أهداف فرنسا من إعادة نبش الماضي

– برلمان فرنسا وقانون تجريم إنكار مذابح الأرمن
– فرنسا بين إدانة مجازر الأرمن وارتكاب مجازر الجزائر
– موقف تركيا من الاعتراف بمجازر الأرمن

سامي حداد: مشاهدينا الكرام أهلا بكم في حلقة اليوم من برنامج أكثر من رأي، نحن على الهواء مباشرة من لندن، تُرى مَن يكتب التاريخ؟ المشرعون والسياسيون لأغراض انتخابية ولتوظيفه لصراعات الحاضر؟ أم المؤرخون عن طريق النقاش العلمي أو حتى الكُتاب والفنانون سعيا للوصول إلى الحقيقة؟ شهد الخميس الماضي ثلاثة أحداث متداخلة تراوحت من الحرب العالمية الأولى إلى حقبة الاستعمار الفرنسي وحرب الاستقلال الجزائرية؛ ففي فرنسا صادَق البرلمان الفرنسي على مشروع قانون يُجرِّم إنكار تعرض الأرمن لمذبحة على أيدي الأتراك العثمانيين، الحديث عما تعرض له الأرمن داخل تركيا يعتبر من المحظورات وهذا ما حدا بالسلطات التركية إلى إحالة الكاتب التركي أورهان باموك إلى القضاء في نهاية العام الماضي لأنه تجرأ على الحديث في صحيفة سويسرية عن مذبحة الأرمن التي تنفيها أنقرة ومن المفارقات أو الصُدف أن باموك حصل في نفس اليوم يوم الخميس الماضي على جائزة نوبل للآداب، فهل كانت الجائزة تقديرا لمؤلفاته أم أنها أعطيت له لأنه قلل من القيم التركية باعترافه بإبادة الأرمن على حد قول رئيس جمعية المحامين القوميين الأتراك وهذا يذكِّرنا مشاهدينا الكرام بالذين احتجوا على نيل نجيب محفوظ على جائزة نوبل للآداب عام 1988 بحجة أنه حصل عليها بسبب موقفه الإيجابي من السلام مع إسرائيل، يوم الخميس الماضي أيضا تُوفي في روما جيلي مونتيكورفو مخرج فيلم معركة الجزائر الذي وصفه المرحوم إدوارد سعيد بأنه أعظم فيلم سياسي على الإطلاق، الفيلم الذي حصل على العديد من الجوائز عام 1966 وانسحب وقتها الوفد الفرنسي من البندقية مُنع عرضه عشر سنوات في فرنسا لأنه يصور حقبة دموية سوداء في تاريخ فرنسا أثناء حرب الاستقلال الجزائرية، بالمناسبة قبل غزو العراق عام 2003 عرضت وزارة الدفاع الأميركية البنتاغون الفيلم أمام خبراء عسكريين وأمنيين للاطلاع على الطرق التكتيكية المتبعة مثل التعذيب ومكافحة الإرهاب كما صورها الفيلم، يقول المثل الشعبي مَن كان بيته من الزجاج فإنه لا يرمي بيوت الآخرين بالحجارة، فلماذا نبشت فرنسا تاريخ تركيا وتجاهلت تاريخها الدموي في مستعمراتها السابقة؟ بل إنها سنَّت قانونا العام الماضي يمجِّد الحقبة الاستعمارية واعتبرها القانون جزءا من تاريخ فرنسا الحضاري، أم أن تصويت البرلمان الفرنسي على تجريم مَن ينكر إبادة الأرمن ما هو إلا وسيلة سياسية للحصول على أصوات حوالي أربعمائة ألف فرنسي من أصل أرمني في معركة الانتخابات القادمة الرئاسية والتشريعية؟ وهل مشروع القانون هو حاجز آخر جديد يدعم معارضي دخول تركيا إلى الاتحاد الأوروبي؟ مشاهدينا الكرام معنا اليوم في لندن السيد سفر توران الصحفي والمحلل السياسي من القناة التلفزيونية السابعة التركية الذي وصل للتو من إسطنبول والأستاذ المحامي سعد جبار الأخصائي في القانون الدولي وحقوق الإنسان ومن أستوديو الجزيرة في باريس معنا المسيو تيبو دي لاكونتيه مسؤول العلاقات الخارجية في الجبهة الوطنية الفرنسية، أود التنويه أن مسؤولا فلسطينيا ومؤرخا من أصل أرمني اعتذر عن المشاركة في آخر لحظة في البرنامج لأسباب خارج إرادته، نرحب بضيوفي الكرام ولو بدأنا بالسيد سفر توران لأنك أنت صاحب القضية، مشروع القرار الفرنسي الذي تقدم به الحزب الاشتراكي تجريم مَن ينكر ما وُصف بمذبحة الأرمن على أيدي الأتراك العثمانيين أثناء الحرب العالمية الأولى، 45 ألف يورو غرامة، سجن لمدة عام كما هي الحال مع مَن ينكر قضية الهولوكوست أو مذبحة اليهود، برأيك ما هي الدوافع وراء هذا القانون؟

برلمان فرنسا وقانون تجريم إنكار مذابح الأرمن

سفر توران – صحفي ومحلل سياسي – القناة السابعة التركية: هذا لا شك فيه أن الدوافع السياسية الداخلية لفرنسا لأن فرنسا داخلة إلى مرحلة الانتخابات في السنة القادمة، هناك أصوات من أصل أرمني يصل عددهم تقريباً خمسمائة ألف صوت في داخل فرنسا، إذاً الحزب الاشتراكي الذي تقدم بهذا المشروع يلعب إلى أصوات الناخبين من أصول أرمنية وإلا هم أيضاً يعرفون أن مجلس شيوخ فرنسا ورئيس الجمهورية لن يوقع على هذا..

سامي حداد [مقاطعاً]: لا ندري حتى الآن ولكن..

سفر توران [متابعاً]: هذه توقعاتي الشخصية..

سامي حداد: يعني بالنسبة إلى قضية.. قلت إنه يعني قرار ربما سياسي للحصول على أصوات الأرمن.. يعني هنالك في فرنسا حوالي أربعمائة فرنسي.. أربعمائة ألف فرنسي من أصول أرمنية يعني لو قلنا إن ثلاثمائة ألف يحق لهم التصويت حسب العمر، يعني من أصل أربعين واحد وأربعين مليون فرنسي يصوتون في الانتخابات يعني 1% يعني هل معقول هؤلاء أن يؤثروا على قضية الانتخابات؟ أم أن كل القضية هي نبش قضية فتح التاريخ لقضية قضية مذبحة إبادة في القاموس الأرمني وهذا ما تنكره تركيا؟

سفر توران: إذا كان نبش التاريخ.. نبش التاريخ جميعاً، ننبش تاريخ فرنسا أولاً.

سامي حداد: خلينا نحكي الآن هذا نتطرق إليه مع الضيف الفرنسي نبش التاريخ الفرنسي التركي في أثناء الحرب العالمية.

سفر توران: الحرب العالمية الأولى الرأي الرسمي لتركيا لأحداث الأرمن يقول إن تلك المجازر أو تلك الاغتيالات أو القتل حدث في أراضي تركيا صحيحاً ولكن هذا لم يكن مخططاً طبقاً للظروف التي عاشوها حدثت تلك الاغتيالات ولم يكن الأرمن هم الذين قُتلوا وحدهم فقط، قُتل كثير من الأتراك وكذلك قُتل كثير الأكراد.

سامي حداد: (Ok) يعني لو أن القضية قضية أرقام يعني كما قضية اليهود مثل ديفد إيرفنغ المؤرخ البريطاني شكك في قضية الأعداد وكذلك المؤرخ الفرنسي الفيلسوف الفرنسي غارودي قال يعني ثمانمائة ألف صاروا 86 يعني أنت بالنسبة لك يعني قلت لم يكن هنالك شيء مخطط يعني نتحدث عن بضعة مئات.. بضعة آلاف.. كم؟

سفر توران: طبقاً للإحصائيات الرسمية التركية لا يكون هناك أرقام بالدقيق ولكن يذكرون عدد.. عدة مئات آلاف أو أحياناً يصل إلى بعض الأصوات يقول مات من الأرمن إلى ما يصل عددهم أكثر من مليون شخص وكذلك..

سامي حداد: هذا الشيء الرسمي التركي؟

سفر توران: لا الرسمي لا، الرسمي يقول عدة مئات ولكن غير معروف إذا كان هذا العدد يصل إلى هذا..

سامي حداد: (Ok) لنترك ما يقوله الأرمن.. الأرمن يقولون مليون ونصف وتركيا تنفي هذا العدد.. يعني لنستمع إلى ما يقوله المؤرخون والسياسيون، على سبيل المثال هنري السفير الأميركي في تركيا عام 1913 إلى 1916 هنري مورغانتو قال في مذكراته كتب كتابا هنالك فصل اسمه قاتل أمة، قال بالحرف الواحد في ربيع 1914 وضع الأتراك خططهم لإبادة الشعب الأرمني وقد دفع التعصب الديني عند الغوغاء والرعاع والأتراك ومَن معهم من الأكراد لذبح معظم الأمم المسيحية التابعة لهم إلى جانب الأرمن من أشورين وسريان وقد.. ويقول وستبقى تركيا مسؤولة عن كل تلك الجرائم أمام الحضارة الإنسانية، حتى أنه عندما التقى بحلمي باشا وزير الداخلية التركي وسأله ماذا يجري للأرمن؟ قال يا سيدي هؤلاء يعني هنالك خيانة وحصل ما حصل وقال له يعني إذا.. وماذا عن الذين لم يشاركوا؟ قال هذا شيء حتمي هذا شيء آخر يعني بالإضافة إلى ذلك المؤرخ المشهور أرنولد طونبي وهو يتحدث جيداً عن الإسلام وعن القضايا العربية يعني يقول يا سيدي، لم يكن المخطط يهدف إلا إلى إبادة السكان المسيحيين الذين يعيشون داخل الحدود العثمانية، تركيا قامت بارتكاب المجازر الجماعية بحقها للشعوب وجندت لها الآلاف من جنود الجيش وبعض القبائل والعشائر الكردية باسم الدين وكان أهم الذين قُتلوا كانوا الأرمن، لا أريد أن أقول لك ماذا قالت وزارة الخارجية البريطانية، السفير الألماني وكانت ألمانيا حليفتكم في تلك الفترة، يعني هذا ما يقوله المؤرخون والسفراء.

سفر توران: أستاذ سامي هناك مؤرخون ينفون ذلك، على رأي المثل السيد جوستن ماكارثي هو من المؤرخين المعاصرين من أميركا وقد كان زار تركيا سنة 2005 وألقى كلمة في أنقرة وكان بدعوة من أحد الأحزاب التركية ذهب إلى أنقرة وقال إن ما جرى لا يعتبر بالإبادة الجماعية في حق الأرمن، ما أريد أن أقوله هو هناك أرقام يذكرها هذا.. هناك أرقام يذكرها هذا ولكن..

سامي حداد: ها دول المحايدين، لم نأت بما قاله أرمن..

سفر توران: هذا إذاً محايد..

سامي حداد: أنا عندي مجموعة طويلة من القرارات..

سفر توران: القائمة المضادة أيضاً فيه قائمة مطولة ولكن يجب أن نعرف ما هي الحقيقة ولذلك رئيس وزراء تركيا سيد أردوغان كان قدَّم اقتراحاً إلى الطرف الأرمني السنة الماضية وقال نحن نشكل لجنة مشتركة من الأخصائيين ومن المؤرخين ونترك التاريخ للمؤرخين.

سامي حداد: (Ok) ممتاز ولكن أنت تعلم ومع ذلك ما يدعو إليه السيد طيب أردوغان رئيس الوزراء وهنالك موضوع أن الحديث عن الموضوع يعتبر من التابوه، من المحرمات داخل تركيا أنت تعرف ذلك وأنت صحفي..

سفر توران: هذه نقطة مهمة..

سامي حداد: على سبيل المثال، اسمعني على سبيل المثال يعني توجيه اتهام لخمسة صحافيين أتراك انتقدوا محكمة أدانت.. منعت مؤتمرا حول قضية الأرمن في نيسان الماضي، هنالك اتهامات حسب قانون العقوبات رقم 301 ضد ستين ناشرا وكاتبا وأنت تعلم لأنهم تعرضوا لقضية الأرمن وأكبر دليل على ذلك كما جاء في المقدمة أن أورهان باموك الذي حصل يوم الخميس الماضي يوم صدور هذا القرار في الجمعية الوطنية الفرنسية حصل على جائزة نوبل وهو وقد قُدِّم للمحاكمة في ديسمبر الماضي لأنه تجرأ وقال إن الأرمن يعني عانوا وذكر كلمة إبادة، بل هو أضاف إلى ذلك إنه قضية الأكراد إنهم ثلاثين ألف كردي قُتلوا على أيدي الأتراك..

سفر توران: هذا صحيح.

سامي حداد: لا هذا صحيح موضوعي ما فيش حرية عندكم يا حبيبي..

سفر توران: هذا صحيح كلامك مضبوط، هناك قانون يمنع عن حرية التعبير ولكن كثيرا من المثقفين الأتراك..

سامي حداد: ممنوع حرية التعبير في تركيا كيف عاوزين تدخلوا الاتحاد الأوروبي؟

سفر توران: لا أستاذ سامي، هناك أنتم عارفين هناك فيه إصلاحات سياسية جارية في تركيا ولكن هذه الإصلاحات حتى الآن غير كافية، هناك قانون يمنع حرية التعبير اللي نحن نطالب بإلغاء ذلك القانون ولكن عندما قال مجلس ما حصل في فرنسا هذا التصرف من فرنسا أدت إلى زي ما تقول الذين يدافعون عن بقاء هذا القانون قالوا هذا القانون لابد أن يبقى لأن نحن نرى أن الأوروبيين يتصرفون بهذه الطريقة، إذاً معنى هذا الموقف الفرنسي هذا يخفف أو يضعف موقفنا إحنا الذين يطالبون بإلغاء تلك القوانين التي تمنع حرية التعبير.

فرنسا بين إدانة مجازر الأرمن وارتكاب مجازر الجزائر

سامي حداد: دعني أنتقل إلى باريس مع مسيو تيبو دي لاكونتيه.. مسيو دي لاكونتيه يعني هنالك جدل في فرنسا وفي تركيا أيضاً حول مشرع القانون الفرنسي الذي يُجرِّم مَن ينكر ما حصل للأرمن على يد الأتراك، السؤال بأي حق يُطرح هذا الموضوع في البرلمان الفرنسي عن أحداث تاريخية حصلت قبل تسعين عاماً في بلد آخر لا علاقة له بفرنسا؟

تيبو دي لاكونتيه – مسؤول العلاقات الخارجية في الجبهة الوطنية الفرنسية: ربما يبدو من ناحية أنه فضولي ولكن الجبهة الوطنية لم توافق مع هذا القانون الذي تم التصويت عليه منذ أسبوعين في البرلمان الفرنسي لأننا نحن ندعم حرية المؤرخين..

سامي حداد: الأسبوع الماضي، نعم..

تيبو دي لاكونتيه: نعم، الأسبوع الماضي ونحن نعتقد أنه مهم أن الدول وخاصة تركيا تعترف بإبادة الأرمن، مهم أن كل الدول وخاصة الدولة التركية أن تعترف بإبادة الأرمن ولكن نحن أيضاً ندعم الحرية حرية المعلمين في الجامعات والمؤرخين هذان شيئان مختلفان، هناك جانب سياسي وهناك أيضاً جانب تاريخي يتعلق بالأبحاث فالقضيتان مختلفتان إذاً.

سامي حداد: إذاً يا سيد دي لاكونتيه يعني ربما فهمنا لو أصدرت فرنسا قانوناً يُجرِّم مَن ينكر حقبة حكومة.. الحكومة الفرنسية التي كانت تتعالم أو تواطأت مع.. اسمح لي حكومة فيشي الفرنسية التي تواطأت.. رجاءً، مع النازيين..

تيبو دي لاكونتيه: لا أعتقد..

سامي حداد: وسهّلت تشهيد اليوم.. دعني انتهي الله يخليك رجاءً، على اعتبار أنه جهل فرنسي ولكن الحديث عما حدث للأرمن في تركيا يعني هذا يعتبر تدخلا في شؤون تركيا؟

تيبو دي لاكونتيه: أعتقد أن الوضع ليس في فرنسا كما كان إبان الحرب العالمية الأولى وأيضاً ليس كمشكلة إبادة الأرمن لأننا نعتقد أن إبادة الأرمن تتعلق بعدد هو مليون وخمسمائة ألف منهم قُتلوا، نعم لكننا أيضاً نعتقد أن الجانب السياسي وهناك أيضاً الجانب الكوني، إذاً فنحن ندعم الحرية حرية الكتابة والبحث المتعلقة بإبادة الأرمن ولكننا أيضا نعتقد أنه مهم جدا أن الحكومة التركية والدولة تعترف بإبادة الأرمن..

سامي حداد: سيد دي لاكونتيه يعني من المفارقات يعني أن لدى الجبهة الوطنية وأنت مسؤول العلاقات الخارجية فيها لديكم معايير مختلفة فيما يتعلق في مجال الإبادة الجماعية يعني (A la carte) الجبهة الوطنية في بيان لها في حزيران من العام الماضي عارضت انضمام تركيا للاتحاد الأوروبي لأنها لم تعترف بما سميتموه بالإبادة الجماعية للأرمن في وقت..

تيبو دي لاكونتيه: نعم .. نعم.

سامي حداد: اعتبر فيه زعيمكم السيد جان ماري لوبان المحرقة اليهودية بتاع الحكم النازي بأنها مجرد تفاصيل، يا أخي يعني فيه عندكم يعني ازدواجية في المعايير؟

تيبو دي لاكونتيه: كلا.. كلا أنا آسف، لكن سيد لوبان لم يقل إن المحرقة كانت عبارة عن تفاصيل فهذا ليس صحيحا، هو قال فقط إن الوسائل للمحرقة هي عبارة عن تفاصيل، إذاً هو يعترف بالمحرقة وهو قال نفس الشيء فيما يتعلق بالإبادة الجماعية للأرمن والإبادة الجماعية لليهود، هو قال يجب علينا أن نترك حرية للمؤرخين ولكن هو يعترف بالمحرقة اليهودية، بالضبط كما هو حال الإبادة الجماعية للأرمن ونائب الجبهة الوطنية الفرنسية طلب في الاتحاد الأوروبي الاعتراف بإبادة الأرمن في بداية التسعينيات.

سامي حداد: (Ok) لنترك قضية الهولوكوست، هنالك مثل عربي يقول مَن كان بيته من زجاج فإنه لا يرمي بيوت الآخرين بالحجارة، يعني بدل نبش تاريخ الأتراك وقصة المليون أرمني وأنت قبل البرنامج قلت لي أنك مولود في الجزائر وكان والدك ضابطا في الجيش الفرنسي في الجزائر، ماذا عن المليون شهيد جزائري قتلتهم فرنسا أثناء حرب التحرير؟ ماذا عن مجزرة سطيف في الجزائر عام 1945 التي راح ضحيتها 45 ألف جزائري على أيدي الجيش الفرنسي، الرئيس الراحل فرانسوان ميتران عندما كان وزيرا للداخلية عام 1956 عندما سئل عن الموضوع قال لنترك التاريخ للمؤرخين، يعني تاريخ فرنسا في الجزائر يكتبه المؤرخون وتاريخ تركيا والأرمن تكتبه الجمعية الفرنسية والجبهة الوطنية؟

تيبو دي لاكونتيه: كلا.. كلا، أنا أتحدث عن الجمعية الوطنية، نحن كنا ضد التصويت على هذا القانون لأننا نقول إننا علينا أن نحافظ على الحرية للمؤرخين، أنت أخبرتني.. آسف لم يكن هناك مليون ضحية في كلا الجانبين، كان ربما فقط على كل جانب ربما عشرة آلاف أو بضعة آلاف من الضحايا هذا هو الصحيح، هي قصة محزنة ولكن الآن علينا الجزائر وفرنسا يمكن لنا أن تكون علاقاتنا طيبة ولكن فرنسا هي فخورة بالحقبة قبل الاستقلال لأنه عليّ أن أقول إن الشعب الجزائري كانوا مواطنين فرنسيين بنهاية الحقبة الفرنسية في الجزائر، أقول المؤرخون عليهم أن يقوموا بعملهم ولكن أنا آسف لكن الوضع ليس ذاته خلال الحرب في الجزائر وخلال مقتل الأرمن في 1915 فربما العدد..

سامي حداد: (Ok) شكرا مسيو، لديّ فاصل إعلانات ولكن.. فاصل قصير ولكن قبل ذلك أستاذ سعد جبار شو رأيك بهذا الكلام؟

سعد جبار – محامي وأخصائي في القانون الدولي وحقوق الإنسان: والله أنا أستغرب أن عضوا بالبرلمان يريد أن يُشرِّع ويخلق تاريخا في بلد ذي سيادة مثل تركيا في حين أنه ينكر أساسيات المآسي والدماء التي سالت في الجزائر وأنا أتذكر جيدا ما كان يروي لي أعمامي وأجدادي عن ما حدث أثناء الحرب العالمية الثانية في سطيف وجلنا وخرَّاطة وشاهدت بأعيني الكثير ممَّن ماتوا على أيدي ضباط فرنسيين والجيش الفرنسي ومنهم من عامل ورئيس الجبهة القومية بالمناسبة لوبين..

سامي حداد: كان ضابطا فيه..

سعد جبار: في فرقة المظليين وأنا أتصور كذلك من الضابط والد كونتيه يجب ألا يخرج على نفس هذه القوى، يتحدث عن الآلاف سقطوا في الجزائر فأنا أقول هذه أكبر.. أكبر كذبة وأكبر احتيال على تاريخ لازلنا نتذكره وعليه فإن حديث الجبهة القومية وأعضاء الجبهة القومية والكثير من الفرنسيين عن الدفاع عن حقوق الإنسان أو حقوق الأرمن لا أصدقه، أنا مع حقوق الأرمن..

سامي حداد: إذاً..

سعد جبار: سامحني، أنا كنت أتمنى وأتمنى الأتراك مثلا عندما انهارت الإمبراطورية العثمانية فنشأت دولة جديدة حدثت مجازر من كافة الأطراف، نحن يجب أن نتكلم خاصة بعد مرور تسعين سنة مثلا عن المذابح التي وقعت بعد انهيار الدولة العثمانية الإمبراطورية العثمانية، كنا نتمنى الآن أن تكون الدولة التركية ناضجة وألا تحظر وتعتبر من التابوهات الحديث عن ما حدث لبني بشر لأن الأرمن بشر والجزائريين بشر لكن مع الأسف..

سامي حداد: ولكن الخشية أستاذ سعد، اسمح لي الخشية أن هذا القانون يعني فيه محاكاة إلى قانون إنكار قضية الهولوكوست المحرقة اليهودية، يعني بعبارة أخرى يعني إن سجن المؤرخ البريطاني ديفد أوروين في إيرفنغ في النمسا العام الماضي لأنه شكك في قضية أعداد اليهود والمحرقة ومحاكمة الفيلسوف الفرنسي غارودي أيضا لأنه شكك في القضية يعني، هل نحن أمام قانون فرنسي حول الأرمن يشابه.. يحاكي قانون الهولوكوست الذي يعني تعترف به خمس وأربعين دولة حتى الآن؟

سعد جبار: نحن هنا نتحدث عن ازدواجية فرنسية، نفاق سياسي فاضح سافر، فهناك وقاحة سياسية حقيقية، نتحدث عن حقوق الأرمن نعم، نتحدث عن حقوق بني البشر عن الهنود الحمر الذين ذُبحوا نعم، كذلك يجب أن نتحدث عن الملايين الذين قُتلوا أثناء الاستعمار الفرنسي ليس فقط في الجزائر، في الهند الصينية مثلا، في الدول الأفريقية الأخرى، هؤلاء الفرنسيين ومنهم الجبهة القومية متى أصبح للثعلب دينا، هؤلاء لا زلوا ينكرون ما نتذكره فهذا الرجل كيف نصدقه..

سامي حداد: مع أن الرئيس شيراك أو سنَّت فرنسا العام الماضي قانونا قالت إن تلك الحقبة حقبة الاستعمار يجب أن تمجَّد وتعتبر جزءا من الحضارة الفرنسية..

سعد جبار: فهذه الوقاحة..

سامي حداد: وثار عليها الكثير من الكتاب والمحامين والمفكرين لأنه يعني يشككون بالقانون الفرنسي..

سعد جبار: أنا أتحدث عن هؤلاء السياسيين من أمثال أعضاء الجبهة القومية وكذلك جماعة شيراك لأن هنالك يجب أن نسمي الأشياء بمسمياتها، هنالك عنصرية دينية لأن تركيا دولة إسلامية ولا يراد لها أن تكون عضوا في الاتحاد الأوروبي..

سامي حداد: الواقع هذا مربط الفرس، إن موضعنا يعني هل هذه كلها عراقيل في سبيل دخول تركيا للاتحاد الأوروبي؟ مشاهدينا الكرام أرجو أن تبقوا معنا بعد هذا الفاصل القصير.

[فاصل إعلاني]

موقف تركيا من الاعتراف بمجازر الأرمن

سامي حداد: مشاهدينا الكرام أهلا بكم من جديد في برنامج أكثر من رأي، سيد سفر توران يعني ألا تعتقد كما فهمت مما قاله الأستاذ سعد جبار أن على تركيا الحديثة تركيا التي أنشأها العلماني كمال أتاتورك أن تراجع نفسها بما حدث أثناء الحرب العالمية الأولى بالنسبة للأرمن وغير الأرمن السريان والكلدان وإلى آخره والآشوريين يعني تلك الحقبة التي أطاح بها كمال يعني الخلافة العثمانية التي أطاح بها كمال أتاتورك يعني وكما تعلم يعني الفرنسيون الألمان النمساويين بشكل خاص يحاولون إيجاد معاذير عوائق لإعاقة دخول تركيا للاتحاد الأوروبي، يعني ألا تعتقد إنه مراجعة الذات نقد الذات هذا سيساعدكم يعني في دخول تركيا؟

سفر توران: هذا مضبوط، أنا أتفق مع ما قاله أستاذ سعد، تركيا لابد أن تراجع نفسها ولابد أن تراجع أحداث تاريخها التي عاشتها ولكن هناك ازدواجية في المواقف على رأي المثل التعريف ما هي الإبادة الجماعية؟ هل هناك تعريف متفق عليه؟ أنا لا أظن هناك تعريف متفق عليه، ما الذي حدث في البوسنة؟ مات أكثر من ألف واحد من المسلمين في البوسنة..

سامي حداد: مَن أنقذهم؟ التدخل الأميركي البريطاني؟ نعم، تفضل.

سفر توران: ولو أنقذهم يعني بعدما موَّتوا مائتين وخمسين ألف واحد، عندما نأتي إلى موضوع الجزائر والأستاذ يتحدث ويتحدث عن مقتل عدة آلاف والجميع يعرف هناك مات أكثر من مليون وخمسمائة ألف واحد، إذاً أنا أيضا أقول إن تركيا لابد أن تراجع نفسها ولذلك تركيا الآن فتحت أرشيفا للباحثين، أنا لا أعرف هل فرنسا فتحت أرشيفا للمؤرخين؟ أنا لا أدري.

سامي حداد: (Ok) ولكن يعني أنت تعتقد إنه إذا فتحت تركيا الأرشيف اللي موجود عندها منقح غير منقح يعني أو مختار على كل حال يعني هذا سيساعد دخول تركيا إلى الاتحاد الأوروبي، يعني تحسين قضية حقوق الإنسان، الحريات العامة، طي قضية الأرمن ولكن هذا سيساعدكم في دخول.. والتقليل من حجم المؤسسة العسكرية التي أطاحت بأربع حكومات يعني كل ذلك سيساعدكم على دخول الاتحاد الأوروبي؟

سفر توران: سواء كانت تركيا تنضم للاتحاد الأوروبي أم لا تنضم على تركيا أن تتصرف كأنها دولة قوية ومحترمة، هذا شيء مطلوب، الشيء الآخر ما نطالبه نحن حاليا في تركيا هو تحسين الأوضاع الاقتصادية، تركيز عملية الديمقراطية، حرية التعبير وكلما حققنا طريقا في هذا المجال وإذا أصبحت تركيا دولة ديمقراطية دولة فيها حرية التعبير لا يهمني شخصيا كثيرا يعني ننضم إلى الاتحاد الأوروبي أم لا لأن هناك كثير من..

سامي حداد: ولكن الحكومة تريد.. حكومة طيب أردوغان؟

سفر توران: ننضم ما فيه مشكلة.

سامي حداد: بدأت المحادثات قبل عام..

سفر توران: ننضم ما فيه.. يعني أنا لا أعترض على انضمام تركيا ولكن موقف..

سامي حداد: ولكن اسمعني يعني..

سفر توران: موقف الأوروبيين منها مثلا إذا صدر هذا القانون من فرنسا وموقف فرنسا من تركيا، هنا المشكلة مشكلة.. أنا أعتقد هذه المشكلة أصلا مشكلة أوروبية وليست مشكلة تركيا..

سامي حداد: كيف مشكلة أوروبية؟

سفر توران: مشكلة أوروبية هي، هل الاتحاد الأوروبي مع حرية التعبير أم لا؟ هل الاتحاد الأوروبي مع تدوين التاريخ من قبل السياسيين أو من قبل المؤرخين؟ على الاتحاد الأوروبي أن يراجع نفسه أولا..

سامي حداد: طيب إذاً يا سيدي تركيا، اسمعني تركيا كما يقول الأوروبيون مرة شرقية مرة ثقافتها شرقية مرة دولة آسيوية ومرة ثالثة..

سفر توران: مرة غربية.

سامي حداد: إن دخولها سيفتح أبواب جهنم ومرات ومرات يعني تركيا لا ترقى إلى مستوى معايير كوبنهاجن أنت ذكرت الناحية الاقتصادية وحريات عامة أو إلى آخره، يا أخي يعني كلها صفعات في وجه تركيا الشغلات هذه مالكم ومال الاتحاد الأوروبي؟ لماذا التهافت؟ الهرولة على الاتحاد الأوروبي مادام موقف الاتحاد الأوروبي منكم هكذا؟

سفر توران: تركيا اختارت انضمامها إلى الاتحاد الأوروبي كاستراتيجية كخيار ولكن في نفس الوقت تركيا لا تريد أن تتخلى عن ثقافتها عن جغرافيتها التي تنتمي إليها وهي منطقة الشرق الأوسط والمنطقة الشرقية بشكل عام ولا تريد أن تتخلى عن ثقافتها الشرقية ولا ترى أن هناك تناقضا بين أن تحافظ على ثقافتها المحلية وبين أن تنضم إلى الاتحاد الأوروبي لا ترى فيها التناقض لأن.. وأنا أعتقد كلما تكون تركيا علاقتها قوية ومتينة مع الشرق تكون تركيا قوية أمام الاتحاد الأوروبي..

سامي حداد: أنت تعتقد الاتحاد الأوروبي يعني يكون مسرورا إذا انضمت تركيا للاتحاد وتكون حدود الاتحاد الأوروبي مع إيران مع سوريا مع العراق، المشاكل والعداء بين الطرفين ولكن أريد أن أسألك باختصار رجاءً، يعني من المعروف أن الولايات المتحدة هي من أكثر المتشجعين بدخول تركيا إلى الاتحاد الأوروبي، تركيا حمت الخاصرة الجنوبية في الحلف الأطلسي أثناء الحرب الباردة، تحالف وتعاون عسكري واقتصادي بين تركيا وإسرائيل وهذا شجع أميركا أنها تكون.. يعني أن تراهن على دخولكم الاتحاد الأوروبي، هناك مَن يقول إنكم ستصبحون إذا ما دخلتم ستكونون حصان طروادة الأميركي داخل الاتحاد الأوروبي، كيف ترد على هؤلاء؟

سفر توران: تركيا أمامها الآن كسياسة خارجية ثلاثة خيارات؛ إما أن تكون تعارض نفسها تدير ظهرها للاتحاد الأوروبي، هذا أصلا يعني تدير نفسها للمنطقة الشرقية وتعتبر نفسها دولة أوروبية، هذا غير وارد لأن تركيا سواء إن كانت تعترف أو لا تعترف هي دولة شرق أوسطية ودولة شرقية، الخيار الثاني هي تركيا تكون جزءا من المشروع الكبير سواء كان المشروع الأميركي أو مشروع الاتحاد الأوروبي أو مشروع روسيا حتى مثلا ولكن..

سامي حداد: المشروع الأميركي؟ ما هو المشروع الأميركي؟

سفر توران: يعني إذا كان هناك أي مشروع أميركي تجاه الشرق الأوسط تجاه المنطقة الشرقية تركيا تأخذ دورا في هذا الإطار لا تذهب إلى مثلا منطقة الشرق الأوسط منفردا إنما تأتي..

سامي حداد: بأجندة أميركية..

سفر توران: بأجندة أميركية، الخيار الثالث هي تركيا تتصرف كأنها دولة كبيرة في الشرق الأوسط، أعتقد ما تفعله تركيا في الآونة الأخيرة عندما أنظر إلى سياستها الخارجية هي في حالة الخيار بين الشق الثالث والثاني، أحيانا تكون في داخل الأجندة الأميركية أحيانا تتصرف كأنها دولة مستقلة وكأنها دولة كبيرة في الشرق الأوسط..

سامي حداد: وعلى كل حال وعلى تركيا اجتياز خمسة وثلاثين فصلا مع أربعين ألف صفحة من الامتحانات وكما قال يعني رئيس المفوضية الأوروبية بأن يعني هذا سيستغرق خمسة عشر عاما، أريد أن أنتقل إلى باريس مع مسيو دي لاكونتيه، أنتم في الجبهة الوطنية تتخوفون من الأصولية الإسلامية ألا تعتقد أن معارضتكم أو رفض دخول تركيا الاتحاد الأوروبي وكما تعلم هي دولة علمانية يحكمها حزب ذو جذور إسلامية معتدلة الآن، يعني رفض تركيا في الاتحاد سيعزز من المتشددين الإسلاميين أو كما قال وزير خارجية تركيا السيد عبد الله غول إن رفض دخول تركيا سيشعل العداء ضد أوروبا في العالم الإسلامي، هل تريدون إشعال هذا العداء؟

تيبو دي لاكونتيه: أولا أود أن أقول للسيد توران أننا نعتقد أن الشعب التركي هو شعب عظيم هذا لا شك فيه ونحن نود أن تكون لدينا علاقات طيبة مع.. بين أوروبا وتركيا ولكن عليّ أن أقول إن تركيا ليست دولة أوروبية وأيضا علينا أن نقول إن تركيا ليست بعد ديمقراطية وصحيح أيضا أن تركيا أيضا تمثل الكثير من الخطر لأوروبا، أنتم أخبرتمونا عن الإسلامية أو الأصولية وعلينا أن نقول إن تركيا ليست بعد علمانية بالكامل، نحن نعلم أن..

سامي حداد: عفوا (Sorry) هنالك الجيش يحمي علمانية تركيا، تفضل.

تيبو دي لاكونتيه: نعم، لكن العلمانية هي فقط يدافع عنها الجيش هذه هي المشكلة بالضبط هذه هي المشكلة لأنني أعتقد أن الأغلبية من الناس لا يدعموا العلمانية، إذاً هذا محزن، إذاً أيضا لماذا ليس ممكنا أن يكون هناك علاقات طيبة جدا بين أوروبا وتركيا خاصة في المجالات الاقتصادية؟ ليس إجباريا إذاً انضمام تركيا إلى أوروبا ويمكن لتركيا أن ترتبط مع أوروبا من خلال اتفاقات أخرى ليس ضروريا انضمام تركيا إلى أوروبا، إذاً أنتم تقولون إنه ممكن أن..

سامي حداد: يعني أنت (Sorry) أنت قلت يعني علاقات اقتصادية يجب ألا تنضم تركيا، طبعا تعلم أن حجم التجارة أو الصادرات الفرنسية إلى تركيا تقدر بثمانية أو سبعة ونصف مليار بليون دولار تخشون على ذلك ولكن مسيو دي لاكونتيه لنضع النقاط على الحروف، أوروبا لا تريد تركيا لأنها بلد مسلم وهل نسينا تصريحات البابا الحالي عندما كان الكاردينال رايزينغر الذي سيزور تركيا بالمناسبة الشهر القادم دخول تركيا المسلمة قال الاتحاد سيهدد غنى أوروبا الثقافي، رئيس وزراء فرنسا السابق قال هل نريد إدخال نهر الإسلام في مجرى نهر العلمانية؟ دخول أوروبا سيفتح أبواب جهنم كما قال مفوض الزراعة النمساوي في الاتحاد، يعني بكلمة واحدة دخول تركيا يلغي هزيمة الجيش العثماني على مداخل فيينا عام 1683 كما يقول النمساويون، يعني لأنها بلد مسلم لا تريدونها في النادي المسيحي؟

تيبو دي لاكونتيه: الناحية الدينية ليست هي الناحية الوحيدة كمشكلة، صحيح هناك أمور أخرى، نحن نقول إن تركيا هي في آسيا، 90% من السكان هم في آسيا ليس فقط هذا مشكلة تتعلق بالدين ولكنها تتعلق بالثقافة ونحن لدينا ثقافة مختلفة، صحيح إذا..

سامي حداد: مسيو دي لاكونتيه عفوا (Sorry)، تركيا دولة آسيوية نصف قرن خمسين عاما وتركيا تحمي أوروبا داخل الأطلسي من الخطر الشيوعي، الآن أصبحت غير أوروبية؟

تيبو دي لاكونتيه: كلا، لكن فرنسا لديها الكثير من الدول في العالم، نحن كنا في أميركا لكي ندافع عن الاستقلال منذ قرنين ونحن لا نقول نحن أميركان، نعم أنا لا أفهم حقيقةً لماذا تركيا تريد بالتأكيد أن تكون في أوروبا بينما يمكن لنا أن نكون لدينا علاقات طيبة بين أوروبا وتركيا، صحيح أن حضارتنا مختلفة عن تركيا وأعتقد أن الشعب التركي لا يريد في الحقيقة أن يكون في أوروبا والشعب الأوروبي وأغلبية الشعب الأوروبي آسف لا يريدون انضمام تركيا إلى الاتحاد الأوروبي هذا صحيح..

سامي حداد: هذا.. ربما كان هذا في فرنسا كما تعلم، أوروبا العجوز كما قال تقرير الأمم المتحدة بأنها بحاجة إلى خمسين مليون يد عاملة بحلول عام 2025 يعني من أين ستأتون بهم من أفريقيا أم إذا ما انضمت تركيا إلى الاتحاد الأوروبي؟ شو رأيك بهذا الكلام قبل أن أنهي البرنامج مع الأستاذ بكلمتين رجاءً؟

سفر توران: طبعا هذا موقف فرنسا بشكل عام وبعض الأحزاب السياسية في بعض الدول الأوروبية ولا يعبر عن موقف الاتحاد الأوروبي بشكل عام وهناك أصوات مختلفة في داخل الاتحاد الأوروبي..

سامي حداد: الأصوات اليمينية.

سفر توران: يعني بشكل عام في بعض البلدان الأوروبية هذا شيء طبيعي وهناك مَن لا يريد أن ينضم إلى الاتحاد الأوروبي في داخل تركيا أيضا هذا يعني مسيرة فقط لانضمام تركيا إلى الاتحاد الأوروبي ولكن فيه نقطة هامة أستاذ سامي..

سامي حداد: باختصار رجاءً، نعم.

سفر توران: دخول تركيا إلى الانضمام الأوروبي هذا اختيار استراتيجي بالنسبة لمستقبل العالم، بعد أحداث 11 سبتمبر هناك يتحدثون عن صراع الحضارات، فرصة كبيرة أن تنضم تركيا المسلمة إلى الاتحاد الأوروبي حتى يكون هناك حوار الحضارات.

سامي حداد: لنقُل الإسلام المعتدل الذي ترضى عنه أميركا وليس الإسلام السلفي، أستاذ سعد جبار يعني إثارة موضوع الأرمن وتاريخ تركيا أثناء الحرب العالمية الأولى يعني أعاد إلى أذهان الأوروبيين وسمعنا كما قال السيد دي لاكونتيه يعني، أعاد من جديد إلى الذهن أو الذاكرة الأوروبية تاريخ العثمانيين من حرب البلقان وفتح القسطنطينية اللي هي اسطنبول الآن وحصار فيينا.. يعني هنالك خشية من تاريخ العثمانيين وتركيا، أليس كذلك؟

سعد جبار: أنا أفهم جيدا موقف الجبهة القومية العنصرية الفاشية التي لا تعترف بالآخر حتى داخل فرنسا ولا تريد أن تعترف بأن فرنسا كان لها دور قذر جدا، فرنسا استعمرت الجزائر مائة وثلاثين سنة والجزائر لم تصبح في يوم من الأيام.. وأنا لم أصبح في يوم من الأيام فرنسيا بل أصبحت مجبرا أكون فرنسيا دون أن يكون جزائري متساوي في الحقوق السياسية مع الفرنسيين من أمثال تركيا، الآن بالنسبة لتركيا يجب أن نعترف بأن تركيا تعيش حالة عقدة ما يسمى بالتاريخ والجغرافية لكن الأوروبيين الغريب في الأمر هنا ليس الجبهة القومية وإنما الحزب الاشتراكي وحزب شيراك حزب الديغوليين الذين تطابقوا في عنصريتهم وأقول في صليبية تجاه ما تبقى من الدولة العثمانية، أنا أتذكر جيدا منذ حوالي 15 سنة أكبر مهندس في.. مهندس.. الشخص الذي صاغ وثيقة الاتحاد الشراكة الأوروبية المتوسطية وما قاله لي وكان ألمانيا عندما سألته عن تركيا ولماذا لم يسمح لتركيا بالانضمام إذا كنا نريد أن نضم الآخرين؟ هذا قبل الدول المتخلفة مثل رومانيا وبلغاريا ومالطة أصبحت دولة..

سامي حداد: الدول العدوة سابقا التي كانت في حلف وارسو..

سعد جبار: اسمح لي، إذاً هذه الدول شوف هذه هنا يعني هنا مربط الفرس لا يراد لتركيا أن تكون جزءا من الاتحاد الأوروبي لأسباب تعود إلى الحقبة التاريخية والصليبية وإلى العنصرية والعنجهية الموجودة لدى الجنس الأبيض الذي لا يعترف بثقافة الآخرين ونأسف أن هذا يحدث من عاصمة الإنارة باريس بالذات ولذلك فإن هذا عضو الجبهة القومية في البرلمان يتبجح ويتحدث عن فرنسا التي تريد من تركيا أن تعترف بالمذابح التي حدثت منذ تسعين سنة، نعم للاعتراف بالمذابح ضد الجنس البشري، نحن هنا نقدس حياة البشر مهما كانت جنسيته على..

سامي حداد: إذاً أستاذ سعد يعني هنالك مشكلة كما ذكرت بالنسبة إلى الاتحاد الأوروبي أو الأوروبيين قلت.. سميته بحرب صليبية يعني إنها صارت تستخدم في أي مجال الكلمة ولكن..

سعد جبار: لا يصح هذا، في الواقع موجودة في الواقع الآن أنا لا أؤيد ذلك..

سامي حداد: ولكن سؤالي كيف يمكن أن تُطوى مثل هذه الصفحة يعني إنكار تركي في القاموس الأرمني مذبحة، صمت عربي لا أحد يتحدث في العالم العربي والإسلامي عن الموضوع في وقت يعني عندما الأتراك قتلوا آلاف العرب والدليل على ذلك في أثناء الحرب العالمية الأولى، قبل الحرب العالمية الأولى إغلاق الجمعيات السرية الثقافية العربية، تتريك المنطقة وأكبر دليل في ستة أيار يوم الشهداء يعتبر في العالم العربي عندنا في المشرق العربي 6 أيار 1916 عندما علق جمال باشا السفاح 21 من الزعامات السورية اللبنانية الفلسطينية العراقية على أعواد المشانق في دمشق وبيروت.

سعد جبار: أخي سامي يجب ألا نختزل التاريخ ونعرج عليه، الدولة العثمانية عندما انهارت وقع ما وقع بالنسبة للقوميين العرب والعثمانيين اتهموهم آنذاك بعملاء للإنجليز هذا التاريخ، لكن نحن نتحدث الآن عما يحدث، أنا أتمنى مثلا أن تتصالح فرنسا خاصة الجيل الجديد الذي لم يشارك في الحرب أو استعمار الجزائر وكذلك بالنسبة للجيل التركي الجديد يجب أن يتصالح مع ماضية وبهذا يمكن أن يعيش إطار..

سامي حداد: إذاً يعني بتطالب الآن الفلسطيني الجديد ييجي يتصالح مع الإسرائيلي؟

سعد جبار: الإسرائيلي لا..

سامي حداد: وتنسى التاريخ يعني.

سعد جبار: لا لم تسوَّ المشكلة لما تسوَّ للفرنسيين خارج الجزائر..

سامي حداد: والمشكلة الأرمينية لم تسوَّ..

سعد جبار: اسمح لي..

سامي حداد: مشكلة العلاقات الجزائرية الفرنسية لم تسوَّ حتى الآن..

سعد جبار: لا الفلسطيني..

سامي حداد: تدعو إلى..

سعد جبار: اسمح لي، لا نُبسِّط، الفلسطيني لا زال يُذبَّح وليست هنالك تسوية، بالنسبة للأرمن الآن مشكلة التذبيح انتهت، بالنسبة للفرنسي أنهى استعماره وعليه نحن نطالب الفرنسيين ومن أمثالهم ألا يقفزوا على التاريخ وألا يزيدوا في الهوة القائمة أو يشجعوا على صراع الحضارات، نحن مع تكامل الحضارات ويجب ألا نُهمش تركيا وكذلك دول جنوب المتوسط يجب أن يكون لها دور، نحن يجب.. إذا كانت مالطة الصغيرة رومانيا المتخلفة بلغاريا المتخلفة هي جزء من الاتحاد الأوروبي بينما نحن نتعرض كمسلمين.. وهذا يعطي ورقة أقوى للتطرف وللغضب والتي تسفه أي مصداقية للدول الأوروبية لتتحدث عن العولمة تريد العولمة أن تبيع لنا وتستغلنا ولا تريد أن نكون جزءا من هذا العالم ومن شركاء في القرار وكذلك شركاء في صنع التاريخ..

سامي حداد: أستاذ سعد شكرا، مشاهدينا الكرام كان بودِّي أن يجيب الضيف لفرنسي ولكن تداركنا الوقت، نشكر ضيوف حلقة اليوم السيد سفر توران الصحفي والمحلل السياسي من القناة التلفزيونية السابعة التركية والمحامي الأستاذ سعد جبار الأخصائي في القانون الدولي وحقوق الإنسان ومن استوديو الجزيرة في باريس نشكر ضيفنا هناك المسيو تيبو دي لاكونتيه مسؤول العلاقات الخارجية في الجبهة الوطنية الفرنسية، مشاهدينا الكرام حتى نلتقي في حلقة الأسبوع القادم تحية لكم من فريق البرنامج في الدوحة، باريس، لندن وهذا سامي حداد يستودعكم الله.