مستقبل المفاوضات الفلسطينية الإسرائيلية

مقدم الحلقة	سامي حداد
ضيوف الحلقة	– عزام التميمي، مدير معهد الفكر السياسي الإسلامي في لندن – زياد أبو زياد، وزير شؤون القدس بالسلطة الفلسطينية – يوسي هداس، مدير عام الخارجية الإسرائيلية الأسبق – جوفري كيمب، مساعد الرئيس ريغان لشؤون الأمن القومي
تاريخ الحلقة	07/12/2001

– السلطة الفلسطينية بين الاستجابة للمطالب الأميركية والإسرائيلية والفتنة الداخلية
– خطوات شارون ضد السلطة الفلسطينية وتداعياتها
– الموقف الأميركي من القضية وإعطاء شارون الضوء الأخضر لضرب السلطة الفلسطينية
– اتهام إسرائيل السلطة الفلسطينية بالإرهاب وموقف أميركا من ذلك

سامي حداد: مشاهدينا الكرام، أهلاً بكم في حلقة اليوم من برنامج (أكثر من رأي) تأتيكم من لندن على الهواء مباشرة، وهكذا يجد الرئيس الفلسطيني نفسه محاصراً بين مطرقة إسرائيل وسندان حماس والجهاد الإسلامي والشارع الفلسطيني فبعد تفجيرات القدس وحيفا ومصرع 25 من المدنيين الإسرائيليين والضغط الأميركي والإسرائيلي قامت السلطة الفلسطينية بحملة اعتقالات واسعة بين نشطاء حركتي حماس والجهاد الإسلامي، طالت حتى الشيخ أحمد ياسين مؤسس المجمع الإسلامي فحركة حماس لاحقاً، الذي وُضع تحت الإقامة الجبرية في منزله بغزة.

ترى هل سيعيد التاريخ نفسه لاقتتال بين السلطة الفلسطينية والمعارضة الإسلامية كما حدث أمس أو عام 94 في غزة ومقتل 18 شخصاً آنئذٍ؟ إثر عمليات القدس وحيفا قامت الذراع العسكرية الإسرائيلية بقصف العديد من مقار السلطة في غزة والضفة الغربية.

الموقف الأميركي الراعي لعملية السلام والبريطاني المكفر عن وعد بلفور لم يترددا في تسويق مقولة رئيس الوزراء الإسرائيلي (شارون) بأن لإسرائيل الحق في الدفاع عن نفسها، فهل أعطت واشنطن الضوء الأخضر لإسرائيل دون المساس بالزعيم الفلسطيني؟

بعض المعلقين أخذ بالحديث عن مستقبل ياسر عرفات المحاصر الآن في رام الله ومن سيخلفه وكأن العملية لعبة بوكر، تتغير أوراقها حسب مشيئة ومكر المقامر الأقوى، ولكن من ناحية أخرى هل أدركت السلطة أنها ربما شُطبت من الساحة، ولذلك كان عليها القيام بهذه الحملة من الاعتقالات؟ هل صحيح –كما تقول المعارضة الفلسطينية- أن السلطة تقوم الآن بدورٍ أو بما قام به جيش لحد في جنوب لبنان أم أن المصلحة الوطنية العليا تتطلب هذه الإجراءات؟ إسرائيلياً هل تشفي هذه الإجراءات ضد النشطاء الفلسطينيين عطش رئيس وزراء إسرائيل لتدمير ما أسفرت عنه أوسلو وخلق قيادات فلسطينية جديدة أشبه بروابط القرى في الثمانينيات؟ هل صحيح أن المعتقلين –كما تقول إسرائيل- يدخلون في باب دوار ليخرجوا من الجهة الأخرى من ذلك الباب، وأن السلطة كيان يدعم الإرهاب وأن اعتقال ما يزيد عن.. حوالي 180 من عناصر حماس والجهاد غير كافٍ؟

ترى كيف سيتصرف الرئيس الفلسطيني عرفات إذا ما اضطر إلى حل القوة 17 وتنظيم فتح –كما تطالب إسرائيل-؟ هل ستصبح حاله مثل حال الملك ريتشارد الثالث في مسرحية شكسبير، عندما تشرذم جيشه في المعركة، وقُتل حصانه فصرخ قائلاً: إليَّ بحصان، حصان.. حصان وليس طائرة هليكوبتر مملكتي مقابل حصان، وإن اختلف النقاد إذا ما أراد حصاناً للهرب أم مواصلة القتال وأخيراً هل يستطيع مبعوث الرئيس بوش الجنرال المتقاعد (زيني) تحقيق انفراج في الأزمة وليس مجرد عقد اجتماعات أمنية كما حدث اليوم؟

نستضيف في هذه الحلقة، عبر الأقمار الاصطناعية من مدينة رام الله السيد زياد أبو زياد (وزير شؤون القدس، عضو المجلس التشريعي الفلسطيني)، ومن مدينة القدس الدكتور يوسي هداس (مدير عام وزارة الخارجية الإسرائيلية الأسبق)، ومعي هنا في الأستديو الدكتور عزام التميمي (مدير معهد الفكر الإسلامي السياسي في لندن).

في الجزء الثاني من البرنامج سيشاركنا الدكتور (جيفري كيمب) في معهد نيكسون في واشنطن، مؤلف العديد من الكتب عن الشرق الأوسط وقضايا التسلح، و(المساعد الخاص للرئيس ريجان لشؤون الأمن القومي والشرق الأوسط).

مشاهدينا الكرام للمشاركة في البرنامج يمكن الاتصال بهاتف رقم 44 بريطانيا 2074393910، والفاكس المعهود 442074343370، ويمكن المشاركة عبر الإنترنت:www.aljazeera.net

[فاصل إعلاني]

السلطة الفلسطينية بين الاستجابة للمطالب الأميركية الإسرائيلية والفتنة الداخلية

سامي حداد: ننتقل مباشرة إلى مدينة رام الله، مع الأستاذ زياد أبو زياد.

أستاذ زياد، قبل لحظات كانت هنالك مقابلة مع الرئيس الفلسطيني ياسر عرفات عبر القناة الأولى الإسرائيلية وتحدث فيها عن إصداره أمراً باعتقال 17 فلسطينياً من مجموع 33 تطالب بهم إسرائيل، وقال إنهم يعني السلطات الفلسطينية وقوى الأمن في سبيل اعتقال ما تبقى، بعبارة أخرى يصبح عدد المعتقلين أكثر من مائتي شخص، ألا تخشون فتنة دخل الصف الفلسطيني استجابة للمطالب الإسرائيلية والأميركية؟

زياد أبو زياد: يعني اللي يجب أن يكون مفهوم إن إحنا لا نعمل فقط استجابة للمطالب الإسرائيلية والأميركية وإنما نحن نعمل لحماية مشروعنا الوطني ولحماية منجزات العشر سنين الماضية، نحن نشعر الآن أن هنالك فعلاً خطر كبير جداً على وجودنا وعلى منجزاتنا وعلى شعبنا وعلى طموحنا الوطني بإقامة دولتنا، وبالتالي أية إجراءات تقوم بها السلطة الوطنية الفلسطينية إنما هي بقصد حماية المنجزات التي حققها شعبنا.

سامي حداد: يعني هذه المنجزات يعني..

زياد أبو زياد: أما بالنسبة..

سامي حداد: يعني ما هي المنجزات التي حققتموها بعد أوسلو ولم تتوصلوا إلى شيء، يعني حصار، إهانة للفلسطينيين حيثما تنقلوا، لم تصلكم هذه الإنجازات يعني مافيش إنجازات على أرض الواقع أمام الشعب الفلسطيني؟

زياد أبو زياد: لأ، أنا بأختلف معك إنه الإنجازات الموجودة الآن على الأرض هو أن القيادة موجودة على الأرض.. إحنا نسيطر على كافة مناخات أو مجالات الحياة في الأراضي الفلسطينية، التعليم، الصحة كافة أنواع الخدمات، الإعلام، هنالك وجود للسلطة، نحن دولة تحت الاحتلال الإسرائيلي، ونحن ندير معركتنا ونضالنا من داخل أرض فلسطين المحتلة، ليس من تونس ولا من بيروت ولا من جزر فيجي وأي واحد ينكر أن هنالك إنجاز تم تحقيقه إنما هو ينكر الحقيقة الموجودة على الأرض نحن لنا ثقة كبيرة بوعي شعبنا ونحن واثقون تماماً أن شعبنا سيُفوِّت الفرصة وسيفوت أي احتمال لاقتتال داخلي أو فتنة داخلية.

سامي حداد: لو.. لو سلمنا أن للسلطة يعني صلاحيات الآن، حتى أن رئيسيها لا يستطيع الانتقال من مدينة رام الله بالقرب من أستديو الجزيرة الآن، ولكن يعني يوم أمس حدثت..

زياد أبو زياد: يعني القضية.. القضية مش قضية عاطفية لو سمحت لي يا أخ سامي، القضية مش قضية عاطفية، إحنا في ظل احتلال، ونحن نناضل ضد هذا الاحتلال نحن لم نتنازل عن كرامتنا، لم نتنازل عن حقوقنا، نحن في مواجهة يومية مع هذا الاحتلال ولا أحد يتوقع من الاحتلال أن يكون سخي وكريم ومؤدب ولبق ويعاملنا بمنتهى الاحترام، الاحتلال اللي سيتعامل معنا باحترام عندما نمشي كما يريد الاحتلال، وهذا شيء مستحيل، ..يعني واضح تماماً أن كل ما يجري الآن على الأرض هو أننا.. لأننا رفضنا الإملاءات الإسرائيلية، ولأننا متمسكين بثوابتنا وبمطالبنا، ولأننا نخوض معركة ضد الاحتلال لإنهاء هذا الاحتلال.

سامي حداد: أستغرب أستاذ زياد تقول يعني الإملاءات الإسرائيلية وقد تم اعتقال يعني مائتي ناشط فلسطيني حتى الآن، ولكن نترك هذا الموضوع، يعني يوم أمس عندما..

زياد أبو زياد[مقاطعاً]: لا.. لا، إحنا..

سامي حداد: عندما –عفواً- يعني عندما تم وضع الشيخ أحمد ياسين مؤسس حماس تحت الإقامة الجبرية في غزة كانت هنالك مظاهرات، اشتباكات بين قوات الشرطة الفلسطينية، قوات الأمن وبين مؤيدي الشيخ أحمد ياسين، قُتل شخص، هذا يذكرنا في عام 94 عندما كانت هنالك اشتباكات بين السلطة وحماس وكان نتيجتها قتل 18 فلسطينياً، يعني ألا تخشون من هيجان الشارع الفلسطيني بسبب هذه الاعتقالات الواسعة؟

زياد أبو زياد: نحن نخشى وقوع فتنة، نحن نخشى اقتتال داخلي، نحن نريد تطويق أي محاولة لإثارة الفتنة وإثارة الاقتتال بين الأشقاء، نحن في حوار مكثف ودائم مع كافة الإخوة في الساحة الفلسطينية، ونحن نراهن على وعي هؤلاء الإخوة، ودعمهم لتفويت الفرصة وإفشال المؤامرة التي تُخاض، ما حدث عام 94 وسقوط قتلى في غزة هو.. يعني نأمل ألا يتكرر في هذا الوقت بالذات، لأن نحن الآن بحاجة إلى أي قطرة دم فلسطينية، نحن في معركة لن تنتهي، لكن على الجميع أن يعرف بأن ما تقوم به السلطة الآن ليس استجابة لطلبات إسرائيل وليس استجابة لطلبات أميركا، وإنما هو لأننا نحن نريد أن ندافع عن هذا الشعب نريد أن ندافع عن مصلحة هذا الشعب نريد أن نضبط الأمور خلال الـ 14 شهر الماضية حدثت حالة انفلاش على الأرض، هنالك حالة من شبه الفوضى موجودة، ولابد من إعادة ضبط الأمور والسيطرة عليها، وبالتأكيد إعادة ضبط الأمور والسيطرة عليها ستثير البعض وستجعل البعض يحاول مقاومة الانضباط لكن في نهاية الأمر أنا واثق تماماً أن السلطة ستُعيد الأمن والاستقرار والنظام وحكم القانون وأن سيتعاون معها كافة الفلسطينيين الشرفاء الحريصين على سلطتهم وعلى منظمتهم وعلى قضيتهم.

سامي حداد: أستاذ زياد، سنتطرق إلى تداعيات هذه الاعتقالات، لأن –يعني- المعارضة تعتبر ما قامت به السلطة هو يعني لحراسة إسرائيل والبعض يعتبر ما قمتوا به يعني عبارة عن دور جديد، كما كان دور جيش أنطوان لحد في جنوب لبنان، ولكن سنتطرق إلى تداعيات هذه الإجراءات.

دكتور عزام التميمي هذه الإجراءات التي قامت بها السلطة الفلسطينية سمعت ما قاله الأستاذ زياد أبو زياد، هنالك سلطة واحدة جاءت في سبيل المصلحة الفلسطينية العليا.

د. عزام التميمي: بسم الله الرحمن الرحيم، هي المشكلة في تعريف المصلحة العليا الوطنية وتعريف المنجزات، إذا كانت المصلحة الوطنية العليا هي الحفاظ على السلطة الفلسطينية، وإذا كان الإنجاز كما عرّفه.. واحد من الإنجازات –كما عرفها الأستاذ زياد- هو أن القيادة موجودة على الأرض، إذاً نحن لا نتكلم حقيقة عن الشعب الفلسطيني نتكلم عن فئة معينة، وُجد لها وضع، تريد أن تحافظ عليه، ومقابل الحفاظ على هذا الوضع لديها الاستعداد لأن تستجيب وأنا لا أوافقه على أنه هذا ليس استجابة، كل المعلقين في العالم، كل من يراقبون يعرفون أن ما يجري الآن هو استجابة للضغوط الإسرائيلية والأميركية هذه المصلحة الوطنية العليا تعني أن تتحول السلطة الفلسطينية إلى أداة قمع من أجل إرضاء الإسرائيليين، يعني مثلاً لاحظنا أن تدمير الطائرات الهليكوبتر، ضرب مقرات الشرطة، كل ذلك على حدة –كما يقولون- (كوم) والأخطر من ذلك هي الحملة الإعلامية التي استمرت 24 ساعة موجهة للسيد ياسر عرفات، تتحدث عن بدلاء، من سيخلفه، وأظن أنه هنا مربط الفرس، إنه إذا كان الأمر سيصل إلى استبدال السيد ياسر عرفات وإلى إعادة النظر في السلطة الفلسطينية هذه الفئة الآن اللي هي تكون السلطة الفلسطينية أو بعضهم –على الأقل- يعتبرون أن المصلحة العليا هي في الحفاظ على هذا الذي يسمونه منجزاً ولو على حساب المشروع الوطني الحقيقي وهو تحرير الأرض نحن وجدنا أن الشعب الفلسطيني في خلال هذه الانتفاضة تقريباً توحد من حماس وفتح والجهاد والجبهة الشعبية، الجميع يريد أن يثبت للإسرائيليين بأن الضحك على اللحى هذا عملية السلام غير مجدية، الآن للأسف السلطة الفلسطينية أضاعت أهم منجز من منجزات هذه الانتفاضة ألا وهو تماسك هذه اللُّحمة ووقوف الجميع على أرضية مشتركة.

سامي حداد: لكن هنالك –يعني- عملية سلام أو الآن محادثات أمنية، حسب –يعني- تقارير لجنة السيناتور الأميركي (ميتشل) وتفهمات (تينت) رئيس المخابرات أو الاستخبارات وكالة المخابرات المركزية الأميركية، ولكن يعني بعض الأعمال التي تقوم بها عناصر من حماس أو الجهاد الإسلامي يعني هذه تدخل ضمن حسابات شارون أن.. أن يعني يتوقعون رداً كما حدث الآن، وكما حدث في السابق بعد مقتل (رحبعام زئيفي)، معنى ذلك أن يعني هذه الجماعات، يعني تتوافق أهدافها يعني سواء أرادت أم لم ترد، مع أهداف شارون بالقيام بهذه الإجراءات القمعية.

د. عزام التميمي: قد يبدو ذلك في الظاهر لأي تحليل سطحي، ولكن في الحقيقة أن كل هذه العمليات، وحتى العمليات التي تقوم بها.. يقوم بها مجاهدون من غير حماس، الفتح والجهاد إلى آخره، هي رد على الاستفزازات الإسرائيلية، ما فيه عملية فلسطينية واحدة جاءت من فراغ، الاغتيالات الإسرائيلية للمناضلين..

سامي حداد[مقاطعاً]: ولكن هنالك.. دكتور.. دكتور، هنالك سلطة، هنالك السلطة، مافيش خمسين سلطة، فيه واحد حامل (كلاشينكوف)..

د. عزام التميمي [مقاطعاً]: هذه السلطة غير قادرة على حماية الشعب..

سامي حداد [مستأنفاً]: ويقوم بـ.. يقوم بعملية.

د. عزام التميمي: هذه السلطة غير.. أثبتت أنها للأسف غير قادرة على حماية الشعب، لأنه ليس من صلاحياتها، ولا أُعطيت السلطات الكافية لكي تستطيع أن تحمي الشعب، كل ما يهتم به الإسرائيليون والأميركان هو أن تقوم هذه السلطة بحماية إسرائيل، أما الشعب الفلسطيني فله الله، ولذلك إنه المضطرين.. هؤلاء الناس، مضطرون هم لأن يردوا على استفزازات الإسرائيليين، لأنه ما معقول أنت واحد يجي يضربك.. ويدهس عليك ويبصق عليك ويشتمك وأنت ساكت..

سامي حداد [مقاطعاً]: دكتور عزام ألا تعتقد أنك تتمادى في قول –يعني- أن السلطة تحمي إسرائيل، تقوم بما تمليه عليها إسرائيل أنت عندك شبه دولة، جنين دولة ينشأ، هنالك اتفاقات أمنية، يجب الالتزام بها، يعني مش كل واحد بيجي على باله يعمل له عملية يقوم فيها.

د. عزام التميمي: والله هذا مصطلح الدولة.. مصطلح لا في العلوم السياسية صحيح ولا في الفلسفة صحيح، أيش الدولة هذه التي هي ممزقة الأوصال، لا تحكم حتى على المياه ولا على الأجواء، ومسكين السيد ياسر عرفات الآن لا يستطيع أن يتحرك ويستجدي الأميركان، أعطوني فرصة وسألبي مطالبكم، هذه دولة؟!

سامي حداد: دعني أنتقل إلى دكتور يوسف هداس في مدينة القدس..

زياد أبو زياد: يا سيد سامي بس لو..

سامي حداد: آه اتفضل. باختصار لأنه فيه عندي موجز أخبار وعاوز أشرك الدكتور هداس، اتفضل.. اتفضل أستاذ زياد.

زياد أبو زياد: معلش، أولاً.. أولاً يرى أقول للدكتور عزام إنه مش فقط وجود القيادة في الداخل هو الإنجاز الفلسطيني إحنا –كما قلت- دولة تحت الاحتلال استطعنا تحرير أكثر من 20% من أراضينا تحرير كامل، ونحن كنا.. يعني الهدف كان العودة لتنفيذ خطة تينت وتقرير ميتشل التي تعني تجميد الاستيطان وتنفيذ كافة الاتفاقيات الموقعة بيننا وبين إسرائيل، فهذا يعني أيضاً إعادة انتشار في حوالي 20% من الأرض الفلسطينية وتسلميها للسلطة الفلسطينية، إذاً العملية هي عملية متواصلة ومن يريد أن يحكم على الوضع يجب أن يحكم على الوضع بشكل شمولي، ويجب أن نلاحظ أن إسرائيل عندما ضربت هذا الأسبوع ضربت رموز السيادة الفلسطينية، ضربت طائرات ياسر عرفات ضربت المطار.. مدرج المطار، ضربت المنيا، هي إذاً تضرب رموز السيادة لأنها تعرف أن هنالك دولة في حالة تراكمية وفي حالة بناء، ومن الحقيقة من الظلم والاحجاف روية أجزاء من الصورة وافتراض أن هذه الأجزاء هي الصورة بكاملها.

خطوات شارون ضد السلطة الفلسطينية وتداعياتها

سامي حداد: شكراً أستاذ زياد، عوداً إلى أو نتوجه إلى القدس، دكتور يوسف هداس يعني سمعت ما قاله السيد زياد أبو زياد يعني ضرب مطار غزة، مقار السلطة الوطنية الفلسطينية، البنية التحتية، يعني هل هذه الرسالة محددة إلى الرئيس الفلسطيني عرفات أم أن لشارون –رئيس الوزراء الإسرائيلي- أهدافاً أبعد من ذلك؟

د. يوسي هداس: مساء الخير.

سامي حداد: مساء النور.

د. يوسي هداس: لكم في لندن، في رام الله ولجميع المشاهدين. العملية الإسرائيلية كانت رد فعل على عمليات إرهابية قد أدانها كل العالم، من دون أي استثناء، ليس فقط الولايات المتحدة وليس فقط بريطانيا بل الاتحاد الأوروبي، وغيرهم، الذين كانوا من بعضهم يساندون الموقف الفلسطيني وينتقدون إسرائيل، وفي الأيام الأخيرة رأينا إنه كل هذا انقلب، وكلهم يتكلمون عن حق إسرائيل في الدفاع عن نفسها، والسلطة هي المسؤولة عن تلك العمليات التي تأتي من الأراضي التي هي تتحكم فيها، التي هي في أيديها..

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن دكتور يوسف هداس يعني أنت لم تجبني على سؤالي، وسأعطيك المجال بعد موجز الأخبار،ولكن تعقيباً على ما ذكرت، يعني العمليات الأخيرة التي قامت بها إسرائيل ضد رموز السلطة في الضفة الغربية وقطاع غزة جاءت انتقاماً لاغتيال محمود أبو هنود القائد العسكري في حماس، ما قامت به إسرائيل من اجتياح كامل لأراضي السلطة، بعد مقتل رحبعام زئيفي وزير السياحة في.. في الفندق في القدس جاءت رداً على قتل إسرائيل لأبو علي مصطفى الأمين العام للجبهة الشعبية يعني فيه هنالك عملية.. يعني عمليات انتقامية لما تقومون به، لو لم تقم إسرائيل بهذه العمليات، لما كانت هذه الأعمال.. أعمال العنف التي تقوم بها الجماعات المعارضة المسلحة الإسلامية، سمها كما تشاء؟

د. يوسي هداس: أنت تسمح لي، هذا مثل الدجاجة والبيضة، مين اللي ابتدى، فالسؤال هو لماذا ما أنت تقوله اغتيل رئيس الجبهة لتحرير فلسطين، لماذا؟ لأنه هو كان المسؤول عن أعمال إرهابية في داخل إسرائيل فالقيادة الفلسطينية لم تتخذ..

سامي حداد [مقاطعاً]: دكتور يوسف هداس دكتور يوسف هداس.. دكتور هداس آسف للمقاطعة.

[موجز الأخبار]

سامي حداد: ننتقل إلى مدينة القدس مع الدكتور يوسي هداس. دكتور يوسي هداس، الآن انضم إلينا من واشنطن أيضاً مستر أو الدكتور جوفري كيمب من معهد الرئيس نيكسون.

حتى نكون.. باختصار حتى لا يتفرع البرنامج، هل لدى رئيس الوزراء الإسرائيلي نية بإزالة الرئيس الفلسطيني عرفات؟

د. يوسي هداس: لقد قال رئيس.. الحكومة أرييل شارون بأنه لا ينوي التعرض للرئيس عرفات، وقد قال.. قال ليس فقط للفلسطينين، وليس فقط للإسرائيليين، بل ما قاله كمان للرئيس بوش ولرؤساء حكومات ثانية في أوروبا الذي اتصلوا به أو هو اتصل بهم لتوضيح الأمور هذا هو..

سامي حداد: إذاً كيف تفسر.. عفواً.. Sorry دكتور هداس، كيف تفسر ما قاله اليوم رئيس وزراء تركيا (بولنت أجاويد) أو (إتشفت) في مؤتمر صحفي قال: إنه.. إن رئيس الوزراء الإسرائيلي شارون في مكالمة هاتفية معه يوم الثلاثاء الماضي أعرب عن نيته بالتخلص من ياسر عرفات. من نصدق؟

د. يوسي هداس: شوف. أنا لا أريد أن أعلق على ما قاله رئيس الحكومة التركية، هناك سوء تفاهم، فبعدما نُشر هذا الكلام قد نشرت رئاسة الحكومة الإسرائيلية بيان اليوم قالت فيه بأن شارون لا ينوي التعرض، وإنما بأتكلم بنفس الكلام اللي قاله للرئيس عرفات أو للسلطة الفلسطينية كسلطة..

سامي حداد[مقاطعاً]: إذاً.. إذاً كيف تفسر..

د. يوسي هداس[مستأنفاً]: وهذا الكلام هو قاله.. قاله أيضاً للرئيس بوش.

سامي حداد: إذاً..

د. يوسي هداس: فهو تعهد.

سامي حداد: مستر هداس، إذاً كيف تفسر ما قاله اليوم نائب وزير الخارجية الإسرائيلي في برلين في السفارة الإسرائيلية في برلين أمام الصحفيين السيد (ميكائيل ماليكور) قال: إن الأحداث تجاوزت عرفات في كل مرة نعطي عرفات فرصة، هذه المرة وصلنا إلى مرحلة لم تعد تستطيع أو نستطيع المضي في هذه المهزلة.. معناته يعني نعطيه إنذار نهائي Other wise ماذا وإلا مع السلامة!!

د. يوسي هداس: لأ.. اللي قاله نائب.. نائب وزير الخارجية الإسرائيلي (ماليكور) هو شيء تاني، هو لم يتكلم عن إبعاد أو قتل.. الرئيس عرفات أو تدمير السلطة الفلسطينية. هو تكلم عن حالة وصلت إليه إسرائيل في الأعمال الإرهابية لم يعد الشعب الإسرائيلي أو الرأي العام الإسرائيلي يتحملوها. هو طلبوا من الحكومة الإسرائيلية اتخاذ الإجراءات اللازمة لإعادة الأمن للبلاد.

سامي حداد [مقاطعاً]: إذاً بعبارة أخرى ما قامت به يعني..

د. يوسي هداس [مستأنفاً]: والمسؤول، إذا بتسمح لي..

سامي حداد: تفضل. والمسؤول من يعني في رأي إسرائيل هو رئيس السلطة في الضفة الغربية وفي غزة من هناك يأتي..

سامي حداد: دعني آخذ.. دعني آخذ.. دعني آخذ رأي الأستاذ زياد أبو زياد في القدس وباختصار رجاء، يعني هل أنتم مطمئنون -كما سمعت من دكتور هداس- بأن القيادة الإسرائيلية لا تنوي مس الرئيس عرفات من قريب أو بعيد؟

زياد أبو زياد: أولاً يجب أن أكون واضح إنه القضية مش قضية ياسر عرفات أو الرئيس عرفات أو المساس بالرئيس عرفات..

سامي حداد [مقاطعاً]: يا سيدي.. السلطة..

زياد أبو زياد [مستأنفاً]: شارون.. شارون.. شارون من الأساس لا.. يعني لا يريد أن يرى منظمة التحرير ولا يريد أن يرى دولة فلسطينية ولا يريد أن يرى سلطة فلسطينية. فشارون لم يتغير، الذي دخل لبنان عام 82 وخدع (بيجين) بحجة أنه يريد أن يدخل 15 كيلو متر، وظل بشكل تدريجي ينفذ برنامجه إلى أن وصل إلى بيروت. هو نفس شارون الذي بدأ اليوم، هو يوجه ضربات متتالية للشعب الفلسطيني وللسلطة الفلسطينية في كل مرة يحقق إنجاز قصير صغير على الأرض، ماضي بتنفيذ هذا المخطط، ولكن يغطي على هذا المخطط بادعاءات مختلفة أولها أنه لا يريد تصفية الرئيس عرفات جسدياً. نحن ندرك هذا المخطط لدى شارون، ولكننا ندرك أيضاً أننا نعيش في مجتمع دولي، وأن هذا المجتمع الدولي لا يقبل بسياسة شارون وجرائم شارون…

سامي حداد[مقاطعاً]: إذاً بعبارة أخرى أنتم إذاً.. بعبارة أخرى..

زياد أبو زياد[مستأنفاً]: للأسف الشديد.. العمليات.. العمليات التي ييي وقعت داخل إسرائيل أعطت المبرر لشارون ليخدع العالم ويظهر بمظهر وكأنه يدافع عن نفسه ويدافع عن.. سلامة وأمن الإسرائيليين..

سامي حداد [مقاطعاً]: إذاً بعبارة أخرى.. بعبارة O.K.

زياد أبو زياد: ومن هنا يأتي واجبنا بضرورة ضبط الأمور على الأرض لنفوت الفرصة على شارون ولنصحي العالم إلى أبعاد المؤامرة والجريمة التي يعتزم شارون ارتكابها ضد شعبنا.

سامي حداد: إذن نعتبر ذلك يعني على أساس إنه اعتقال 200 ناشط من حماس والجهاد الإسلامي يعني لم يكن في سبيل إنقاذ السلطة الوطنية الفلسطينية.

من فضلك دعني انتقل إلى واشنطن مع الدكتور جوفري كيمب، دكتور كيمب أهلاً بك في البرنامج، سؤال باختصار رجاءً: يعني عادة الولايات المتحدة الأميركية تتدخل عندما يكون هنالك أي تدهور في الوضع بين الفلسطينيين والإسرائيليين، تطالب بضبط النفس تطالب إسرائيل.. كانت تطالب إسرائيل في الماضي بعدم يعني التمادي في استخدام القوى ضد الفلسطينيين، هذه المرة.. هذه المرة بعد أحداث حيفا والقدس يعني هنالك قناعة لدى الشارع العربي والصحافة العالمية بأن الرئيس بوش أعطى شارون الضوء الأخضر للقيام بما قام به من ضرب رموز والبنية التحتية للسلطة الفلسطينية.

الموقف الأميركي من القضية وإعطاء شارون الضوء الأخضر لضرب السلطة الفلسطينية

جوفري كيمب: أعتقد أن هنالك بعض الحقيقة في أنه بعد 11 سبتمبر كثيرون من الإسرائيليين توقعوا من واشنطن أن تكون أكثر تأييداً لإسرائيل في مواجهاتها للإرهاب في فلسطين، لم يحدث هذا، وكما تعلم فإن شارون أغضب الولايات المتحدة وقال: إن بوش يتصرف مثل (تشمبرلي) يعني، ولكن الذي تغير هو ما حدث في عطلة الأسبوع الماضي في إسرائيل في حيفا، إن حجم تلك العمليات الإرهابية غيرت الرأي بشكل أساسي لصالح رد فعل إسرائيلي متشدد ضد الإسلاميين، والكل يقول الآن إن على عرفات أن يقمع ويفتت هذه التنظيمات وإلا فإن الوضع سوف.. سوف ينهار ويكون ذلك مأساوياً بالنسبة لعرفات وشارون والمعتدلين العرب والولايات المتحدة.

سامي حداد: دكتور كيمب يعني أنت تعرف أن هذه العمليات هي ناتجة عن حالة الإحباط.. حالة اليأس التي يعني يعاني منها الفلسطينيون بعد عشر سنوات من.. من محادثات السلام، ولم تتوصل يعني إسرائيل أو السلطة الفلسطينية إلى أي نتيجة، ولذلك يعني هذه العمليات عادة ما تقوم رداً على ما تقوم به إسرائيل من اغتيالات منظمة لقادة فلسطينيين داخل أراضي السلطة الفلسطينية، وأنتم الآن تباركون ردة الفعل الإسرائيلية.

جوفري كيمب: أعتقد أن من المهم عمل ملاحظتين أولاً: نحن نفهم إحباط الفلسطينيين، أعتقد الكل يفهمون ذلك السيد (كولن باول) والرئيس (بوش) و(أنتوني زيني)، لا يوجد هنا من يرضى عن القتل الغاشم للمدنيين، ليس فقط الإسرائيليين، بل والأجانب أيضاً، ثم إن هذا العمل يأتي من جماعتين تنظيمين أكدا أنهما لا يريدان السلام مع إسرائيل، بل يريدان تدمير إسرائيل، ولكن عرفات قال إنه يريد أن يلتزم بنصوص الاتفاقات الموجودة، ما تقوله واشنطن أن هناك فارق في أعين الأميركيين بالنسبة لما يقوم به.. تقوم به التنظيمات الفلسطينية الإرهابية وما تنص عليه المواثيق مع الفلسطينيين.

سامي حداد: تكرر الحديث عن هذه المنظمات الجهاد الإسلامي وحماس بأنها إرهابية، وكأنما أنت تردد أيضاً ما ردده السيد شارون عندما قال: يعني إنه يحارب الإرهاب في فلسطين على نفس النهج الذي تقوم به الولايات المتحدة في أفغانستان يعني كأنما أنتم يعني تقارنون بين الطالبان وبن لادن وبين ما تقوم به هذه الجماعات الفلسطينية التي تقاوم احتلال، ومقاومة الاحتلال حق مشروع، أليس كذلك؟

جوفري كيمب: أعتقد أنه ليس شارون من يقول هذا، بل معظم الإسرائيليين ومعظم الأوروبيين ومعظم الأميركيين أن هذه تنظيمات إرهابية ومهما كانت للفلسطينيين من حقوق، ولهم بالطبع كثير من الحقوق، وقد قال الرئيس (بوش): إنه يؤيد الدولة الفلسطينية، ولكن لا يوجد ما يبرر قتل العشوائي للمدنيين، هذه ليست حرب تحرير، هذه قتل للمدنيين، وهو مشابه ما حدث يوم 11 سبتمبر، وأعتقد أنه حتى نهاية عطلة الأسبوع الماضي كان هناك تأييد لإسرائيل ضد الإرهاب، وأعتقد إن من المهم أن يفهم المشاهدون ذلك.

سامي حداد: شكراً دكتور كيمب، دكتور عزام التميمي هنا تريد أن تعلق على ما قاله دكتور كيمب.

د. عزام التميمي: الحقيقة أن الأميركان من أكثر الناس نفاقاً على وجه المعمورة يعني قضية الإرهاب، من الذي يقرر من هو الإرهابي، أنا قبل فترة بسيطة التقيت مسؤولاً أميركياً رفيعاً هو مسؤول العلاقات الأميركية الأردنية السورية اللبنانية وقلت له: تعال نعرف الإرهاب، ماذا تقصد بالإرهاب؟ قال: الإرهاب هو قتل المدنيين الأبرياء. قلت ما الذي تفعله إسرائيل ألا يعتبر هذا إرهاباً أليست تقتل الفلسطينيين الأطفال اللي ذاهبين إلى المدارس أليست تدمر البيوت؟ قال: لا.. لا نستطيع أن نسمي ما تفعله إسرائيل إرهاباً لأنها دولة، أما الفلسطينيين هم مش دولة فمعلش بنسميهم إرهابيين، وبعدين يتشدقون بالرأي العام بيقول لك معظم الناس، لماذا الرأي العام الأميركي له احترامه والرأي العام الإسرائيلي له احترامه، والرأي العام الفلسطيني ليس له احترام، بل المطلوب أن يداس بالبسطار [الحذاء] وإنه يجاب له قوة تحول دون أن يعبر هذا الرأي عن نفسه، الآن الرأي العام الفلسطيني يجمع على أن عملية السلام هذه لم تحقق له شيئاً بل زادت من آلامه ويجمع أيضاً على أن الحل الوحيد هو خروج إسرائيل من الأراضي المحتلة وهذا يعيدني إلى ما ذكره المسؤول الإسرائيلي يقول "إنه مين بدأ..

سامي حداد[مقاطعاً]: هو.. دكتور هداس هو مسؤول سابق.

د. عزام التميمي: مسؤول سابق.. مسؤول سابق، شوف سابق أو لاحق أو حاضر كلهم بيتكلموا نفس اللغة للأسف.

سامي حداد[مقاطعاً]: وكان.. وكان.. المعلومة بالنسبة للمشاهدين العرب كان رئيس الوفد الإسرائيلي في محادثات واشنطن بين إسرائيل ولبنان، نعم.

د. عزام التميمي: يقول: "إن شارون والحكومة الإسرائيلية تعبر عن الرأي العام الإسرائيلي اللي مش قادر يتحمل". طب يا أخي الرأي العام الفلسطيني مش قادر يتحمل لماذا لا تنسحب إسرائيل من الأراضي المحتلة وتنهي هذه المشكلة؟ لماذا لا يريدون..، المستوطنات لازالت موجودة، المستوطنون.. المستوطنون محميون من قبل قوات الدفاع الإسرائيلية، جرف البيوت لا يزال مستمراً، الفلسطينيون يعانون عذاباً يومياً، لماذا لا يُتحدث عما تفعله إسرائيل بالفلسطينيين، هؤلاء الأميركان وعندما ترد حماس أو ترد الجهاد أو ترد حركة فتح يعتبر هذا إرهاباً، هذا نفاق ونفاق أصبح مكشوفاً لدى الرأي العام العالمي.

سامي حداد: دكتور كيمب باختصار رجاءً، سماه هذا نفاق، حق الفلسطينيين في الدفاع عن النفس، Please, be very brief، وهنالك من يقول إن هنالك نفاقاً أميركياً آخر، وهو عندما أردتم ضرب أفغانستان والطالبان التي يعني انتهت سلطتها في هذا اليوم بشكل شبه رسمي، يعني كنتم بحاجة إلى دعم عربي إسلامي، انتهت قضية أفغانستان قلبتم 360 درجة أو 120 درجة فيما يتعلق بالصراع العربي الإسرائيلي وأعطيتم الضوء الأخضر لرئيس الوزراء الإسرائيلي شارون لضرب رموز السلطة الفلسطينية، لأنكم لستم بحاجة للعرب والمسلمين في حرب أفغانستان بعد ما انتهت القضية.

جوفري كيمب: لا أعتقد أن هذا صحيحاً، أولاً لا يوجد أحد في واشنطن يعتقد أن هذه الحرب ضد الإرهاب قد انتهت بسقوط طالبان، بن لادن لا يزال حراً، وهناك دول أخرى تعتقد الولايات المتحدة أنها تأوي الإرهابيين، والجدل الكبير في واشنطن –كما تعلم- هو إلى أي مدى ستسير الولايات المتحدة ضد العراق مثلاً، وصدقني أن في هذه الظروف التي تريد فيها الولايات المتحدة التأييد فإنها تريد أكبر تأييد من العالم العربي، لا يجب أن يعتقد أحد أن أميركا نفضت يديها من العرب، إن العرب أنفسهم ضحايا للإرهاب.

سامي حداد: سنعود إلى موضوع العرب وأنهم ضحايا الإرهاب، دعني من فضلك انتقل إلى السيد زياد أبو زياد في مدينة رام الله، هل تعتقد يا أستاذ زياد بأن الولايات المتحدة يعني غيرت من موقفها فيما يتعلق بما يجري الآن في أراضي السلطة أم أن –يعني- اجتماع اليوم بين القيادة أو.. أو اللجنة الأمنية الأمنية العليا الإسرائيلية الفلسطينية بحضور مبعوث الرئيس بوش زيني في المنطقة يعني ستعيد الأمور إلى نصابها والعودة إلى المحادثات الأمنية، ومن ثم بعد سبعة أيام نظيفة –كما يطالب شارون- بعدم –يعني- إطلاق طلقة نار ستبدأ مفاوضات السلام.

زياد أبو زياد: أولاً، دعني أقول أنه العالم لم يعد يطيق رؤية الضحايا المدنيين الذين يقعون نتيجة للعمليات ضد المدنيين، العالم لم يعد يقبل رؤية هذه المناظر سواء في واشنطن أو في تل أبيب أو في أي مكان آخر..

سامي حداد: تقصد المدنيين الإسرائيليين والفلسطينيين، أستاذ زياد، المدنيين ماذا؟

زياد أبو زياد: في كل.. في كل العالم.. في كل العالم.. في كل العالم.. العالم.. العالم اليوم لم يعد يقبل الاعتداءات ضد المدنيين أياً كانت هذه هي الحقيقة الأولى، الحقيقة الثانية للأسف الشديد إنه كل ما استفز العالم من سياسة شارون وجرائمه ضد الفلسطينيين، وسقوط الضحايا الفلسطينيين وخاصة المدنيين، كلما ضاق العالم ذرعاً بذلك وبدأ يمارس ضغط على إسرائيل لوقف هذه الجرائم، نجد أن هنالك عمليات تقع في إسرائيل، لتقلب الطابق وتحول العالم من أن يضغط على إسرائيل يعود من جديد يضغط علينا، الاغتيالات التي تقوم بها إسرائيل علينا، الاغتيالات التي تقوم بها إسرائيل هي شرك، هي فخ تنصبه إسرائيل للفلسطينيين لتستدرجهم إلى رد فعل يبرر لها القيام باعتداء ضدها، ويكسبها باستمرار تعاطف عالمي نتيجة العمليات التي تقع ضدها، الاغتيالات التي قامت بها إسرائيل عشية زيارة (زيني) في رأيي حققت الهدف، لأنه اغتيال الأخ أبو هنود –الله يرحمه- أسفر عن وقوع عمليات انتحارية انتقاماً لاستشهاد الأخ أبو هنود، إسرائيل استغلت هذه العمليات لتقول للعالم أن الفلسطينيين يمارسون الإرهاب، والعالم له ذاكرة قصيرة ويرى ما يحدث اليوم، ولا يربطه بما حدث أمس، ولذلك علينا أن نتحلَّى بضبط النفس، ألا نقع في شرك الإسرائيليين والاستفزازات الإسرائيلية، الآن هنالك تحرك، هذا التحرك جاء نتيجة تحرك دولي عربي أردني مصري أوروبي، اللقاء الذي جرى بين (زيني) وبين القيادة الفلسطينية جاء ثمرة لضغط متكاملة من عدة جهات ومن عدة اتجاهات، شارون إذا وجد نفسه أمام ضغط من جديد نخشى أن تقع عملية تنفيذ شارون من هذا الضغط، ومن هنا تأتي الجهود الفلسطينية للسيطرة على الأمر على الأرض وضبط الأمور لكي لا يحدث شيء يعطي المبرر من جديد لشارون.

سامي حداد: شكراً أستا زياد أبو زياد.

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: لدينا القدس الآن، دكتور يوسي هداس سمعت ما قاله الأستاذ زياد أبو زياد، يعني سياسة الاعتقالات المتواصلة التي.. الإجراءات القمعية التي تقوم بها إسرائيل حالة الإحباط لدى الفلسطينيين، يعني بالإضافة إلى كل ذلك تطالبون السلطة باعتقال النشطين من حماس والجهاد الإسلامي وغيرهم، في نفس الوقت كما قامت اليوم الطائرات الإسرائيلية بضرب مقار السلطة الوطنية الفلسطينية، البنية التحتية، سجون، أماكن وزارة الداخلية، يعني أنتم تطلبون شيئاً وبنفس الوقت يعني تفقدون ياسر عرفات الأدوات، الوسائل التي من خلالها يستطيع القبض على هؤلاء المطلوبين.

د. يوسي هداس: الأمل، أملنا هنا بأن الإجراءات الحالية التي اتخذتها السلطة الفلسطينية تكون ناجعة، وتمكن جميعاً، أو تمكن إنه الأمن يرجع لها البلاد، للأسف التجربة في الماضي كانت إنه زي ما قلت في.. في الافتتاحية تبعك سياسية الباب الدوار، يعتقلوا من طرف ويطلعوا من الطرف التاني، فأملنا ها المرة إنه تكون إذا كان فيه سيستتب الأمن ويرجع الهدوء إسرائيل تعهدت بأن لا تتخذ أي إجراءات، أو لا يكون عندها أي رد فعل، ونتمكن من الرجوع والعودة إلى.. إلى المفاوضات بشأن الحل السلمي.

سلمي حداد: يعني هل نتوقع دكتور هداس، هل نتوقع أن يضبط السيد شارون المستوطنين، هل يستطيع كبح جماع الجيش من قتل المدنيين وزرع الألغام المفخخة كما حدث في خان يونس وقتل 5 أطفال ذاهبين إلى المدرسة؟ اقتلاع الأشجار، تهديم البيوت، يعني هل سيتوقف السيد شارون عن ذلك؟

د. يوسي هداس: شارون تعهد بأن كل ها الإجراءات سيوقفها، ونحنا في إسرائيل –وهذا معروف- دولة ديمقراطية، والجيش يستمع، لا عنده السياسة منفردة، يستمع لأوامر الحكومة وهذا وكل ما نطلبه إيقاف الإرهاب منع العنف، وحتى يكون المدنيين من كل الأطراف، من الطرف الفلسطيني ومن الطرف الإسرائيلي يعودوا إلى حياتهم اليومية إلى يعني يشوفوا كيف يعيشوا، يعودوا إلى المدارس، الأولاد تعود إلى المدارس وما يكون يستتب الهدوء من جديد في الطرفين.. وليس فقط إسرائيل..

سامي حداد [مقاطعاً]: يعني.. يعني أنت قلت إنه السيد شارون تعهد أو ربما يتعهد بذلك يعني معروف إنه السيد شارون اتهم الرئيس الفلسطيني عرفات بالكذب، رئيس الدولة أو مؤسس الدولة (ديفيد بن جوريون) وصف السيد شارون، يعني تحدث عن موضوع المصداقية والصدق وإلى آخره وصف السيد شارون قائلا: He is a brilliant but He is a Compulsive Lair

يعني "إنسان ذكي لامع، ولكنه مدمن للكذب" يعني.. من.. يعني هل فعلاً نستطيع أن نصدق السيد شارون، يعني نحن نذكر عندما ذهب عام 82، زمن حكومة (مناحم بيجين) لاقتلاع أو لحماية شمال الجليل وكبرت خطته ودخل إلى بيروت، للقضاء على منظمة التحرير الفلسطينية، يعني كيف يعني تؤكد للفلسطيني أن يثق بهذا الرجل؟

د. يوسي هداس: أرييل شارون انتخب من قبل الشعب الإسرائيلي، وهو اليوم رئيس الحكومة الإسرائيلي، وحكومة اتحاد وطني مع (شيمون بيريز) كوزير خارجية وهو من الذين يعني كانوا ابتدوا كل سياسية السلام مع الفلسطينيين، وقبول الدولة الفلسطينية، فالطريقة الوحيدة حتى الواحد يبرهن يرهن على ما يقوله تجاوبوا معه، يا ريت السلطة الفلسطينية تتجاوب معه ويعود الهدوء لسبعة أيام وأربعة أيام وخمسة أيام ونشوف إذا هيعود.. هيرجع لطاولة المفاوضات، حينذاك المجتمع الدولي هو هيكون يقدر يقرر بين الطرفين، لكن شوفوا اليوم إنه المجتمع الدولي بعد ما كان يعني يساند الفلسطينيين، انقلب واليوم يساند إسرائيل.. إسرائيل..

سامي حداد[مقاطعاً]: دعني آخد رأي السيد زياد أبو زياد..

د. يوسي هداس[مستأنفاً]: الانقلاب إله تفسير، يعني من.. إله.. ها الانقلاب في الرأي العام العالمي والحكومات والسياسيين اللي كانوا.. كانوا قد اتخذوا موقف واضح من طرف الفلسطينيين، اليوم أخذوا في الأسبوع الماضي وفي الأسبوعين الماضيين يعني يساندون إسرائيل في اللي تعمله عن حقها للدفاع عن النفس.

سامي حداد: هذا ذكرته سابقاً هذه النقطة دكتور هداس، ولكن يعني لا ننسى إنه يعني في ليلة الاثنين صباح الثلاثاء يعني في أثناء اجتماع الوزارة هدد حزب العمل من.. بالخروج من الحكومة الوحدة الوطنية التي تسميها بسبب الخلافات على اعتبار السلطة يعني كياناً يرعى الإرهاب أو يدعم الإرهاب.

دكتور.. أستاذ زياد أبو زياد، سمعت ما قاله الدكتور هداس، يعني الفلسطينيون يدخلون في باب دوار ويخرجون من بيت آخر، يعني كأنما العملية عملية.. يعني لكاميرات التليفزيون إنه قبضنا على هؤلاء.

ماذا إذا فعلاً أنتم جادون هذه المرة، ماذا سيكون مصير المعتقلين؟

زياد أبو زياد: أولاً: أنا كعضو مجلس تشريعي أقول بصراحة إنه أكثر من مرة شعرنا بالإحراج لأنه عندما كانت تأتي أسر المعتقلين للتظاهر أمام المجلس التشريعي، وكنا نشعر أن السلطة تعتقل ولا تعرف.. تعرف كيف تفرج، وكان هنالك العشرات من المعتقلين في السجون بدون تقديمهم إلى المحكمة، وبدون تهم ثابتة ضدهم.

وبالتالي هذا الادعاء الإسرائيلي حكاية الباب الدوَّار هي كذبة إسرائيلية يعني روجتها إسرائيل ومن ثم صدقتها وصدقها العالم معها، لكن دعني أنتقل إلى موضوع شارون وما إذا كان يريد الحل أم لا. أنا في اعتقادي إنه شارون لا يريد الحل ولا يريد السلام، وأكبر دليل على ذلك إحنا يعني قبل أسابيع عندما خرجت إسرائيل من المنطقة (أ) حي أبو سنينة في الخليل، استقال اثنين من الوزراء، (زئيفي) و(ليبرمان) احتجاجاً على الخروج من منطقة (أ). لذلك السيناريو الذي ممكن أن يتوقع الإنسان إنه إذا نجحت مهمة الوساطة الأميركية والضغوط العالمية إذا نجحت، واستطاعت أن تفرض على شارون العودة إلى مسار المفاوضات، أنا واثق تماماً أن هذه الحكومة ستسقط، لأنه هاي حكومة ائتلاف يميني متطرف لا يريد الانسحاب، لا يريد السلام، لا يريد التنازل عن شيء. كل ما نطلبه من أبناء شعبنا هو ضبط النفس وإعطاء الفرصة لفضح شارون ولكشف الوجه الحقيقي لهذه الحكومة الإسرائيلية، ليرى العالم من الذي يخرب ولا يريد السلام، ومن الذي فعلاً يسعى بجدية إلى السلام، لكن استمرار العمليات هو يعني إكسير الحياة لشارون، هو إنقاذ لشارون، هو إتاحة المجال أمام شارون للحفاظ على حكومته والهروب من مستحقات العملية السياسية، والهروب من مواجهة حقيقة انهيار هذه الحكومة.

سامي حداد: أستاذ زياد، يعني عوداً إلى موضوع سياسة الباب الدوار، من المعروف أن يعني هنالك بعض الأشخاص الذين قال الرئيس الفلسطيني عندما كان هنا في لندن في شهر أكتوبر الماضي، قال: إنهم اعتُقلوا، واكتُشف بعد ذلك أن أحدهم يعني اغتيل سيد عطا في.. في سيارة الجيب التي كان يحتلها، بالإضافة إلى آخرين يعني يعتقلون مساء و.. أو خلال النهار وفي المساء يذهبون، يعني كأنما عندهم وظيفتين: وظيفة في السلطة ووظيفة في منظمات.. المنظمات الإسلامية.

زياد أبو زياد: هذا.. هذا الشيء تروجه إسرائيل، هذه من ضمن الاتهامات التي تروجها إسرائيل ضد السلطة الوطنية.

سامي حداد: ننتقل إلى.. معلش.. ننتقل إلى.. ضيفينا في واشنطن جوفري كيمب.. جوفري، قال الوزير الفلسطيني: إن.. إنه يجب أن تكون هناك جهود لحث إسرائيل للعودة إلى طاولة المفاوضات. الآن يعني لدينا الجنرال المتقاعد (زيني) يعني يقوم بعملية مكوكية بين (شامير).. عفواً بين (شارون) وبين ياسر عرفات. يعني هل تتوقع من هذه الإدارة أن تقوم فعلاً بشيء جاد.. بشيء حيادي كراعية لعملية السلام؟

جوفري كيمب: أعتقد أن من الضروري أن نتذكر أن هذه الحكومة لم ترغب في التورط في النزاع العربي الإسرائيلي، لم تكن ترغب أن تستمر في.. من النقطة التي توقف بها (كلينتون).. فيها كلينتون. إن دخولها الآن في العملية هو رغم إرادتها، وهي.. والذي ندركه الآن أنه لا يوجد عملية سلام، والهدف هو وقف العنف، وبعد هدوء الحال والامتناع عن القتل، لأن العنف يضر بالاستراتيجية الأميركية في الشرق الأوسط. لذلك أنا أتوقع من الجنرال زيني ووزير الخارجية (باول) أن يفعلا كل ما بوسعهما لتحقيق وقف لإطلاق النار، ثم بعد ذلك إرسال مراقبين إلى المنطقة لمراقبة وقف إطلاق النار، وتحديد المسؤولية عند انتهاك وقف إطلاق النار. ولكن هناك توقعات قليلة في هذا الوقت أو من أن.. أنهما سوف يدخلان في تفاصيل عملية سلام أو مفاوضات سلام.

في رأيي أعتقد أن السبب في ذلك أن هناك اهتمام في الوقت الحاضر في هذا البلد بالحرب في أفغانستان وبضرورة القضاء على نشطاء في القاعدة في كل العالم وليس فقط في منطقة الشرق الأوسط، وتريد الحكومة أن تتعامل أيضاً مع التنظيمات الإرهابية الأخرى، والسلطة الفلسطينية تجعل من الصعب بحيث لا يصل عرفات وشارون إلى اتفاق.

سامي حداد: إذاً.. إذاً يعني ما تحدث به الرئيس بوش عن تفكير الإدارة بإقامة دولة فلسطينية في الأمم المتحدة وكذلك مستر وزير الخارجية باول في لويفيل، يعني كل هذه عبارة عن كلمات معسولة كانت لـ.. وأعود ثانية..

جوفري كيمب: No.. No

سامي حداد: لاستجلاب العرب والمسلمين في حملتكم في أفغانستان.

جوفري كيمب: لا، أعتقد أن هذا خطأ، أعتقد أن الرئيس والجميع في الإدارة الأميركية قالوا ما قاله المسؤولون في حكومة كلينتون: أن الولايات المتحدة لا يمكن أن تكون أكثر اهتماماً بالسلام من الأطراف المعنيين. أعتقد أن معظم الناس في واشنطن يشكّون كثيراً في أن رئيس الوزراء شارون أو عرفات يمتلكان الإرادة والمهارة والرؤية أو الاستراتيجية للقيام بتنازلات ضرورية للوصول إلى حل دائم. أعتقد أن الجميع يصلون إلى استنتاج أن الأمر يحتاج إلى جيل جديد من القادة في البلدين قبل أن تتوافر الموارد للوصول اتفاق كما كان الوضع في آخر أيام كلينتون، وأن يكون هناك اتفاق واضح بين الطرفين على الحدود.

سامي حداد: إذاً.. إذاً يعني.. يعني معظم المعلقين يوافقون على ما تقول فيما يتعلق بألا أمل يعني مادام يعني شارون وقلت أيضاً ياسر عرفات موجودين في السلطة، ويجب تقديم تنازلات، ويبدو أن الفلسطينيين دائماً هم الذين يقدمون التنازلات.

ولكن ألا يوجد يعني قيادة أميركية، يعني معروف من التاريخ الأميركي الحديث.. يعني نحن نعرف نذكر عام 56 الرئيس (أيزنهاور) في أثناء الاعتداء الثلاثي الفرنسي البريطاني الإسرائيلي على مصر، وإرغام إسرائيل على الانسحاب من سيناء، الرئيس (ريجان) الذي خدمت معه أنت يعني عام 92 ندد بغزو شارون إلى لبنان. الرئيس بوش الأب عام 91 بعدما ضُرب العراق جرّر (إسحاق شامير) إلى مؤتمر مدريد، أيضاً الرئيس الأب بوش يعني ربط.. رهن ضمانات القروض عشرة مليار دولار أميركية إلى إسرائيل بوقف الاستيطان. يعني ألا يوجد الآن يعني بوش جديد، ريجان جديد، أيزنهاور جديد، في شخصية بوش الابن؟!!

جوفري كيمب: دعني أتنبأ.

سامي حداد: Very.. Very briefly, please. تفضل.

جوفري كيمب: إن الحكومة الإسرائيلية القوة في إسرائيل الآن هي (شمعون بيريز)، لو أصبح حتى (نتنياهو) في الحكم فسوف يكون هناك احتكاك كبيرة بين إسرائيل وواشنطن. إن وجود بيريز في الحكم يخفف من الاحتكاك، ولو ذهب بيريز فستتحول الأمور كثيراً.

سامي حداد: إذا ذهب شامير [شارون].. دكتور هداس، هل توافق مع دكتور كيمب بأن يعني يجب أن يغيب عن.. عن المسرح كل من عرفات وشامير [شارون] حتى "تتلحلح" الأمور شوي يعني ويكون هنالك مجال للحديث عن السلام؟ دكتور هداس.

د. يوسي هداس: أنا لا أوافق على هذا، لأن على ما أتذكر أيام السلام مع مصر كان رئيس الحكومة (مناحم بيجين) الذي يوصف من.. كان العرب يصفونه بـ "أكبر الإرهابيين"، في المنطقة وفي العالم، وهو الذي..

سامي حداد[مقاطعاً]: ..والسيد شارون.. والسيد شارون.. كان ضد

د. يوسي هداس: تسمح لي..

سامي حداد: كان.. عفواً.. وكان.. كتعليق يعني كان ضد تفكيك.. تفكيك المستوطنات. تفضل.

د. يوسي هداس: معلش، لكن شوف معلش وقت اللي فيه عندك.. وقت اللي فيه عندك المسؤولية وأنت مجبور إنه تتخذ القرار بيكون أنت وضميرك وأنت نحو كل الواجب تجاه الشعب تبعك. فكان قبل الانتخابات أو بعد ما انتخب كرئيس وزارة (مناحم بيجين) قال إنه هو هيتقاعد في سيناء، وهو الذي كان جلا عن سيناء، فتعال نتذكر هذي العبر التاريخية وأنت –إذا بتسمح لي- تكلمت عن كل ما عملته إسرائيل 56 وهناك، ليش ما تكلمت في نفس الوقت مين سبب الحروب، مين رفض قبول إسرائيل؟ مين رفض بعد 67 السلام مع إسرائيل أو كانت اللاءات.. ثلاث اللاءات تبع الخرطوم؟ لماذا تشكَّل الدولة الفلسطينية وقت اللي كان الأردن في الضفة الغربية ومصر في غزة في.. في منطقة غزة؟

هذا سؤالات بيسألوها الإسرائيليين ومفيش عليها أي جواب.

سامي حداد: أجاوبك بشكل بسيط، يعني مفروض يجاوبك زياد أبو زياد: لأنه الحركة الوطنية الفلسطينية قبل عام 67 كانت تريد استعادة كامل التراب الوطني الفلسطيني، بعد 67 وأوسلو وافق الفلسطينيون على.. عطوا أكبر تنازل للقبول بالضفة الغربية وقطاع غزة. أليس كذلك يا أستاذ زياد أبو زياد في رام الله؟

زياد أبو زياد: بالتأكيد، يعني منظمة التحرير لم تعترف بالقرار (242) إلا عام 88، لأنه إحنا أصلاً برنامجنا كان تحرير كل فلسطين عندما قبلنا بـ 242 قبلنا بمبدأ الدولتين: دولة فلسطينية في الضفة الغربية وقطاع غزة والقدس العربية مقابل اعتراف في إسرائيل والقرار 242 مبني على مبدأ الانسحاب "الأرض مقابل السلام".

سامي حداد: شكراً أستاذ زياد، ديفيد كيمب، عزام التميمي قال إنه يعني المجتمع الدولي أو..

د. عزام التميمي: أكثر من واحد الحقيقة تطرق لقضية المجتمع الدولي.

سامي حداد: وبما فيه الدكتور هداس.

د. عزام التميمي: أنا.. وما يتوقع المجتمع الدولي؟ المجتمع الدولي عادة –وهذا يقوله الصحفيون البريطانيون الآن- يُقصد به الولايات المتحدة الأميركية الحقيقة أن المجتمع الدولي تحول إلى صنم.. صنم يُعبد من دون الله، صنم أصم عن سماع أنّات المظلومين، أبكم عن النطق بالحق والعدل. فإحنا إذا كنا سننتظر من هذا الصنم أن.. أن.. يتحرك فيه فؤاد لا فؤاد له، يعني لن يأتي اليوم الذي توافق مثل هذه الإدارة الأميركية على تطلعات الشعب الفلسطيني. تصور إنه الرئيس بوش تقزز من أن يسلِّم.. يصافح الرئيس عرفات لما قابله في نيويورك!! يعني هو أصلاً آخذ موقف مسبق يعامل فيه الفلسطينيين والعرب والمسلمين بنظرة دونية. فأنا أتصور إنه قضية ضبط النفس..

سامي حداد: لا.. لا.. عفواً.. عفواً اسمح لي يعني، يعني عندما أرسل الجنرال زيني الخبير في منطقة الخليج على الأقل ومنطقة الشرق الأوسط، يعني نسفتم كل جهوده عندما كانت عملية يافا وحيفا، يعني الرجل..

د. عزام التميمي: يعني هذا..

سامي حداد[مستأنفاً]: الرجل لأول مرة يتحدث عن دولة فلسطينية.

د. عزام التميمي: خلينا نعرِّب اسمه..

سامي حداد: وزير خارجيته بنفس الشيء.

د. عزام التميمي: خلينا نعرِّب اسمه ونسميه الجنرال "شيني"، هو جاي يعمل فتنة بين الفلسطينيين، هذا كان الأصل.

سامي حداد: هو أصله لبناني بالمناسبة مش "شيني"، أيه.

د. عزام التميمي: لبناني أو اللي هو، يعني هو يمثل هذا الصنم الذي بات يُعبد من دون الله.

قضية ضبط النفس اللي بيتكلم عنها الأستاذ زياد أبو زياد، طب إحنا نضبط النفس إلى متى؟ ما هو الذي يُتأمَّل؟ المشكلة لم تبدأ بشارون ولا بمجيء شارون إلى الحكم، المشكلة التي يعانيها الشعب الفلسطيني هي نتيجة الاحتلال، وهذا التفجر في الانتفاضة حالياً، هذا الغضب الجماهيري، وهذه اللُّحمة الفلسطينية، سببها إدراك الناس إنه المسؤولين الإسرائيليين والحكومات الإسرائيلية المتعاقبة كلها تريد أن ترسخ الاحتلال، وتحول السلطة الفلسطينية إلى شرطي يخدم مصالح الإسرائيليين.

لماذا لا تكون لدى الشرطة الشجاعة وتقول للإسرائيليين: إنه إذا أردتم ألا يُصاب أحد منكم بسوء انسحبوا، هذا ما يريد شعبنا، انسحبوا من الأراضي المحتلة. لماذا عندما تُضرب بعض المواقع ويُهدَّد السيد ياسر عرفات بإنه إحنا خلاص غسَّلنا إيدينا منك، مباشرة تصبح هناك نوع من الهرولة إنه يا جماعة بس أعطوني الفرصة وهأعمل اللي أنتو عاوزينه.

ثم نرجع ليوسي مرة ثانية. بيقول إنه من الذي تسبب في كل هذا؟ من الذي بدأ الحروب؟ الذي تسبب في هذا هو أن هذا المشروع الصهيوني طرد أمي وأبي من أراضيهم، طرد مئات الآلاف من الفلسطينيين الذين يئنون الآن في مخيمات اللاجئين في لبنان، في سوريا، في الأردن، في الضفة الغربية، وفي غزة هو سبب عذابنا السبب الأساسي هو إسرائيل نفسها.

سامي حداد[مقاطعاً]: دكتور، هذا تاريخ القضية الفلسطينية كل المشاهدين يعرفونه والعالم أجمع.

د. عزام التميمي: لابد أن نذكر به باستمرار.

سامي حداد: منذ الحركة الصهيونية عام 1893م في.. في (بازل) بسويسرا، ولكن، يعني نحن نتحدث الآن عما يجري الآن في الساحة الفلسطينية، وكما قالت "الهيرالد تريبيون" أو تساءلت: "هل نحن أمام منعطف كبير زي سلطة –ربما لا يوافق على ذلك الأستاذ زياد أبو زياد- تتآكل قوتها، في وقت تصعد فيه قوة حماس والجهاد الإسلامية، خاصة بعد الانتفاضة التي مر عليها أربعة عشر شهراً، وحوالي 30 عملية استشهادية؟".

د. عزام التميمي: السلطة الفلسطينية والسيد ياسر عرفات، ومنظمة التحرير، كانت تتمتع بمصداقية ولازالت تتمتع بجزء من المصداقية، ليس بسبب لا الدعم الأميركي، ولا الرأي العام العالمي، ولا المجتمع الدولي، ولا بسبب الإسرائيليين، وإنما بسبب أن هناك فلسطينيين بيشعروا بإنه فيه أمل إنه السلطة هاي تحقق لهم إنجازات كلما أثبتت هذه السلطة فشلها في حماية المشروع الوطني الفلسطيني وهو تحرير الأرض، وكلما تحولت إلى يد تبطش بالفلسطينيين نيابة عن الإسرائيليين، طبعاً ستتآكل وربما تتلاشى، ولا قدسية لا لشخص ولا لمنظمة، والقدسية للقضية..

سامي حداد: وهل تخشى فتنة بين الفلسطينيين؟

د. عزام التميمي: أنا آمل..

سامي حداد[مستأنفاً]: كما حدث أمس وكما حدث عام 94 بين السلطة وحماس؟

د. عزام التميمي: الحمد لله تم تفادي ذلك، وآمل ألا يحدث ذلك لأننا عائلة واحدة في نهاية المطاف كلنا نعاني، كلنا مصابون، وعلينا أن نحول دون أن تحدث فتنة.

سامي حداد: أستاذ زياد أبو زياد، سمعت يعني لا إنسان منزّه، والسلطة تبطش بالشعب الفلسطيني.

زياد أبو زياد: يا أخي، السلطة لا تبطش بأحد، السلطة ليست بمعزل عن الشعب، والسلطة هي من الشعب، وهي الشعب، والانتفاضة هي الشعب وهي السلطة، ولا يوجد انتفاضة على جهة وسلطة على جهة، والحقائق معروفة، والأمر الواقع على الأرض معروف. نحن نحاول أن ننقذ إنجازات شعبنا، نحاول أن نصون مسيرة شعبنا أي شخص يغامر بهذه الإنجازات هو يلحق الضرر بشعبنا وبقضية شعبنا وبمشروعه الوطني.

سامي حداد: شكراً أستاذ زياد، لنأخذ هذه المكالمة من السيد الرائد عبد المجيد من لندن، تفضل يا سيد عبد المجيد.

رائد عبد المجيد: مساء الخير.

سامي حداد: مساء النور.

رائد عبد المجيد: أني حبيت أحكي إنه في فترة خلال العشر سنوات السابقة المفاوضات يعني من.. عشان تحرير فلسطين لم يتغير أي الشيء نهائياً، يعني حتى السياسة الإسرائيلية لم تتغير، ووجود ها الأشياء هي اللي (…) الشعب الفلسطيني، حتى المفاوضات لم تطلع السلطة الشعب الفلسطيني على المفاوضات نفسها اللي جرت في أوسلو، كمان السلطة عزلت عنها حالها أو نفسها عن العالم لاتخاذ مفاوضات ثلاثية مع إسرائيل وأميركا والفلسطينيين وماكانش هناك ضمانات دولية لأي شيء، وبعدين كمان الديمقراطية في فلسطين منتهية نهائياً، يعني تم انتخاب السلطة الفلسطينية، ومن بعدها ماتمِّش أي انتخابات نهائياً داخل المجتمع الفلسطيني. فكان من الأفضل إنه تغيير الشخصيات الموجودة في المجتمع الفلسطيني وإشراك أكبر كمية من الشعب حتى إنهم يحاولوا يوجدوا أشياء جديدة للشعب الفلسطيني. وشكراً.

سامي حداد: شكراً، بعض المشاركات عبر الإنترنت. هاشم حسن دجاني يقول: "السلام عليكم أو السلام قد دُفن منذ أول صاروخ استهدفنا، والمفاوضات إلا مفاوضات استسلام ليس لنا فيها كلام، أقترح على عرفات تسليم مفاتيح الأقصى لإسرائيل باسم الملوك والرؤساء العرب ليحقق حلمهم المنشود". غريب!!

خالد ثابت من سوريا: أريد أن أنصح السيد عرفات بالاستقالة من منصبه، كون أن ماضيه في السابق كان مشرفاً، أما اليوم أميركا تريد أن تطال كل الرموز السابقة والحالية، وأن يكونوا حراساً لإسرائيل أو لمصالحها.

نجم سهيل، نجم سهيل من اليمن: المنظمة لها واجب فعال واحد وهو: القبض على مذلِّي اليهود. المنظمة ليست لها حول ولا قوة في تأييد الإسرائيليين. اليهود جلبوا المنظمة للأراضي المحتلة كشرطي قمع لأبناء جلدتهم.

غريب! كل هذا الهجوم على السلطة.

محمد إبراهيم العماقة، من السعودية: لو اعتقلت السلطة الفلسطينية أحد الناشطين من حماي وطلبت إسرائيل هذا الرجل، هل تقوم السلطة بتسليمه إلى إسرائيل ولو لم يشترك في العمليات السابقة؟ وشكراً لمقدم العمليات السابقة.

أعتقد أنه يعني في الاتفاقات لا.. يعني إذا طالبت يعني لا تسلم السلطة أي مطلوب من قبل إسرائيل. أليس كذلك يا أستاذ زياد أبو زياد؟

زياد أبو زياد: بالتأكيد نحن يعني حسب الاتفاق لا نسلم سواء شخص قام بعمليات سابقة أم بعمليات لاحقة، أي شخص يقوم بعمل يُحاكم أمام محكمة فلسطينية وحسب القوانين الفلسطينية، لكن أنا بدي أعقب على اللي قاله أحد الإخوان من البداية، وهو المطالبة بتغيير الوجوه الفلسطينية، في الحقيقة نحن بحاجة إلى تغيير.. نحن بحاجة إلى تغيير مجلس الوزراء، بحاجة إلى إعطاء المزيد من الاهتمام إلى الوضع الداخلي، إلى تحسين الوضع الداخلي والأداء الداخلي للسلطة، نحن في معركة استنزاف، ولكننا فعلاً نطالب بذلك كوزراء وكأعضاء مجلس تشريعي.

اتهام إسرائيل السلطة الفلسطينية بالإرهاب وموقف أميركا من ذلك

سامي حداد: شكراً، ننتقل إلى واشنطن مع ديفيد كيمب. دكتور كيمب، إسرائيل اعتبرت القوة 17 وتنظيم فتح من المنظمات الإرهابية، لا بل وصفت السلطة بأنها "كيان يدعم الإرهاب". برأيك هل تعتقد الإدارة الأميركية يعني أن هذه الجماعات وهي يعني إحدى رموز السلطة، إحدى وسائل السلطة للاستقرار في الضفة الغربية وقطاع غزة، يعني هل يمكن اعتبار هذه الفئات منظمات إرهابية من وجهة نظر أميركية؟

جوفري كيمب: لا أعتقد أن الحكومة الأميركية تقول ذلك، كل ما قالوه إن هذه التنظيمات يمكن أن تكون أكثر فاعلية لو أنها ضمنت بأن حماس والجهاد الإسلامي لا يقومان بعمليات إرهابية لا توجد هنا محاولة لوضع الجميع في سلة واحدة كما قيل في إسرائيل، ولكن هذا ليس رأي واشنطن.

سامي حداد: ولكن.. ولكن بنفس الوقت اليوم الجنرال زيني تقدم بسبعة عشر بنداً إلى الفلسطينيين لمقاومة الإرهاب، إسرائيل تصر على حل dismantling المنظمة (17).. وتنظيم فتح، بعبارة أخرى إذا أصرت إسرائيل كيف سيكون بنظرك يعني موقف المفاوض الأميركي زيني؟ باختصار رجاءً.

جوفري كيمب: الحقيقة أنني لا أعرف، أنا أعرف توني زيني وهو رجل عادل ويصغي للجميع، وأعتقد أن من المؤسف أنه بمجرد أن بدأت مهمته حصل ما حصل في عطلة الأسبوع، إن الإشارة من واشنطن هو أن هناك مجموعات في فلسطين تريد تدمير مهمة زيني وعدم الوصول إلى وقف إطلاق النار وهذا خطأ من جانبهم.

سامي حداد: شكراً ديفيد كيمب، سيد يوسي هداس أو دكتور هداس نحن على وشك أن نذهب إلى موجز الأخبار، لدينا فاصل قصير، ولكن باختصار رجاءً: هل.. لماذا تعتبرون الفرقة 17 وتنظيم فتح في الضفة الغربية وغزة منظمات إرهابية ويعني تضعونها في صف الجهاد الإسلامي وحماس؟ وهذه يعني من.. من رموز السلطة، تشكل جزءاً من السلطة الفلسطينية.

د. يوسي هداس: بعض أعضاء هذه المنظمات شاركت في الأعمال الإرهابية، وفيه هناك دلول كثيرة على هذا، وقد وهي معروفة، ولا.. إذا تسمح لي باختصار أن أسأل سؤال الدكتور تميمي عندما تكلم عن الانسحاب من الأراضي هل إذا إسرائيل اللي انسحبت الحماس والجهاد الإسلامي سيعترفون بإسرائيل أو لا؟

سامي حداد: الواقع..

د. يوسي هداس: وهل.. هل يمكنه أن يقول الآن بكل وضوح وبكل صراحة إنه الحماس والجهاد الإسلامي مستعدون أن يعترفوا بإسرائيل أو لا؟ إذا لا نسمع زعماء، ما إذا.. إذا سمعنا..

سامي حداد[مقاطعاً]: أنا.. أنا أجيبك يا دكتور هداس وعندنا موجز، لدينا موجز، لدينا، عفواً، لدينا موجز الأخبار في هذه اللحظة، نجيبك باختصار يعني هنالك معارضة في الجانب الفلسطيني مثل المعارضة في الجانب الإسرائيلي التي تريد إما طرد العرب أو إعادة احتلال مناطق السلطة الفلسطينية.

[موجز الأخبار]

سامي حداد: دكتور عزام التميمي، دكتور هداس قال قبل موجز الأخبار يريد أن يعرف متى، أو لماذا، أو هل تعترف الجهاد الإسلامي وحركة حماس بإسرائيل؟

د. عزام التميمي: يمكن أن تطمع إسرائيل من حركة حماس ومن الجهاد الإسلامي باتفاقية وقف إطلاق نار، ولكن لا اعتراف بشرعية احتلالها لأي بقعة من فلسطين، إسرائيل كجسد غريب في وطن، في الوطن العربي والإسلامي مرفوضة وجدانياً من كل العرب والمسلمين، وحتى من إخواننا الفلسطينيين في السلطة الفلسطينية، نحن نعرف أن ميزان القوى ليس لصالحنا، ولكن لو الإسرائيليين يريدون أن تتوقف المعارك بين الفلسطينيين وبينهم، أمامهم حل واحد وهو أن يقبلوا بمبادرة الشيخ أحمد ياسين، ينسحبوا من الأراضي المحتلة عام 67، يخلوا المستوطنات ويمكن أن توقع مع.. ويطلقوا سراح كل المساجين، ويمكن أن توقع معهم اتفاقية وقف إطلاق نار، هدنة، ولا يمكن أن يبتزونا مقابل الاحتلال أن نعترف بشرعية كيان غاصب، أصلاً بموجب الشرعية الدولية هو يعتبر غير قانوني.

سامي حداد: لكن منظمة التحرير الفلسطينية اعترفت بالكيان الإسرائيلي.

د. عزام التميمي: وهاي مصيبة.. هاي المصيبة.

سامي حداد: ومنظمة التحرير تمثل معظم الفصائل الفلسطينية، إذا كنتم تؤمنون بالديمقراطية،

د. عزام التميمي: كانت.. كانت..

سامي حداد: إذا كنتم تؤمنون بالديمقراطية فصوت الأغلبية يعلو على صوت الأقلية.

د. عزام التميمي: شوف الباطل لا يصبح حقاً ولو صوتت لصالحه الأغلبية، هذه في المبادئ لا يوجد أغلبية وأقلية، المبدأ مبدأ والصح صح والحق حق، الحق هو أن إسرائيل معتدية وأنها زرعت من قِبَل الكيانات الاستعمارية التي حطمت الأمة الإسلامية في مطلع القرن، ولذلك إسرائيل الآن أبوها عايش بيدللها أميركا، بكره لما بيموت أبوها، لما أبوها بيشل، لما بيكون غير قادر على إنه يمده.. يمدها بالحياة سيأتي الإسرائيليون ويستنجدون بنا ويستعطفوننا من شان الله مستعدين نوقع أي اتفاقية، وفعلها الصليبيون من قبل مع صلاح الدين الأيوبي.

سامي حداد: وما هي قوتك الآن بعيداً عن التاريخ؟ أيش قوتك الآن؟

د. عزام التميمي: الآن إحنا مساكين ضعاف، ولكن ضعفنا لا يعني أن نتنازل عن حقنا، إحنا بنقول للإسرائيليين إذا أنتو مش متحملين إنه يسقط منكم حدا تعالوا وقعوا اتفاقية، وقعوا اتفاقية هدنة، مش عاجبكوا الأوضاع ستستمر ولن يحميكم لا ياسر عرفات ولا أميركا ولا حدا في العالم.

سامي حداد: أستاذ زياد أبو زياد هل توافق على هذا المنطق الذي يعني إلى حدٍ ما يمثل وجهة النظر الإسلامية؟ المعارضة الإسلامية لكم يعني.

زياد أبو زياد: يعني الدكتور.. الدكتور عزام عم بيستعمل كلمات يعني استفزازية، ومع ذلك من بداية البرنامج وإحنا عم بنحاول..

سامي حداد: نهديه شوية..

زياد أبو زياد: يعني نتغاضى عن العبارات الجارحة اللي عم بيستعملها شايف، منظمة التحرير تمثل كل الشعب الفلسطيني، منظمة التحرير وقعت اتفاق، اعتراف متبادل بينها وبين إسرائيل، المطروح الآن هو دولة فلسطينية إلى جانب دولة إسرائيل…

د. عزام التميمي[مقاطعاً]: مَنْ قال إنه تمثل الشعب الفلسطيني؟ من قال؟ أنا في يوم من الأيام لم أعتبر منظمة التحرير تمثلني، هل يعني بأبطل فلسطيني، وأنا بأعرف إنه فيه عشرات الآلاف، بل مئات الآلاف من الفلسطينيين لا ينظرون إلى منظمة التحرير على أنها ممثل شرعي ووحيد، يعتبرونها فصيلاً وطنياً لديها مشروع مشروعها الآن وصل إلى طريق مسدود بالاعتراف بإسرائيل وبالدخول في مفاوضات لم يأت لنا منها إلا مزيد من المهانة ومزيد من الضرر.

سامي حداد: المنظمة يا أستاذ عزام تعرف أنها منذ عام 65، 64 أطلقت أول طلقة في سبيل تحرير كامل التراب الفلسطيني، مثلت معظم الفصائل التي حملت السلاح..

د. عزام التميمي[مقاطعاً]: هذه حركة فتح.. حركة فتح..

سامي حداد[مستأنفاً]: وأنتم.. والشعبية والديمقراطية وكلها، وأنتم أتيتم على الخط في بداية الثمانينات.

د. عزام التميمي: يا أخي إحنا ضمنه هذا حق يريد من يدافع عنه، والذي يدافع عن الحق ويستمر إلى النهاية هو الذي يفوز، إحنا ما نتكلمش عن المناصب هنا، إحنا مش عاوزين، لا..، نحن كإسلاميين فلسطينيين لا نريد أن يكون لدينا سلطة ولا نريد أن نترأس دولة، نحن نريد تحرير التراب الفلسطيني، هذه أمانة في أعناق أجيال المسلمين، والذي لا يستطيع أن يحرر اليوم لا يجوز له أن يحرم أجيال الغد من أن يستمروا في مشروع التحرر.

سامي حداد: دكتور كيمب في واشنطن، ما رأيك بهذا الطرح؟ يعني الجماعات الإسلامية التي تصفونها أنتم بالإرهابية تريد تحرير كامل التراب الفلسطيني أين.. أين سيقودنا هذا المنطق؟ أين سيقود المنطقة هذا المنطق؟

جيفري كيمب: أولاً أهنئك على هذا الحوار فهو تثقيفي جداً، والرأي الذي قاله السيد زياد معقول جداً، أما ما قاله السيد تميمي فهو نكبة بالنسبة لكل من يتابع قضية الشرق الأوسط، إن موقف حماس بأنه لا.. لن يكون هناك اعتراف بإسرائيل لن يضمن اتفاق بين إسرائيل والفلسطينيين، وهذا يعني أن إسرائيل ستمضي إلى اليمين بقوة أكبر، لذلك أريد أنا أن أشجع الرأي الذي مثله السيد زياد، وهذا ما يريده معظم الناس في واشنطن وإسرائيل.

سامي حداد: إذن أنت يعني.. أنت توافق على ما يعني كثير من المشاركين عبر الإنترنت دكتور كيمب يقولون يعني إنه السلطة، معظم الأنظمة العربية، يعني هي من تفصيل وتركيبة الولايات المتحدة الأميركية لأن يعني أهدافها البعيدة يعني تناسب سياسة الولايات المتحدة الأميركية، لا أريد إجابة على ذلك، بعض المشاركين عبر الإنترنت أيضاً:

خالد فهد عبد الله: أنا في اعتقادي الشخصي أن الرئيس عرفات لم يحسن التصرف عند قيامه باعتقال عناصر من حركة حماس والجهاد، وهذا خطأ فادح سيزيد من التوتر.

محمد إبراهيم، من السعودية: متى تعطي إسرائيل الأمان للشرطة الفلسطينية ولا تقوم بقصفهم أمام الرأي العام العالمي وأمام إسرائيل بالذات. وشكراً لمقدم البرنامج.

دكتور هداس متى ستتوقفون عن قصف الشرطة الفلسطينية ورجال الأمن ومقار السلطة الفلسطينية؟ دكتور هداس.

د. يوسي هداس: عندما سيستتب الهدوء والأمن في.. في المنطقة، في إسرائيل وفي الضفة الغربية وفي قطاع غزة، عند هذا ستتوقف إسرائيل عن أي عملية، أو عن ما إجراء عنف، أو فتح بالنار أو أي شيء مثل هذا، هذا هو الطلب الوحيد الذي الرأي العام الإسرائيلي يطلبه.

سامي حداد: إذن بعبارة أخرى.

د. يوسي هداس: وإذا.

سامي حداد: يعني بعبارة أخرى.

د. يوسي هداس: وإذا بتسمح لي.

سامي حداد: تفضل.. تفضل.

د. يوسي هداس: أيوه تفضل، أنا سأعود للنقاش اللي كان ما.. لا أريد أن أتدخل فيه، لكن اللي قاله الدكتور تميمي بكل صراحة، وأنا أشكره على هذا، على هذه الصراحة، يبرر ما تطلبه إسرائيل من السلطة الفلسطينية لاتخاذ الإجراءات تجاه الحماس والجهاد الإسلامي، هذا هو فقط نقطة واحدة، ما فيش ضرورة واحد يعني يفسرها أو يضيف عليها، هذه هي الخطأ تبررت اليوم.

سامي حداد: يعني بعبارة أخرى، يعني.. يعني بعبارة أخرى تريدون أن تقوم السلطة بدور الشرطي لاعتقال هؤلاء المعارضين لحماية أمن إسرائيل.

د. يوسي هداس: نحن نريد أن السلطة تتحمل مسؤوليتها كسلطة حاكمة في المناطق، ليس أكثر من هذا، إذا كان من الدار جارك بيفتحوا النار عليك شو هتعمل؟ هتتوقف..

د. عزام التميمي [مقاطعاً]: وماذا عن المستوطنين؟ ليش ما إسرائيل، ليس ما إسرائيل تضبط هادولا المستوطنين اللي زي الكلاب بينهشوا، بأهلنا، بينهشوا بأهلنا، فيه واحد مستوطن تعرف راح أخد الأرض اللي عندما و را بيت أختي راح جاب قعد على الأرض وجاب مش عارف أيش كم من دجاجة وكم من غنمة وقال: إن هذه أرض أبوهم إبراهيم، وهو جاي مش عارف منين من أميركا، طب اضبطوهم إذا أنتو صحيح..

سامي حداد [مقاطعاً]: في أي منطقة هذه؟

د. عزام التميمي: في الخليل.

سامي حداد: طيب دكتور هداس في سؤالي لك عن نفس الموضوع، شخص اسمه ماهر من مدينة نابلس يقول: إذا كنت تنعتنا بالإرهابيين لمجرد أننا ندافع عن أنفسنا، فما هي الصفة الحقيقية التي يمكن أن تطلقها على مستوطني شارون الذين يقتلون يقتلعون الأشجار وينشرون الرعب بين الفلسطينيين؟ كيف تصف هؤلاء؟

د. يوسي هداس: إن الحكومة الجيش هم اللي اتخذوا أكثر.. كل الإجراءات، أنا ما بأقول إنه إسرائيل تتهرب عن مسؤوليتها، أو عن أعمالها، بتعملها بكل وضوح، وكل يوم فيه بيانات بتقول اللي هي عملتها بكل وضوح، لكن ليش هي هذا كان رد فعل على ابتدأت قالوها انتفاضة، بعدين انقلبت بإطلاق النار وبتقل الأبرياء وبتقل المدنيين، هذا لازم واحد يسكت عليه وما يعمل أي أشي، مين ابتدأ بالحروب؟

د. عزام التميمي: أعمل إحصائية.. اعمل إحصائية.

سامي حداد: لا، ما بندناش نرجع غلى، دكتور هداس يعني هذا..

د. يوسي هداس: ما بدي أرجع لكن.. لكن هذا أرد على إذا بتسمح لي، لا إذا بتسمح لي.

سامي حداد: تحدثت لا نريد.. لا نريد العودة إلى بداية الحروب وكيف أخذت الأراضي الفلسطينية وزرعت إسرائيل، لا نريد في المنطقة لا نريد العودة إلى التاريخ.

د. يوسي هداس: لا، لأنه إذا سمحت.

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: أستاذ زياد أبو زياد في مدينة رام الله، الآن يعني تجاوبتهم مع إسرائيل، اعتقلتم نشطاء حماس والجهاد الإسلامي، الآن هنالك مطلب آخر وهو حل، أو اعتبار حرس الرئيس الخاص الفرقة 17 وتنظيم فتح على أساس أنها منظمات إرهابية، ماذا سيكون مصير هذه المنظمات، أو هاتين المنظمتين إذا ما أصرت إسرائيل على ذلك؟

زياد أبو زياد: يعني إحنا بنقترب من نهاية البرنامج وأرجو أن تسمح لي بإنه القي ملاحظتين.

سامي حداد: الله يخليك باختصار، باختصار تفضل أيه.

زياد أبو زياد: باختصار، باختصار شديد جداً الملاحظة الأولى بتتعلق.

سامي حداد: حتى تلاحق السيارة بترجع على القدس يا.. على العزارية تفضل خارج القدس، نعم.

زياد أبو زياد: الملاحظة الأولى تتعلق بالاستيطان المستوطنين، المستوطنات غير شرعية، ويجب أن تزال، ونحن نصر على أنه في إطار عملية السلام يجب إزالة كافة المستوطنات في الأراضي الفلسطينية المحتلة لكي تقام الدولة الفلسطينية في كامل الأرض التي احتلت عام 67 بما في ذلك القدس، هذا هو مشروعنا، هذه هي عملية السلام، نحن داخلين فيها، ولن نتراجع عن هذا المطلب.

سامي حداد: وماذا عن موضوع القوة 17، وتنظيم فتح؟

زياد أبو زياد: بالنسبة.. القوة 17، القوة 17 هي حرس الرئيس ولا أحد له الصلاحية في أن يتحدث في هذا الموضوع، 17 ليست منظمة، هي قوة عسكرية، هي الحرس الخاص للرئيس، بالنسبة للتنظيم لا يوجد شيء منفصل اسمه التنظيم، هنالك مسميات داخل حركة فتح كالتنظيم والشبيبة واللجان الحركية وغير ذلك، لحركة فتح مرجعياتها الحركية، هنالك المجلس الثوري، هنالك اللجنة المركزية، ونحن نرفض إطلاقاً أن نسمع لأحد بأن يناقش أو يطالب بإجراء أي تغيير في إطار حركة فتح.

سامي حداد: ولكن أستاذ زياد.. أستاذ زياد.. أستاذنا بنعرف أن التنظيم بشكله الحالي بدأ عام 95 إثر الاقتتال بين السلطة وحماس عام 94.

زياد أبو زياد: لا.. لا التنظيم.. التنظيم موجود، التنظيم موجود منذ البداية.

سامي حداد: اسمح لي، OK، السيد هداس قال قبل قليل إنه هنالك بعض العناصر من السلطة، المخابرات، رجال الأمن الفلسطيني شاركوا في عمليات، يعني على سبيل المثال، عملية العفولة شارك فيها أحد الأشخاص من التنظيم، عملية القدس شارك فيها أحد الذين كانوا في المخابرات الفلسطينية..

زياد أبو زياد: يعني بدون.. بدون أمثله، إسرائيل، يا.. يا أخ سامي.

سامي حداد [مقاطعاً]: يعني يعني عندما تطالب إسرائيل بإيقاف هذين التنظيمين، يعني هل تلومها، إذا أردتم، إذا أردتم الحفاظ على السلطة والرضوخ إلى المطالب الإسرائيلية الأميركية؟

زياد أبو زياد: أخ سامي، إسرائيل، إسرائيل تحاول منذ البداية أن تقول بأن الانتفاضة التي بدأت.. بدأت من السلطة، وأن أجهزت السلطة هي التي تشارك في هذه الانتفاضة، هذا هو الادعاء الإسرائيلي، نحن خلال معركة الانتفاضة كان هنالك اشتباك بيننا وبين الإسرائيليين، في اللحظة التي يتم فيها تثبيت وقف إطلاق النار ونعود إلى مائدة المفاوضات نحن مسؤولين عما يحدث بعد ذلك، كل ما حدث قبل ذلك هو حدث في إطار الانتفاضة ونرفض مناقشة ذلك.

سامي حداد: إذن ما حدث قبل، يعني اسمح لي، إذن ما حدث يعني اعتقال 200 شخص هذا.. هذا حدث أثناء الانتفاضة يا أخي وسلمتوهم، معنى ذلك أيه ما المنانع من التسليم جماعة من التنظيم.

زياد أبو زياد: هذه.. هذه الاعتقالات، لا.. لا ما فيش تسليم، لا لا، ما فيه تسليم، ما فيه حدا بيحكي عن التسليم.

سامي حداد: لا يعني اعتقال.. اعتقال.. اعتقال.

زياد أبو زياد: نحن نحاول.. اسمح لي، آه، نحن نحاول ضبط الأمور على الأرض لكي نضع حد للعمليات التي تنسف مشروعنا الوطني، للعمليات التي تلعب إلى يد شارون وتعطي سلاح في يد شارون، هذا هو هدفنا، لسنا شرطي لإسرائيل، لسنا أنطوان لحد كما يدعي البعض، لكننا نريد حماية شعبنا، نريد حماية قضية شعبنا ومعركة شعبنا.

سامي حداد: شكراً، معانا السيد عبد الله محمد من السعودية، واعتذر للذين بعتوا بفاكسات واللي يعني بيحاولوا الاتصال على حسابهم طبعاً في هذا البرنامج كما هي الحال في البرامج الأخرى في (الجزيرة) تفضل يا أخ عبد الله. آلو، أخ عبد الله محمد..، أكنه، انتقل إلى إلى القدس والسيد يوسي هداس، باختصار جداً من فضلك يا دكتور هداس، موضوع التنظيم وموضوع الفرقة 17، هل ستصر إسرائيل على تفكيك حل هذين التنظيمين؟ باختصار رجاءً.

د. يوسي هداس: أنا لا أستطيع التكلم باسم.

سامي حداد: آه؟

د. يوسي هداس: أنا لا أستطيع التكلم باسم الحكومة الإسرائيلية، لا أعلم، لكن أملي أنه الهدوء سيرجع إلى هذه الديار، وسنعود بالرغم من الأجواء الغامضة اليوم، والتشاؤم الذي يسود بيننا، الأمل إنه نعود إلى المفاوضات فيه عندنا قبل الحل الشامل تقرير ميتشيل وتقرير تبنت والضروري إنه من الطرفين يجلسوا مع بعض ويتحدثوا بكل وضوح، بكل ود كيفما كان بعد أوسلو، ويعني بإذنك أنا كنت مدير عام رئيس الوزراء تحت (شيمون بيرز)، وليس فقط أيام (شامير) كمان، كنت مدير عام بأعتقد (…) فترة طويلة، لكن هذا هو..

سامي حداد [مقاطعاً]: لك خبرة طويلة، شكراً.. شكراً للتوضيح، شكراً للتوضيح دكتور هداس، معلش لأنه بدي آخر كلمة من الولايات المتحدة، دكتور جيفري كيمب، دكتور جيفري كيمب باختصار شديد رجاء يعني أنت قلت إنه لا يوجد أمل ما دام شارون وعرفات في السلطة، وقلت بأن يعني يجب أن تكون هنالك تنازلات وقرارات شجاعة كما قالت وزيرة الخارجية الأميركية السابقة (مسز أولبرايت)، الآن يعني هل تعتقد إذا كان هنالك أي حل في.. في المنطقة.. في.. في المرحلة الراهنة، هل سيكون ضمن معادلة كامب ديفيد في July، في تموز/ يوليو عام 2000 يعني أم أن (أميركا بوش) الآن لا تستطيع عرض ما عرضته (أميركا كلينتون)، وأن إسرائيل شارون ليست في وارد قبول ما قدمته إسرائيل باراك؟

جوفري كيمب: أرجو أن أكون مخطئً فيما قلت، ولكن أعتقد أن إدارة بوش ليس لديها أية مشكلة إذا جرى تطبيق ما.. خطة كلينتون، ولكن رأيي أن الرئيس كلينتون عرض على الطرفين ما نود أن نراه في الاتفاق النهائي بين الطرفين، ربما أنا مخطئ، ولكن عندي شعور بأن السيد، أو الناخبين للسيد شارون ليسوا مستعدين للمضي إلى الإمام، كما كان الأمر في عهد باراك، ولا أعتقد أن عرفات قادر على الدخول في حل نهائي طالما لا يستطيع ضبط منطقته بشكل كامل…

سامي حداد [مقاطعاً]: شكراً جيفري كيمب تداركنا الوقت، أنا يعني اعتذر معنى ذلك وداعاً لمهمة الجنرال (أنتوي زيني) مبعوث الرئيس الأميركي بوش إلى منطقة الشرق الأوسط، وستكون مثل سابقاتها ربما.

مشاهدينا الكرام أشكر ضيوف حلقة اليوم من مدينة رام الله الأستاذ زياد أبو زياد (وزير شؤون القدس، عضو المجلس التشريعي الفلسطيني) ومن القدس أشكر الدكتور يوسي هداس (مدير عام وزارة الخارجية الإسرائيلية الأسبق) وأشكر هنا في الاستديو الدكتور عزام التميمي (مدير معهد الفكر الإسلامي السياسي في لندن) وأخيراً وليس آخراً الدكتور جيفري كيمب من معهد نيكسون في واشنطن.

مشاهدينا الكرام حتى نلتقي في حلقة الأسبوع القادم، تحية لكم وإلى اللقاء.