فشل عقد قمة عربية طارئة

مقدم الحلقة:	سامي حداد
ضيوف الحلقة:	د. سعد بن طفلة العجمي: أكاديمي ومحلل سياسي كويتي محمد عبد الحكم دياب: كاتب ومحلل سياسي د. ماجد نعمه: رئيس تحرير مجلة أفريقيا وآسيا – باريس
تاريخ الحلقة:	21/02/2003

– جدوى القمة العربية في ظل الخلاف الكويتي اللبناني
– تقييم المعالجة الكويتية للأزمة مع العراق
– التضامن العربي في ظل الخلافات العربية
– طبيعة الموقف المصري من شن الحرب على العراق

سامي حداد: مشاهدينا الكرام، أهلاً بكم في حلقة اليوم من برنامج (أكثر من رأي) تأتيكم من لندن على الهواء مباشرةً.

وطارت القمة العربية الطارئة للاتفاق على حدٍ أدنى دعماً للموقف الفرنسي من الحرب القادمة على العراق، وهناك تكهناتٌ حول جدوى انعقاد القمة الدورية.

الخلافات العربية عصفت باجتماع وزراء الخارجية العرب في القاهرة الأحد الماضي حول الطريقة التي أدار بها لبنان الاجتماع بصفته رئيس القمة العربية الحالية، وصدور بيان اعتبر مسانداً للعراق دون التصويت عليه، وتحفظت دولة الكويت، ومن ثم الدول الخليجية، وبدأت حملةٌ كويتية ضد لبنان، فهل انتقلت عدوى الحملة التي كالتها الصحافة الأميركية ضد فرنسا وألمانيا المعارضتين للحرب على العراق إلى الصحافة الكويتية ضد لبنان؟ وهل كان لمطالبة أعضاء الكونجرس الأميركي بمقاطعة السلع الفرنسية ووقف الدعم لألمانيا صدىً في مجلس الأمة الكويتي للمطالبة بوقف المساعدات الكويتية عن لبنان، بل وحتى المطالبة بسحب السفير من بيروت، أم أن المقصود من هذه الحملة سوريا بشكلٍ غير مباشر التي كانت -كما يقول منتقدوها- وراء صدور البيان المتشدد؟

يقول المثل العربي: إياكِ أعني فاسمعي يا جاره، فهل يريد المتحفظون على بيان وزراء الخارجية صب جام غضبهم على لبنان واستضعافه في وقتٍ لا يجرءون فيه التعرض لسوريا التي وقفت إلى جانبهم أثناء الغزو العراقي للكويت؟

طارت القمة الطارئة أيضاً بسبب مقولة ازدحام جدول أعمال القادة العرب، في القمة الفرنسية الإفريقية، دول عدم الانحياز، وربما منظمة المؤتمر الإسلامي في قطر، إذن ما فائدة عقد القمة العادية الشهر القادم مادامت الخلافات العربية قائمةً، أم أن القمة الدورية ستعقد في موعد انهيال نار جهنم الأميركية على العراق؟

كيف نفسر تصريحات الرئيس المصري بعدم جدوى عقد قمةٍ طارئة، وأن لا تأثير لها على القرار الأميركي، ثم يفاجئنا الرئيس مبارك بالدعوة إليها؟ هل أضاعت واشنطن فرصةً ثمينة بأن قمةً كهذه ستكون نسخةً عن قمة عام 90 التي أعطت غطاءً عربياً للحل العسكري؟

مئات الأوروبيين والأميركيين وبعض العرب توجهوا إلى العراق ليكونوا دروعاً بشرية، بينما تتحفظ أو تغضب بعض الدول الخليجية بسبب مطالبة وزراء الخارجية العرب بعدم تقديم تسهيلاتٍ عسكرية أو دعمٍ للعدوان على العراق، وإذا كانت الدول الخليجية قررت إرسال قوات من درع الجزيرة لحماية الكويت في حال نشوب الحرب، فلماذا لا تفعِّل الجامعة العربية معاهدة الدفاع العربي المشترك بإرسال قواتٍ إلى العراق لحمايته مما هو آتٍ؟

وإذا كانت أنقرة بحكومتها الإسلامية التي طبَّل لقدومها العرب والمسلمون قد ابتزت واشنطن على طريقة (شايلوك) في مسرحية "تاجر البندقية" لـ(شكسبير) لدفع 30 مليار دولار للسماح للقوات الأميركية بالانقضاض على العراق، فما الذي سيحصل عليه أصحاب النخوة والشهامة الذين قدَّموا صحاريهم ومياههم الإقليمية، وأجواء صقورهم إلى الطائرات والبوارج والجيوش الأميركية البريطانية، أم أنهم سيساهمون أيضاً في دفع فاتورة الحرب كما حصل في عاصفة الصحراء؟ وإن قدر الإله ممات العراق فهل يرفع الشرق رأسه من بعد، أم أن واشنطن ستتلاعب به مثل حجارة… حجارة الشطرنج؟

مشاهدينا الكرام، معنا اليوم في لندن الدكتور ماجد نعمه (رئيس تحرير مجلة إفريقيا وآسيا الصادرة في باريس)، و(الكاتب والمعلق السياسي) الأستاذ محمد عبد الحكم دياب، وعبر الأقمار الاصطناعية من الدوحة الدكتور سعد بن طفلة (وزير الإعلام الكويتي السابق، الأكاديمي والمحلل السياسي الكويتي).

لمشاهدينا الراغبين المشاركة في البرنامج يمكنهم الاتصال بنا على هاتف: 442075870156، وفاكس رقم: 442077930979، أو عبر موقعنا على شبكة الإنترنت: www.aljazeera.net

أهلاً بالضيوف الكرام، ولو بدأنا من الدوحة مع الضيف الكويتي الدكتور سعد بن طفلة. دكتور سعد، الورقة التي قدمها لبنان في الاجتماع الطارئ لوزراء الخارجية العرب في القاهرة تزوير، كما قال وزير الدولة للشؤون الخارجية الشيخ محمد الصباح، و.. وكان يتساءل إذا ما كان البيان قد صيغ في بغداد أم في بيروت، تحفظات كويتية على إدارة الاجتماع، الأسلوب، نهج غير منظم، حملة برلمانية صحافية ضد لبنان، و.. وكأنما الكويت يعني لم تضع النقاط على الحروف، وتسمي الأشياء بمسمياتها، بعبارة أخرى، سوريا على أساس أنها كما يدعي كانت وراء هذا البيان.

جدوى القمة العربية في ظل الخلاف الكويتي اللبناني

د. سعد بن طفلة العجمي: يعني تصريحات الدكتور محمد الصباح أنا أعتقد بأنه معني بتفسيرها.. أو يعني شرحها، بس أنا أعتقد إنه هناك يعني أكثر من نقطة في هذه المقدمة التي تفضلت بها، وأخشى أن يعني بعض هذه البرامج الحوارية أستاذ سامي من مقدماتها هي دائماً.. المقدمات هي اللي تعطي الانطباع الأول، وأخشى بأن يكون ذلك هو الانطباع الذي سيسود هذه الحلقة لدى المشاهد الكريم، ما أود أن أقوله أن نعم هناك.. هناك..

سامي حداد[مقاطعاً]: يعني.. يعني.. يعني دكتور سعد، يعني كأنما يعني.. أفهم من ذلك كما كان يعني بيان الأستاذ حمود (وزير خارجية لبنان) عندما بدأ الخطاب الإفتتاحي في الجلسة فاعتبر يعني انحيازاً، وهذا هو هيكون موضوع مؤتمر وزراء الخارجية العرب، اتفضل.

د. سعد بن طفلة العجمي: بس اسمح لي أن أشرح لك ها الموضوع إياه يعني مع إن أنا ما أني مسؤول، بس أنا أعرف بالضبط ما الذي جرى، الذي جرى هو أنه عادةً اجتماع وزراء الخارجية العرب يحضرون للتحضير لقمةٍ عربية لجدول الأعمال، لا يصدرون بيانات، هو طبعاً القمم العربية في أحسن الأحوال بتطلع بيان يعني في.. زي قِلَّتها يعني في هذه الأيام للأسف الشديد بعد الشرخ الكبير الذي حدث في الأمة منذ غزو الكويت عام 1990، هذا من ناحية.

من ناحية ثانية: أنا أعتقد بأن الكويت يعني.. يعني، وهذا مما يغضب الكثيرين، أيضاً الكويت يعني بلد مؤسسات، وبلد صحافة حرة، وبلد أيضاً فيها نواب قد يعجبك رأيهم وقد لا يعجبك رأيهم، وهذا الكلام قد ينسحب حتى على ما تفضلت به ببعض المطالبات، بوقف المساعدات مش عارف أيش، أنا أعتقد بأن ما بين الكويت ولبنان ليس مِنَّة، ولا ننسى أبداً أن أول من صرخ في وجه العدوان الصدامي على الكويت كان سليم الحص (رئيس الوزراء اللبناني) في العالم كله، منذ اللحظات الأولى للاحتلال، هذه مسألة لا يمكن أن ننساها ولا يمكن أن ننسى الدور السوري، لكن المشكلة في المجاملات السياسية العربية، وأيضاً يعني أن أنت مثلاً لو كنت ممثل الكويت في مؤتمر أو في مثل هذه القمة، أو مثل هذا المؤتمر، وهناك ممثل للبنان لا تستطيع أن توجِّه اللوم إلى سوريا مع علمك المسبق بأن التأثير.. تأثير دمشق في القرار اللبناني يعني لا يحتاج إلى كثير من الذكاء ولا إلى كثير من المتابعة، هذا من ناحية.

من ناحية أخرى أنا أعتقد بأننا بحاجة إلى أن نعيد صياغة مفهوم التضامن العربي، خاصةً بعد هذه القمم والمؤتمرات المهازل.

ماذا نريد من التضامن العربي؟ هل نريد أن يجتمع المسؤولون العرب ويقبلون بعضهم البعض ثم.. يعني أمام شاشات التليفزيون والكل يتحدث عن العلاقات الأخوية الشقيقة بين الدولتين الشقيقتين وخلافه، ثم بعد ذلك نخرج ببيان هزيل لا يساوي حتى ثمن الحبر الذي كتبته به.

هذه المؤتمرات، وهذه المرحلة أنا أعتقد بأنها بحاجة إلى أن نعيد صياغة التضامن العربي بما يضمن لنا كيفية أن يتضامن الإنسان مع الإنسان في هذه المنطقة..

سامي حداد: ok، دكتور سعد، دكتور سعد، ok..

د. سعد بن طفلة العجمي: اسمح لي بس.. اسمح لي.

سامي حداد: سنتحدث عن موضوع التضامن العربي في القسم الثاني من البرنامج. ولكن بس..

د. سعد بن طفلة العجمي: خليني أنتقد السياسة الكويتية بس لو سمحت..

سامي حداد: اسمح لي، ذكرت إنه هذا.. عفواً، ذكرت إنه هذا المؤتمر يعني ليس مخَّولاً أن يصدر بيانات، الجماعة ذهبوا إلى القاهرة لعقد مؤتمر وزراء خارجية.. اجتماع وزراء خارجية طارئ استثنائي، الدعوة إلى القمة أتت في خلال الاجتماع أو قبله بيوم.. بيومين، معنى ذلك أن الوزراء عندما توجهوا إلى القاهرة كان يجب أن يعرفوا لماذا هم ذاهبون، للحديث عن قمة، أم للدعوة الأصلية لعقد مؤتمر طارئ لوزراء الخارجية..

د. سعد بن طفلة العجمي: إذن أنت تتفق.. تتفق معي..

سامي حداد: هذا يثير أكتر من نقطة يا دكتور، فيه غلط كثير يعني..

د. سعد بن طفلة العجمي: اسمح لي، إذن تتفق معي بأن مثل هذه المؤتمرات حقيقة زي قِلَّتها في ظل هذه الأوضاع، وفي ظل أن مفهوم التضامن العربي للأسف الشديد اختزل في بيان وصور وكاميرات وتصريحات جميلة حول التضامن العربي.

أنا أريد أن أعود مرةً أخرى حتى لنقد السياسة الكويتية الخارجية، وهذا يمكن من الأشياء التي تعكس يمكن تضامن كويتي كويتي، لأنني أستطيع أن أنتقد السياسة الخارجية الكويتية، ثم آخذ الطائرة غداً إلى الكويت، بالمناسبة.. لأن الحديث عن يعني التضامن مع العراق في هذه الأيام حبذا أستاذ سامي لو تأتي بإنسان من العراق يأتي إلى هنا وينتقد سياسة الرئيس صدام حسين ثم يذهب غداً في الطائرة إلى بغداد، هل تستطيع أن توفر ذلك؟ أنا أعتقد بأنه يمكن نستطيع أن نأخذ صورة أقرب إلى موضوع هذا التضامن في هذا الظرف الدقيق الذي تمر به المنطقة، و.. وتحديداً ما قد يتعرض له الشعب العراقي الشقيق.

سامي حداد: ok، أستاذ.. أستاذ سعد، فيه عندي فاصل قصير..

د. سعد بن طفلة العجمي: أعتقد بأن السياسة الخارجية الكويتية..

سامي حداد: أستاذ.. sorry أستاذ سعد.. دكتور سعد، فيه عندي فاصل قصير، مع إنه موضوعنا ليس موضوع الديمقراطية، سواءً كانت في الكويت أو كانت في العراق، أو في سوريا أو في.. في المغرب، على كل حال، ماعلهش، صبرك علينا.

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: أستاذ محمد دياب عبد الحكم، دكتور سعد بن طفلة قال: إنه يعني هذا البيان لا يسوي الورق أو الحبر الذي كتب عليه، وبعبارة أخرى إن سواءً طلع بيان أو.. أو لا يوجد بيان، قمة أو لا قمة، الحرب قائمة، فما فائدة هذه البيانات؟

محمد عبد الحكم دياب: لأ هو فيه شيء مهم جداً، أنا أعتقد هذه اللغة اللي فيها هذا الاستهانة ليست أصلاً لغة سياسية أو لغة أكاديمية، دا في الأول يعني، ليه؟ لإني مهما كان أصحاب قرار لا يمكن أبداً.. ممكن أنتقد نقول القمة، إحنا ضد القمة، ممكن ننتقد، نقول البيان ضد البيان من ناحية الشكل أو المضمون، لكن أن تكون فيه هذه الاستهانة أنا بأعتقد هذه اللغة مفروض إحنا في حواراتنا دوماً نتراجع عنها، أو على الأقل نتحفظ عليها شوية، وخاصة عندما ننطلق من موقع تحليلي أو سياسي أو أكاديمي، دي النقطة الأولى.

الجانب الآخر لما بيشوف أصلاً القضية الآن ليست قضية إن دخل.. رجع العراق بطيارة أو غير طيارة، دا القضية قضية حرب أو سلام الآن، أنت مع الحرب أم ضد الحرب؟ دا.. دا السؤال الهام الآن.. الآن، فهو اللي على الإنسان أن يرد الآن، هل هو مع الحرب أو مش مع الحرب؟

سامي حداد: ok، بس فيه موضوع الجانب الأول من إجابتك إنه هنالك خلاف حول قضية هذا البيان الذي صدر يوم الأحد الماضي إنه يعني لم تكن هنالك لا لجنة صياغة..

محمد عبد الحكم دياب[مقاطعاً]: أنا نفسي مختلف، آه أنا مختلف مع البيان، وهذا..

سامي حداد[مقاطعاً]: لم يكن هنالك تصويت، (مرور) هذا البيان.

محمد عبد الحكم دياب[مقاطعاً]: لأ أنا مختلف مع البيان، ولكن بنقد موضوعي، من ناحيتين، من ناحية الشكل ومن ناحية المضمون، أولاً من ناحية الشكل أنا أقول آه إن ممكن يكون هناك لجنة صياغة، إن يكون هناك على الأقل الدولة اللي مفروض تدعي للقمة اللي.. البحرين، المفروض فيه أمور شكلية كثيرة جداً ممكن انتقادها، وتحديدها، وأيضاً من ناحية المضمون، آه دا مشكلة البيان إن هو ليس بلغة الصدى الأميركي الموجود في المنطقة، ومن هنا..

سامي حداد: هذا شيء آخر.. هذا شيء آخر، ولكن.. ولكن..

محمد عبد الحكم دياب: لا ماعلش ما أنا بأقول ما هي دي أحسن..

د. سعد بن طفلة العجمي[مقاطعاً]: عفواً، ربما هذا كان التحفظ، ولكن.. ولكن السؤال.. السؤال يعني كيف يمر مثل هذا البيان دون التصويت، دون لجنة صياغة في..

محمد عبد الحكم دياب: لأن أنا أعتقد..

سامي حداد: اسمح لي، في مصر مقر الجامعة العربية، والأستاذ عمرو موسى الأمين العام بيمر عليه هذا الشيء، يعني.. يعني لو أرادت باعتقادك..

محمد عبد الحكم دياب: أنا..

سامي حداد: لو أرادت مصر إيقاف ذلك ألم تستطيع إيقافه، أم إنه كان عاوزينه يمشي البيان؟

محمد عبد الحكم دياب: لأ.. لأ. لأ، أصل هو أيه الأمور هنا.. أصل قضية حتى البيان إحنا لازم ننظر له من زاوية أخرى، دوماً دور وزراء الخارجية مش إصدار بيانات بمعنى البيان، دا هو تحديد ما يشبه جدول الأعمال، بتحس إنها بتضع القضية الأساسية في هذا الإطار، ومن هنا من يأخذ البيان على إنه بيان تعبير كامل عن الحالة اللي هو مطلوب إنه يخرج بيها القمة، إطلاقاً غير صحيح، دا هو..

سامي حداد: لا.. لا، الأستاذ فاروق الشرع قال أن أنت حضرت من واشنطن، أو من.. عفواً، من نيويورك، ليس للبحث عن موضوع قمة، هذا موضوع إنه فيه مؤتمر طارئ استثنائي لوزراء الخارجية العرب، مش جاي أبحث موضوع قمة، جايين نبحث.. نطلع بيان فيما يتعلق بالعدوان، ما هو قادم على العراق.

محمد عبد الحكم دياب: طيب، ما هو دا آه، يبقى شبيه بجدول الأعمال، ما هو دا.. هذا يؤكد رأيي إن مثل هذا البيان بيكون شبيه بجدول أعمال، ليس بياناً نهائياً، لأنه بييجي الرؤساء العرب بييجي القادة العرب بيبدءوا يشوفوا هذا الجدول الأعمال، ويناقشوا حواليه، وبيحددوا موقفهم يعني.

سامي حداد: دكتور ماجد نعمه، فيما يتعلق بالشكليات.. شكليات هذا..

د. ماجد نعمه: فيما يتعلق بالشكليات، يعني علينا أن نتجاوز الجانب الشكلي في.. في البيان، هل محتوى هذا البيان ضروري في هذا الظرف بالذات؟ هل اتخاذ موقف ضد الحرب في الوقت الذي تتخذ به كل عواصم العالم مواقف ضد الحرب، من الفاتيكان، إلى فرنسا، إلى أميركا اللاتينية، إلى إفريقيا، ونحن نجلس كاتفي الأيدي، لا.. لا نفعل شيئاً، ما هي الجريمة في مثل هذه المخالفة؟ أليست هذه المخالفة الشكلية..

سامي حداد: لا.. لا.. المخالفة، يعني.. يعني الشيخ.. الشيخ صباح الأحمد الصباح اللي هو وزير.. (النائب الأول لرئيس الوزراء الكويتي ووزير الخارجية)، قال: نحن لسنا ضد.. لسنا ضد البيان بقدر ما هو ضد الشكل والطريقة اللي تمرر فيها يعني.

د. ماجد نعمه: أنا أريد أن أذكرك بما جرى سنة 1990 في مؤتمر القمة الشهير الذي وافق على الحرب ضد العراق، في ذلك المؤتمر اتخذ القرار ضد كل قوانين الجامعة العربية، وهذا ما دفع أمينها العام آنذاك إلى الاستقالة فيما بعد، يعني أنا أيها أفضل لي أن تكون.. أن يكون البيان مستوحى من وزير خارجية سوريا، أم من -آنذاك- من سياسة الولايات المتحدة الذي فرض على المجتمعين؟ وأذكرك أن الرئيس القذافي آنذاك خرج غاضباً من الاجتماع، واتخذ القرار بأقل من الأكثرية، ثم أن..

سامي حداد: يعني.. يعني.. يعني.. يعني..

د. ماجد نعمه: الرئيس التونسي قال أنا ما.. ما أذهبش لأبصم بيان، يعني كل الناس عارفين.

سامي حداد: لا.. لا نريد العودة إلى التاريخ، ولكن قانون الجامعة العربية يقول لك إذا اعتُدي على دولة عربية، وخاصة من دولة عربية أخرى بتحتلها وبتلغيها عن الخارطة، وبتضمها إلى.. يطبق أي قانون، قوانين.. قوانين اللي.. هولاكو، أم قوانين إفريقيا؟

د. ماجد نعمه: لأ هو ليس الاعتراض على تحرير الكويت. المشكلة كانت آنذاك هل كان يمكن الوصول إلى حل سلمي؟ لماذا لم نعطِ الحل السلمي مجراه؟ ما.. ما كنا صرنا في هذا الوضع، والذي ندفع ثمنه جميعاً.

سامي حداد: هذا.. هذا.. هذا تاريخ مر عليه 12 عاماً، دكتور سعد.. سعد العجمي..

د. ماجد نعمه: ولكن..

سامي حداد: دكتور سعد العجمي، الآن.. أو سعد بن طفلة، يعني عودة قبل أن ننتقل إلى موضوع التضامن في الجزء الثاني من البرنامج، لماذا لم يكن لدى الكويتيين الجرأة والحديث أن سوريا هي كانت وراء كل ما جرى في مؤتمر وزراء الخارجية العرب؟..

د. سعد بن طفلة العجمي: قبل أن أجيب..

سامي حداد: وصبيتم جام غضبكم على لبنان فقط؟

د. سعد بن طفلة العجمي: نعم، قبل أن أجيب.. طبعاً هم المسؤولين الكويتيين معنيين بهذه الإجابة، بس قبل أن أجيبك دعني أتفق بداية بأن الأستاذ محمد دياب على الأقل متفق معي بأنه ضد أن يكون هناك بيان، لأن مثل هذه الاجتماعات ليس لها بيانات عادةً. أما ما تفضل به الدكتور ماجد نعمه فأنا أعتقد بأنه أيضاً قد لا يكون دقيق 100%، الاجتماع الذي حدث يوم العاشر من أغسطس 1990 للقمة العربية كان ذو ثلاث نقاط أساسية: انسحاب العراق، عودة إلى طاولة المفاوضات، عدم قبول التدخل الأجنبي، لأن النظام الأساسي لجامعة الدول العربية للأسف الشديد يتطلب الإجماع، ولأن منظمة التحرير الفلسطينية و.. وتونس والسودان والأردن واليمن تحفظت، تذرع العراق بتحفظهما.. بتحفظهم على اعتبار إنه يجب أن تكون القرارات يعني إما بالإجماع وإلا لا تمر، هذا للتاريخ وللأمانة. منذ ذلك التاريخ..

سامي حداد: دكتور، هذا.. هذا.. هذا يعني يدرس في.. يدرس في.. يدرس.. دكتور..

د. سعد بن طفلة العجمي: أنا جاي لك بالكلام.. أنا جاي لك بالكلام، ينسحب على فكرة..

سامي حداد: هذا.. هذا يدرسوه الآن في المدارس الابتدائية، الآن فيما يتعلق..

د. سعد بن طفلة العجمي: شو هو اللي بيدرسوه في الابتدائية.

سامي حداد: الآن فيما يتعلق.. الآن نحن فيما يتعلق بالهجمة على لبنان.

د. سعد بن طفلة العجمي: أنا جاي لك أيضاً بالكلام، لأنه نعتقد الأمور مرتبطة ببعضها البعض، اسمح لي أنتقد السياسة الخارجية الكويتية.

سامي حداد: لأنه عندي موجز أخبار بعد لحظات، اتفضل.

د. سعد بن طفلة العجمي: اسمح لي.. اسمح لي أنتقد.. أنتقد السياسة الخارجية الكويتية، أعتقد بأن الكويتيون الرسميون السياسيون للأسف الشديد مشغولون جداً بإرضاء دهاليز الدبلوماسية العربية الرسمية، وأنا أعتقد هذا يعني فيه ظلم وفيه إجحاف باسم التضامن العربي، وعلى الكويت أن تعود مرة أخرى لتحديد مبادئها وثوابتها فيما يتعلق بمفهومها للتضامن العربي، أي تضامن عربي يعني عدم التعامل بنظرة متساوية بين الدول الأعضاء يفترض أن.. أن يترك هذا التضامن، وعلى فكرة يعني ترى ليبيا قاطعت مثل ما تفضل الأستاذ يعني نعمه، وحاولت أن تخرج من جامعة الدول العربية، وذهب لها السيد عمرو موسى واسترضاها مرة أخرى، ولا تزال ليبيا يعني جماهيرية عظمى يعني، فما أريد أن أقوله هو أننا يجب كشعوب على الأقل الأساتذة الموجودين معاك أنا أعرف إنه ما.. ما يمثلوا لا نظام عربي، ولا أعتقد إنهم أيضاً يعيشون بالدول العربية، لكن إذا كنا جادون بأن نجد طريقة لكي يتضامن البشر هنا في هذه المنطقة علينا إعادة صياغة مفهوم هذا التضامن، هل التضامن المطلوب منه بيانات وصور وقبلات..

سامي حداد [مقاطعاً]: إذاً أستاذ.. أستاذ دكتور سعد.. دكتور سعد.. دكتور، ok إذاً أنت ذكرت.

د.سعد بن طفلة العجمي: أم أنه يعني أن تضامن الإنسان مع.. مع أخيه الإنسان بطريقة مختلفة، والديمقراطية اللي تفضلت فيها وتحاول يعني تجنبها.. لأن الإنسان ما شاء الله يعني مبسوط بالديمقراطية وبريطانيا.

سامي حداد: ok، ذكرت.. ذكرت..

د.سعد بن طفلة العجمي: نحن نعاني من ديكتاتوريات تذهب ما.. بنا من حرب عبثية إلى أخرى وتوِّرطنا جميعاً، ونقول والله إحنا الديمقراطية هذه لا علاقة لها بهذه المواضيع.

سامي حداد: دكتور، ذكرت كلمة كثير مهمة، يعني أنت تنتقد سياسة بوس اللحى ودهاليز السياسة الكويتية، إرضاء المؤسسات العربية، إذن أنت.. هل أنت مع ما قاله كل النواب الكويتيين معظمهم طالبوا بسحب السفير، بعض النواب طالبوا بوقف المساعدات الكويتية، صندوق التنمية العربي في لبنان..؟

د.سعد بن طفلة العجمي: لأ، أنا أعتقد.. أعتقد..

سامي حداد: رئيس.. لأ، اسمح لي دكتور الله يخليك، رئيس مجلس العلاقات الخارجية محمد جاسم الصقر قال: يا أخي، هذا يعني يجب أن ننظر إحنا إلى صاحب الشاحنة وقائدها يعني سوريا مش لبنان اللي.. اللي ورطتنا بهذه الشغلة، ليس هذا فقط، يعني في مجلة "الوطن" معلش حتى نضع المشاهد العربي في كيف تقول الصحافة الكويتية، إذا حُلقت لحية جارك فاسكب الماء على لحيتك، هذا يوم أمس، بتقول الصحيفة: من غير المنطقي وليس من شيم من يدعون العروبة أن يركبوا موجة تضليلية..

د.سعد بن طفلة العجمي: المقالة سامي.

سامي حداد: اسمح لي يا دكتور، يعرضون من خلالها ويبيعون القومية العربية في سوق النخاسة، وتقول بالأمس: بارك البعض، يعني سوريا ممن غيَّروا مبادئهم اليوم، تحرير دولة الكويت وطرد المعتدي من أراضيها، فما الذي تغيَّر اليوم؟ ولما هذا الإصرار على القفز على الحقائق واقتصار الكلام على الوجود الأجنبي دون الحديث عن نظام صدام حسين الاستبدادي، والذين هم أصلاً لا يقيمون له أي اعتبار ولا تربطهم به أي علاقة بعد انشقاق حزب البعث، وبعدين في الآخر بتقول.. يعني.. يعني بيقول لك إذا.. إذا.. إذا حُلقت لحية جارك فحضِّر حالك، يعني.. يعني أنت هل عاوز إنه السياسة الكويتية تصل إلى هذا المستوى للتجريح؟

د.سعد بن طفلة العجمي: يا سامي..

[موجز الأخبار]

سامي حداد: أستاذ محمد دياب، برأيك عوداً إلى موضوع اجتماع وزراء الخارجية العرب، وكأنما هو يعني صورة مصغَّرة لو كانت قمة عربية، يعني أيش أهم شيء اللي أغضب الكويتيين ومن بعدهم الخليجيين برأيك؟

محمد عبد الحكم دياب: والله أنا بأعتقد هو الإغضاب هنا إن هو ربما، وأنا ما أعتقدش.. ما كنتش متفائل كثيراً بالقمة، أنا أعتقد ربما إن يقطع الطريق على ما يجري في المنطقة وعلى عمليات الحشد الموجودة، وصحيح هو لم يؤثر بشكل أساسي، لأنه على الأقل جاي متأخر، وعلى كمان جدول أعماله ما كانش معروف، لكن المشكلة هنا إن مش في قضية البيان ولا شكله، طب ما إحنا كسرنا كثير من الشكليات، كسرنا كثير من القواعد، جمَّدنا اتفاقيات الدفاع العربي المشترك، جمَّدنا كل قرارات العمل العربي المشترك في الجامعة العربية، جمَّدنا كل هذا، وهناك فيتو.

سامي حداد [مقاطعاً]: ومن.. عفواً، ومن كان سبب تجميد اتفاقية الدفاع العربي المشترك والتضامن العربي؟ ألم يكن العراق عندما غزا الكويت عام 90 يا أستاذ؟

محمد عبد الحكم دياب: لأ، هو أسباب كثيرة منها العراق، بس هناك أكثر من سبب، الاتفاقات اللي بينا وبين إسرائيل، هذه الاتفاقات في نصها بتجُبُّ بكل الاتفاقات العربية، ده الأول يعني، أيضاً الفيتو الأميركي الموجود على أي عمل عربي مشترك، فدي نقطة.

النقطة الثانية موقف الكويت تحديداً دائماً ضد أي عمل عربي مشترك، حتى بيقال الكلام ده إن القذافي أو الجماهيرية الليبية كانت هتنسحب من الجامعة العربية، ومازالت الجماهيرية العربية العظمى، معنى هذا إن هذه الجامعة ليس لها تأثير.

سامي حداد: لأ، بتقول لي موقف الكويت هاي المفروض الدكتور سعد يجاوب عليه، على أي أساس موقف الكويت يعني؟

محمد عبد الحكم دياب: لأن دوماً موقف الكويت، أعتقد بيلعب دور، صحيح هي بقضية الغزو إحنا كنا.. كل ضدنا كل.. كلنا كنا ضد الغزو، ولكن في نفس الوقت لم تستفد الكويت على الإطلاق من هذا الزخم اللي وقف وراءها، وبدأت حتى تواجه الرأي العام (..)ضد الرأي العام، وإنها تأخذ مواقف معادية للرأي العام وتلتزم تماماً بقضية.. تلتزم تماماً بكل التوجهات الأميركية.

المشكلة الثانية: الأزمة اللي فيها الكويت حالياً اللي هي فعلاً حجم القواعد وحجم القوات الموجودة فيها وتحولت فعلاً إلى بأسميها أنا دولة محتلة بالكامل، هذا الاحتلال الموجود أنا لا أتصور إزاي هتخلص منه الكويت حتى فيما بعد غزو العراق، بعد غزو العراق.. دا ليه؟ لأن القوات اللي كانت في 91، والقوات اللي هتيجي بعد كده قالت إنها قوات مؤقتة، لكنها استمرت واحتلت.

سامي حداد: ولكن.. ولكن التاريخ يعني يذكرنا أستاذ محمد إنه يعني الكويت عندما كان في حالة خطر، عندما هدَّد عبد الكريم قاسم الزعيم العراقي عام 61 لغزو الكويت، يعني الرئيس الراحل جمال عبد الناصر..

محمد عبد الحكم دياب: إحنا..

سامي حداد: وأنت اسمح لي.. وأنت من.. من عشَّاق الرئيس عبد الناصر ومعظم الشباب يعني..

محمد عبد الحكم دياب: آه.

سامي حداد: قال لأمير الكويت الشيخ عبد الله الصباح، قال له: يا.. أنا لو محلك يعني سأستنجد بالإنجليز، وبعد ذلك رأينا الرئيس عبد الناصر مقابل حفنة من الملايين من الدولارات الكويتية أو الدنانير الكويتية يرسل قوات عربية لحماية الكويت، يعني التاريخ بيعيد نفسه، شو الفرق بين عبد الناصر وما بين الأميركان؟

محمد عبد الحكم دياب: لا.. لا.. لا، ليست الأمور تُقرأ بهذا الشكل، لأ، هذه قراءة لأ.. لأ.. لا، هنا كانت مرحلة تماماً التضامن العربي واضح ومحدد، وأيضاً هناك اتفاقات، وكان فيه حركة عربية تستجيب لهذا الجانب، ما تجيش أنا لقضية لا حفنة ولا غيره، لأنه في الوقت ده مصر كانت تعطي، ولم تكن تأخذ، ومعروف يُقرأ التاريخ في الفترة دي كان دوماً المساعدات المصرية هي الموجودة وهي الأساس في إفريقيا وفي أميركا اللاتينية، ولكثير من البلاد العربية، واخد بالك؟ فمن هنا القضية لم.. ولم تكن قضية دعم، فمن هنا..

سامي حداد [مقاطعاً]: عفواً مش مساعدات عفواً، ليس مساعدات مادية أو مالية مساعدات سياسية، واستقطاب.. واستقطاب كل المعارضين في.. في.. في الدول الاستعمارية الذين أصبحوا رؤساء فيما بعد.

محمد عبد الحكم دياب: لا، ومالية.. لا.. لا.. لا، مالية.. لأ.. لأ.. لا، عندما تخوض حركة.. لا.. لا لأ، عندما تخوض حركة تحرير ما تبقاش قضايا مالية، مصر كانت تملك أيه من ناحية المال والأمور دي كلها؟ كانت بتعين حركات التحرُّر، وده موقف مختلف تماماً عن هذه الأمور، دي مرحلة بالكامل قانونها مختلف وظروفها مختلفة، وفي نفس الوقت كانت التضامن العربي واضح، وعشان كده مؤتمر القمة في 64 أما قام عشان تحويل مجرى نهر الأردن كان مؤتمر كان قدامه قضية، وكان هناك موقف، وكان أمور محددة واضحة، لكن الموقف الآن مختلف، لأن الوضع مختلف، وإن إحنا رافضين للتضامن، يعني الحالة الرسمية العربية رافضة للتضامن من الأصل، ورافضة..

سامي حداد: لكن الكويت بنفس الوقت.. أستاذ محمد، الكويت بنفس الوقت تعتبر حالها دائماً في حالة تهديد من العراق..

تقييم المعالجة الكويتية للأزمة مع العراق

محمد عبد الحكم دياب: هذا ده.. ده شعور مشروع، ولكن طريقة.. طريقة معالجة هذا الشعور طريقة خاطئة، وليسمحوا لنا إخواننا الكويتيين نقول هذا الكلام: هل طريقة إن أنت فعلاً خطر صدام تعالجه بالاحتلال؟ أنا بأعتقد لأ، على الأقل إحياء التضامن العربي، على الأقل عمل أمور مختلفة كثيراً عن الأمور اللي بأجي فيها، إحنا مسلِّمين رأسنا، لأن هنا بقى جانب لو جت فرصة في هذا البرنامج أنا سأتحدث عن الفراغ العسكري والأمني الموجود في المنطقة، اللي هو دعا كل الأطراف المغربية إنها فعلاً بتقول للمنطقة، بتقول: نحن منطقة فارغة فلتأتوا وتحتلونا، هناك نداء عربي مش بس من الكويت، هناك نداء عربي كامل من كل النظام العربي برمته، بيقول منطقة فراغ، والمنطقة دي مستباحة، ومنطقة كالمال السائب على الأميركان وغير الأميركان وكلهم يأتوا ليحتلوا هذه المنطقة.

سامي حداد: ok، الواقع الدكتور سعد بن طفلة في.. في.. في في الدوحة في استوديوهاتنا هناك يعني له حق الرد، إن دولة محتلة، وأنتوا جبتوا الأميركان، وبيقول بنفس الوقت لكم حق الخشية من العراق، ولكن أصبحتم دولة محتلة دكتور سعد.

د.سعد بن طفلة العجمي: يعني يمكن المشاهد الكريم يعني ما يعرف الأستاذ دياب، أنا أعرفه، وله رأي يعني دائماً في الهجوم على الكويت، وهذا حقه يعني، وأنا لا.. لست هنا الحقيقة في الأستوديو من أجل يعني إنه آخذ وأعطي معه، مع.. مع تقديري لرأي الأستاذ محمد دياب، أنا هنا من أجل الحقيقة، وياريت أستاذ سامي بس نحصر الموضوع، لأن إحنا طمرنا من وزراء خارجية، إلى عبد الناصر، إلى كذا، إلى الكويت محتلة، إلى غيره، خلينا نقول أنا.. أنا أجي مع الأستاذ..

سامي حداد: لا.. لا.. لا، اسمح لي، دكتور، أنا أدير البرنامج هو عبارة عن مقارنة.. مقارنة تهديد الكويت عام 91 والآن، اتفضل.

د.سعد بن طفلة العجمي: اسمح لي.. بس لا تقاطعني الله يخليك أستاذ سامي.. سامي، أنت في لندن وأنا بالدوحة ما.. يصير مقاطعة ما يستفيد المشاهد الكريم يعني، فأنا (…) الأستاذ الفاضل يعني معاي.. مع الأستاذ محمد دياب يعني يتفق معي هل نحن بحاجة إلى صياغة مفهوم جديد للتضامن العربي؟ إذا كان غير ذلك، فليفهمني هو، ويشرح لي ماذا يقصد بالتضامن العربي، هل يقصد بالتضامن العربي -كما ذكرت- الفلاشات الرسمية السياسية للمسؤولين العرب وغيرهم، أم يقصد بالتضامن العربي أن تجتاح دولة دولة أخرى، ثم نأتي لنتباكى على اتفاقية الدفاع العربي المشترك، والنظام الأساسي في جامعة الدول العربية؟ القوات الموجودة في الكويت الآن هي قوات أميركية وبريطانية وفرنسية وألمانية وعربية خليجية أيضاً، وأتت بميثاق الأمم المتحدة ببند الفصل السابع، والأستاذ محمد دياب إذا ما كان يعرفه هو كاتب ومحلل سياسي كما يعني يظهر الكادر، فكل القرارات التي أتت بموجبها هذه القوات من قرار 678 الذي صدر في نوفمبر 29/1990 إلى يومنا هذا، بما في ذلك القرار 1441 هي قرارات جاءت تحت الفصل السابع من ميثاق الأمم المتحدة، ولذلك أنا أعتقد بأن هناك نوع من المغالطات، أنا أريد أيضاً أن أعيد المسألة إلى عملية أساسية، من الذي فعلاً على شفير الحرب والهاوية الآن؟ هي المنطقة برمتها، وتحديداً الشعب العراقي، ليقل لي الأستاذ دياب، أو حضرتك لأن أنت بعد يعني سامي ما أدري أنت الآن تقدِّم برنامج أم تقول محاضرة: ماذا عن الشعب العراقي؟ ماذا عن الشعب العراقي أستاذ سامي؟

سامي حداد: لا.. لا، اسمح لي.. اسمح لي يا دكتور سعد، رجاءً.. رجاءً دكتور سعد، رجاءً أنا أدير البرنامج، وأوجِّه الأسئلة، لا ألقي محاضرة ولا أعطي رأي، اتفضل.

د.سعد بن طفلة العجمي: ماذا عن الشعب العراقي الآن؟ كيف هي العراق قبل أن يكون هناك مثلاً ضربة للتخلص من نظام صدام حسين؟ العراق مجوَّع، يعيش عقوبات، مقسَّم، يعيش قهر، ربع شعبه خارج العراق، 110 آلاف كيلو متر مربع هي كردستان العراق ليست تحت سيطرة الحكومة العراقية والجنوب كذلك، ويعيش العراق ليل نهار منذ أكثر من ثلاثة عقود في هذا الرعب المخيف، الاحتلال أي احتلال كان هو ممارسات، يعني أنت لست ضد مثلاً إسرائيل أو الصهيونية، لأنه والله شكلهم مو عاجبك.. لأ، هو احتلال، هو قهر، هو تشريد، هو جوع، هو ذبح، هو مسح وطمس هوية، طيب ما الذي يفعله.. تفعله الديكتاتورية في العراق منذ ثلاثة عقود؟ تفضل واشرح لي كم ذهب على أيدي ديكتاتورية من الشعب العراقي، والإيراني، والكويتيين، والأكراد وغيرهم منذ ذلك الحين إلى يومنا هذا؟ لنأخذ على سبيل المثال موضوع التضامن العربي، حتى وإن لم نكن رسميين، من الذي شرخ التضامن العربي؟ ماذا عملوا في قمة بغداد حين عزلوا مصر؟ ماذا عملوا بسوريا وليبيا حين اندلعت أو شن صدام الحرب على إيران لمدة 8 سنوات؟ وقفت ليبيا، وانشرخ الصف العربي.

في 2/8 كانت ثالثة الأثافي، لأنه منذ تلك الضربة القاصمة لمفهوم.. المفهوم الرسمي المهلهل للتضامن العربي لم.. لم تقم لهذا المفهوم للأسف الشديد قائمة، خلونا نحترم عقل المشاهد الكريم، ونصل إلى حد أدنى من مفهوم جديد للتضامن العربي.

سامي حداد: ok دكتور سعد، شكراً جزيلاً.. شكراً.. دكتور، أنت.. أنت مش في الجامعة الآن، رجاءً وقت التليفزيون، أنت وزير إعلام سابق، تعرف والوقت محدود يعني مش عاوزين محاضرة، اتهمتني بالمحاضرة.

دكتور ماجد نعمه، عاوز يجيبك على موضوع الديكتاتورية والعراق هو الذي قتل، شرد ومئات، وإلى آخره.

د.ماجد نعمه: أنا الجواب.. يعني هو هذا مش موضوعنا قصة الديكتاتورية لأن إذا بنتكلم عن الديكتاتورية ولا بلد مجاور للعراق يسلم من ذلك بما فيها الكويت، يعني هذا ليس هو الموضوع.

سامي حداد: الكويت عنده برلمان منتخب..

د.ماجد نعمه: عنده برلمان، ولكن السلطة هي بيد أسرة حاكمة، وفيها فساد، وفيها كل أنواع..

سامي حداد: لا.. لا.. لا، رجاءً من.. من.. من يعني من أكثر البرلمانات.. من أكثر البرلمانات حيوية في الدول العربية هي.. هي البرلمان الكويتي بيسقطوا وزراء حتى من آل الصباح، تفضل.

د.ماجد نعمه: طيب، ما.. ما اختلفنا، وهي.. وهي الآن.. وهي الآن دولة محتلة، وتُستعمل كقاعدة لاحتلال دولة أخرى، الديمقراطية في العراق يفرضها أهل العراق، وليس.. ولا أحد غير أهل العراق كذلك في.. في الكويت.. الديمقراطية في الكويت يفرضها أهل الكويت، هذا ليس هو هذا الموضوع، الموضوع الذي نتكلم عنه هو قصة.. قصة التضامن العربي، ما.. ما معنى التضامن العربي؟ التضامن العربي أن نأتي بقوات أجنبية باسم.. تحت شعار مزيَّف هو الفصل السابع، أي فصل سابع من.. من مجلس الأمن، ما انتهى.. العراق طبَّق كل ما توجب عليه.

سامي حداد: دكتور نعمه، رجاءً هل باعتقادك يعني.. يعني يوجد شيء اسمه تضامن عربي؟ بالإضافة إلى ذلك يعني هنالك دول تفكر بمصالحها تعقد اتفاقيات خاصة بينها وبين دول كبرى حمايةً لأمنها، لأنها دول صغيرة وحواليها حيتان كبار..

د.ماجد نعمه: يا أخي، الدفاع عن الدول الصغيرة الدفاع عن الدول الصغيرة لا يكون بهذا الشكل، في أوروبا هايد لوكسمبورج دولة صغيرة جداً، موناكو دولة أصغر من الكويت بكثير، بلجيكا صغيرة جداً، تدافع عن حال.. عن نفسها بالسياسة وبالتعقُّل، ليس في.. في.. في استعداء الشعب العراقي إلى أبد الآبدين، يعني أنا لا أفهمك، يعني هذا يذكرني بكلمة قالها المفكر الكبير الفرنسي (رومو أرو) عندما سُئِل في آخر أيامه: ما هو الكتاب الذي أردت أن تكتبه ولم تسنح لك الفرصة؟ قال: "دور الغباء في التاريخ"، ما نشهده حالياً هو الغباء بعينه، لأن مثلاً مطلوب هل الآن التضامن العربي التضامن الكويتي الكويتي، تضامن الكويت مع نفسها، لأن الكويت ترمي بنفسها سواء بقى صدام أو لم يبقَ، فالمشكلة ستبقى بين الكويت والشعب العراقي المجوَّع.

سامي حداد: حتى لا.. لا ندخل في الكويت والعراق، وإحنا موضوعنا القمة ليش أُلغيت، وإذا.. إذا ما عُقدت قمة قادمة قبل ذلك نأخذ بعض المكالمات الهاتفية دكتور عماد الشعيبي من جامعة دمشق. مساء الخير دكتور عماد.

د.عماد الشعيبي: مساء الخير ومساء الخير.

سامي حداد: اتفضل يا سيدي، التضامن العربي والقمة المعقودة وربما لن تعقد، والقمة اللي طارت، وسمعت البرنامج حتى الآن، اتفضل.

د.عماد الشعيبي: نعم، بالتأكيد وأشكر جميع الموجودين المتداخلين، منذ البداية أقول أنا كما كل الشارع العربي يؤيد انعقاد أي قمة عربية كتعبير عن موقف عربي واحد تحت لواء الأمن القومي العربي المشترك واتفاقية الدفاع العربي المشترك، ولكن لا يجب علينا اليوم أن نقبل بعقد قمة في وقت كانت كل التصريحات العربية ما عدا سوريا ولبنان تقول بعدم الدعوة لها، لأنه لا داعٍ لها، ولا قدرة لأحد على التعامل مع نية الأميركيين لغزو العراق، المريب أن هنالك قد كانت هنالك دعوة لعقد قمة طارئة وقمة عادية بينهما شهر واحد منذ أيام، هذا يعني أن الأولى هي لتبرير ضرب العراق وتفريغ الموقف الفرنسي الألماني والدولي المناهض للحرب من وزنه، وإيهام الجميع بأن المشكلة تكمن في توجيه وفد إلى بغداد، في الوقت الذي يجب أن تذهب الوفود في اتجاه آخر، وإيهامنا أيضاً بأن تنحي صدام -وأنا لست مع النظام العراقي- سيحل المشكلة، بينما وثيقة (ريتشارد بيرل) التي وجهها إلى السعودية تفضح بشكل واضح أنهم سيدخلون العراق سواء بقي صدام أم خرج، وسيحكمونه سبع سنوات على الأقل، وسيحلون جميع العقود النفطية، وسيقطتعون كلفة تغيير النظام حسب تعبير هذه الوثيقة أي هذه الحرب وكلفة الديون أي كلفة الحربين السابقتين من المدخول العراقي، أي سيكون العراق منهوباً إلى يوم القيامة، القمة الثانية للمصادقة على نتائج هذه الحرب، وبالتالي الشطب دفعة واحدة على ميثاق الجامعة العربية، ربما سيحضرها الحاكم الجديد للعراق، وهو الجنرال المتقاعد (جي جارند) المعروف أنه يعمل في المعهد اليهودي لشؤون الأمن القومي (جينزا) وهو مناصر لليكود، عموماً أريد أن أختم، للأسف ترف الخلافات العربية – العربية لا يجب أن يكون مسموحاً به اليوم ولا يجوز لنا أن نختلف فيما بيننا علناً أو نؤجج غريزة هذا الاختلاف في لحظة هي علينا جميعاً، إذا كان البعض يقدر أن لا حول ولا قوة إلا بأميركا وهم بانتظار (الجودو)، فلا يجوز أن تُرفع العصا على آخر ما تبقى من حطام الروح العربي، وشكراً.

سامي حداد: شكراً دكتور شعيبي، من مدينة الكويت معنا الدكتور عبد المحسن المدعج في.. و(هو من لجنة الشؤون الخارجية في مجلس الأمة الكويتي)، دكتور شكراً للمشاركة، يعني قمة أو لا قمة، ولو عُقدت القمة هل ستكون كما كان مؤتمر وزراء الخارجية العرب؟

د. عبد المحسن المدعج (لجنة العلاقات الخارجية – مجلس الأمة الكويتي): شكراً أستاذ سامي، حقيقة يعني أنا بالنسبة لي لا أرى حقيقة أن.. أو لست متفائلاً من انعقاد قمة ونتائجها، أنا باعتقادي إنه الوضع الحالي في الأمة العربية أمر لا يسر، ونحن حقيقة في هذا البلد يمكن أكثر الشعوب العربية من بعد العراقيين التي عانت الأمرَّين من وجود نظام صدام حسين، وبالتالي نحن الآن على.. بشكل يعني أو اقتربنا من الحرب، وطبول الحرب تدق منذ أشهر، وسببها بالتأكيد نحن نراه هنا في الكويت، بأن المتسبب الأول والأخير هو النظام العراقي في هذه المآسي التي شهدتها المنطقة منذ أكثر من 23 عام، فيما يتعلق..

سامي حداد[مقاطعاً]: يعني أنت.. أنت بعبارة أخرى تتفق مع ما قاله إبراهيم نافع في صحيفة "الأهرام" بأنه مشكلة المنطقة هو الرئيس صدام حسين؟

د. عبد المحسن المدعج: أنا عندي قناعة كاملة بأنه طالما أنه هذا النظام موجود، فالمنطقة لن تهدأ على الإطلاق، هذا النظام حكم حتى الآن 25 سنة، 23 سنة منها حرب في المنطقة، المتسبب الأول والوحيد هو النظام العراقي، وهذه دليل واضح ولا يحتاج إلى تفسير أو تدعيم من قِبَل هذا النظام الذي لم يخلف وراءه إلا هذا الشتات في الأمة العربية، وهذه الانقسامات التي ربما سوف تكون تداعياتها موجودة في المنطقة لعشرات السنين، ناهيك عن الخسائر التي خلفها في الشعب العراقي ذاته، والتي حقيقة يعني نأمل.. نأمل أن يفرج الله عن الشعب العراقي السجين في العراق منذ أكثر من 25 عام، وأعتقد.. أنا أتفق مع الأخ الدكتور سعد عندما قال: ياريت لو كنا نسمع من معاناة العراقيين وموقفهم من هذه الحرب الدائرة الآن، والعراقيين أقصد الذين هم تضرروا بالفعل، والذين لا يستطيعوا أن يصلوا العراق أو أن يأتوا إلى بلدهم منذ أكثر من 25 عام، هذه حقائق -أخ سامي- إحنا نعيشها في هذا البلد، وأما القمة العربية أنا أعتقد إنها قد أُجهضت من قِبل حقيقة الاجتماع الأخير الذي عُقد في القاهرة من قبل وزراء خارجية الدول العربية وكان حقيقة يعني موضوع نحن استنكرناه في هذا البلد، وكان حقيقة يعني بالنسبة لنا صدمة بأن يكون هذا التوجه السافر والواضح بالنسبة حقيقة لأشقائنا، ويكون هناك حقيقة بيان ربما يعطي انطباع بأن الكويتيين والخليجيين بشكل عام هم المسؤولين عما يحصل في هذه المنطقة، نحن لم نكن مسؤولين يوماً من الأيام في تأزيم الأمة العربية، بل كنا حقيقة -دائماً وأبداً- مع الصف العربي منذ أن بدأنا حقيقة..

سامي حداد[مقاطعاً]: ok، شكراً دكتور عبد المحسن المدعج من البرلمان الكويتي شو رأيك بهذا الكلام يا أستاذ؟

محمد عبد الحكم دياب: لا أنا الحقيقة.. لا كلام أنا بأعتقد..

سامي حداد[مقاطعاً]: الرئيس صدام حسين هو سبب المشاكل، الحروب..

محمد عبد الحكم دياب: لأ يعني أنا يعني لأ قضية البراءة الغريبة اللي إحنا بنسمعها الآن غريبة، من هو الذي دعم صدام حسين في حربه ضد إيران؟ من الذي أيده؟ والمظاهرات اللي خرجت والأموال اللي دخلت العراق في هذا..؟ نحرض وندفع بالإنسان إلى التهلكة وبعد هذا نتخلى عنه بهذا.. فقد.. آدي قضية العراق، أيضاً ما.. من الذي شجَّع حتى صدام في غزو الكويت؟ ها..؟ الموقف الكويتي نفسه لعب دور في هذا، رغم اعتراضنا كان على الغزو بالكامل، وأيضاً الموقف الأميركي لعب دور في هذا والتاريخ.. دا إذا كان هم.. أصل هم بيعيدونا لأمور بيتصوروا إن التاريخ صفحاته تغلق وتحرق، لأ صفحات التاريخ موجودة للقراءة وللعظة وللتعلم منها، فإذا كان حرب صدام اللي هو الآن قعد 23 سنة يحارب من الذي دعم هذه الحروب؟ من الذي حرَّض على هذه الحروب؟ من اللي أدى لهذه الحروب؟ لابد إن إحنا أيضاً نكون صادقين وننقد أنفسنا بشكل صحيح ونقول كنا شركاء في هذه الجريمة وكنا أبرياء في هذه الجريمة، إذا لم يكن هذا المنطق..

سامي حداد[مقاطعاً]: اسمح لي.. اسمح لي.. أستاذ محمد يعني..

محمد عبد الحكم دياب: إذا لم يكن هذا..

سامي حداد: اسمح لي.. غزو الكويت، إلغاؤه من الخارطة هذا..

محمد عبد الحكم دياب: لأ أنا ما بألغيش الغزو، أنا بأقول هذا مُدان، ولكن بأقول أيضاً الجرائم اللي إذا.. وصف الجرائم التي ارتكبت في السابق ضد إيران وضد غير إيران، والآن إن إحنا بنتبرأ منها، وننفي عدم شراكتنا فيها، إزاي يكون هذا المنطق؟ لابد إن إحنا.. هذا.. هذا..

سامي حداد[مقاطعاً]: هذا السؤال يجب أن يوجه إلى الأميركيين والبريطانيين والأوروبيين الذين زودوا العراق بالسلاح في تلك الفترة.

محمد عبد الحكم دياب: لأ ويوجه للكويتيين اللي هم كانوا دا كان.. أسماء أولادهم كانت باسم صدام، الأموال كانت باسم صدام، كل هذه الأمور كانت باسم صدام، إشمعنى الآن؟ وبعدين اتقلبت بقت باسم بوش، يعني أيه؟ هنا الأيه؟ الأمور الغير مبررة، لابد إن إحنا يكون كعرب عندنا قدرة الرؤية الصحيحة والنقد الصحيح علشان نقدر نتجاوز هذه المراحل، نعرف ماذا ارتكبناه جميعاً، ما هي الجرائم اللي اشتركنا فيها جميعاً؟ آه ونتبرأ منها بس نصحح، مش نتبرأ منها على أساس نحمل الآخر فقط هذه الجريمة، تحميل الآخر فقط هذه الجريمة هي جريمة من نوع جديد، هذه الجريمة اللي من نوع جديد تقفل الأبواب تماماً قدام أي حل وتقفل الأبواب تماماً قدام الموقف من الأزمة..

سامي حداد[مقاطعاً]: وهذا.. وهذا.. وهذا يقودنا إلى اللي ذكره الدكتور سعد العجمي سابقاً، إنه.. يعني نحن الآن في حالة يجب أن يكون هنالك تضامن عربي بشكل أكاديمي مع طبعاً له الحق بما يقول يعني، سواء كان على خطأ أو صواب فيما يتعلق بموضوع القيادة العراقية.

د. ماجد نعمه: بس أنا بدي أقول لك شغلة، يعني فيه بدي أعطيك مثل مشابه جداً للحرب تقريباً بين العراق والكويت، فيتنام وأميركا، فيتنام..

سامي حداد[مقاطعاً]: هو ماكانش في حرب العراق.. كان غزو عراقي للكويت.

د. ماجد نعمه: طيب، ومثل ما كان فيه غزو أميركي لفيتنام، راح مليون.. أكثر من ملايين الفيتناميين، إضافة إلى مئات الآلاف من الجرحى والقتلى من الأميركان، وكانوا الأميركيين هم المعتدين، الآن.. كان هناك مفقودين، كان هناك.. والنظام لم يتغير بفيتنام، هو نفسه هو النظام، ورغم ذلك جاء رئيس الولايات المتحدة وزار فيتنام و.. يجب علينا أن نقلب الصفحة، إلى متى يعني نظل نفكر بالماضي؟ ما الكويت كانت إذا.. إذا..

سامي حداد[مقاطعاً]: طب اسمح لي..

د. ماجد نعمه: أساساً الكويت.. طب السعودية….

سامي حداد: السعودية.. اسمح لي.. اسمح لي، إذن.. إذن.. إذن يعني سوريا.. إسرائيل تحتل شبه.. بعض الأراضي في لبنان، تحتل الضفة الغربية.

د. ماجد نعمه: لأ هايدي نقطة..

سامي حداد[مقاطعاً]: اسمح لي وتحتل سوريا خلِّي الدكتور بشار الأسد وإميل لحود وعرفات يروحوا يسلموا على (شارون) يقولوا له: كتر خيرك يعني؟!

د. ماجد نعمه: هايدا.. ما..

سامي حداد: لأنه هو نفس المنطق يعني!!

د. ماجد نعمه: لأ.. لأ مش نفس المنطق مش نفس المنطق، هايدي حرب وانتهت، هايدا استعمار استيطاني بالبلد.

محمد عبد الحكم دياب[مقاطعاً]: والكويت تحررت.

د. ماجد نعمه: ومازال يعتدي، العراق انسحب من الكويت، العراق دفع ثمن غالي، والكويتيين دفعوا ثمن غالي، الآن حان الوقت لإعادة مفهوم جديد للنظام.. لنظام الأمن العربي..

سامي حداد[مقاطعاً]: النظام الأميركي..

د. ماجد نعمه: يعني ألمانيا.. بدي أقول لك شغلة..

سامي حداد[مقاطعاً]: قبل أن.. أن أنتقل إلى الكويت، يعني اجتمعوا في القاهرة وكان.. وحصل ما حصل، ولو كانت قمة كما قال الأمير سعود الفيصل (وزير الخارجية السعودي) لكانت النتائج الأسوأ، يعني هذه القمة لم تأتِ بشيء جديد، يعني لم تتفق على حد أدنى من الوفاق كما هو الموقف الفرنسي أو الألماني فيما يتعلق بموضوع الحرب، لم يأتوا بشيء جديد ليطلبوا من النظام أن.. أن.. أن يتقدم بأي خطوة، سواء كان من حيث الديمقراطية، سواء من حيث التعاون فعلاً 100% ويقدِّم إذا ما كان لديه نوع من أسلحة الدمار الشامل، كان كله يعني ضد أميركا أكثر ما هو مطالبة العراق بتقديم شيء، لأنه الساعة ربما قد حلت هنالك معلومات مصرية سعودية إنه الضربة قادمة؟

د. ماجد نعمه: طيب، بس هو المشكلة.. المشكلة في العالم العربي حالياً، أن بعض الدول الأساسية في المشرق العربي مثل السعودية ومصر بالتحديد لا تريد أن تقلب صفحة حرب الخليج، يعني أنا يؤسفني مثلاً أن أقول: أن رئيس (فنزويلا) 20 ألف كيلو متر جاء إلى وزار العراق، حتى الآن لم يزر العراق رئيس عربي واحد، لبحث مستقبل العلاقات بين.. أو إعادة ترميم الوعاء المهشم، يعني فرنسا وألمانيا 3 حروب، ألمانيا غزت فرنسا 3 مرات واحتلت (فرساي) ومنذ شهرين احتفلنا.. احتُفل بفرساي بالصداقة الألمانية الفرنسية، يعني نقول: إلى متى سنظل بهذه العقلية؟ إنه.. أريد…

سامي حداد[مقاطعاً]: باختصار، نعم، اتفضل.

د. ماجد نعمه: يعني بالنسبة لدور مصر يعني مصر.. الحكومة المصرية لعبت دور السمسار للولايات المتحدة وتريد من خلال إفشال هذا المؤتمر الاستثنائي.. الاستثنائي بخيانته، أن تبيعها مرة أخرى إلى الولايات المتحدة وتبيع الحرب…

سامي حداد[مقاطعاً]: أنت المصري الوحيد بيناتنا، مصر لعبت سمسار، دي شوية…

د. ماجد نعمه: لأ أنا لا أتكلم عن مصر، أتكلم عن الحكومة المصرية.

محمد عبد الحكم دياب: لأ هو أنا طبعاً يعني لا أسمح بهذه اللغة طبيعي، لكن أنا أقدر أنتقد الموقف الرسمي المصري انتقاد شديد الموضوعية، أولاً للتصريحات المصرية على أعلى مستوى قبل هذه الدعوة بأسبوع بتقول: والله لا العرب لا في إيديهم حاجة ولا يستطيعوا أن يعملوا..، وفجأة بنلاقيها بتدعو إلى قمة، فهذه بتعمل نوع من الحيرة ونوع من البلبلة، هذه الحيرة والبلبلة لابد أن يبقى هناك مبرر لها، إزاي النهارده تكون درجة الحرارة تحت الصفر، وغداً تكون درجة الحرارة واصلة لـ 100 دون أن يكون فيه حاجة فاصلة؟!

سامي حداد[مقاطعاً]: ولربما كان ذلك استجابة -اسمح لي- القمة الطارئة ربما استجابة للفرنسيين عن طريق السفير الفرنسي فرنسا بعثت رسالة إلى القمة العربية..

محمد عبد الحكم دياب: لا بالعكس، أنا بأتصور أنا عكس..

سامي حداد: اسمح لي.. على أساس اتحركوا، اعملوا حاجة.. ok.

محمد عبد الحكم دياب: لأ، أنا.. أنا بأتصور إنها عكس التوجه الفرنسي، دا تصوري ليه؟ لأن الأميركان في مأزق شديد، المأزق الأميركي بعد الموقف الأوروبي احتاج إن على الأقل يكون هناك غطاء عربي وعلشان كده أنا كنت ضد القمة الاستثنائية، لأنها كانت فعلاً هتكون تزكية للموقف الأميركي وضغط على العراق.

سامي حداد[مقاطعاً]: عموماً أستاذ محمد الكل يعرف لو نجح وزراء الخارجية لكانت القمة، ولكن القمة أفشلها وزراء الخارجية العرب في القاهرة يوم الأحد الماضي.

محمد عبد الحكم دياب: صح.. صح إحنا بننعي ميت.. آه.

[فاصل إعلاني]

التضامن العربي في ظل الخلافات العربية

سامي حداد: دكتور سعد بن طفلة عوداً إلى موضوع التضامن العربي أما وقد.. يعني كما ظهر من مؤتمر وزراء الخارجية العرب الاستثنائي في القاهرة أصبحت العرب عربين إن لم تكن ثلاثة -يعني- فرق. برأيك كيف يمكن أن يتم هذا التضامن العربي؟

د. سعد بن طفلة العجمي: أنا أعتقد بأنه كما ذكرت لك يعني نحن بحاجة إلى إعادة صياغة مفهومنا للتضامن العربي يعني للأسف الشديد أنا ما أعرف ليش الإخوان اللي مقيمين في لندن وباريس يتباكون على تضامن الأنظمة العربية، أنا ضد هذا التضامن حقيقة ما لم تكن هذه الأنظمة ممثلة لشعوبها وهذا الكلام ينسحب على الجميع، بس فيه مسألة أساسية يتفضل بها الدكتور ماجد نعمه حول: إن والله إذا صدام ديكتاتوري فالآخرين كلهم ديكتاتوريين، أنا ما أدافع عن الأنظمة العربية، بس خلينا نقول شيء أساسي يعني، الأنظمة العربية إما ديكتاتورية أو غير ديمقراطية أو إنسانية على الأقل، بس لا يمكن وأنا متأكد إن الدكتور نعمه لا يمكن أن نصنف النظام العراقي ضمن هذا.. هذا التصنيف، سمِّ لي نظاماً عربياً وغير عربي، ديكتاتورياً كان أو غير ديكتاتوري، شن ثلاثة حروب متواصلة في أقل من عشر سنوات وهجَّر خُمس شعبه، ويقطع لسان من يتكلم على الرئيس أو غيره، ويجدع الأنوف والآذان، وضرب الشعب..

سامي حداد: يعني دكتور سعد..

د. سعد بن طفلة العجمي: اسمح لي.. اسمح لي بس أكمل، الله يخليك..

د. سعد بن طفلة العجمي: دكتور سعد.. دكتور سعد..

د. سعد بن طفلة العجمي: يا أستاذ سامي.. أستاذ سامي..

سامي حداد: يعني إحنا..

د. سعد بن طفلة العجمي: أنتم ثلاثة في لندن، أعطني وقت اثنين.

سامي حداد: لا لا لأ، أنا عاوز أسألك سؤال، أنت دائماً بتكرر نفس الأسطوانة، قصة إنه صدام حسين.. صدام حسين الديكتاتور قتل وشرَّد، يعني.. يعني نطيِّر صدام حسين وبيصير.. بيصير تضامن عربي؟

د. سعد بن طفلة العجمي: لأ بيصير إنسانية على الأقل الإنسان العراقي، أنا الآن أفكر بالإنسان العراقي، لأني أنا الأقرب إلى الإنسان العراقي من الإخوة اللي جالسين معاك في الأستوديو، همي الأساس حقيقة الآن هو كيف ننقذ الشعب العراقي؟ أنا أعتقد بأن إنقاذ الشعب العراقي، يتم بتخليص..

سامي حداد[مقاطعاً]: هاي عندك 150 ألف.

د. سعد بن طفلة العجمي: هذا الشعب من هذا النظام..

سامي حداد: عسكري أميركاني بريطاني أنتوا…

د. سعد بن طفلة العجمي: اسمح لي، يا سامي لا تقاطعني أنت قاعد بلندن تقاطعني، ما قاطعتهم خليني بس أكمل نقطة أساسية، الأستاذ نعمه قال إنه الوحيد اللي عنده جرأة كان اللي هو الرئيس الفنزويلي اللي زار العراق ولم يزرها أي رئيس عربي، يا أخي فليتفضل السيد صدام حسين يحضر القمة العربية إذا كان قادر يطلع من بغداد، أنا ما أود أن أوصل له وهذا الحزن الحقيقة من التباكي على شيء اسمه التضامن العربي في هذا الوقت بالذات، أنا أريد أن أقول إن التضامن العربي يتطلب أن نحترم الإنسان وقيمة الإنسان وأن يكون الإنسان مسؤولاً أمام.. أي إنسان كان مسؤول أمام شعبه، أريد أن أعطيه نموذج لعدم المقارنة مثل ما تفضل هو قال فيه فساد وفيه ديكتاتورية في الكويت وعدم.. أنا مثال حي مجسد للديمقراطية والإنسانية والنظام الإنساني في الكويت، أنا كنت وزير وقدمت استقالتي، وأعيش وأمارس حياتي الأكاديمية بطريقة سهلة وتلقائية وعادية، سَمِّ لي منذ 68 إلى الآن حكومة البعث -أقصد اللي في بغداد- علشان بعدين أنت ما تورط، وزير واحد استقال فيهم، وزير اغتيل إيه؟ وزير أطلقوا عليه نار مجلس الثورة نعم، لكن لا يمكن أن يستقيلون لأن الإنسان مُستعبد في هذه الأنظمة وهذا حقيقة ما يختلف عليه كثير من الإخوان، وهذا للأسف الشديد ما يحاول البعض للأسف المثقفين أن يغلطوها.

النقطة الأخيرة التي أود أن نصل إليها هو إنه يا أخي هذا الكلام إلى متى وأنتم الكويتيين بهذا الشكل، إلى متى وأنتم أحقد من جمل؟ يا أخي هذه فرنسا وبريطانيا وألمانيا، صحيح بس ألمانيا راح منها (هتلر)، وفيتنام لم تعد حكومة الولايات المتحدة الأميركية كما كانت أيام الحرب الباردة، ولم يعد هناك اتحاد سوفيتي والعالم تغير وُقدِّم اعتذارات من اليابان إلى الصين ومن ألمانيا إلى بقية دول العالم وألمانيا تدفع إلى الآن تعويضات لكثير من دول العالم، بما فيها -للأسف الشديد- إسرائيل، بالمناسبة فقط ألمانيا ونظام صدام حسين يدفعون تعويضات لإسرائيل.

سامي حداد: إذن.. إذن دكتور سعد يعني باختصار تريد أن تقول إنه يعني الأميركان عندما يدخلوا يأخذون نقطة انطلاق من الكويت فتركيا، والقواعد في منطقة الخليج يعني هم سيزرعون الديمقراطية مش هيك؟

د. سعد بن طفلة العجمي: لا ما أود أن أقوله هو الآتي: هو أن القوات الأميركية الموجودة الآن في الكويت والتي يركز عليها الإعلام هي أكثر مما هي داخل العراق نفسه وهذا الشيء اللي أنتم للأسف حتى ما غطيتوه، لأنه ما عندكم مراسل في كردستان، ما أعرف كيف راح توصلون مراسل (الجزيرة) في كردستان العراق، القوات هناك أكثر مما هي..

سامي حداد[مقاطعاً]: هذه.. هذه مشكلة (الجزيرة).

د. سعد بن طفلة العجمي: وفي الأردن أكثر، واليوم في تركيا راح تكون أكثر، أستاذ سامي.

سامي حداد: أيه.. ما إحنا عارفين بس أنت.. يعني بتفاخر عندنا مراسل زائد بتفاخر إنه يعني عندك 120.. 150 ألف عسكري أميركاني، أستاذ دكتور ماجد.

د. سعد بن طفلة العجمي[مقاطعاً]: لا لا عفواً.. عفواً لا سامي.. لا، ما تلقي قنبلة وتمشي هيك يا سامي، لا ما بيصيرش لحظة.. لحظة.. لحظة سيدي.

سامي حداد: يعني موجودة القوات.. موجودة ها القوات، موجودة.

د. سعد بن طفلة العجمي: نعم.. نعم نحن بهذا هذا الشيء..

محمد عبد الحكم دياب: موجودة يا أستاذ سامي هناك.

د. سعد بن طفلة العجمي: اللي ننتقد فيه الحكومة الكويتية والسياسة الكويتية يجب أن نقول بأن صدام حسين..

محمد عبد الحكم دياب: هناك موجودة..

د. سعد بن طفلة العجمي: شن علينا الحرب، وهو في حالة حرب معلنة معنا ولم يتوقف وإلى يومنا هذا لم يعتذر، بل هددنا قبل أيام بخطاب تهديد ولا يزال يهدد بضرب الكويت ولم يعترف بها وعلى الحكومة الكويتية أن تؤكد هذه الثوابت.

سامي حداد: يعني هو.. الشعب الفلسطيني يا دكتور سعد.. يا دكتور سعد.

د. سعد بن طفلة العجمي: ونحن لسنا مع الحرب ولكننا مع إسقاط نظام صدام حسين.

سامي حداد: كل.. كل.. كل أساطيل العالم والجيوش ما بتهدد، أستاذ.. أستاذ ماجد نعمه، حكى كلمة كتير كويسة: قضية إنه فيه ديكتاتوريات في العالم العربي، كيف يمكن يكون فيه تضامن عربي وهنالك ديكتاتوريات لا يستطيع المعارض أن يتحدث..

د.ماجد نعمه: يا أخي أولاً فيه نظام الأمن العربي شيء، وقصة الأنظمة داخل كل بلد هايدي مسألة تانية، يعني..

سامي حداد: لا لا رجاءً.. رجاءً، أنت لما يكون عندك دولة مؤسسات ديمقراطية هذا يُكمل التضامن العربي، لما يكون عندك واحد ديكتاتور أو أكثر لا يكون هنالك انسجام.

د.ماجد نعمه: لا طبعاً.. طبعاً هايدا.. هذا.. هذا.. هذا أمر مطلوب وأكيد إنه العراق المفروض يعمل ثورة ديمقراطية مثل كل دول العالم العربي إنه تخرج من حالة الطوارئ، يعني أنا بأعدلك يا اللي تحت حالة الطوارئ ما.. ما فيه أكثر منهم، بس هي المسألة لم.. يعني ما.. ما أهمية النظام الديمقراطي إذا كان محتلاً؟ ما هي.. ما معنى هذه الديمقراطية يعني إذا كان الشعب لا يقرر؟ ما معنى الديمقراطية التي تنادي بها الولايات المتحدة عندما تخالف كل قوانين الأمم المتحدة وكل الرأي العام الذي نزل بالملايين ليقول لا للحرب؟ يعني علينا أن.. يعني أنا لا.. لا أفهم موقف الدكتور من قصة أمن الكويت، يعني هل هو حريص على أمن الكويت، أم أنه بهذا الموقف المتشنج سيؤدي بالكويت إلى.. إلى.. إلى.. إلى كارثة محققة سواء كان صدام أو غير صدام؟

سامي حداد: ولكن فيه مثل عربي يقول.. اسمح لي، فيه مثل عربي يقول: إن المقروص.. يخشى من..

محمد عبد الحكم دياب: الحبل..

سامي حداد: من.. من الحبل أو من جرة الحية يعني..

د.ماجد نعمه: هلا.. هلا بدي أسألك مثلاً السعودية بأول القرن ما احتلت الكويت، الكويت ما صار في غزواته و.. وما قتلوا بعضهم بداخل الأسرة الحاكمة بكتب التاريخ؟

سامي حداد: هذا أنظمة قبلية قبل ما تكون ممالك و.. هاي..

د.ماجد نعمه: هلا تخلصنا من القبلية؟ ما هلا كله قبلية، يعني الآن إذا تغيرنا صار معنا فلوس ما إنه قبيلة؟!

سامي حداد: دكتور أنت إذا مثقف بالصوت ممكن شو يعني هذا المنطق..

محمد عبد الحكم دياب: يعني الجانب المهم..

د.ماجد نعمه: يعني فيه تبسيط إنه بتحديد المشكلة فقط بالديكتاتورية.

محمد عبد الحكم دياب: الجانب المهم جداً هي القضية ليست قضية التضامن العربي على أساس المؤسسات والأنظمة، دا هي حتى طبيعة النظم العربية، طبيعة النظام العربي برمته، جانبين، أولاً: الحب اللي هو بيطرح الآن للعراقيين، فهناك من الحب ما قتل، هذا نوع من الحب إن أنتوا.. ودي عملية سادية إن هو أنت تحب واحد وتقتله، فهنا قتل العراقيين وغزو العراق نفسه ليس له علاقة بهذا النوع من الحب، دا الأول على أساس أيه قضية الحرص المبالغ فيه في لغة الخطاب الأميركي ولغة الخطاب الكويتي الرسمي ولغة الخطابات دي الحب المبالغ فيه للعراقيين لقتلهم، فأنا لا.. لا أؤمن بمثل هذا الحب، لأن فعلاً نوع من السادية ونوع من يعني..

سامي حداد: يعني دموع التماسيح هذه.

محمد عبد الحكم دياب: لا والله، سمها ما تسميها أنا.. الجانب.. دا الجانب، الجانب الآخر في قضية التضامن العربي اللي هي الحالة الانعزالية الموجودة في المنطقة العربية، هذه النظم كلها هي معادية للتضامن العربي في.. كيف المعادي لشيء أن يطلب به؟ هات لي نظام عربي مع التضامن العربي؟ كلهم.. كل واحد ينادي فقط بـ.. والسؤال المهم جداً: إذا كان قضية التضامن العربي إحنا صرفنا كم مليار على الأسلحة؟ قل لي الأرقام وأنا أقول لك، طيب إذا كان هذه المصاريف على.. على.. على الجيوش وعلى الأسلحة وفي نفس الوقت نفاجأ منطقتنا العربية منطقة فراغ أمني وعسكري ونطلب من الآخر أن يأتي للدفاع عنا! أنا بأسأل أنا لأن هذه أسئلة كلها محتاجة ردود، إذا كان إزاي.. المليارات اللي إحنا صرفناها، الجيوش..

سامي حداد: قبل.. قبل هذه المليارات يا أستاذ.. أستاذ محمد، قبل.. كان هناك الصناعة العربية للتسلح وكانت في مصر، وقفتوها ليه بقى؟

محمد عبد الحكم دياب: آه مثلاً ما أنا بأحكي.. ما أنا.. طب ما أنا.. دا ما أنا بأسأل زيك، ما أنا دلوقتي أنا بأتكلم إذا كان دا كله مش دي أنظمة بتبحث عن تضامن؟ على الأقل يكون فيه قدر ولو محدود من الكرامة الوطنية أن تدافع عن نفسها، فإذا كان هناك جيوش ولا..، هي مهمة الجيش العربي أيه؟ أي جيش في أي حتة مهمته أيه غير الشرطة، الشرطة مهمتها الأمن الداخلي، الجيش العربي.. معلش..

سامي حداد: وما تنساش إنه.. أستاذ محمد.. أستاذ محمد، يعني هذه الدول دول الخليج دول صغيرة عدد سكانها كل واحدة 250، كله 200 ألف.

محمد عبد الحكم دياب: أنا ما بأتكلمش على دول الخليج، أنا بأتكلم عن النظام العربي برمته..

سامي حداد: حواليها حيتان كبار بحاجة إلى حماية أجنبية.

محمد عبد الحكم دياب: اسمح لي دلوقتي.. أنا.. أنا ما بأتكلمش.. ما هو الحماية ممكن تيجي من.. إذا النظام العربي طُوِّر بشكل آخر، وأصبح هناك موقف مختلف عن الحكاية دي، آه ممكن تُحمى الكويت والدول الصغيرة وكل هذه الدول، أنا بأتكلم عن الحالة العربية كاملة ولا أتكلم الآن عن قضية.. بأتكلم عن فيه نظام عربي موجود، هذا النظام العربي الموجود يعكس.. يعجز عن حماية نفسه وحماية دوله الصغيرة، دي مشكلة، الجانب الآخر..

سامي حداد: باختصار رجاءً باختصار نعم، أيه.

محمد عبد الحكم دياب: الجانب الآخر في هذا الجانب هي الأول نتخلص من هذه الروح اللي أنا سميتها الروح الانعزالية، وفعلاً نكون صادقين في.. عندما نطرح قضية التضامن العربي، التضامن العربي ليس أبداً بتصفية حسابات بين الإنسان وآخر، التضامن العربي بالنقد الذاتي، التضامن العربي إنه بنكشف جرائمنا ونتكلم عنها، التضامن العربي فعلاً نقدم كشف حساب جديد، التضامن العربي بقضية أيه تطوير نُظُمنا، التضامن العربي إن إحنا نسمع لبعضنا، إن على الأقل الحاكم يسمع لشعبه، إن إحنا نسمع لبعضنا، في هذه الحالة بأعتقد ممكن يبقى فيه تضامن عربي، لكن حكاية إن التضامن العربي بإن إحنا بالكلام اللي إحنا بنسمعه، أنا بأعتقد لا هيكون فيه تضامن، لأن دا من منطق الرفض للتضامن.

سامي حداد: ok قبل.. ok أن أنتقل للدكتور سعد حتى يجاوب على هاي النقاط ومن الحب ما قتل، نبكي العراقيين عاوزين يقتلوا والتضامن والانعزالية وإلى آخره، دكتور سعد ستجيب على ذلك بعد أن نأخذ هذه المكالمة من ناصر المفلح من الأردن مساء الخير.

ناصر المفلح: مساء الخير أستاذ سامي.

سامي حداد: تفضل يا سيدي.

ناصر المفلح: أستاذ سامي والإخوة السامعين لعقد مؤتمر القمة المَنْوي في واحد مارس سيكون يعني وبال علينا.

محمد عبد الحكم دياب: صحيح.. صحيح.

ناصر المفلح: وبال على العرب لأنه ربما من خلال البيان هيعطي صيغة لأميركا تفسرها إنه غطاء عربي للحرب، لأنه إحنا اعتدنا إنه مثل الرئيس حسني بيقول من.. إنه بتحدد مهلة أسبوعين أو ثلاثة وهذا الشيء اللي ألمانيا قام بينها وبين يعني أميركا إشكال كبير على أجل الملاحظة هاي.

اثنين: إنه إحنا العراق يا سيدي لها الله و.. وبيظل إنه العراق هي الحضارة وهي العروبة وهي القلعة.. قلعة القومية، إذا راح النظام العراقي فإنه الأفكار الصهيونية والإنجليزية والأفكار المتصهينة راح تجند 9.5 مليون آسيوي في الخليج وتفكك العروبة للأبد هناك، فضلاً عن تمزيق العراق وخلق دولة درزية مكافئة إسرائيلية لليهود. وشكراً. للدروز. آلو.

سامي حداد: أيوه ok، شكراً يا سيدي على المكالمة محمد ظاهر من باريس، آخر مكالمة رجاءً، تفضل، نعم

محمد ظاهر: السلام عليكم.

محمد عبد الحكم دياب: عليكم السلام.

طبيعة الموقف المصري من شن الحرب على العراق

محمد ظاهر: نعم، في الحقيقة أنا أخ سامي لا أعادي الشعب المصري ولا أعادي الرئيس المصري، لكن عندي بعض -الحقيقة- التحليلات السياسية حول الموقف المصري، نعم، أول شيء يعني بالنسبة للدعوة لقمة.. للقمة العربية أو وزراء الخارجية العرب، في الحقيقة مصر أول شيء لأن قطر دعت لهذا.. لمؤتمر الدول الإسلامية، فمصر بما أنها يعني دولة غارت من قطر غيرة فدعت إلى هذا المؤتمر، يعني عملية يعني تنافس على.. على الزعامة، هذه نقطة أولى، النقطة الثانية..

سامي حداد[مقاطعاً]: يعني مصر.. مصر.. مصر تنافس زعامة قطر أو بالعكس؟

محمد ظاهر: مش قضية الزعامة ولكن يعني..

سامي حداد: ok، طيب والنقطة الثانية؟ تفضل.

محمد ظاهر: نعم، أول شيء يعني أشكر.. أشكر أمير قطر على.. على دعوته للمؤتمر، لأنه يعني وضع الغيرة في.. في الرئيس المصري. نعم، النقطة الثانية بالنسبة ليعني مصر، المؤتمر.. مؤتمر الخارجية العرب يعني أتى لمساعدة الولايات المتحدة الأميركية للموقف الفرنسي والألماني والموقف البلجيكي كان ضد ضرب العراق، فمؤتمر الخارجية العرب يعني كان هناك تشرذم عربي وهذا كان لصالح الولايات المتحدة الأميركية، وبعدين يعني أنا مندهش جداً من موقف مصر إنه يذهب إلى.. إلى ألمانيا، الموقف الألماني ضد الحرب، فالرئيس المصري يقول أنه يعني يعطي لصدام أسبوعين فقط للخروج من.. لخروج الأسلحة الكيماوية وما ذلك وما.. وما شابه ذلك.

سامي حداد: هو لم يقل ذلك، كان يكرر ما قاله.. يذكر بما قاله الرئيس بوش، تفضل، نعم، والنقطة الأخيرة؟

محمد ظاهر: نعم، ونقول يعني لا.. لا شيء يعني.. لا شيء يمنع أميركا من أن تضرب العراق، بينما الموقف الألماني يقول بأنه يعني بالأمم المتحدة وغير الأمم المتحدة ألمانيا لن تذهب إلى الحرب، يعني حقيقة أنا مندهش جداً أن الموقف الألماني أفضل من الموقف المصري، أنا لست ضد.. ضد الرئيس المصري، في الحقيقة، لكن يسمح لي الرئيس حسني مبارك هذا الموقف أفضل من الموقف المصري، يعني وكأنه يريد (توني بلير) لم يغير الموقف الألماني، لم يقنع ألمانيا، يعني ذهب إلى.. إلى ألمانيا لكي يقنع ألمانيا بأنها تأتي مع الولايات المتحدة الأميركية أنا لا أفهم الموقف المصري.

سامي حداد: ok.. ok شكراً، أستاذ محمد عاوز تجاوب؟

محمد عبد الحكم دياب: لا، يعني هو الموقف المصري يعني أنا ليَّ انتقادات عليه مش هأقول لك لأ، لكن على الأقل هو الموقف المصري هو تعبير أيضاً عن حالة عربية كاملة، إذا كان العرب كلهم مُسلِّمين مش هتيجي تستثني والله جزء منه وتقول له والله أنت أيه.. فهو الحالة المصرية جزء من حالة عربية شاملة ومن هنا أنا بأفسرها في هذا الإطار، وبأقول نقدي، لأن نقدي للحالة العربية ومن ضمن منها الحالة المصرية.

سامي حداد: بعض الفاكسات وأنتقل للدكتور سعد العجمي في الدوحة. من جنيدي طالب من باريس، يقول: مقترحات إلى القادة العرب:

أولاً: إذا كان القادة الأوروبيون والحلفاء والأصدقاء أبدوا معارضتهم للحرب على العراق، فإن رفض الحرب يسقط على القادة العرب فمعارضة الحرب في هذه الحالة فرض كفاية إذا قام بها البعض سقط عن الباقي، فلا حاجة لقمة عربية طارئة..

ثانياً: ما هي طارت. إذا أصر القادة العرب مستقبلاً عن الحضور لقمة مارس القادم فإن من الحكمة والكياسة اتخاذ قرار بحل جيوشهم وخاصة الجيش المصري -ما أعرف ليه مصر- والتخلي عن الأسلحة التقليدية الخفيفة كخطوة غير مسبوقة للتعبير عن حُسن نواياهم وبغضهم للحرب.

ثالثاً: إذا أصر القادة العرب على الاجتماع فلماذا لا ينصحوا الجيش الأميركي بالإسراع إلى الضربة المنتظرة قبل الصيف حتى لا يفسد عليهم.. حتى لا يفسد.. حتى لا يفسد عليهم مهرجاناتهم الصيفية القادمة والتي صرفت لها أموالاً طائلة.

فرناس الشمري من السعودية يقول: ماذا تستفيد الكويت من مهاجمة للدور اللبناني، إنها تقصد الدور السوري، جامعة الدول العربية ثلاجة لا تغني ولا تسمن، ولكن الشعوب العربية قطعاً ستتحرك، وأن السياسة الكويتية هي شوكة في خاصرة الأمة العربية وأقصد المثقفين باستثناء الدكتور عبد الله النفيسي، ما بأعرفش ليش الاهتمام بالدكتور عبد الله النفيسي مع احترامنا الكامل إله.

أستاذ العجمي قبل أن ننتهي من هذا البرنامج يعني هل من الأفضل ألا تعقد القمة حتى العادية أو أنها ستعقد وتفتح كل واحد يفتح ما.. ما لديه للخروج من هذه الأزمة؟

د.سعد بن طفلة العجمي: أنا أعتقد بأن الإنسان العربي العادي غير معني بهذه القمة أياً كانت، وأنا طلبت من الإخوة الكرام المشاركين معك في الأستوديو أن يطرحوا تصور لمفهوم جديد للقمة للتضامن العربي فلم يطرحاه، فأسمح لي أنا يعني لدي تصور متواضع على الأقل ننطلق منه لتضامن عربي جديد.. الأول..

سامي حداد: تفضل دكتور.. يتفضل.. تفضل عندنا 3 دقائق لنهاية البرنامج، تفضل.

د.سعد بن طفلة العجمي: ok، الأول هو أن نتضامن مع الحق وليس مع انصر مع أخاك كان ظالماً أو مظلوماً.

اثنين: هو ألا نستقبل من أجرموا في حق التضامن العربي ومن أيديهم ملطخة بدماء شعوبهم وشعوب الأمة العربية.

النقطة الأخيرة والثالثة: هو أنه يا أستاذ محمد دياب إذا أنت تعتقد إنه حب الكويتيين للعراقيين والشعب العراقي هي حالة سادية ونصبت نفسك محلل نفساني فأرجوك لا.. لا تدفعني لأن أحلل النوايا النفسية التي تدفعك إلى الدفاع عن نظام صدام حسين من لندن، وأنا أعرف تماماً ما هي هذه النوايا، لكن أنا أعتقد أنها غير مهمة للمشاهد الكريم ولا تُدخلنا في هذه المسألة، ما أريد أن أقوله هو أن في الكويت 25 ألف عراقي وليس هناك كويتي إلا وله أقارب عراقيين، ونحن الذين سنعيش ونتعايش مع العراق، ونحن الذين جيران العراق وسنبقى قريبين مع.. مع العراق ونتطلع إلى اليوم الذي يخلص فيه الشعب العراقي من هذا الكابوس، لأن في ذلك استقرار وازدهار وتطور لنا وتعايش مع الشعب العراقي وليس مع نظام صدام حسين أو من يدافعون عنه.

سامي حداد: أستاذ محمد.

محمد عبد الحكم دياب: والله يعني هو ختمها مش.. أنا أقدر أقول له ببساطة شديدة جداً إذا.. أرجو إن هو فعلاً يتولى عملية التحليل النفسي اللي هو بيقولها دي، وفعلاً يبقى شرف كبير ليَّ جداً عشان أعرف نوازعي الداخلية عندما أكون ضد الحرب واخد بالك؟ عندما تكون ضد الحرب ليس معناها أنك مع صدام حسين، وهذه مقولة مغلوطة، وفعلاً يراد بها تشويه العقل العربي، وأنا أعتقد نحن ندافع عن كرامة العرب وعن العقل العربي وعن.. وليذهب كل هؤلاء إلى الجحيم بما فيهم صدام حسين، ليست هذه هي المشكلة، ليه؟ وأستطيع أن أقول هذا بملء فمي وكل الناس تعرفني في هذا الجانب، دا جانب أول.

الجانب الآخر المهم جداً إن هي مش قضية بس الحرب والسلام، المطلوب في نزع سلاح العراق هو نزع سلاح الأمة العربية، ويجب أن نتنبه لهذا، إذا كان الإخوة في الكويت وهؤلاء الرسميين، وهؤلاء الناطقين باسم الكويتيين أنا بأعتقد في حال فعلاً تحتاج إعادة نظر في.. فعلاً في العقل الرسمي الكويتي والعقل الثقافي الكويتي إذا كان بهذا الشكل إن فعلاً هذا، أنا بأعتقد هذه حالة الحب اللي هي بيتكلم عنها إذا كان لقتل الإنسان أنا بأقول هي حالة سادية، ولابد من الحالة دي وليسأل كل علماء النفس وليُسأل كل علماء السياسية، وليسأل كل هؤلاء الناس.

الجانب الآخر ليس معنى العالم كل ده عميل لصدام حسين؟! ملايين الناس اللي هي ضد الحرب عملاء لصدام حسين، ما هذه.. دا معناه دا هو كده خد (Credit) ضخم جداً، هم أعطوه له الكويتيين كما أعطوه له في حرب العراق وإيران..

د.سعد بن طفلة العجمي: كم يعيشوا خارج العراق؟ ها..؟ 4 ملايين.

سامي حداد: أستاذ محمد، لأنها ضد.. ضد الحرب وليس حباً بصدام

محمد عبد الحكم دياب: لا لا لا دا هو كل همه قضية كأن أمة متوقف مصيرها على شخص وأمة عريانة بلا غطاء، أمة بلا دفاع، أمة منتهكة، أمة مستباحة، كل هذا الكلام ونأتي هذه اللحظة ونقول: إحنا عملاء صدام حسين، فنعم هذه العمالة إذا كان ضد الحرب.

د.سعد بن طفلة العجمي: كاد المريب أن يقول خدوني، أنا ما قلت إن أنت عميل لصدام حسين، لحظة، عفواً أستاذ أنا ما قلت هذه الكلمة، كاد المريب أن يقول خذوني، لا عفواً أنت اللي على راسه بطحة يحسس..

محمد عبد الحكم دياب: لا أنت قلت أنت تعرف النفسية واسمعني.. عرفت تسمع نوازعي النفسية وكشفت عن قلبي ومن خلال هذا الكشف وصلت إلى هذه النتيجة الرائعة، وشكراً جزيلاً عند هذا الحد.

د.سعد بن طفلة العجمي: اسمح لي.. اسمح لي أنا بأقول لك على شيء.. عاوز أقول لك على شيء، نحن الذين ضد الحرب، لأننا نحن الذين اكتوينا بنار الحرب ونحن الذين على شفير الحرب وعلى حدود الحرب وليس أنت الذي تعيش في بريطانيا، نحن الذين ضد الحرب، لأننا نحن نسمع من الحرب، ولذلك اللي على راسه بطحة يحسسها يا..

محمد عبد الحكم دياب: لا دا.. دا اللي مع الحرب هو.. دا يحاسب إنهم مجرمي حرب.

د.ماجد نعمه: أولاً ما أريد أن أقوله أن.. أن.. أن المظاهرات وأن الأزمة العالمية التي نشهدها حالياً والتي جمعت كل شعوب أوروبا وكل شعوب العالم ضد الحرب ليست موضوعها فقط العراق، أصبح موضوعها الأساسي من الذي سيتحكم بمصير العالم، الولايات المتحدة تريد أن تكون الحاكم الوحيد إمبراطورية.

سامي حداد: ما هي.. ما هي حاكمة already يا أستاذي.

د.ماجد نعمه: لا حالياً وجدنا أن في أوروبا معارضة، في آسيا معارضة، في.. وهي..

سامي حداد[مقاطعاً]: وسنرى إذا.. وسنرى مواقفهم إذا ما يعني كان هنالك مشروع.. مشروع قرار حرب..

محمد عبد الحكم دياب: نفسي أسمع حد ضد الحرب.. ضد الحرب.

سامي حداد: متأسف انتهى وقت البرنامج. مشاهدينا الكرام.. مشاهدينا الكرام يعني قمة أو لا قمة فمتى يأتي الحسم النهائي؟ في مسرحية شكسبير (يوليوس سيزار) يقول العراف للقيصر في.. في التمثيلية يقول: (Be ware of the eyes of March) حذاري.. حذاري من الثالث عشر أو الخامس عشر من شهر آذار وهو يوم شؤم كان بالنسبة إلى التاريخ الروماني. وكان مقتل القيصر على أيدي المقربين إليه، وكانت النتيجة تمزق الإمبراطورية الرومانية.

مشاهدينا الكرام، أشكر ضيوف حلقة اليوم في الأستوديو الدكتور ماجد نعمه (رئيس تحرير مجلة إفريقيا وآسيا الصادرة في باريس) و(الكاتب والمعلق السياسي) الأستاذ محمد عبد الحكم دياب، وأخيراً وليس آخراً نشكر الدكتور سعد العجمي بن طفلة (وزير الإعلام الكويتي السابق، الأكاديمي بجامعة الكويت). ومشاهدينا الكرام، حتى نلتقي في حلقة الأسبوع القادمة تحية لكم من سامي حداد، ومن فريق البرنامج في لندن والدوحة، وإلى اللقاء.