آفاق المستقبل في ظل تأزم الأوضاع بالمنطقة

– الحمائم والصقور في كراسي الحكم العربية
– الرعب من النووي الإيراني
– النفوذ الإيراني وقوى معارضة أميركا

سامي حداد: مشاهدينا الكرام أهلا بكم في حلقة اليوم من برنامج أكثر من رأي تأتيكم من لندن على الهواء مباشرة، تُرى هل نحن أمام تحالف أو محور جديد عملت وزيرة الخارجية الأميركية في رحلتها إلى المنطقة على إقامته، يذكّرنا بالتحالفات التي عقبت اجتياح العراق للكويت ولكن مع تغيير بعض اللاعبين هذه المرة، فما الذي حدا بكوندواليزا رايس إلى استدعاء وزراء خارجية دول مجلس التعاون الخليجي ومصر والأردن إلى القاهرة هل هو لتحريك عملية السلام التي قال عنها وزير الخارجية المصري أحمد أبو الغيط إنها في حالة سبات في ظل الانقسام الفلسطيني وتلقى حكومة حماس النصيحة من هذه العاصمة أو تلك من داخل الإقليم وخارجه، فهل يمثل الذين التقتهم رايس في القاهرة أصوات الاعتدال العربية مقابل قوى التشدد التي تمثلها حماس وحزب الله بدعم سوري إيراني حسب ما قالت الوزيرة قبل عشرة أيام في مقابلة مع هيئة تحرير صحيفة نيويورك تايمز، مهمة رايس كانت لتوحيد المعتدلين ضد المتطرفين كما قال شون ماكورماك الناطق باسم الخارجية الأميركية ولكن هل يوجد فعلا دولا عربية متطرفة أم أنها كلها معتدلة كما قال وزير الخارجية القطري، ألا تتعاون كل العواصم العربية دون استثناء مع إدارة الرئيس بوش في مكافحة الإرهاب، الدكتورة رايس ترى أنه يتوجب على الذين التقتهم خاصة السعودية مساندة الحكومتين العراقية واللبنانية ورئاسة أبو مازن، تصريحات رايس كانت تردادا لما قالته وزيرة خارجية إسرائيل بعد الحرب الأخيرة في لبنان حينما رحّبَت وزيرة الخارجية الإسرائيلي ليفني بوجود حكومات عربية مثل مصر والأردن ودول الخليج والسعودية كما قالت وأنه يتحتم على إسرائيل التعاون مع التحالف السني وليس الولايات المتحدة فقط، رايس ونظيرها المصري نفيا تشكيل تحالف جديد في المنطقة، تُرى إذاً ما الذي حققته جولة وزيرة الخارجية الأميركية في ظل الخشية من تصاعد النفوذ الإيراني في المنطقة وتفاقم الوضع في العراق والاحتقان السياسي في لبنان واتساع هوة الخلاف بين حكومة حماس والرئاسة الفلسطينية، مشاهدينا الكرام لنعرف ذلك نستضيف اليوم في لندن الدكتور مروان بشارة المحاضر في العلاقات الدولية في باريس والأستاذ عادل درويش الكاتب والمحلل السياسي ومن أستوديو الجزيرة في بيروت معنا الأستاذ وليد شرارة الباحث والمحلل السياسي في جريدة الأخبار، أهلا بالضيوف الكرام ولو بدأنا بعادل درويش ربما لأنك من أكبر الضيوف سنا يعني وليس أكبر مني وزيرة الخارجية الأميركية التقت مع العاهل السعودي، الرئيس المصري، استدعت ثمانية وزراء عرب إلى القاهرة دول مجلس التعاون الخليجي مصر وسوريا إلى القاهرة يعني هل نحن.. مصر والأردن هل نحن أمام محور عربي أميركي يخدم إسرائيل ضمن تحالفات من يسمون بالمعتدلين مقابل المتشددين أو كما قال أحد مستشاري رايس البنَّاءين مقابل الهدامين؟

الحمائم والصقور في كراسي الحكم العربية

عادل درويش – كاتب ومحلل سياسي: أنا لا أعتقد لا هذا ولا ذلك أعتقد كلا الافتراضيين مبالغ فيه بعض الشيء، لا أعتقد أن بلدا سواء له علاقات دبلوماسية مع إسرائيل أو خصومة مع إسرائيل يضع مصالح إسرائيل أو مصالح أميركا قبل مصالحه الخاصة، في النهاية نعلم دائما أنه في السياسة خاصة الخارجية لا توجد علاقات ثابتة صداقات ثابتة أو عداوات ثابتة وإنما توجد مصالح ثابتة فما يسمونه بمحور الاعتدال أنا لا أميل إلى هذه التسمية أنا أميل إلى أنها البلدان ذات الواقعية الحكومات المسؤولة أمام شعوبها الحكومات التي لها (Program) معين تحاول التوصل إليه التقت مصالحها في هذا الوقت أعتقد أن لا أحد يفضل الحروب ويفضل المواجهات وكان هناك تشديد على قضيتين وأنت تفضلت وذكرتهم في البداية قضية إحياء عملية السلام الفلسطينية الإسرائيلية..

سامي حداد: ولم تحقق شيئا.

عادل درويش: ولم تحقق شيئا وهذا طبعا اتفقنا عليه جميعا، القضية الثانية محاولة العمل على ألا يتكرر ما حدث في لبنان وسقوط ضحايا من الجانبين اللبنانيين والإسرائيليين كما حدث في الصيف، النقطة الثالثة فيما يتعلق هناك بالفعل إجماع وقلق حقيقي من البرنامج النووي الإيراني ومن تدخل إيران في مناطق كانت تُعتبر تقليديا هي مناطق نشاط ومصالح بلدان مثل مصر والسعودية والأردن، هذا هو محور اللقاء من الولايات المتحدة الأميركية وهذه البلدان.

سامي حداد: لكن يعني ومع ذلك يعني كونداليزا رايس صرَّحت قبل توجهها إلى المنطقة أنها أرادت تريد توحيد قوى الاعتدال مقابل أو حشد قوى الاعتدال مقابل قوى تطرف في المنطقة خاصة كما قالت السعودية التي تحظى بمكانة في المنطقة ويجب على هذه الحكومات المعتدلة أن تساعد الحكومة العراقية أن تساعد الحكومة اللبنانية برئاسة السيد فؤاد السنيورة وكذلك رئاسة أبو مازن وكأننا أمام فرِّق تسد يعني أليس كذلك؟

عادل درويش: هو طبعا لا تفرق تسد بقدر ما هو محاولة فرز البلدان التي قد تلتقي مصالحها مع مصالح الولايات المتحدة..

سامي حداد: يعني مثل فرز الغنم الأبيض وأسود يعني؟

عادل درويش: الأميركية يعني يمكن هذا التشبيه لكن لا أعتقد أن هذا الشبيه أعتقد يعني الحديث الجاد هنا أن هناك محاولة بالفعل تعيها مصر ووعتها السعودية والأردن وهي محاولة تقويض الدولة القومية وإحلال أفكار أيديولوجية منظمات تعبر أفكارها الحدود سواء أفكار قومية أو أفكار دينية أيديولوجية تقوِّض الدعائم الأساسية للدولة القومية وهنا لابد من دعم الدولة العراقية لابد من دعم الدولة الشرعية الفلسطينية لابد من دعم الدولة الشرعية اللبنانية حتى لا يخرج الأمر عن الدولة القومية..

سامي حداد: (Sorry) عندما تقول الدولة الشرعية الفلسطينية هل تقصد حماس أم الرئاسة الفلسطينية؟

عادل درويش: هناك فرق بين الحكومة والدولة الحكومة تنتخب وتتغير كل بضعة سنوات لكن الدولة كيان ثابت هذا ما أقصده يعني.

سامي حداد: هو في عندنا دولة يا حبيبي الله يخليك في فلسطين هي دولة ككيان.

عادل درويش: لا يعني ما هو السعي إلى يعني إلى رمز دولة ونواة دولة حتى هذه النوايا يجب ألا نخدمها.

سامي حداد: (Ok) ومع ذلك يعني كل الحديث أو ما قالته كوندواليزا رايس قبل زيارتها أثناء زيارتها هو قضية الاعتدال في المنطقة الأميركان عاوزين نوع من الاعتدال في المنطقة ولكن السؤال يعني بصريح العبارة ألا تعتقد أن موقف السعودية أو ما صرَّح به المسؤولون السعوديين خاصة وزير الخارجية الأمير سعود الفيصل عندما اختطف حزب الله الجنديين الإسرائيليين وقال إن هذه مغامرة غير محسوبة العواقب يعني ألم يشجع ذلك واشنطن إلى تقسيم المنطقة إلى معتدل ومتطرف؟

عادل درويش: أولا السيد حسن نصر الله نفسه اعترف بأن المغامرة كانت غير محسوبة العواقب لأنه قال لم نكن في حسابنا أن يكون رد إسرائيل بهذا الشأن، في مقابل هذا النقد الموضوعي الذي وجهته السعودية إلى لبنان نجد إنها قدمت بالفعل دعما حقيقيا من الذي دعم الليرة اللبنانية من الانهيار سوى المليار دولار التي وضعتها السعودية في الخزانة اللبنانية؟ من الذي قدم نصف مليار دولار لإعادة البناء؟ فهو نقد يعتبر نقد أخوي نقد من جار صديق للبنان ويسعى لمصلحة لبنان.

سامي حداد: يعني هذا لم يشجع أميركا لتصنيف العرب بين معتدل ومتشدد؟

عادل درويش: يعني إذا كان المعتدل هنا هو من يقدم النصيحة والنقد وفي الوقت نفسه يقدم الدعم فهذا التعبير يكون تعبير إيجابي.

سامي حداد: ولكن ما يثير الخشية أو الشكوك عندما تصف كوندواليزا رايس العرب بالمعتدلين والمتشددين هو ترداد لما قالته ليفني وزيرة الخارجية الإسرائيلية في صحيفة يدعوت أحرونوت بعد الحرب في لبنان قالت بالحرف الواحد البشرى السارة بعد الحرب في لبنان هو وجود حكومات ناضجة مثل حكومة فؤاد سنيورة بلبنان ورئاسة أبو مازن والأنظمة في مصر والأردن ودول الخليج وخاصة المملكة العربية السعودية وأنه يتحتم على إسرائيل التعاون مع هذا التحالف السني، يا سيدي يعني ألسنا أمام تحالف ائتلاف سميه ما تشاء إسرائيلي أميركي عربي معتدل ضد قوى التي تسميها بالتطرف اللي متمثلة في حزب الله وحماس المدعومتين من إيران وسوريا؟

عادل درويش: يعني إذا جاء المديح على لسان الخصم أو جاء تقريع على لسان الخصم هل ترفضه لأنه يجيء على لسان من أنت خصما معه، لكن نعود بالفعل مرة أخرى إلى من يدفع ثمن هذا الثورجية أو الراديكالية أو تريد أن تسميه بعدم الاعتدال وما إلى ذلك الذي دفع الثمن بالفعل هم المدنيين في لبنان وفي إسرائيل.

سامي حداد: أستاذ وليد شرارة كيف ترد على ما قاله السيد عادل درويش خاصة وأن وزير الخارجية المصري نفى وجود أي محاور أو تحالفات جديدة في ظل الحديث عن حكومات أو قوى معتدلة متطرفة وكما تعلم أن كل الدول العربية معتدلة كما قال على الأقل وزير الخارجية القطري بأن الجميع يتعاون مع واشنطن في محاربة الإرهاب معتدلين أو متشددين؟

وليد شرارة – باحث ومحلل سياسي – جريدة الأخبار: يعني حقيقة إذا بدأنا حديثنا بتبني مفردات الخطاب الأميركي لن نصل إلى أية نتيجة، أنا يعني أحار من أين أبدأ للرد على الخطاب الذي سأسميه الخطاب السريالي الذي سمعته للتو يعني يتكلم السيد عادل درويش عن حكومات مسؤولة أمام شعوبها هل نحن أمام حكومات منتخبة..

عادل دوريش: نعم.

وليد شرارة: كيف تتجلى هذه المسؤولية.

عادل درويش: الحكومة المصرية واللبنانية منتخبة.

وليد شرارة: يقول السيد عادل درويش لا أحد يفضل الحروب، مَن الذي حول هذه المنطقة إلى ساحة حرب مفتوحة منذ نهاية الثنائية القطبية، منذ نهاية الثنائية القطبية بدأت الولايات المتحدة حربها ضد العراق ومن ثم دعمت سياسية الحرب الإسرائيلية ضد الفلسطينيين ومن ثم شنت الحرب على العراق مرة أخرى واحتلت العراق ومنذ احتلال العراق تقول الولايات المتحدة بشكل علني إن هدفها هو إعادة صياغة الشرق الأوسط، تصوَّر واشنطن من واشنطن يريدون إعادة صياغة الشرق الأوسط ومنذ الحرب على العراق كان السؤال الأساسي في هذه المنطقة دور مَن سيأتي بعد الحرب على العراق، إذاً هم حولوا هذه المنطقة إلى ساحة حرب هم دعموا السياسية الإسرائيلية لتدمير ليس فقط شروط السلام بين الفلسطينيين والإسرائيليين كم يعني شروط السلام الذين كانوا يبشرون به بل دعموا أيضا السياسة الإسرائيلية لتدمير شروط وجود الشعب الفلسطيني نحن في فلسطين أمام عملية إبادة سياسية والمفهوم بلوره مفكر إسرائيلي اسمه باروخ كيمرلنج إبادة سياسية بمعنى تدمير شروط وجود الفلسطينيين كشعب، تقطيع الأرض تدمير البنية التحتية الاستيلاء على الموارد، تدمير النخب، تدمير مؤسسات السلطة الفلسطينية، بالرغم من كل ما يحصل يتحدث السيد عادل درويش عن إحياء لعملية السلام، السيد عادل درويش والأطراف العربية التي يسميها بنَّاءة قلقون من المشروع النووي الإيراني ومن التدخل الإيراني في العراق ولكن هم ليسوا قلقين من الاحتلال الأميركي للعراق ومن عملية الإشراف الأميركية المباشرة على تدمير أسس الدولة العراقية ومن الإشراف الأميركي المباشر على إطلاق حرب أهلية في العراق، أنا أستطيع أن أذكر مجموعة..

سامي حداد [مقاطعاً]: أستاذ وليد دعنا في قضية موضوع ما سميته أولا زيارة رايس وقضية المحاور وقلت قبل يومين في جريدة الأخبار اللبنانية إن هذا التحالف الجديد يريد أن يقضي على إيران يعني وقلت بالحرف الواحد إن التضامن المصري والسعودي وجدا نفسهما في خندق واحد مع الغرب وإسرائيل لمواجهة العراق كما كانت الحال عام 1991 ولا أدري يا سيدي نسيت أو تناسيت أن سوريا كانت في ذلك الخندق خندق إعلان دمشق ضد العراق مقابل لا أدري كما تقول الصحافة دعم مالي سعودي وتلقي الضوء الأخضر من واشنطن القضاء على حكومة ميشيل عون يعني كما قال عادل دوريش الآن المال السعودي الآن خمسمائة مليون دولار منحة للبنان مليار دولار وديعة في وقت يعني اتهمت هذه الدول أو السعودية بشكل خاصة على الرهان على مقدرة إسرائيل القضاء على حزب الله وأنه الآن يشكلون حلف ضد إيران يعني هذا جزاء سنمار يا أستاذ وليد؟

الرعب من النووي الإيراني

وليد شرارة: أولا الحرب ليست موجهة ضد إيران فقط الحرب موجهة ضد جميع قوى الممانعة في المنطقة هناك محور من القوى المقاومة والممانعة يضم حماس في فلسطين حزب الله في لبنان سوريا إيران ويضم أيضا قوى أخرى في أماكن أخرى من العالم، السيد حسن نصر الله قال إن هذا المحور يمتد من غزة إلى فنزويلا يعني إلى نظام تشافيز، على كل الأحوال كل القوى المقاومة والممانعة متحالفة في وجه الغزوة الأميركية والإسرائيلية، هدف الولايات المتحدة وحلفائها العرب هو عمليا تدمير محور الممانعة ومحاصرة إيران، محاصرة إيران لمنع إيران من التحول إلى قطب إقليمي يدعم قوى المقاومة والممانعة يعيد توازن القوى في المنطقة في مواجهة صعود الدور الإسرائيلي، بهذا المعني نفس الأسباب التي دفعت الولايات المتحدة..

سامي حداد: أستاذ وليد هل من صالح الدول العربية بعد القضاء على نظام الطالبان في أفغانستان والنظام العراقي في نظام صدام حسين في العراق، هل من صالح الدول العربية أن يكون هنالك دولة إقليمية كبرى مثل إيران هل لصالح العرب هذا أن يكون هناك قوة امتداد إيراني في المنطقة؟

وليد شرارة: أولا نحن لسنا أمام امتداد إيراني نحن أمام تحالف بين..

سامي حداد: نفوذ يا سيدي نفوذ..

وليد شرارة: لسنا أمام نفوذ إيراني نحن أمام تحالف حركات مقاومة شعبية في لبنان وفلسطين مع دول إقليمية ترفض الهيمنة الأميركية وترفض الهيمنة الإسرائيلية، هناك تحالف مع سوريا ومع إيران من الذي يمنع الدول العربية الأخرى بأن تدعم حركات المقاومة وبأن تلعب دورها الفعلي كدول وطنية من الذي يمنع ذلك؟ من يمنع ذلك هم هي النخب الحاكمة في الدول العربية التي حسمت خياراتها، كنا خلال التسعينيات كنا أمام مشهد مختلف نسبيا خاصة في أواسط التسعينيات كان هناك نوع من المحور السوري السعودي المصري الذي رفض مشروع الشرق أوسطية الإسرائيلي وتناقض إلى حد ما مع السياسة الأميركية وتجلى ذلك بوضوح خلال الحرب الإسرائيلية على لبنان عام 1996 حيث دعم هذا المحور المقاومة في لبنان ووقف في مواجهة العدوان الإسرائيلي لكن منذ الحرب على العراق وليس صدفة أن الولايات المتحدة أسمت عدوانها على العراق الصدمة والترويع، نجحت الولايات المتحدة في صدم وترويع الأنظمة العربية المعتدلة بين ظفرين ونجحت عبر سياسة الابتزاز الديمقراطي عبر التهديد بالإصلاح..

سامي حداد: إذاً يعني باختصار ماذا تريد أن تقول يعني باختصار يعني إن يعني التحالف العرب استقواء..

وليد شرارة: نحن الآن أمام أكثر..

سامي حداد: اسمح لي يعني هل ممكن أختصر الموضوع يعني كما فهمت إن استقواء قوى المعارضة التشدد إيران سوريا حزب الله حماس استقوائهم بإيران هم مقابل استقواء العرب المعتدلين بالولايات المتحدة الأميركية؟

وليد شرارة: أنا أرفض هذه المفردات جملة وتفصيلا القوى التي تقاتل الغزو والاحتلال ليست قوة متشددة هي قوة وطنية أما من يتحالف مع الغزو والاحتلال يرتكب فعل خيانة قومية نحن لسنا أمام مشهد..

سامي حداد: (OK) شكرا أستاذ وليد، قبل أن أسأل الدكتور مروان عادل لك تعليق تفضل.

عادل درويش: يعني هو التعليق أنا بالفعل اختلط الأمر في ذهني هنا ما هو الدور المطلوب من بلد مثل مصر يعني هل يعني مصر لها علاقات مع الفلسطينيين ومع الإسرائيليين وبالتالي تستطيع أن تلعب دورا في التسوية والمصالحة بين الجانبين والتواصل، الأردن كذلك لها علاقات مع إسرائيل ومع أميركا ومع الفلسطينيين وبالتالي تستطيع أن تلعب هذا الدور، هل بالفعل يريد الأستاذ وليد أن يذهب الجيش الأردني والجيش المصري مع حزب الله وحماس لمقاتلة إسرائيل يعني انتهى هذا العصر وهل سيرضى دافع الضرائب المصري أو دافع الضرائب الأردني بأن يذهب الجيش للمحاربة إذا سيرضى دافع الضرائب أن يقوم وزير الخارجية الأردني ووزير الخارجية المصري بالتوسط بين الطرفين لكن لن يرضى أن تحارب هذه البلدان..

سامي حداد: أستاذ دكتور مروان بشارة سمعت هذا الكلام حتى الآن هل استطاعت كوندواليزا رايس فرز العرب مثل الغنم بين أبيض وأسود بناء وهدام أو معتدل ومتشدد؟

مروان بشارة- محاضر في العلاقات الدولية: أنا المضبوط أهنئ كل إنسان قدر يفهم على كوندواليزا رايس لأن أنا حقيقة كأكاديمي وبأفهمها كأكاديمية وكسياسية..

سامي حداد: من الطراز الأول.

مروان بشارة: مثلا أنا ما فهمت عليها يعني أنا أتحدى أي إنسان يتذكر أي شيء حكته أخر خمس أيام لم تقل أي شيء يعني يستأهل يستحق التعليق أكثر من هذا ارجع إلى الوراء..

سامي حداد: مع أن وزير الخارجية المصري قال إن يعني هذا الاجتماع هو استكمال لما جرى في نيويورك في أثناء انعقاد الجمعية العامة في شهر سبتمبر الماضي لاستكمال إيجاد أفكار لتحريك عملية السلام تفضل.

مروان بشارة: لا هو مضبوط أحمد أبو الغيط رجع يحكي على تفعيل عملية السلام مع أنه المفروض أن الجامعة العربية قد دفنت عملية السلام واعتبرتها ميتة وذهبت إلى مجلس الأمن ولم تستطع أن تستخرج من مجلس الأمن لا قرار مجلس أمن جديد ولا حتى بيان رئاسي ولا بيان سكرتير عام بما يخص عملية السلام فرجعنا للمربع الأول ولكن في جميع الحالات أنا يعني رجعت إلى خطابات وإلى مقابلات رايس في أخر خمس زيارات لها منذ أصبحت وزيرة خارجية مرة أخرى لم أفهم عليها وأنا في رأيي لم أفهم عليها مش صدفة وبذلك أنا أهنئ الأصدقاء وأهنئ الأعداء الذين يفهمون عليها ويستخرجون منها استنتاجات حول معتدلين ومتطرفين وأقول ذلك ليس صدفة يعني أنا أعتقد دخلت وزيرة الخارجية رايس إلى هذه الحكومة بهذه الطريقة من البيت الأبيض لأن باول وزير الخارجية الذي سبقها رفض هذه المهمة وهذه المهمة اسمها قتل السياسة، يعني ما نشهده في الولايات المتحدة منذ سنتين هو نهاية السياسة نهاية السياسة بأي معنى نهاية السياسة بأنه استخراج تعاليق ومقابلات وتعليقات كثيرة تخلق فوضى سياسية لأن الفوضى البناءة في المنطقة العربية تحتاج إلى فوضى سياسة وفوضى تعليقات وفوضى مقابلات وهذه الفوضى أتيناها منذ ستة أشهر وتقول كالتالي نحن نعرف على العموم حتى في سياسة الولايات المتحدة في العقود الماضية أن الحروب هي تتمة للسياسة بوسائل أخرى وأما اليوم وبوصاية رايس فنحن أمام حالة جديدة اسمها أن السياسة هي تتمة للحروب بوسائل أخرى أي أن عملية السياسة هي عملية تغطية لحرب هنالك سياسة حرب قائمة هناك استراتيجية حرب قائمة للولايات المتحدة في المنطقة هنالك سياسة..

سامي حداد: فيما يتعلق بالملف النووي الإيراني.

مروان بشارة: بكل شيء يعني قال الرئيس بوش أنا سمى حاله (war president) أنا رئيس حرب يا إخوان.

سامي حداد: ضد الإرهاب.

مروان بشارة: رئيس حرب عموماً هو في الإرهاب هو في الصومال هو في أفغانستان هو في العراق هو في موضوع دعم إسرائيل في موضوع حزب الله هو في دعم موضوع إسرائيل في موضوع حماس هنالك سياسة حرب هنالك إستراتيجية حرب إسرائيلية تأتي رايس لتغطي هذه السياسة بمفاهيم فوضى.

سامي حداد: إذاً اسمع من هذا المنطلق هل أفهم إنه زيارتها إلى المنطقة العربية هي لحشد الدعم العربي لأي سياسة حرب ربما أو عقوبات اقتصادية ضد إيران، تريد الدعم العربي من ذلك.

مروان بشارة: الله يرضى عليك 100% بهذا المعنى..

سامي حداد: ودخلك رجاء يعني إذا فُرضت عقوبات من مجلس الأمن الدولي هل رايس بحاجة إلى بوس ولعق أحذية الذين التقت بهم ونعالهم حتى يوافقوا على قرارات مجلس الأمن إذا فرضت عقوبات، الكل سيوافق على طول كما حصل في العراق كل الدول العربية وافقت على عقوبات ضد صدام حسين.

مروان بشارة: وبها المعنى أنا في رأيي ما فيش حلف جديد هو نفس الحلف القديم في مجموعة من العملاء وأنا أقصد عملاء مش بشكل سلبي يعني إحنا عملاء نعرفها تعريف السياسة الدولية أسمها حليف ولكن صغير نسبة لحليف كبير وهو عملياً الحليف الكبير عملياً يعطي إملاءات للحليف الصغير ما فيش شيء اسمه عملاء بالدنيا والعملاء بالمعنى السياسي مش بالمعنى السلبي وبالمعنى السياسي اليوم هنالك حالة الولايات المتحدة من خلال مجموعة من الأصدقاء تفرض سياسة جديدة هذه السياسة الجديدة اللي هي سياسة الفوضى تطرح فوضى بالتعريف يعني إيش يعني فوضى بالتعريف يعني اليوم عملياً إحنا رجعنا نقول وهذا إيش ها..

سامي حداد: لدي فاصل قصير ممكن تتكلم باختصار آخر شيء تريد أن تقول.

مروان بشارة: أنا أريد أقول أن مثلاً مسألة المقاومة هي حالة التمدن في أفضل أحوالها لماذا يعني إحنا كبني آدميين أصبحنا متمدنين عندما قاومنا المرض وقاومنا الطبيعة وقاومنا الحيوان يعني إحنا كحالة تمدن نحن في حالة مقاومة فالمقاومة ليست شيء سلبي هو شيء إيجابي..

سامي حداد: الواقع شكراً لهذه المحاضرة الأكاديمية، دكتور خاصة وأن هناك محاضرة عقدها لي ولكن مشاهدينا الكرام يعني بعد انهيار أكبر نظامين كانا يهددان إيران في الطالبان في أفغانستان العراق بعد فوز حكومة حماس الحصار المالي والدولي على حكومة حماس نتائج الحرب الأخيرة في لبنان التي صمد فيها حزب الله لمدة 33 يوماً أمام الآلة العسكرية الإسرائيلية يعني هل ساعد كل ذلك على تغلغل النفوذ الإيراني في المنطقة، هل هذا التغلغل هو لخدمة مصالح إيران القومية أم أن مساعدتها لحلفائها كما قال الأخ وليد شرارة في بيروت هو من منطلق مبدئي، ابقوا معنا بعد هذا الفاصل القصير.

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: مشاهدينا الكرام أهلاً بكم من جديد في برنامج أكثر من رأي عودة إلى قضية جولة كوندواليزا رايس وفرز المعتدلين من المتشددين يعني هل تعتقد أن كوندواليزا رايس كانت تعبر عن خشية الدول العربية الصديقة الحليفة لواشنطن الذين التقتهم بأن هنالك يعني خشية من النفوذ الإيراني في المنطقة من خلال دعم سوريا التحالف الإستراتيجي السوري الإيراني الذي بدأ منذ الحرب العراقية الإيرانية عام 1980 دعم حماس دعم حزب الله الذي صمد أمام الهجمة الإسرائيلية الأخيرة.

مروان بشارة: أخ سامي اللي قوَّى إيران في الفترة الأخيرة هي لم تكن لا حزب الله ولا حماس اللي قوى إيران في الفترة الأخيرة هي أخطاء الولايات المتحدة، الرابح الأكبر للحرب على الإرهاب الرابح الأكبر للحرب في العراق هي إيران، أخطاء الولايات المتحدة في أفغانستان وثم في العراق وفي الحرب على الإرهاب عموماً وخاصة في خلط الأوراق ما بين حماس حزب الله والقاعدة هي التي أدت إلى تقوية إيران وبها المعنى أنا أعتقد المصلحة العربية هي ليست لا في خلاف إيراني أميركي ولا هي في صداقة وفي نوع من الشراكة الإيرانية الأميركية على أرض العراق وفي الخليج يعني إحنا لا لنا مصلحة لا إذا تزعلوا ولا إذا تصادقوا إحنا عندنا مصلحة عربية مختلفة مصلحة حماس هي مش مصلحة إيران بالضرورة ولا يجب خلط الموضوع ما بين حماس كحركة مقاومة ضد احتلال كولونيالي ما بين إيران والملف النووي وما بين القاعدة يعني القاعدة وإيران ليس يجمعهما أي شيء..

سامي حداد: ولكن يبدو أنك يعني تناسيت قضية تحالف دعم إيران لحزب الله دعمها السياسي والمالي هل يختلف عن دعم إيران لحماس.

مروان بشارة: يعني هنالك تحالفات تكتيكية تجري في المنطقة العربية منذ سنوات وسنوات المسألة هي مختلفة اليوم هل إيران التي تطرح ملفها النووي وتقول أنا لن أطور قنبلة نووية وحماس التي تناضل ضد احتلال منذ أربعين عاماً وأكثر والقاعدة التي تريد أن تضرب المسيحيين واليهود هل هذه الثلاث قضايا هل هي تجتمع في عنوان واحد اسمه المتطرفين هل المتطرف هو الذي يقاوم ضد الاحتلال مثل الذي يريد أن يعادي المسيحيين واليهود في العالم، هل القاعدة هي مثل حماس حزب الله وحماس هي حركات معادية للكولونيالية على أرضها عندها برنامج سياسي تشترك في الحكومة تدخل في انتخابات وفوق ذلك كله عندها استعداد لمساومة سياسية.

سامي حداد: هل أفهم من ذلك إنه لا يوجد يعني نفوذ إيراني متزايد في المنطقة وهذا ما تخشى منه الدول العربية المعتدلة أصدقاء أميركا ومن هذا المنطلق كانت زيارة كوندواليزا رايس.

النفوذ الإيراني وقوى معارضة أميركا

مروان بشارة: لا أنا هذا اللي قلته قلت هنالك توسع لنفوذ إيران ولكن بسبب السياسة الأميركية ولكن ما نراه اليوم هو المزيد من السياسة ذاتها يعني ما نرى نحن منذ خمس سنوات.

سامي حداد: ولكن النفوذ الإيراني حتى قبل الحرب قبل القضاء على النظام العراقي كان موجوداً في المنطقة يعني منذ عام 1983 دعم حزب الله وإلى آخره.

مروان بشارة: لا إحنا كنا أمام حالة.

سامي حداد: التحالف مع سوريا.

مروان بشارة: نحن كنا أمام حالة خاتمي رجل معتدل بالفعل معتدل كان يريد حوار جدي ونقاش جدي مع الولايات المتحدة رفضت الولايات المتحدة كما رفضت الحريري كما رفضت عرفات وأبو مازن وبسبب هذه الإهانات المستمرة لخاتمي وعرفات وأبو مازن ولحكومة السنيورة وحكومة الحريري أتى حزب الله إلى الواجهة وأتت حماس إلى الواجهة وأتى أحمدي نجاد إلى الواجهة إذاً المسألة هي ليست المشكلة هي ليست في الحركات المقاومة اليوم المشكلة هي في سياسة إمبريالية ما يسمى دخلت إلى المنطقة عملت أخطاء هائلة بثمن إنساني فظيع في أفغانستان ثم العراق..

سامي حداد: وهذا ما شجع..

مروان بشارة: وهذا ما أدى إلى توسيع نفوذ إيران في المنطقة.

سامي حداد: هل توافق على ذلك؟

عادل درويش: أوافق على الأخطاء الأميركية أوافق على التحالفات التكتيكية ولكن وقفة بالنسبة لإيران لو بالفعل إيران أرادت المحافظة على مصالحها أو على الأقل صداقات أو حتى منافسة الولايات المتحدة الأميركية كان يمكن أن تدعم الدول والحكومات الشرعية، الخطورة في مشروع إيران أنها تقوض الدولة القومية أنها تدعم أحزاب وتدعم حركات يعني من فوق رأس من وراء ظهر الحكومة الشرعية ومن وراء ظهر الدولة القومية هذه نقطة النقطة.

سامي حداد: تقصد في لبنان.

عادل درويش: في لبنان مثلاً أو الحركات الإسلامية..

سامي حداد: معلش أرى..

عادل درويش: نقطة واحدة الولايات المتحدة الأميركية قدمت تقدم منذ عام 1993 للفلسطينيين 85 مليون دولار سنوياً حتى بالدعم العسكري للسلطة الفلسطينية عشرين مليون دولار سنوياً بلغ هذا 355 مليون دولار حتى الآن..

سامي حداد: بس هذا كان اسمح لي هذا كان قبل فوز حكومة حماس بالانتخابات أستاذ وليد شرارة سمعتك تضحك عندما قال الأستاذ عادل درويش فيما يتعلق بإيران وأنها تدعم.

وليد شرارة: تقويض الدول القومية.

سامي حداد: أه تقويض الدول القومية وتشجيع لما يقول يعني تشجيع الحركات الدينية يعني شو رأيكم بهذا الكلام.

وليد شرارة: من الذي يقوض الدول القومية في هذه المنطقة من الذي دمر الدولة العراقية من الذي يدعم سياسة الحرب والاحتلال الإسرائيلية ضد الفلسطينيين واللبنانيين والعرب عموماً مَن؟ يعني عندما يقوم السيد عادل درويش بالتذكير بالهبات الأميركية للسلطة الفلسطينية خلال التسعينيات 75 مليون دولار وعشرين مليون دولار مساعدات عسكرية هل يعني يحاول ذر رماد بالعيون في العيون بطريقة مضحكة بطريقة مضحكة جداً، الولايات المتحدة ساندت السياسة الإسرائيلية التي أدت إلى تدمير أسس قيام الدولة الفلسطينية انظروا إلى الخارطة إلى خارطة فلسطين إلى خارطة الأراضي الفلسطينية عام 1993 عندما تم التوقيع على اتفاق أوسلو وإلى خارطة ما بقي من الأرض الفلسطينية اليوم وتحديداً في الضفة الغربية سوف ترون بوضوح أن السياسة الأميركية ساندت سياسة إسرائيلية هدفها استيطان وضم القسم الأكبر من الضفة الغربية..

عادل درويش: طيب انظر إلى الخريطة الفلسطينية عندما فاوض المرحوم الرئيس السادات مع الإسرائيليين في مينا هاوس ولم يكن هناك مستوطنة واحدة لا في الضفة الغربية ولا غزة ومن الذي أوعز ضغط على الفلسطينيين لعدم حضور هذه المفاوضات ألم تكن سوريا التي لم تقدم ماذا قدمت سوريا الأميركان قدموا 85 مليون دولار في السنة وأنت تقول مضحكة هذه ليست مضحكة بالنسبة لصاحب العمل بالنسبة للأمة التي تريد..

وليد شرارة: يا سيد عادل..

عادل درويش: أنت تعرف الفلسطينيين لو لجئوا للسلام..

وليد شرارة: يا سيد عادل أولاً أنت قاطعتني لا تقاطعني من فضلك.

عادل درويش: أنا آسف تفضل.

وليد شرارة: أولاً لا تقاطعني أولاً ثانياً أنت تتحدث عن المجبور السادات أريد أن أذكرك يا سيد عادل بأن السادات تخلى عن الفلسطينيين وعن القضية الفلسطينية وعن العرب وبدأ ينظم بمصالح مصر المفصولة عن العرب لكن موضوعنا ليس موضوع السادات..

عادل درويش: هو رئيس مصري يعمل لصالح الأمة المصرية..

سامي حداد: أستاذ رجاء حتى يكون نوع من مستوى البرنامج حتى نكون يعني برنامج غوغاء أريد أن أسألك سؤال يعني ألا تعتقد أن لإيران مصالح أو مطامع في المنطقة سواء عن طريق تحالفها الاستراتيجي مع سوريا الذي بدأ كما تعلم مع الحرب العراقية الإيرانية والدعم المادي والمعنوي والعسكري لحزب الله يعني هل مصالح إيران تتطلب مثل هذه التحالفات أم أن المسألة..

وليد شرارة: يا سيد..

سامي حداد: أسمح لي مسألة مبادئ لمواجهة إسرائيل وواشنطن هيدي مربط الفرس هذا السؤال..

وليد شرارة: يا سيد سامي الدول ليست جمعيات خيرية ليس هناك سياسة لأية دولة في العالم هي ترجمة لمبادئ مجردة هناك مزيج ما بين المصالح والمبادئ لا شك أن لإيران مصالح وطنية كدولة يعني في هذه المنطقة لكن السياسة الإيرانية تجاه القضية المركزية وهي القضية الفلسطينية كانت سياسة محكومة لدرجة كبيرة بالثوابت والمبادئ، ما الذي منع إيران بعد الحرب خلال الحرب العراقية الإيرانية بعدما دعمت غالبية الأنظمة العربية النظام العراقي في حربه مع إيران ما الذي منع إيران من التطبيع مع إسرائيل ومن التفاهم مع الولايات المتحدة ما الذي منع ذلك.. منع ذلك برأيي الموقف المبدئي للنظام الجديد في إيران النظام الثوري الإسلامي الموقف المبدئي من القضية الفلسطينية نعم إيران عفوا لحظة..

سامي حداد: نعم ومع ذلك أستاذ وليد يعني هذا الحكي يعني نحن حتى نذكر الجيل الجديد من الشباب يعني.. يعني في صيف عام 1985 لابد أنك تذكر أثناء الحرب العراقية الإيرانية أن إيران عقدت صفقة بخمسمائة مليون دولار لشراء أسلحة إسرائيلية قطع غيار لطائرات وإلى آخره قطع صواريخ تاو صفقة أخرى من الشيطان الأكبر فيما عُرف بإيران جيت أو كونترا جيت لمحاربة العراق، يعني كيف تقول إن إيران أنها تدعم الذين يقاومون الاحتلال في لبنان والجولان وفلسطين ومبادئ في وقت يا سيدي تحتل فيه ثلاث جزر إماراتية أبو موسى وطنب الكبرى وطنب الصغرى منذ ربع قرن.

وليد شرارة: أولا يا سيد سامي مرة أخرى أنت تذكر بحادث بسيط حصل في خلال الحرب العراقية الإيرانية في ظل دعم دولي وعربي كامل للعراق دعم غربي وعربي كامل للعراق خلال الحرب هذا أولا، ثانيا وهذه نقطة أساسية أنا عندما أقول أن إيران دعمت قوى المقاومة في فلسطين ولبنان وخاصة في لبنان أتحدث عن تطورات ملموسة سمح الدعم الإيراني للمقاومة في لبنان بتحرير جنوب لبنان وبتحقيق أول انتصار عربي غير مشروط ضد الجيش الإسرائيلي وخرج الجيش الإسرائيلي ذليلا ومهزوما من الجنوب اللبناني عام 2000 وقد سمح الدعم الإيراني مجددا للمقاومة في لبنان بالوقوف في مواجهة الغزوة الإسرائيلية وإلحاق الهزيمة بهذه الغزوة نحن أمام أمثلة ملموسة.

سامي حداد: والنتيجة كما يقول كل الخبراء يعني..

وليد شرارة: النتيجة يا سيد سامي..

سامي حداد: النتيجة تكبيل أيدي حزب الله ووضع لبنان تحت الوصاية الدولية قوات الأمم المتحدة لحماية إسرائيل..

وليد شرارة: أيدي حزب الله يا سيد سامي.. عفوا لحظة سيد سامي..

سامي حداد: تفضل..

وليد شرارة: أيدي حزب الله ليست مكبلة أيدي حزب الله ليست مكبلة حزب الله اليوم أقوى مما كان عليه شعبية حزب الله في لبنان اليوم أقوى مما كانت عليه وقد قال أمين عام حزب الله في خطابه الأخير إن الإمكانيات العسكرية لحزب الله وتحديدا إمكانياته الصاروخية أهم وأكبر مما كانت عليه، حزب الله ليس في موقع المهزوم حزب الله اليوم في موقع المنتصر بمعنى أنه لم يسمح لإسرائيل بتحقيق أهدافها وبأنه ألحق هزيمة عسكرية حقيقية بالجيش الإسرائيلي اعترفت بها.. أعترف بها قادة الجيش الإسرائيلي القادة الإسرائيليين..

سامي حداد: وتدنت شعبية ايهود أولمرت وهنالك محاسبات على أساس أن لماذا صار هذا الخطأ بالنسبة.. أستاذ عادل درويش عودة إلى قضية إيران هل هو يعني مساندتها لحزب الله إلى حماس إلى قوى المقاومة هل هو مصالح أم مبادئ باختصار؟

عادل درويش: يعني مثلما قال الأستاذ وليد الدول ليست جمعيات خيرية وبالتالي فهي مسألة مصالح بالضرورة هذا على فكرة من قبل قيام الثورة الإسلامية يعني طبعا الثورة الإسلامية (كلمة إنجليزية) أو ميثولوجيا إيجادها هو معاداة أميركا لكن هناك مصالح ثابتة عندما سوريا مثلا سلمت أخوات صدام حسين إلى الأميركيين وكان مطلوب سبعاوي..

سامي حداد: سبعاوي حسن مع تسعة وعشرين شخص في فبراير الماضي نعم..

عادل درويش: سلمتهم للأميركيين فهذه مصالح هذه الدول ترعاها أعتقد أن إيران وإيران كانت تسعى إلى حوار مثلما ذكر الدكتور خاتمي كان يسعى لحوار مع الولايات المتحدة الأميركية لكن الموقف الأيديولوجي الكامل لنظام الجمهورية الإسلامية كنظام منع الأميركيين الحكومة الأميركية حكومة منتخبة ونعود مرة أخرى ونؤكد أن الدول تتحرك في المصالح الخاصة بها ولو لم يكن..

سامي حداد: مع أن لا ننسى أنه يعني أول عندما قامت الثورة الإسلامية عام 1979 أول شيء عملوه طرد الإسرائيليين السفارة الإسرائيلية أصبحت سفارة فلسطينية أسمح لي حتى أن حرس المرحوم الإمام الخميني كان بعضهم من الفلسطينيين يعني يجب ألا نخلط الأوراق..

عادل درويش: هذا ما أقصده (myth) يعني إذ كان هناك يعني نوع من الأسطورة الإيديولوجية الإسلامية وبالتالي يجب أن تبدأ بشكل مظهري عاطفي وهو معاداة الإسرائيليين.

سامي حداد: في نهاية البرنامج أستاذ مروان هناك الآن حالة تشنج في المنطقة يعني انتصار حزب الله في الحرب الأخيرة في لبنان الحصار على الشعب الفلسطيني في حالة غليان في المنطقة العربية أميركا تسميهم البعض معتدل والآخر متشدد بنَّاء مقابل هدام يعني أين نسير الآن؟

مروان بشارة: شف هو بالأساس خلينا نقول كالتالي أنه الشعوب العربية على الأقل الشعب الفلسطيني نرجع لمسألة المساعدات الشعب الفلسطيني جاع واضطهد أخر السنوات لأنه عايز يسترجع حقوقه، اليوم نحن أمام معادلة أميركية جديدة في الموضوع الفلسطيني الإسرائيلي أسمها الأكل مقابل السلام يعني نعطيكم شوية أكل يا فلسطينيين مقابل تتنازلوا في قضيتكم القومية هذا مش بس مرفوض من قبل حماس وإنما كمان مرفوض من قبل غالبية الشعب الفلسطيني إذا مش كل الشعب الفلسطيني، يعني الشعب الفلسطيني لم يدخل إلى السجون من أجل أن يخرج من السجون بمساومات سياسية، لم يجوع لكي يأكل بمساومات سياسية، هنالك سياسة أميركية وخرجت منها يعني بصراحة ما يسمى وزيرة الخارجية رايس عندما قالت حصارنا على حماس يؤدى بنتائجه ومن ناحية أخرى تترحم على الفلسطينيين الذين يجوعون في رمضان، هنالك سياسة تجويع حصار وتجويع للشعب الفلسطيني هذه مستمرة.

سامي حداد: كيف يمكن الخروج من هذا المأزق في وقت أنه يعني حماس حكومة شرعية أو أنزه ديمقراطية حصلت في العالم، رايس تقول إن هذه الحكومة يجب أن تحظى بالشرعية الدولية يعني بعبارة أخرى الاعتراف بإسرائيل القبول بالمبادرة الرباعية وشروط المبادرة الرباعية يعني الاتفاق أو الموافقة أو التصديق على الاتفاقات بين السلطة الفلسطينية وإسرائيل وإلى آخره يعني كيف يمكن الخروج من هذا المأزق فلسطينيا على الأقل يعني.

مروان بشارة: شف أنا في رأيي فلسطينيا كما هو لبنانيا كما هو عراقيا نحن بحاجة إلى حكومات وحدة وطنية نحن بحاجة إلى حوار عراقي عراقي يجري في البرلمان العراقي وهنالك تمثيل كافي في البرلمان العراقي من أجل إجراء حوار وطني عراقي عراقي للخروج أو لإخراج الأميركيين من العراق هنالك إمكانية جدية لحوار لبناني لبناني شيعي سني مسيحي ما تسميه هنالك إمكانية جدية لهذه المسألة وهنالك إمكانية..

سامي حداد: أسمح لي يوجد حكومة ديمقراطية في لبنان منتخبة ليش عاوزين حوار من جديد الحديث عن تشكيل حكومة وحدة وطنية ما في حكومة ممثلة فيها حزب الله ممثل في البرلمان حزب الله وإلى آخره لماذا؟

مروان بشارة: يا سامي نحن أمام حالة في العالم العربي وهذا الذي لم يفهمه الأميركان في العراق ولم يفهموه اليوم في فلسطين نحن أمام حالة عربية استثنائية لا يمكن 51% من أي شعب في المنطقة أن يحكم 49% الباقيين وبهذا المعنى اتفاق الطائف كما هي ورقة الأسرى اتفاقية الأسرى بيان الأسرى يعني هنالك ضرورة (Consensus) هنالك ضرورة لإجماع وطني لأنه ونحن في حالة استثناء الإجماع الوطني يمكن أن يمهد أو بالتوازي يخرج الاحتلالات من فلسطين من لبنان ومن العراق ولكن المبدأ أسمح لي بس أخر شيء..

سامي حداد: إذاً هل أفهم من ذلك..

مروان بشارة: المبدأ أن لا يستقوي طرف على طرف أخر..

سامي حداد: أسمح لي هل أفهم من ذلك أن العيب ليس فقط من أميركا ولكن في داخلنا نحن كعرب؟

مروان بشارة: بالضبط هذا اللي أردت أن أقوله يجب أن لا يستقوي طرف عربي على طرف عربي أخر يجب أن لا يستقوي طرف لبناني على طرف لبناني أخر أو طرف فلسطيني على طرف فلسطيني أو طرف عراقي على طرف عراقي آخر..

سامي حداد: بالاعتماد على الخارج..

مروان بشارة: بالاعتماد على الخارج لماذا لأنه ليس هنالك حلول بمساعدة الخارج وليس هنالك حلول باحتلالات وليس هنالك حلول بأن يكون أخذ عميلا لدولة خارجية الحلول اليوم وبشكل خاص اليوم يجب أن يتم بإجماع وبمفاوضات وبحوارات وطنية وطنية وأنا أقول لك في الثلاث مناطق الأساسية اليوم المشتعلة في لبنان المتوترة وفي فلسطين المحتلة وفي العراق المحتلة هنالك حل واحد وهذا الحل هو إجماع وطني وطني وإخراج الاحتلال ليس هنالك حل أخر لا يمكن لأبو مازن أن يحكم حماس أو حماس تحكم أبو مازن لا يمكن للشيعة وحكومة نوري المالكي أن تحكم الآخرين ولا يمكن لجماعة 14 آذار أن يحكموا جماعة 8 آذار ولى هذا العهد يجب أن يكون هنالك حوار جدي وطني وطني لإخراج الاحتلال يجب أن لا يستقوي طرفا على طرف أخر بمساعدة خارجية.

سامي حداد: حتى لا يقال بأن هنالك معتدلين بنائين أو أن هناك يعني متشددين هدامين كما قال أحد مساعدي وزارة الخارجية الأميركية، مشاهدي الكرام لم يبق لي ألا أن أشكر ضيوف حلقة اليوم هنا في لندن الدكتور مروان بشارة المحاضر في العلاقات الدولية في باريس والأستاذ عادل درويش الكاتب والمحلل السياسي ومن أستوديو الجزيرة في بيروت نشكر الأستاذ وليد شرارة الباحث والمحلل السياسي في جريدة الأخبار، مشاهدي الكرام حتى نلتقي في حلقة الأسبوع القادم تحية لكم من فريق البرنامج الفني في الدوحة لندن وبيروت وهذا سامي حداد يستودعكم الله.