مفاوضات الحل النهائي بين الفلسطينيين والإسرائيليين

– مرجعيات مرحلة الحل النهائي
– تقييم أداء السلطة في المفاوضات مع الإسرائيليين
– موقع القدس في مفاوضات الحل النهائي
– مدى جدية المفاوضات في إعادة الحقوق الفلسطينية
– موقع اللاجئين الفلسطينيين في أجندة مفاوضات الحل النهائي

سامي حداد: مشاهدينا الكرام، أهلاً بكم في حلقة اليوم من برنامج (أكثر من رأي) تأتيكم على الهواء -مباشرةً- من لندن.

بدأت هذا الأسبوع في مدينة رام الله أول جلستين مفاوضات الحل النهائي بين السلطة الوطنية الفلسطينية، وإسرائيل.

عشية انعقاد الجلسة الأولى صرح إيهود باراك رئيس وزراء إسرائيل أن قرار مجلس الأمن 242 الصادر عام 1967م لا ينطبق على المسار الفلسطيني، إلا أنه إثر اجتماع أمس اتفق الجانبان الفلسطيني والإسرائيلي على أن المفاوضات تهدف إلى التوصل إلى حل دائم يرتكز على قراري مجلس الأمن 242،338 الصادر عام 1973م.

ومع ذلك فيبدو أن الفلسطينيين في وادٍ والإسرائيليين في وادٍ آخر بعيد، جانب يتحدث عن حقوق، وتنفيذ قرارات دولية، وآخر يتحدث بلغة فضفاضة عن أمن، وسلام يضمن اقتصادًا، وشراكة، واحترامًا متبادلين.

مفاوضات المرحلة النهائية مازالت تبحث عن اتفاق إطار،الذي أصبح حسمه-الآن-محتمًا،لأنه بدون ذلك فإن المتفاوضين سيبدأون مما هو دون الصفر.

فهناك السلبيات الموروثة عن المراحل السابقة التي تضمنتها اتفاقيات المرحلة الانتقالية، والتي لم توضع موضع التنفيذ، وهناك ما تقرر تأجيله إلى المرحلة الختامية -الآن- وهي المواضيع الأكثر استعصاءً مثل القدس، عودة اللاجئين، الانسحاب الكامل، المستوطنات، الأمن، والمياه.

والآن ما هي مرجعية مفاوضات الحل النهائي، قرار مجلس الأمن 242 كيف يفسره الجانبان؟

وإذا كان الفلسطينيون ملتزمين بهذا القرار فلماذا لا يطالبون بتطبيقه، وتنفيذه بدلا من التفاوض حوله؟

وهل المواعيد المتفق عليها للتوصل إلى حل دائم بحلول شهر سبتمبر أيلول القادم واقعية في ظل خلافات كبيرة بين الطرفين؟

معنا-اليوم، عبر الأقمار الصناعية-من مدينة رام الله الدكتورة حنان عشراوي عضو المجلس التشريعي الفلسطيني عن مدينة القدس، والسيد إيجال كارمون مدير معهد الشرق الأوسط للإعلام والبحث، وفي الاستديو -هنا- من لندن السيد أحمد خليفة مدير تحرير مجلة الدراسات الفلسطينية التي تصدر عن مؤسسة الدراسات الفلسطينية في بيروت .

للمشاركة في البرنامج -بعد موجز الأخبار- يمكن الاتصال بهاتف رقم -من خارج بريطانيا – 44171393910 أو عفواً 4393910 وفاكس رقم 441714787607.

مرجعيات مرحلة الحل النهائي

أهلاً بالضيوف الكرام،ولو بدأنا من مدينة رام الله، الدكتورة حنان عشراوي منذ إعلان المبادئ في أوسلو عام 1993م، ثم اتفاقات كثيرة اتفاق القاهرة -طابا-الخليل -واي ريفر- وأخيرًا شرم الشيخ الآن نحن في مرحلة المفاوضات النهائية بين الفلسطينيين والإسرائيليين، هل تعتقدين أن مفاوضات الحل النهائي-الآن-مرجعيتها القراران 242،338، الصادران عن مجلس الأمن الدولي؟

د.حنان عشراوي: نعم، هذه المرجعية الدائمة 242، 338 ليس للتفاوض، أو للتفسير، وإنما للتنفيذ، كما أن معادلة الأرض مقابل السلام هي معادلة – في الأساس- بنيت للعملية برمتها، ولكن هناك جدول أعمال خاص بمفاوضات الحل الدائم، مما يعني بأن لكل قضية مرجعتيها القانونية، مثلاً قضية اللاجئين لديها مرجعية 194 وهو قرار الأمم المتحدة، وهنا قرار 181 فيما يتعلق بإقامة دولتين على أرض فلسطين التاريخية، فكل قضية تستند إلى مرجعيات قانونية شرعية، وأيضًا مرجعية العملية المعلنة هي الأرض مقابل السلام، والقراران اللذان اتخذا في نهاية حرب 1967م..

سامي حداد [مقاطعاً] : ولكن -دكتورة حنان- مؤتمر السلام في الشرق الأوسط الذي بدأ في أكتوبر، في مدريد عام 1991م، كانت مرجعيته القرار 242، 338 وليس القرارات القديمة، والآن تتحدثين عن أن مرجعية أوسلو بالإضافة إلى هذين القرارين، تعودين إلى قرارات 47، قرارات التقسيم، وقرارات حق العودة، يعني عمالكم تخلطون أنتم الفلسطينين بين القرارات السابقة التي رفضت أصلاً، وبين القرارات الحالية؟!

د.حنان عشراوي: لا أبداً، لا تتساقط هذه القرارات بالتقادم، والقرارات اللاحقة لها لا تلغيها، خاصة أن قرار 242 يقول:"حل عادل للاجئين"، فما هو الحل العادل؟ هو تنفيذ قرار 194- وإذا أردنا شرعية دولية لإقامة الدولة الفلسطينية، هناك قرار دولي بإقامة دولة، وهذا يعني الارتكاز إلى هذا القرار، فلا يوجد تناقض ما بين القرارات، ولكن -كما ذكرنا- المرجعية هي 242، 338 والأرض مقابل السلام.

وأيضًا في 242 هناك إشارة -طبعًا- إلى ميثاق الأمم المتحدة، وعدم جواز الاستيلاء على أراضي الغير بواسطة الحرب، هذه كلها تشكل مرجعية قانونية، ونحن ملتزمون بها، ولا يوجد تناقض.

سامي حداد[مقاطعاً]: مع أن.. مع أن كما تعلمين أن قرارات الأمم المتحدة غير ملزمة، وحتى قرارات مجلس الأمن إلا إذا كانت بعضها ملزمة.

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: سيد إيجال كارمون سمعت ما قالته -الدكتورة حنان عشراوي- بأن مفاوضات الحل النهائي مرجعيتها هي قرارات مجلس الأمن سواء 242 أو 338 وبعض المسائل الأخرى المعلقة، التي لها علاقة بقرارات الأمم المتحدة السابقة، هل توافق على ذلك؟

إيجال كرمون: من وجهة نظر إسرائيل الكلام.. القرارات التي ذكرتها الدكتورة حنان هي -بالضبط- القرارات التي تُقْلِق إسرائيل، من وجهة النظر الإسرائيلية، الفلسطينيين يعتبرون المسيرة السلمية مش هي هدفًا -بحد ذاته- وإنما كوسيلة لدفع عجلة التاريخ إلى الوراء، لتحقيق أهداف وطنية، والمسلمات الوطنية الفلسطينية التاريخية بما فيها الرجوع إلى قرار التقسيم، وحق العودة الذي سوف -عمليًّا- ينهي إسرائيل كما هي.

فبالطبع إذا واحد يتساءل: "لماذا قال ما قاله باراك بخصوص 242؟ يجد الجواب في أقوال الدكتورة حنان، بمعنى أنه يعبر عن نوع من الرفض، أو عدم الرضا في كل المسيرة هذه، لأنها ليست مسيرة للسلام، وإنما لدفع إسرائيل إلى الوراء وللقضاء عليها بالطرق السلمية..

سامي حداد [مقاطعاً]: إذن هل أفهم من ذلك عفوًا، ما قاله إيهود باراك رئيس وزراء إسرائيل في أن 242 لا ينطبق على المسار الفلسطيني، يعني كان عبارة عن مناورة وأنه ما كان يقصد ذلك..

إيجال كارمون [مستأنفاً]: أنا -حسب رأيي- وطبعًا لا أدري ماذا في قلبه؟ ولكن -حسب رأيي- هو عبارة عن تعبير لرفضه لما يُرى من جهة الفلسطينيين، وطبعًا تراجع، لأنه مش كلامًا صحيحًا، طبعًا 242 تنطبق -طبعًا- بطريقة معينة ،لم تكن فلسطين كانت الأردن، يا حبذا لو كانت الأردن مشاركة في هذا الشيء، المنظمة كانت تحت مظلة الأردن مش قبل عشرات السنين، قبل 8 سنين. ولكن على كل حال..

سامي حداد[مقاطعاً]: تتمنى.. تتمنى.. تتمنى أن تكون الأردن وتقول المنظمة كانت تحت لواء الأردن أو تحت حفظ الأردن حتى لا نغالط في الحديث -عفوًا- ما دامت إسرائيل انسحبت حسب قرار 242، 338 من كل الأراضي المصرية في سيناء، وستنسحب من هضبة الجولان السورية حسب قرارات مجلس الأمن 242 و338، فلماذا تجادلون حول المسار الفلسطيني فيما يتعلق بالضفة الغربية و قطاع غزة بتقول: يعني يمكن، ماذا تقصد بذلك؟ كيف تفسرون هذا القرار؟

إيجال كارمون: حتى بالنسبة لمصر وبالنسبة لسوريا وقرار 242 يخص -كمان-حدودًا آمنةً معترفًا بها، حدود آمنة من الواجب أن يكون فيها نوع من الأمان لإسرائيل وهنا السؤال، وهو أن المبادئ أنا رأيي -طبعًا- إسرائيل سوف تفاوض على 242، والسيد باراك تراجع فعلاً عن أقواله، ولكن الواقع ظل أن الجهة الفلسطينية -كما ذكرت الدكتورة حنان -لا تنوي أن يقف عند 242 – كما سمعنا- هو سوف يستمر إلى 181،وهذا -كمان- لا يكفي،وإنما منه إلى 194، بمعنى القضاء على إسرائيل، وعلى فكرة الذي يراه باراك من الفلسطينيين، من القادة الفلسطينيين هي كمان إنه عدم التنازل عن العنف – كوسيلة – اليوم،في جريدة الحياة الجديدة مثلاً أبو علي مصطفى بيقول:"النضال لا زال مفتوحا"، الفكرة العامة هي نبيل شعث حكاه عدة مرات، عرفات نفسه حكاه، إحنا سنتوصل إلى أهدافنا – إن شاء الله – بالسلم، ما بودنا أن نسفك دماءكم ولا دماءنا، إذا تمكنا أن نحصل على أهدافنا التاريخية، ألا وهي فلسطيني بالسلم كان بها،وإلا فبالقوة..

سامي حداد[مقاطعاً]: دكتورة حنان عشراوي تريدون القضاء على إسرائيل – كما يقول السيد إيجال كارمون – تريدون العودة إلى قرارات التقسيم فيما يتعلق بـ181، قرار عودة اللاجئين 194، هل توافقين على ما يقول جارك في الاستديو؟

د.حنان عشراوي: حقيقةً هي ليست طريقة للقضاء على إسرائيل، وإنما هي طريقة لإيجاد شرعية للاتفاقيات، لتستند إلى شرعية دولية وقوانين دولية، و-أيضًا- بحيث يكون الحل هو -حقيقة- مصالحة تاريخية، وليس هدنة مرحلية.

نحن عندما نتكلم عن 181 نقول: أن هذا القرار صادر عن دولتين، ونتفاوض حول الحدود، 242 نقول أن الحدود هي حدود 1967م، ولهذا نحن قبلنا بتطبيق 242، ولكن عندما تأتي الأمور لحق العودة، هذا حق كفلته لنا المواثيق الدولية والقانون الدولي، إضافة إلى 194.

فلا يمكن التنازل عن هذا الحق، لأننا نريد أن نحمي إسرائيل لا، القضية هي تحقيق الحقوق الفلسطينية، معالجة أسباب النزاع، إيجاد حلول عادلة التي ستصمد أمام اختبار التاريخ، فالذي يريد أن يجلب إلى فلسطين كل يهود العالم، ويقول: هناك مكان، ويشرع قانون لعودة اليهود إلى فلسطين،لم يروها من قبل، نرى – الآن – أنه يعارض، ويعتبر أن حق العودة هو عودة إلى الوراء، وهو خطر يتهدد إسرائيل، نحن نرى أن الهجرة اليهودية إلى إسرائيل إلى فلسطين أيضًا، هي التي تهدد الأمن، المستوطنات القائمة – يوميًّا – هي التي تهدد الأمن والاستقرار لفلسطين وأيضًا لإسرائيل .

سامي حداد: شكرًا، دكتور أحمد خليفة سمعت – الآن – دكتورة حنان عشراوي والسيد إيجال كارمون وأنت متابع لأوسلو ومداولاتها منذ 1993م وحتى الآن، هل تعتبر قرارات مجلس الأمن 242، 338 كافية كمرجعية؟ أم يجب العودة إلى القرارات السابقة – كما تقول دكتورة حنان عشراوي – فيما يتعلق بالقضية الفلسطينية؟

د.أحمد خليفة: أولاً للإجابة حول هذا السؤال -بالتحديد- أقول أنها غير كافية،القرار 242 إسرائيل لها تفسير لهذا القرار اللي يقول: الانسحاب من أراضي محتلة، و..

سامي حداد[مقاطعاً]: هذا التفسير الإسرائيلي حسب ما جاء في النص الإنجليزي، للقرار..

د.أحمد خليفة[مقاطعاً]: حسب ما جاء في النص الإنجليزي، وتتمسك فيه، وبالتالي هذا القرار من أراضي محتلة ممكن تقول والله أراضي محتلة، يمكن انسحب من 10% من الضفة الغربية.

سامي حداد: أو ممكن أن تقول انسحبت من مصر ومن أراضي عربية محتلة..

د. أحمد خليفة: ما قالها رؤساء وزراء سابقون انسحبنا من سيناء وانسحبنا من الجولان وكفى، وبالتالي غير كافٍ، القرار 242 وأكثر من هيك يعني -في الحقيقة- أولاً: أنا بأحب أن أعلق على قصة أنه تريدون العودة إلى الوراء، نعم نريد العودة إلى الوراء لأن القضية الفلسطينية، والوضع الراهن مش ابن اليوم بالأخير، فيه شعب فلسطيني -بأكمله- خسر الجزء الأكبر من وطنه عام 1948م، وتشرد.. فيه -الآن- 4 ملايين فلسطيني خارج الوطن بالأخير، وفيه شعب فلسطيني تحت الاحتلال صار له من عام 1967م، إلى الآن، وهذا الشعب..

سامي حداد[مقاطعاً]: وكيف تعود.. عفواً وكيف تعود لشيء رفضته في السابق؟ يعني هاي الحلول الإسرائيلية..

د.أحمد خليفة: ماذا رفضته في السابق؟!

سامي حداد: رفضت مشروع التقسيم؟ رفضت..

د.أحمد خليفة[مقاطعاً]: يا سيدي، تسمح لي أغتنم فرصة سؤالك عن مشروع التقسيم سنة 1947لأنه يصب في هذه النقطة -بالذات- يعني بدهم يمحوا الذاكرة الجماعية للشعب الفلسطيني، ويقولوا: كأن القضية الفلسطينية بدأت بقرار الأمم المتحدة المتعلق بالتقسيم سنة 1947 والفلسطينيون رفضوا، لا يا سيدي، المشكلة مع الحركة الصهيونية بدأت قبل سنة 1947بكثير، بدأت من وقت ما بدأ الغزو الصهيوني لفلسطين الاستيطاني في العام 1882ومن وقت ما جاء الانتداب البريطاني إلى الفلسطينيين كان هذا الانتداب احتلالاً بريطانيًّا لفلسطين، واستصدر من عصبة الأمم المتحدة قرار بأنه دولة منتدبة بالمحصلة، لكن هو -عمليًّا- عطل الاستقلال الفلسطيني، تذكر اتفاقية (سايكوس بيكو) هلا السؤال اللي بدي أقوله -يا سيدي- قرار التقسيم، ليش رفضوه؟ بأحب أذكر هذه الأرقام لتبقى في وعي كل فرد، أعطى قرار التقسيم لليهود 55.5% من أرض فلسطين وكانوا ثلث عدد السكان، وأعطى الفلسطينيين -مع أنهم ثلثي عدد السكان- 45%، كانوا يملكون من أراضي فلسطين 7% لا أكثر، بالأخير يعني بالدونمات عالية.. كانوا.. أقول لك قد إيش كانوا بيملكوا ….

سامي حداد[مقاطعاً]: ما أنت قلت -الآن- ثلاثة أرباع فلسطين، ولكن -الآن- نحن.. الآن السلطة الوطنية الفلسطينية تفاوض على حدود 1967م.

أحمد خليفة: ماشي الحال..

سامي حداد: هل هذا يعني كافٍ بالنسبة للفلسطينيين؟ أم تريدون -كما قال السيد إيجال – العودة إلى الوراء، والقضاء على إسرائيل ؟

د.أحمد خليفة: لنقل ما يلي: بالأخير الموقف الإسرائيلي فيما يتعلق بما يسمى بقضايا الحل الدائم لا يشير على الإطلاق إلى أن إسرائيل تنوي الانسحاب إلى ما وراء حدود 4 حزيران 1967م، إيهود باراك موقفه معروف، أدلى فيه بتصريحات وبمقابلات إلى آخره، إيهود باراك يريد أن يضم حوالي 30 إلى 40% من الضفة الغربية بما في ذلك -مثلما قلت- منطقة القدس الكبرى التي هي قلب الضفة الغربية فلسطين.

وبالتالي قبل ما أقول أنا كفلسطيني أنا اسمح لي أن أبدي رأيي -كواحد من أبناء الشعب الفلسطيني اللي فيه الآن قيادة عم تتفاوض باسمه، وهو يريد أن ينهي الصراع- ما بدنا لهذا الصراع الدامي يستمر، و-إن شاء الله- نتوصل..

سامي حداد [مقاطعاً] : وكيف ترى.. كيف ترى في مسلك هذه السلطة في كيفية مفاوضاتها؟ هل تعتقد أنها ستعطي على الأقل جزء من الحلم الفلسطيني؟

د.أحمد خليفة: والله، ما بأقدر أحكم عليها سلفًا، بس بأحب أقول ما شاهدته من مدريد إلى الآن لا يطمئنني كثيرًا.

سامي حداد: كيف يعني..

د. أحمد خليفة: بالأخير اتفاقيات المرحلة الانتقالية على مدى عشر سنوات؟! وبعد كل ها المجهود، وبعد كل الآمال الطويلة العريضة، والأوهام التي زرعت يعني في المنطقة فيما يتعلق بالعملية السلمية التي تنهي مائة عام من الصراع انتهينا إلى الوضع اللي فيه الضفة الغربية وفيه غزة منطقتان مفصولتان، مؤخرًا ظبطوا لهم ممرًّا آمناً..

سامي حداد [مقاطعاً] : ولكن.. ولكن.. قبل أوسلو يا أستاذ أحمد أين كان الفلسطينيون؟ يعني منظمة التحرير كانت في الأردن، خرجت من الأردن، في لبنان، خرجت من لبنان، في هناك تونس في الشتات، الآن أصبح لكم موطأ قدم في فلسطين، هنالك بذرة لإنشاء دولة، عاد بعض الفلسطينيين، هناك مؤسسات، لولا أوسلو لظللتم بالشتات، وتحت وصاية القبائل العربية، حتى لا تصلوا إلى أي شيء.

د.أحمد خليفة: لأقل ما يلي:إنه -الآن- في ظل أوسلو إذا بعتطي المجال إلي أقول لك شو كنا قبل أوسلو.

سامي حداد: باختصار لأنه عندنا موجز الأخبار بعد قليل

د.أحمد خليفة: باختصار شديد- الآن -حتى على صعيد ها الكيان الذي قلت إنه صار لنا، وعلى السلطة اللي صارت موجودة، بالأخير كان يتمنى الواحد لو أن هذا الكيان كان عم يُبنى بشكل سليم، اللي يقدر يحصل فيه على يعني تعبئة الشعب الفلسطيني، وثقة الشعب الفلسطيني، وولاء الشعب الفلسطيني، وتتحول هذه إلى قوة قادرة على مجابهة إسرائيل وإكمال النضال من أجل تحقيق الانسحاب الكامل من الضفة و القطاع .

ما أراه في الكيان -كمان- ما يطمئنني، الشيء اللي حصلت عليه،أنا -بالعكس- أنا يخوفني أكثر، إن كانت القيادة في تونس وقتها كانت تذكر الأسباب -التي ذكرتها أنت- للالتحاق بالعملية السلمية، يمكن كنت أفهم عليها، وقال: إننا مضطرون، وبدكم تنضموا إلها، لكن بعد أن أصبحت على أرض الوطن بالمحصلة، ما ألمسه من سلوك لهذه السلطة الوطنية فيما يتعلق بالمفاوضات، أو ببناء الكيان، هذا يخوفني أكثر ما بيطمئنني أنه سوف يحقق لي جزءً من الحلم الفلسطيني.

[موجز الأخبار]

تقييم أداء السلطة في المفاوضات مع الإسرائيليين

سامي حداد: دكتورة حنان عشراوي سمعت ما قاله الزميل هنا في الاستديو السيد أحمد خليفة من أنه غير مرتاح لأداء السلطة -الآن- منذ أن عادت، وتشكلت السلطة الفلسطينية، هل توافقين على ذلك، أنه غير مطمئن أداء السلطة؟

د.حنان عشراوي: يعني أنا أفهم عدم الراحة، وأفهم أن الأحلام كثيرًا ما تصطدم بالواقع، والواقع في معظم الأحيان مرٌّ أكثر من الحلم، فأقول بأن أداء السلطة -طبعًا- هناك ثغرات، هناك هفوات، هناك تجاوزات، ولكن -أيضًا- هناك نظام مساءلة، لدينا قضايا تتعلق بالمسيرة التفاوضية، ومن خلال هذه المسيرة اتضح أن الأداء التفاوضي فيه الكثير من النواقص، وخاصة فيما يتعلق بمواقف حازمة تتعلق بعدم التجزئة، بربط الإنسان بالأرض، بعدم الخضوع للضغوطات الإسرائيلية والأميركية، باستراتيجية موحدة، بصنع قرار عالمي.

كل هذه الأمور أدت إلى التدرج غير التراكمي، أدت إلى وضع إسرائيل في موضع المقرر والمختبر للسلطة، وأدت إلى تشويهات داخلية في عملية بناء الدولة، نحن نرى أن هناك تجاوزات تتعلق بحقوق الإنسان وبسيادة القانون، هناك قضايا، تتعلق ببناء مؤسسات مهنية علنية شفافة خاضعة للمساءلة، وهناك قضايا -أيضًا- تتعلق بمدى كفاءة أو نجاح عملية البناء، وفيه قضايا لها علاقة بالحرية العامة، ببناء..

سامي حداد[مقاطعاً]: هذا معروف رأي دكتورة حنان عشراوي، معروف رأيك فيما يتعلق بالحريات حينما تكونين خارج السلطة، أنت كنت وزيرة في السلطة؟ الآن وزيرة..

د.حنان عشراوي [مقاطعةً] : وأنا داخل السلطة اتكلمت على (الجزيرة).. واتكلمت على (الجزيرة) وأنا وزيرة، واتكلمت على (الجزيرة) انتقدت الأداء.

سامي حداد: ولكن هناك آراء أكثر، أنت -الآن- عضو في المجلس التشريعي الفلسطيني، فيه هناك أشياء أكثر خطورة من ذلك فيما يتعلق بالتفاوض، يعني الانسحاب ضحك على اللحى، نسميه إعادة الانتشار، أو تسميه هكذا إسرائيل التفاوض فيما يتعلق بالانسحاب فيه أخذ وعطاء كثير.

ويبدو أن العطاء من الجانب الفلسطيني التنازل أكثر، يعني لو أخذنا على سبيل المثال،وليس الحصر، موضوع اتفاقية واي ريفر كنتم تطلبون 30%-40% من أراضي الضفة الغربية تدخلت أولبرايت وزيرة الخارجية، وقالت لكم 15 يعني بين عشرة وعشرين، طلبتم 16 أصرَّت إسرائيل على 13%، أصبحت 13% عشرة وثلاث في المائة محمية طبيعية، يعني شو استفدنا؟! يدل ذلك على أنه في الأداء الذي يخشى منه الزميل هنا أحمد خليفة، معه حق يعني ..

د.حنان عشراوي: نعم، وأنا أوافق معه -طبعًا- مجرد إعادة التفاوض على قضايا تم الاتفاق عليها هو خلل جوهري في عملية المفاوضات لأنه يضرب بمصداقية المفاوضات، وإلزامية الاتفاقيات، وشرعيتها، يعني إعادة التفاوض في شرم الشيخ هو إعادة التفاوض على اتفاقيات أخرى، خاصة اتفاقية واي ريفر، واي ريفر هي فتح لملفات مغلقة، أو تم الاتفاق عليها في اتفاقيات سابقة خاصة الانتقالية، ومنها اتفاقية الخليل، يعني هذا النهج التفاوضي هو المقلق بالفعل، ولكنه كله آتٍ ضمن المرحلة الانتقالية فكان التبرير.

وأنا أقول أن منظمة التحرير التي تفاوض وليست السلطة الوطنية لأن المنظمة تمثل كل الشعب، والسلطة جزء من الشعب على جزء من الأرض، فهذه المفاوضات -بالفعل-لم تلتزم بمرجعيتها،لم تنهج نهجًا متماسكًا، قبلت بالتجزئة، وبإعادة فتح الملفات، ومن ثم تمت إعادة صياغة -حتى- الاتفاقيات المجحفة بحيث تنسجم مع الأولويات، والعقبات التي تضعها إسرائيل في كل مرحلة..

سامي حداد [مقاطعاً] : خاصة.. خاصة -الواقع- هناك نقطة أريد أن أثيرها مع إيجال كارمون كانت المفاوضات -من الأصل- على أساس الأرض مقابل السلام، الآن أصبحت الأرض مقابل الأمن، ألا تضعون السلطة والمفاوض الفلسطيني في مأزق، ومن ثم يعني -ربما- تفلت الأمور من المعارضة ضد هذه الضغوط الإسرائيلية؟

إيجال كارمون: الأمن والسلام عبارة عن موضوعان متقاربان -طبعًا- لو كانت إسرائيل ..

سامي حداد[مقاطعاً]: لكنكم تقولون الأمن مقابل الأرض، مش السلام مقابل الأرض؟!

إيجال كارمون: وهما متقاربان -كما قلت- لأنه نفس الموضوع، إسرائيل شاعرة بعدم الأمان، شعرت فيها من بداية أوسلو إلى اليوم، أنا -عفوًا- كان بدي أن أرجع لموضوع آخر، ولكن حتى في أقوال عرفات لما هو بيحكي عن صلح الحديبية، ويفسر من الإسلاميين أو المتدينين في شعبه أن هذا كله -مرحلة ما- أباح فيه النبي سلام والفترة التي أقصاها عشر سنين وكذا، أو لغير المتدينين من شعبه يقول: هذه عبارة عن 74 قرارات المجلس الوطني الثاني عشر برضو مرحلية، ماذا تنتظر من الإسرائيليين أن يفكروا عن تبرير كهذا.. ومرحلة كهذا..

سامي حداد[مقاطعاً]: إذا أردنا أن نأخذ تصريحًا.. عفواً عفواً يا سيد إيجال إذا أردنا..

إيجال كرمون: بس كلمة..

سامي حداد: اتفضل. اتفضل باختصار تفضل.

إيجال كارمون: نحن انتظرنا أنه بعد أوسلو المنظمة تقوم لأسبابها، ولأجل السلام والأمن تقوم بالقضاء على الإرهاب، ماذا سمعنا من عرفات ؟ كيف أقوم بالقضاء على قسم من شعبي؟! هذا طلبٌ.. أن يكون القضاء على قسم من شعبهم، المطلوب..

سامي حداد [مقاطعاً] : لازلتم تعتبرون ..لا زلتم تعتبرون مقاومة الاحتلال -وهو حق أي شعب-تسمونه بالإرهاب.

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: حتى لا يكون الجدل بيزنطيًّا، لنركز على بعض القضايا الهامة الشائكة المستعصية في مرحلة المفاوضات النهائية، لو أخذنا على سبيل المثال موضوع القدس، المستوطنات، واللاجئين.

موقع القدس في مفاوضات الحل النهائي

أستاذ أحمد خليفة يعني هناك رأيان مختلفان، السيد ياسر عبد ربه يقول – وزير الإعلام الفلسطيني، ورئيس الوفد للتفاوض الفلسطيني في مرحلة المحادثات النهائية – يقول: القدس قلب الصراع،احتلت عام 1967م، التعامل معها، مع قرارات الأمن ذات العلاقة -من مجلس الأمن- ذات علاقة، كل قرارات الأمن مع ضمان حقوق العبادة للجميع، إسرائيل تقول -عود يد إيران رئيس الوفد الإسرائيلي المفاوض-:كل الإسرائيليين يجمعون على أن القدس العاصمة الأبدية الموحدة تحت سيادة إسرائيل وحرية العبادة للجميع، موقفان متناقضان متطرفان؟

د.أحمد خليفة: والله.

سامي حداد: كيف يمكن الجمع بينهما.

د. أحمد خليفة: أنا -برأيي- إذا استمر الموقف الإسرائيلي على ما هو عليه، لا يمكن الجمع بينهما، بالأخير، وهذا يعيدنا إلى النقطة الأولى لما سألت أنت إذا كان القرار 242 كاف أو غير كاف للاستناد عليه، نأتي إلى..

سامي حداد [مقاطعاً] : أو ليس كافيًا -فقط- وإنما كيف يفسر من قبل العرب والإسرائيليين؟

د.أحمد خليفة: فقلت إذا كان التفسير الإسرائيلي أن القدس هي جزء من إسرائيل، وليست جزءً من الأرض المحتلة سنة 1967م، بحجة أنها -دائمًا- كانت في قلوب الإسرائيليين من 2000 أو3000 سنة، بالأخير ما القدس كانت أيضاً في القلوب المسلمين من مئات السنين والقدس هي قلب الضفة الغربية ليس جغرافيًّا -فقط-بل المركز السياسي والاقتصادي والثقافي للضفة الغربية وللشعب الفلسطيني، و القدس مقدسة-أيضًا- مش -فقط- للمسلمين، وللمسيحيين.

أن يأتي طرف واحد هو الطرف الإسرائيلي، ويحتكر القدس لنفسه، ماذا يعني ذلك؟؟ إذن أنت بحاجة إلى أن ترتكز إلى قرارات أخرى، هناك فيه قرارات كثيرة مهمة ومؤكدة -عامًا تلو عام- في مجلس الأمن التي تقول لك القدس جزء من الأراضي المحتلة عام 1967م..

سامي حداد مقاطعاً : سيد كارمون القدس العاصمة الأبدية الموحدة، وهي قلب النزاع العربي الإسرائيلي، واجب -كما يقول الفلسطينيون- يعني تطبيق قرارات الأمم المتحدة عليها وحسب 242 ذكرت أن مرجعية هذه المحادثات 242، حسب 242 القدس تعتبر -أيضًا- محتلة، أليس كذلك؟

إيجال كارمون: القدس كانت -في السابق- عاصمة إسرائيل لليهود، لم تكن عاصمة لأي دولة عربية،حتى..

سامي حداد [مقاطعاً]: تعود للتاريخ قبل 3 آلاف عام، عندما كان -هناك- النبي داود -عليه الصلاة والسلام- وعمرت 70 عامًا..

إيجال كارمون [مقاطعاً]: قبل 1967م، أحكي لك، كان فيه بروفسير قد تكون الدكتورة حنان عرفته توفي (لئزر دئيرى) من اليسار الإسرائيلي، هذا يكتب كتابًا عن القدس بناءً على وثائق ومخطوطات – كعاصمة عربية فلسطينية – وأخيرًا صدر منه كتيب صغير لا يحتوي على -تقريبًا- هذا، ولا أي شيء، هذه هي الوقائع التاريخية،لم تكن عاصمة..

د.حنان عشراوي [مقاطعاً]: لم تكن إسرائيل يعنى، كيف تقول كانت عاصمة إسرائيل ؟ ما كان فيه إسرائيل قبل 1948م؟

إيجال كارمون: قبل سنين كانت مملكة، ولكن نرجع للوقائع، أنا أقدر ألفت النظر إلى أمور، هي إجماع إسرائيلي – كما قلت سابقًا – وحبيت أن أصف للمستمعين بدون أن أجادل الدكتور حنان أو أياً من كان، أنا عندما كنت أحكي لزملائي، ولأصحاب إسرائيليين – في السابق – مما قرأته في الجرائد، في الكتب، أن الفلسطينيين معنيين جديًّا بـ 194 كانوا يقولون لي هذا كلامك أنت، بيجوز اتجاهك متطرف، أنت تسيء النظر إليهم، وتسيء سمعتهم وكذلك القدس ..

سامي حداد [مقاطعاً]: سيد إيجال أنت انتقلت إلى موضوع 194، عفوًا، فيما يتعلق باللاجئين، سنتطرق إلى موضوع البند الثاني، ونتحدث -الآن- عن القدس تقول

إيجال كرمون: وكذلك القدس.. هي إجماع..

سامي حداد: هي في القلب الشعب الإسرائيلي وكانت هناك مملكة، إذا كان الإسرائيليون بعد 3 آلاف سنة.. يهود الشتات عاوزين يرجعوا إلى ما كان لهم دولةً قبل ثلاثة آلاف عام، لماذا لا يحق للفلسطينيين بعد 61،72 سنة أن يعودوا إلى أرضهم؟ 62 عامًا،وليس ثلاثة آلاف عام!

إيجال كارمون: اليهود هذه دولتهم الوحيدة، العرب، الشعب الفلسطيني هو -كما يصف حاله- الشعب العربي الفلسطيني، هنا فرق شاسع، الفلسطينيون.. نصف الفلسطينيين في الأردن الفلسطينيين والعرب إلهم فيه حق تقرير المصير، يعبرون عنه في دول كثيرة – ربما – الأردن، إسرائيل دولة واحدة..

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن -ربما- هناك كثير من العرب، هناك كثير من العرب لا يريدون أن يبقى الفلسطينيون عندهم، لا يريدون أن يتوطن الفلسطينيون عندهم، ومن حق كل فلسطيني أن يعود إلى بلده؟ دكتورة حنان عشراوي..

د.حنان عشراوي: نعم، في الحقيقة أنا أريد أن أتدخل، وأحكي لهم.

سامي حداد: تفضلي، وأنت بنت القدس كمان وأنت بنت القدس.. نعم..

د.حنان عشراوي: وأنا عضو مجلس تشريعي، انتخبت في القدس ونائبة عن القدس وملتزمة بالقدس كجوهر للقضية الفلسطينية، للوجود الفلسطيني وللهوية الفلسطينية، أقول -منذ البداية- القدس أولاً: هي مرتكزة إلى القرار 181، القرار 181 اعتبر القدس وضعًا خاصًّا ليس منفصلاً،لم يعط -للحظة- إسرائيل حق السيادة على القدس، إسرائيل أخذت القدس الغربية عام 1948م، واحتلت القدس الشرقية عام 1967م، الآن إذا أردنا حلاًّ للقدس للابد من مناقشة القدس برمتها لتغيير وضعها القانوني، ثانيًا: لا يمكن..

سامي حداد [مقاطعاً] : عفواً دكتورة معلش هاي النقطة بالذات..

عفوًا دكتورة -أنت كنائبة فلسطينية في المجلس التشريعي الفلسطيني- نائبة عن مدينة القدس وذكرتِ أن القرار 181 القدس دولية، لا سيطرة لإسرائيل أو العرب عليها، هل أفهم من ذلك -في النهاية- أنه إذا ما عرض هذا الموضوع لجعلها مدينة مفتوحة للجميع، تحت لا سيادة إسرائيلية، ولا فلسطينية، وإنما بلدًا مفتوحةً، هل تقبلون بذلك -كفلسطينيين- مادامت عودة الشرعية الدولية؟

د.حنان عشراوي: لا، الشرعية الدولية -طبعًا- لا تمنح إسرائيل السيادة، هذا ما أردت أن أقوله، أنه السيادة التي تريد إسرائيل أن تفرضها على القدس غير مقبولة والاتحاد الأوربي رفضها بشكل واضح، وقال: أن إسرائيل لا تتمتع بالسيادة على القدس، لأنها ما زالت تحت القرار181، الآن هناك واقع يتعلق بالمفاوضات، نحن كنا قبلنا بـ242، بما يعني أن الأرض التي احتلت عام 1967م تشمل القدس وتشمل القدس التي تسمى القدس الشرقية، ولا حاجة إلى إعادة تعريفها.

أما إذا أرادوا ضم القدس برمتها تحت سيادتهم هذا يعني أنه لا حل على الإطلاق، نحن لا نريد أن تكون القدس تحت وصاية دولية، لأ لأن هناك استمرار بشري سكاني تاريخي ثقافي حضاري معماري في القدس فلسطيني عربي إسلامي، ومسيحي، ولا نستطيع تغيير هذا الوضع، وهذه الأصالة، هي جزء من الأصالة الفلسطينية..

سامي حداد[مقاطعاً]:دكتورة، هناك حديث لا أعتقد أننا في خلال البرنامج، ومعكم لسه حتى سبتمبر القادم لحل هذه المشاكل، ولا إنسان عاقل يعتقد أنكم سوف تحلونها، ولكن هناك حديث يقول بأن بدل تقسيم القدس.. تجزئتها، توسيع القدس إرضاءً للجميع، توسع مدينة القدس شرقًا أو شمالاً تسمونها القدس، ويكون هناك حرية للسلطة الفلسطينية -سواء- عن طريق البلدية للأحياء العربية، رفع العلم الفلسطيني، وحرية العبادة، هل تعتقدي أن هذه من السيناريوهات التي يمكن أن يدور الحديث حولها، ويكون مقبولاً لدى الطرفين؟!

د.حنان عشراوي: لأ، طرح هذا السيناريو -حقيقة- وسمعناه من كثير من الإسرائيليين، وبعده أتى فيما يسمى وثيقة بيلن أبو مازن، وأبو مازن عبر -بشكل واضح- أنه لا توجد مثل هذه الوثيقة، أنها غير ملزمة، وغير موقعة، وما شابه ذلك.

هناك محاولات إسرائيلية لإعادة تعريف القدس من خلال اقتطاع جزء من الضفة الغربية – والتي تحت هي تحت الاحتلال وهي لنا أصلاً- ليقولوا لنا أبو ديس أو العزارية التي هي جزء من الضفة الغربية وهى من ضواحي القدس هي قدسكم فنحن نُعَرِّف لكم قدسكم وعلى استعداد لإعطائكم جزءًا من أرضكم لتسموها القدس لاستبدالها بالقدس الأصيلة، وهذا يعني أن هناك قدسين قدس لإسرائيل و قدس للفلسطينيين، هذا أمر مرفوض.

نحن لا نريد إعادة تعريف القدس، نعرف ما هي؟ ونعرف حدودها، ولا نعترف ولا يعترف العالم بتوسيع حدود القدس، أيضًا نحن لم ندخل المدخل الوظيفي للقدس لسنا بصدد أخذ المناصب، أو إيجاد روابط قوى جديدة في القدس، نحن لا نعمل لصالح الاحتلال الإسرائيلي..

سامي حداد [مقاطعاً]: تقصدين روابط قرى لأن السيد إيجال كارمون كان مسؤولاً عنها، وعن مؤسسيها، سيد إيجال كارمون – لدينا مكالمة من غزة – سمعت ما قالته الدكتورة حنان، 242 أن القدس مدينة محتلة، وتريدون بقاءها موحدة عاصمة أبدية لإسرائيل – كما تقولون – يعني هل تعتبرونها غنيمة حرب، حرب 1967م؟ أليست أرضًا محتلة؟

إيجال كارمون: أولاً: لما نقول أنها موحدة وتحت السيطرة الإسرائيلية، هذا لا يعني أن الأماكن المقدسة تدار أو تكون تحت إشراف إسرائيلي، أبدًا، ضمن هذا التفكير الأماكن المقدسة سواء أكانت مسيحية أو إسلامية تدار، وتكون تحت إشراف..

سامي حداد [مقاطعاً]: عفواً نحن نتحدث عن السيادة السياسية للقدس الشرقية المحتلة عام 1967م؟

إيجال كارمون: القدس الشرقية المحتلة عام 1967م، تضمن أماكن مقدسة لليهود، أرى أنه من السهل جدًّا لكم أن تضحوا بالأماكن المقدسة لليهود، ولكن الأماكن المقدسة للإسلام وللمسلمين هذه لازم تكون تحت السيطرة، هذا تعرف الناس أنه معايير مزدوجة.

سامي حداد: معايير مزدوجة، الواقع أنا أريد أن أدخل السيد أحمد خليفة في الموضوع، حجة بعض الإسرائيليين أنه عندما كانت الضفة الغربية تابعة للإدارة الأردنية بعد حرب 1948م، أو 1949م كان ممنوعًا على اليهود أن يصلُّوا في أماكن العبادة اليهودية في مدينة القدس يقولون لك عندما كانت تحت العرب ما كانوا يسمحون لنا أن نصلي، فعلى هذا الأساس أنا بدي أضمن – برغم ما يقوله الفلسطينيون – بأن الأماكن، ضمان حقوق العبادة، إذا ما عادت القدس.

د.أحمد خليفة: هذا النوع من المنطق أشرت إليه وسأشير إليه، وسأبقى أشير إليه،وضع المشاكل بسياقها التاريخي -بالمحصلة- إذا كان هو أو غيره من الإسرائيليين يشكون من أنهم مُنِعُوا من أن يروحوا يُصَلُّوا في المكان المقدس بالقدس أحب أن أقول سنة 1948م، انطرد من فلسطين حوالي 750 ألف فلسطيني،ألقوا خارج الحدود، جزء غادر خوفًا من الحرب، وجزء طرده الجيش الإسرائيلي وإلى آخره.

المهم كان ثلاثة أرباع الشعب الفلسطيني طرد منها بالأخير، وقامت دولة إسرائيل على أرضه بالمحصلة، وما عُقد هو اتفاقيات هدنة، وليس سلامًا، ومنعوا هؤلاء من أن يعودوا لبيوتهم، لأرضهم، ولوطنهم، يقول: منعتمونا.. كيف؟ بأي منطق يتكلم؟ بالأخير، كان بيقدر يتطلع هو من القدس الغربية التي بنى الكنيست بمنطقة عربية، وعلى أرض عربية، على حائط المبكى، ويشوفوا، على الأقل نحن-الفلسطينيين- وأنا منهم الذين لجئوا لدمشق ..

سامي حداد [مقاطعاً]: يعنى تعتبر ذلك أن الدول العربية كانت في حالة حرب، ومن ثم يسمحون للإسرائيليين أو اليهود بالصلاة عند حائط المبكى؟

د.أحمد خليفة: كان.. كان.. بالضبط، كانت هناك حرب، انتهت هذه الحرب بالكارثة الكبرى للشعب الفلسطيني، بقي جزء من القدس منه البلد القديم بيد الفلسطينيين، وكان فيه حالة عداء كبير جدًّا، ومشاكل كبيرة معلقة..

سامي حداد [مقاطعاً]: لنأخذ هذه المكالمة من السيد إسماعيل أبو شنب من غزة تفضل يا أخ إسماعيل .

إسماعيل أبو شنب: بسم الله الرحمن الرحيم، أولاً: أحيي الأخ سامي وأود أن أوضح مدى تعقيد القضايا المطروحة للتفاوض، مما يؤكد على خلل العملية التفاوضية، وخلل استراتيجية التفاوض أصلاً،قضية القدس قضية فلسطين عربية إسلامية لا جدال فيها، ولا أحد ينكر وهو حق الشرعي للشعب الفلسطيني.

عندما نُخْضِع هذه القضية وباقي القضايا الفلسطينية مثل اللاجئين، والمستوطنات للتفاوض، ماذا يعني ذلك؟ يعني أننا نسلم بأنها قضايا ليست حقًّا للشعب الفلسطيني، وإنما هي قضايا متنازع عليها بين طرفين، ومن هنا خطأ فادح نقع فيه نحن – الفلسطينيي ن- إذا قبلنا بمبدأ التفاوض على حقوقنا الثابتة والمصيرية، أيضًا عندما نفاوض من طرف، أو من واقع الضعف، تصبح طاولة المفاوضات طاولة إملاءات، لا نستطيع معها أن نقنع من هو أمامنا بجدوى حقنا، ويصبح التفاوض إملاءً كما ذكرت.

أيضاً ما يحدث اليوم هو تضليل للرأي العام العالمي، ليقول للعالم أن القضية الفلسطينية في طريقها للحل، وأن الشعب الفلسطيني المشتت في الشتات، وأن الشعب الفلسطيني الذي يرزح تحت الاحتلال لا يعاني من كل هذه المعانيات، وإنما هو يعيش في ظرف مفاوضات، وستسفر المفاوضات عن حل ما، إننا نرفض هذا
جملةً وتفصيلاً ونقول: إن حقنا الثابت لا يسترد إلا بقوتنا، وقوتنا تكمن في تمسكنا بهذا الحق، واستمرارنا في مواصلة جهادنا، ومقاومتنا للاحتلال، وأن الأسلوب التفاوضي لن يعيد لنا حقوقنا، ولا يوفر لنا الأمن والاطمئنان الذي نريد، ومن هنا أخي اسمح لي بدقيقة.

سامي حداد: تفضل.

إسماعيل أبو شنب: أود أن أوضح للعالم العربي، ليعلم أننا شعب يعاني تحت الاحتلال، وشعب لا زال يُتَنَكَّر لحقوقه، فنحن ندعو إخواننا العرب، وإخواننا في العالم والإسلامي ألا يتضَلَّلُوا من دعايات السلام، ومن دعايات التفاوض، وأنا لا زلنا بحاجة إلى دعمهم ومساندتهم من أجل أن نستعيد قدسنا ونعيد لاجئينا إلى ديارهم وأوطانهم، ونقيم دولتنا الفلسطينية المستقلة بإذن الله.

مدى جدية المفاوضات في إعادة الحقوق الفلسطينية

سامي حداد: شكرًا أستاذ إسماعيل، دكتورة حنان المفاوضات لن تقود إلى شيء، ما ردك على الأخ؟

د.حنان عشراوي: شوف يعني أولاً، الحكم مسبقًا على المفاوضات غير حقيقي، لأن المفاوضات -طبعًا- مرت بقضايا صعبة، بمواقع.. بأنفاق صعبة جدًّا، ولكن واضح جدًّا أن منطق العالم -الآن- ومنطق المنطقة، ومتطلبات القرن الحادي والعشرين يتطلب -بالضرورة- فض النزاعات بالوسائل السلمية، على أساس الشرعية، وعلى أساس تحقيق الحقوق، نحن على مدار السنين استخدمنا الكفاح المسلح، وكان الفلسطينيون يعني على رأس ثورة شهِد لها العالم.

ولكن -الآن- هناك منعطف وهناك منطق جديد ولابد من التعامل بمفاهيم حقيقية، ولكن بدون التنازل عن الحقوق للشعب الفلسطيني، ولهذا المرتكز الأساسي هو القانون الدولي، والشرعية، وأيضًا الإرادة الفلسطينية النضالية التي تعبر عن نفسها بعدة وسائل، الآن تعبر عن نفسها في اشتباك تفاوضي سياسي، في طرح القضية في إيجاد مكان.. في المفاهيم والوعي العالمي للقضية الفلسطينية.

سامي حداد: المعروف عفواً -الآن- المعروف، عفوًا -دكتورة- أنتم -الآن- بسبب أوسلو وأنتِ كنتِ مع الوفد الفلسطيني المفاوض في واشنطن عندما كانت المحادثات ثنائية تجري بين إسرائيل والعرب، وطلعت من تحت الأرض – دون أن تعلموا- قضية أوسلو، الآن أنتم لوحدكم، يعني خرجتم عن الإجماع العربي، ولا يوجد لكم أي ورقة تفاوضية قوية، ومن ثم -كما قال السائل- يعني أنتم ترضخون للإملاءات،وتقدمون التنازلات.

د.حنان عشراوي: حقيقةً، يعني الوضع العربي مأساوي جدًّا، أنا لا أقول أن هناك أي مبرر للخروج عن الصف العربي، بالرغم من أن هناك ظروفًا موضوعية ندركها -جميعًا- لاختلافات داخلية لاختلافات في وجهات النظر، لمواقف، لإرث -أيضًا- تاريخي لسنا بصدد الخوض فيه الآن، ولكن تخلي العرب عن القضية الفلسطينية، أو تنصل القضية الفلسطينية من عمقها العربي كلها تؤدي إلى خسارة للطرفين، لابد من إعادة التنسيق بحيث نخرج باستراتيجية تضامنية موحدة، وليس أحادية المنظور، أو الشعارات.

نحن نقول: لا بد أن نتكلم بالجوهر في القضايا، لأن قضية فلسطين تمس بأمن المنطقة، بسلامة المنطقة، الأمن القومي العربي الآن بحاجة إلى إعادة تعريف، وهناك قرار استراتيجي عربي للتفاوض مع إسرائيل للوصول إلى حل عادل وشامل، ولهذا إذا أردنا حلاًّ عادلاً وشاملاً لا بد من هذه الاستراتيجية المتضامنة، المفاهيم المشتركة، لابد من أن نكون ضمن الوعي العالمي في كيفية حل النزاعات، مع الحفاظ على الحقوق العربية..

سامي حداد [مقاطعاً]: شكرًا -دكتورة- لدينا مكالمة من السيد وليد حمادة في باريس تفضل يا أخ وليد.

وليد حمادة: تحياتي يا أخوان ..

سامي حداد: أهلاً.

وليد حمادة: يا أخي أنا أتوجه للسيد إيجال في الحقيقة الحديث يستحق برنامجًا كاملاً، لأنه -في الواقع- يقول أشياء تميل لأن يصبح البرنامج كوميدي -مع احترامنا للجميع ولهذا البرنامج- لكن أريد أن أذكر الإسرائيليين واليهود أن لم يكن اليهود محترمين في العالم، وفي أمه من الأمم سوى في الإمبراطورية العربية، والإسلامية، ليتذكر هذا الشخص المحترم في مركز الشرق الأوسط للدراسات، وهو يبدو أنه مستشرق، أو كذا لم يكن اليهود مكرمين، ومعززين إلاَّ في أسبانيا أيام الدولة العربية، والإسلامية.

فعندنا نحن منذ صغرنا نتعلم حديث شريف، إذا كان أراد موضوعًا دينياً، أو حرية العبادة، منذ صغرنا نتعلم أن الرسول -صلى الله عليه وسلم- يقول:"من آذى ذميًّا فقد آذاني "والذمي هو المسيحي أو اليهودي في بلاد المسلمين، نحن يوصينا رسولنا أنه من آذى ذميًّا فقد آذاني، ومنذ فجر التاريخ الإسلامي نحترم المسيحي واليهودي، ولم يوجد العنف حول القدس والأماكن المقدسة إلا في أيام الدولة الصليبية، أو الحروب الصليبية، أو بعد دخول اليهود الإسرائيليين إلى فلسطين .

كان اليهود معززين مكرمين، ولم يكن هناك اضطهاد ديني لأحد، هذه البدعة التي يقولونها.. ماذا أقول لكم يريد حصةً أو درسًا خاصًّا أو برنامجًا خاصاً -سيد إيجال- إنه يقول أشياء غير حقيقية،لم يُضطهَد يومًا ما، ومعروف كيف جيء بعمر بن الخطاب على دابته لأجل أن يتسلم مفاتيح القدس من الرهبان المحترمين طلبوا أن يأتي الخليفة -بذاته- وهذا أكبر تكريم واحترام للأديان، وهذا ما يقوله، ثم يقول ليس لنا وطن رأيت اليهود في باريس و بريطانيا و أميركا معززين مكرمين، أغنياء محترمين، قوانين تحميهم، هناك أوطانهم معززين، لماذا يعيشون في فلسطين ؟

هو يقول لك: لا نشعر بأمان، طبعًا لا يشعر بأمان، لأن عنده قنابل نووية، عنده أسلحة، ويهدم بيوت الفلسطينيين، كيف يشعر بأمان؟ كيف يشعر السارق بأمان وهو يعرف أن هذه البيوت والأراضي ليست ملكًا لهم؟ بيت باراك بيت نتنياهو كان أصلاً من 50 أو 60 عامًا كانت به عائلة فلسطينية سرقه منها، وأخرجته منها، وجلس فيه رئيس وزراء، أنهم يشعرون أنه ليس من حقهم هذا، أخذوه من أبناءنا لم يكونوا مضطهدين اليهود، أنا أتحداه هذا المستشرق أن يثبت أننا اضطهدنا اليهود في فلسطين .

سامي حداد: الواقع.. الواقع سأتحول إلى السيد إيجال كارمون للإجابة، لم تتعرضوا -إطلاقًا- إلى أي نوع من الاضطهاد في العالم العربي، وذكر أمثلة كثيرة من التاريخ العربي والإسلامي في أسبانيا وإلى آخره، وأضيف على ذلك أنه يعني -حتى- عندما كان الألمان في الحرب العالمية الثانية في شمال أفريقيا وطالبوا بأخذ اليهود من المغرب تدخل -المغفور له- الملك محمد الخامس عاهل المغرب في تلك الفترة وحماهم، وحتى الآن يكرم اليهود في المغرب سيد إيجال .

إيجال كارمون: نعم، أولاً: الأستاذ وليد أنا لم أقل أن اليهود اضطهدوا في عهد الإسلام في العهود السابقة، طبعًا الاضطهاد كان ظاهرة في أيام القومية الوطنية في القرن العشرين أكثر منه في العهود.. أنا أوافقك في الرأي مائة في المائة، ولم أقل أن اليهود اضطهدوا، هنا الموضوع يجب أن نحدده، هل تقترح علينا -اليوم- أن نكون أهل ذمة معززين مكرمين تحت الإسلام؟ هذا الأمر -سيد وليد -لازم تفهمه والفلسطينيين – عامةً – كما لكم حق لنا حق، لا نود أن نكون أهل ذمه تحت الإسلام، نود أن نكون دولة يهودية، لنا حق تقرير المصير كما لكم.

هذه المشكلة -يا حبذا- (قناة الجزيرة) صارت مربوطة بالقناة، والإسرائيليون شاهدوا هذا البرنامج، لأنهم عايشين في واد مش في واد، في (Planet) آخر، لو عرفوا أن الحكي هو عن181، 194، لو عرفوا أن الحديث عن أنهم أهل ذمة، هم ما يصدقوا أن يحدث هذا الأمر بيحدث، لما يعرفوا اليسار الإسرائيلي هو أول من يخرج ضد كل ما تتحدثون عنه..

سامي حداد [مقاطعاً]: على كل حال.. يجب ألا تكون هناك حقوق على حساب حقوق الآخر.. أخ أحمد.. أخ أحمد خليفة..

د.أحمد خليفة [مقاطعاً]: لو سمحت لي، موضوع أهل الذمة، يعني الحل اللي طرحته الحركة الوطنية الفلسطينية بالمحصلة، طرحت عدة حلول، أحدها الدولة الديمقراطية العلمانية التي يعيش فيها المسلمون والمسيحيون واليهود على قدم المساواة، ما فيه شيء لا ذمي ولا مسلم، هذه وجهة نظر معينة، ربما التيار الإسلامي، وبالتالي حتى بكل الحلول المطروحة من الحركة الوطنية الفلسطينية -وهي التيار المركزي والرئيسي- لا يطرح موضوع ذمة، بل دولة ديمقراطية.

ولكن لي تعليق: إنه يتمنى لو كان الإسرائيليون عم يسمعوا ها الكلام، ليشوفوا عم نحكي عن 181، 194 وإلى آخره، وكأني به يستنكر ذلك، لكن بالأخير ألا يستهجن هو -كمان بالأخير- لما نحن -الفلسطينيين- نتابع تصريحات زعمائهم، ونتابع الحلول اللي قاعدين عم بيرسمونها للدولة الفلسطينية العتيدة، ويقول سواء أنه كيان فلسطيني بالأخير هم بدهم يسموه دولة، بدهم يبقوا المستوطنات، بدهم يضموا القدس.

يعني بالأخير إذا كان هذا ما يفكرون به بالنسبة للشعب الفلسطيني، أنا – شخصيًّا – وأعتقد أن كثير بيشاركونني، لن يكون هناك حل، وسيبقى الصراع مفتوحًا بيننا وبينهم، وسنعود لكل القرارات التي يعتقد هو أنه تضع وجود إسرائيل موضع التساؤل، إذا كان وجودنا راح يظل -أيضًا- موضوعًا موضع التساؤل، أو بدنا بالأخير أريد أن أقول: فلينظر ماذا يفعل بنا؟! ليشوف إحنا ليش رد فعلنا هيك؟

سامي حداد: يعني التمسك بكل قرارات الأمم المتحدة ذات العلاقة بفلسطين إذا ما تنازل المفاوض الفلسطيني عن أحد القرارات يعني بطلت مصداقيتهم، ولن يجدوا، أو يحصلوا على التأييد، يجب من ناحية أخرى المحافظة، والمطالبة بقرارات الأمم المتحدة ومجلس الأمن طبعا.

د.أحمد خليفة: الأمم المتحدة، الوفد الفلسطيني أبدى مطالبه هنا، إذا كان يُعطى قد يبدو..

موقع اللاجئين الفلسطينيين في أجندة مفاوضات الحل النهائي

سامي حداد [مقاطعاً] : في الواقع هذا ما كنت أريد أن أدخل إليه، ذكرنا موضوع القدس، إذا كان موضوع القدس، نبعد عن القدس الآن، الدكتورة حنان عشراوي، موضوع..

لو أخذنا موضع ربط اللاجئين، وموضوع المستوطنات، يقول السيد ياسر عبد ربه: في الجلسة الافتتاحية في أول جلسة للمفاوضات لا يمكن حل قضية اللاجئين الفلسطينيين إلا بناءً على قرار الجمعية العامة، القرار 194، في حين يقول عوديت إيران المفاوض الإسرائيلي ورئيس الوفد: لا يمكن حل مشكلة اللاجئين ضمن حدود إسرائيل، وأي حل يجب أن يخلق أساسًا اقتصاديًّا قويًّا لرفاهيتهم، أينما كانوا، أو -بعبارة أخرى- يعني حل المشكلة في الخارج، و-ربما- تعويض، آراء مختلفة لا يمكن الالتقاء بين هذين الموقفين؟!

د.حنان عشراوي: طبعًا مختلفة جدًّا وفي الجوهر، يعني كما قال السيد كارمون يحاول هو أن يعطينا انطباعًا أن التمسك بالشرعية الدولية هو أمر يعني خرافي، بينما التمسك بقبيلة أتت إلى فلسطين يعني قبل ثلاثة آلاف عام هو أمر واقعي، نحن نتكلم عن شرعية دولية، عن واقع عن مفاوضات، يجب أن تكون لها مرجعية ملزمة، ولهذا حق العودة هو حق كفلته لنا قرارات الأمم المتحدة والمواثيق والقوانين الدولية.

ميثاق جنيف الرابع بحق اللاجئين: لا يُسمح للدولة المحتلة بإجراء تغييرات -مثلاً-على الأرض، أو بنقل سكان الدولة المحتلة إلى الدولة تحت الاحتلال، أو إلى الأرض تحت الاحتلال، ولكن إسرائيل -منذ البداية- قامت بتغييرات جغرافية وديمغرافية، أتت بمستوطنين، صادرت الأراضي، فرضت تغييرات غير قانونية.

فكيف يمكن لنا أن نذهب إلى المفاوضات، ونتخلى عن الأساس الذي هو الوحيد الكفيل بإيجاد الحل العادل؟! يعني القضية ليست قضية التوصل إلى حل وسط، نحن أتينا إلى المفاوضات بحلول وسط، لأن الموقف الذي نتكلم عنه هو الموقف المعتدل، هو الموقف الذي لا يملك حيز للمناورة، بينما يأتي الجانب الإسرائيلي بمواقف متطرفة ومتشددة، وهذا ما يجعل إمكانية الوصول إلى اتفاق صعب، لكن أنا لا أقول مستحيل، نحن إذا أردنا كما ذكرت إذا أردنا- حل دولتين.. شعبين على أرض فلسطين التاريخية، مازالت الفرصة متاحة..

سامي حداد [مقاطعاً]: الواقع ذكرت أنه مش الصعب -لكن يمكن- التوصل إلى حل،مثل قضية المستوطنات.

د.حنان عشراوي: ليس مستحيلاً، لكنه صعب جدًّا..

سامي حداد [مقاطعاً]: الواقع في هذا الأسبوع في مجلة "النيويورك تايمز" تقول أنه -ربما- يعني لحل هذا الموضوع، مشكلة حق عودة اللاجئين الفلسطينيين حسب قرار 194 إلى فلسطين 48، وهو موضوع المستوطنات التي تصر إسرائيل على بقائها،أو المجمعات الكبيرة، يعني تقترح "النيويورك تايمز" أن يكون هناك تبادلية، بمعنى: ننسى موضوع اللاجئين الـ 1948، العودة لفلسطين 1948 مقابل.. مقابل أن تفكك وتزال المستوطنات التي بنيت في الضفة الغربية وإلى حد ما غزة، سيد إيجال هل تعتقد أن هذا -ربما- كان حلاًّ وسطًا؟

إيجال كارمون: لا أعلم.. لا أعلم، الموضوع..الخلافات واضحة جدًّا، فالسؤال -طبعًا- وكثير من.. أي خلافات ممكن حلها مهما كانت واسعة، أحب أن أذكر الكل أنه في بداية السلام مع مصر حتى السيد بيجن بأتذكر قال أنه لما يتقاعد، سوف يكون مواطنًا في إحدى المستوطنات في سيناء ولكن موقف السادات أقنعه.. السادات قال (No more war, No more blood shots, no matter what)

سامي حداد [مقاطعاً]: وكانت النتيجة .. وكانت النتيجة أن أقنع الإسرائيليين بالخروج من كل الأراضي المحتلة، لماذا لا يكون ذلك مع الفلسطينيين؟

إيجال كارمون: أي نعم، ولكن الموقف الفلسطيني غير هذا، حتى في أقوال دكتورة حنان بأسمع كلمات: الآن نحن في مرحلة التفاوض، حاليًا نحن كذا، كنا.. دفاع عن المفاوضات، كأنها عيب، كأنها شيء يدافع عنه، حتى من مستمعين، هذا الموقف الذي قلت فيه أنت نفسك السيد سامي قلت: هذا كفاح مسلح مشروع في نظرك، نحن في حالة سلام، في حالة مسيرة سلام، مش في حالة حرب، ولكن أنت -نفسك- تسميه حق مشروع، إذا كان الحق مشروع، وكل القصة هي-الآن وحاليًا- ثم نرى.

وبعدين نمر إلى مرحلة العنف مجددا -كما قال نبيل شعث قبل مدة- إذا في 1996م "إذا لم نأخذ حقنا بالسلم فهناك العنف حتى إنه أنكر.. حتى أنه أنكر هذا الشيء، لكن الكاسيت موجود، إذا ما أخذنا ما بدنا سوف نرجع إلى الكفاح والنضال كما عملنا أربعين سنة، يا جماعة هذه الطريقة..

سامي حداد [مقاطعاً]: أنت ألا تعتقد أن المواقف الإسرائيلية تدفع هؤلاء الناس إلى الخيار الأخير المتوفر لديهم، لنأخذ هذه المكالمة من السيد سعيد دودين، سعيد دودين من ألمانيا، تفضل يا أخ سعيد .

سعيد دودين: مساء الخير

سامي حداد: مساء النور.

سعيد دودين: في الحقيقة نفضل أي نزاع بالوسائل السلمية بطلب الاستناد إلى مرجعية، إمَّا أن نستند إلى القانون الدولي كمرجعية، أو نستند إلى قانون الغاب، إذا استندنا إلى القانون الدولي لا يحق لأي مفاوض إلغاء القانون الدولي، ووضع أي قضية خارج أطر هذا القانون، أقصد -بالضبط- بذلك كل قرارات مجلس الأمن اللي هي – وهذا متعارف عليه من قبل جميع الباحثين- هي جزء من القانون الدولي الساري المفعول، لا يمكن طرح هذه القوانين في سوق عكاظ والمداولة حولها وخاصة تلك التي تتعلق بحقوق الإنسان الفلسطيني.

أنا -في الحقيقة- فاجأني المعلومة من السيد إيجال كارمون إنه إحنا موجودون في مشروع السلام، اللي بيتابع القصف اليومي للطيران الإسرائيلي للبنان، عمليات السطو على الأراضي الفلسطينية، المعتقلين، يفاجأ من أنه هذا يعني هو مفهوم السلام حسب قناعة السيد إيجال كارمون، أنا فيه عندي ملحوظة بسيطة جدًّا إله

سامي حداد: بسرعة تفضل يا أخ سعيد.

سعيد دودين: إن دير ياسين يا سيد كارمون تبعد 2000 متر عن يبدوا شيم، دير ياسين تحول إلى إسطبل يقذف عليها قاذورات المستوطنات.

عليكم أن تتخذوا موقف فكري، ونفسي يختلف اختلاف جذري عن موقفكم الآن، وعليكم أن تعترفوا بأن هناك جرائم رهيبة جدًّا ارتكبت في حق الشعب الفلسطيني، وأن لهذا الشعب أن يحصل على حقه في تقرير مصيره.

أما إذا كان مفهوم الأمن الصهيوني -وهذه الكلمة الأخيرة- هذا أنا أتابعه من عام 1870م، منذ تأسيس مستعمرة من قبل (..)، وهم بحاجة لحزام أمني لكل مستوطنة، إلى أن تم استعمار فلسطين ومن أجل حماية المستعمرات الشمالية بحاجة إلى حزام أمني في الجولان ومن أجل حماية مستعمرات الجولان بحاجة لحزام أمني في جنوب لبنان، في عهد الصواريخ العابرة للقارات أن نقوم بالسطو على الأراضي، وتقنيع عمليات السطو هذه بحجة أمن، هذا لا يمكن أن يقنع أي إنسان يتمتع بالحد الأدنى من الذكاء.

سامي حداد: شكرًا أستاذ سعيد دودين، باختصار يا سيد إيجال هاجس الأمن، وأنت رجل أمن كنت في الضفة الغربية وبناء المستوطنات، واحتلال الجولان، وجنوب لبنان في عهد الصواريخ، الآن هل أنتم الآن فعلاً بحاجة.. أم أن هاجس الأمن سيبقى معكم إلى الأبد؟.

إيجال كارمون: لو سمحت أستاذ سامي عدة أمور هون، أولاً: ما ذكر السيد دودين دير ياسين وغير دير ياسين، هناك عدة عمليات إجرامية ارتكبت من قبل يهود بغض النظر عن حالة الحرب، أنا أدينها، وغيري يدينها، ومن حمد الله كان عددها قليلاً جدًّا ليس – كما يقول البعض – ولكن حتى حادثة واحدة أدينها، لكل طريقة من الإدانة أولاً.

ثانيًا: لبنان يا سيد دودين إحنا نود أن ننسحب، وحافظ الأسد يمنعنا عن الانسحاب عن ماذا تحكي؟ عن ماذا تتحدث؟ نحن نود أن ننسحب بس يخلونا نترك لبنان وما يهاجمونا في الشمال، هذا الكلام في غير محله..

سامي حداد[مقاطعاً]: عفوًا فيه نقطة -يا أخ إيجال مش عاوز أخرج عن الموضوع، ولكن ذكرت تريدون أن تنسحبوا من لبنان والرئيس الأسد يمنعكم عن ذلك طيب، ما تتفضلوا تنسحبوا من لبنان كيف منعكم؟

إيجال كارمون: هو بيحاول، حتى.. اليوم في "الحياة" اللندنية بيقول المقاومة ستستمر حتى بعد انسحاب إسرائيل، بهذه الطريقة يمنعنا، إذا كان يطمئننا السيد الأسد بأنه راح يستمر بعد ما ننسحب ماذا تنتظر منا؟ أن نقبل الصواريخ بعد ما ننسحب؟

سامي حداد: قبل نهاية البرنامج -سيد إيجال- في نهاية البرنامج، نقرأ بعض الفاكسات التي تأتينا ولا نطلع عليها، الدكتور أحمد أبو قورة من عمَّان يقول: للدكتورة حنان عشراوي أعتقد أن على السلطة الفلسطينية التريث في مفاوضات الوضع النهائي المتعلقة بالقدس التي هي لب الصراع، وقضيتي اللاجئين والنازحين، والمياه والحدود، وغير ذلك، وأن تنسق جهودها مع الأطراف كافة ابتداءً من ممثلي الشعب الفلسطيني في الداخل والشتات ثم الأطراف العربية، والإسلامية، والدولية حيث أن المسألة ذات أبعاد متعددة عربي إسلامي مسيحي، بالإضافة إلى البعد الفلسطيني، دكتورة حنان التنسيق مع الآخرين في هذه المفاوضات النهائية، وعلى الأقل – كما قال السيد ياسر عرفات أن تكون مرجعية منظمة التحرير، ولا مرجعية.

د.حنان عشراوي: طبعًا قضية التنسيق هي ليست قضية شكلية، وإنما قضية جوهرية، ومتطلب أساسي، فنحن نطالب بتنسيق، أولاً لا بد تمكين الذات الداخلية لصنع القرار الحقيقي الديمقراطي، بمشاركة الشعب الفلسطيني -أينما كان- في صنع هذا القرار وبناء ديمقراطية حقيقية ودولة معاصرة.

نحن نريد للشعب حتى في المنافي واللجوء أن يكونوا مشاركين، لأن هذه قضايا مصيرية وتحدد مستقبل القضية، والشعب، والأرض، أما بالنسبة للتنسيق العربي والإسلامي والدولي، فأنا أشاركه الرأي: لا بد من إيجاد آليات تنسيق، ولا الاكتفاء بالشعارات فحسب، يعني نحن شاركنا في جلسات تنسيق، وأنا -شخصيًا- شاركت في العديد منها، ولكنها كانت شكلية أكثر مما هي في المضمون.

لا بد من التنسيق المسبق لصياغة مواقف موحدة، خاصة القضايا التي تهم أكثر من طرف، عندما نتكلم عن اللاجئين، أنا لا أريد أن أرى موقفًا للبنان وهلعًا، وفزعًا في لبنان ومطاردة ضد التوطين، نحن مع حق العودة، ولكن يجب تنسيق الموقف..

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن الدول العربية – يا دكتورة حنان الدول العربية تخشى هذا الموضوع – في المرحلة النهائية خاصة وأن موضوع اللاجئين متروك للمرحلة النهائية – خاصة – المفاوضات متعددة الجنسيات أنتم – الآن – في مفاوضات نهائية، ربما قبلتم بأي صفقة، وسيؤثر ذلك على فلسطينيي الشتات، وهذا ما تخشاه الدول العربية؟!

د.حنان عشراوي: أبدًا أبدًا، لا يمكن الوصول إلى أية اتفاقيات تضر بالمصالح، الحقوق الفلسطينية والمصالح، لا بد من الانتقال في التفكير، في الذهنية إلى نقلة نوعية، هناك عدة نقلات مطلوبة، أولاً: في إسرائيل وأنا -في رأيي- لم يصلوا إلى مرحلة الفهم بأن هناك بالفعل إجحاف تاريخي وقع للشعب الفلسطيني، ولا بد أن تتحمل مسؤوليته.

ولا بد أن تغير ذهنية الاحتلال، والفرض، والعنصرية، والإملاء هذه من ناحية إسرائيل، من الناحية الفلسطينية لا بد من إعادة الموضوع إلى صلب الاهتمام، والقرار العربي ولا بد للعالم العربي -أيضًا- والأنظمة العربية أن تنتقل نوعياً في تفكيرها إلى تحديات المرحلة القادمة.. الحدود، اللاجئين..

سامي حداد [مقاطعاً]: انتهي البرنامج -دكتورة حنان انتهى البرنامج تقريبًا، الأخ أحمد خليفة في الحقيقة يجب استشارة الفلسطينيين، وأن يشاركوا.. أنتم في الشتات هل تستشارون؟ هل تشاركون؟

د.أحمد خليفة: لا، أنا.. نحن.. الشتات مهمل كلياً من قبل منظمة التحرير، أنا أحب أن أقول للدكتورة حنان ..

سامي حداد [مقاطعاً]: من قبل منظمة التحرير أم قبل السلطة؟

د.أحمد خليفة: من قبل السلطة الفلسطينية -بالطبع- فهي المسيطرة على المنظمة، المنظمة مهمشة ومشلولة، إنما دكتورة حنان عضو في المجلس التشريعي، وهذا المجلس التشريعي انتخب انتخابًا عنده تخويل من الشعب، من الناس، من المواطنين في الضفة الغربية كنا نتوقع دورًا أنشط منهم، في سبيل الضغط على السلطة من أجل اتخاذ مواقف سليمة فيما يتعلق بعملية بناء الكيان، إذا سمحت لي أنا أقول: أحبذ وأود، بس هي تطمئننا، ماذا سيفعلون في هذا المجلس التشريعي..

سامي حداد [مقاطعاً]: المجلس التشريعي حسب المرحلة الانتقالية دوره انتهى.

د.أحمد خليفة: إذا فيه وقت، أنا أحب أن أسأل الدكتورة حنان .

سامي حداد: الواقع ما فيه وقت، تسمحي لي يا دكتورة ممكن تجاوبيه بطريق الفاكس، أو عن طريق Email.

مشاهدينا الكرام، لم يبق لنا إلا نشكر ضيوف حلقة اليوم من مدينة رام الله الدكتورة حنان عشراوي، عضو المجلس التشريعي الفلسطيني عن مدينة القدس، والسيد إيجال كارمون مدير معهد الشرق الأوسط للإعلام والبحث، في الاستوديو معي من لندن السيد أحمد خليفة مدير تحرير مجلة الدراسات الفلسطينية التي تصدر عن مؤسسة الدراسات الفلسطينية في بيروت .

مشاهدينا الكرام، حتى نلتقي في حلقة أخري من برنامج (أكثر من رأي)، تحية لكم وإلى اللقاء.