ردود الأفعال حول التقارب الأميركي الإيراني
|
مقدم الحلقة: | سامي حداد |
|
ضيوف الحلقة: |
د. مجيد العلوي: المعهد الدولي للدراسات الإستراتيجية |
|
تاريخ الحلقة: | 24/03/2000 |
– أبعاد المبادرة الأميركية بتخفيف الحظر عن إيران.
– ردود أفعال الأوساط العراقية من التقارب الأميركي الإيراني.
– دوافع التقارب الأميركي تجاه إيران.
– ملامح السياسة الأميركية تجاه العراق.
– مدى جدية أميركا في التوسط بين إيران والإمارات بشأن الجزر الثلاث المتنازع عليها.
 |
 |
 |
 |
 |
سامي حداد: مشاهدي الكرام، أهلاً بكم في برنامج (أكثر من رأي) يأتيكم على الهواء مباشرة من لندن..
غصن الزيتون الذي لوحت به واشنطن لتخفيف الحظر الاقتصادي على إيران، قوبل بترحاب مشوب بالحذر من قِبَلِ بعض المسؤولين الإيرانيين، بينما وصفه الحرس الثوري بأنها محاولة لإثارة الفتنة.
قبل أسبوع صرحت (مادلين أولبرايت) وزيرة الخارجية الأميركية بأن بلادها سترفع الحظر عن بعض الواردات الإيرانية، كالسجاد والكافيار والفستق.. وستعمل على إيجاد تسوية قانونية، فيما يتعلق بالأرصدة الإيرانية المجمدة منذ قيام الثورة الإيرانية، والتي تقدر باثني عشر ملياراً من الدولارات..
أهم ما جاء في تصريحات أولبرايت الذي اعتبره بعض المراقبين غزلاً لم يسبق له مثيل، ومبادرة إيجابية تجاه الإصلاحيين الذين حصدوا الانتخابات البرلمانية في إيران الشهر الماضي.. الاعتذار عن دور بلادها في الإطاحة برئيس الوزراء الإيراني السابق محمد مصدق عام 53م، وموقف واشنطن المؤيد للعراق أثناء الحرب العراقية الإيرانية.
رد الفعل العراقي على تصريحات أولبرايت جاء في صحيفة "بابل" التي يشرف عليها عدي صدام نجل الرئيس العراقي، التي حذرت إيران من استغلال تقاربها مع الولايات المتحدة للعب بالنار ضد العراق، كما حذرت الصحف الإماراتية العرب من التقارب الأميركي الإيراني.
والآن ما هي الأسباب التي دفعت أميركا للقيام بهذه المبادرة تجاه إيران؟ هل هناك خلافات حولها داخل الدوائر الأميركية كما هي الحال داخل إيران؟
هل تتوقع واشنطن من إيران خطوة مماثلة إزاء قضايا كثيرة كقضية الشرق الأوسط، أو تسليم المسؤولين عن حادث الخبر عام ستة وتسعين، شرقي السعودية، الذي ذهب ضحيته تسعة عشر جنديّاً أميركيّاً؟
ما علاقة المبادرة بالتسوية السياسية في الشرق الأوسط عشية قمة الأسد -كلينتون في جنيف؟
وهل سيكون العراق عامل التقاء أم افتراق بين واشنطن وطهران؟
نستضيف في حلقة اليوم الدكتور مجيد العلوي (عضو المعهد الدولي للدراسات الإستراتيجية)، والدكتور عبد الحق العاني ( الأخصائي في القانون الدولي) وعبر الأقمار الصناعية من يوتا في الولايات المتحدة الدكتور إبراهيم كروان (المدير المساعد لمركز الشرق الأوسط بجامعة يوتا) وعبر الهاتف من طهران -بعد موجز الأخبار – السيد ما شاء الله شمس الواعظين (رئيس تحرير صحيفة آزاداكان -الإيرانية).
وللمشاركة في البرنامج -بعد موجز الأخبار – يمكن الاتصال بهاتف رقم من خارج بريطانيا 441714393910، وفاكس رقم 4343370، ويمكن إرسال الفاكسات من الآن.
ولو بدأنا من جامعة يوتا مع الدكتور إبراهيم كروان..
أبعاد المبادرة الأميركية بتخفيف الحظر عن إيران
دكتور كروان.. هل يمكن وصف المبادرة الأميركية تجاه إيران التي عبرت عنها وزيرة الخارجية الأميركية -كما جاء في مقدمة البرنامج – بتخفيف الحظر، هل هو انفتاح على إيران، أم أنها يعني نوع من الانقلاب على سياسة أميركا السابقة تجاه إيران؟
د. إبراهيم كروان: أعتقد أنها محاولة لاستكشاف إمكانية تلاقي مصالح البلدين، لا أعتقد أنها انقلاب كامل على الموقف الأميركي السابق، فليس فيها ما يبرر هذا الاستنتاج.. بعض المسائل تستمر.. استنكار الولايات المتحدة لعلاقة إيران ببعض المنظمات والحركات التي تصفها أميركا حتى الآن بأنها إرهابية، ومسألة التخوف الأميركي من تطوير أسلحة الدمار الشامل، لكن أعتقد أن فيها قيمة الرمز السياسي، وهو الاستعداد لتغيير السياسة إذا ما قوبل هذا التغيير بخطوة مماثلة من جانب إيران.
سامي حداد: دكتور كروان، ذكرت أنها يعني خطوة رمزية على جانب من الأهمية، في نفس الوقت السيد (جورج تينت) مدير C -I -A وكالة الاستخبارات المركزية قال قبل أيام بعد تصريحات أولبرايت في الكونجرس الأميركي: يعني كيف نتقرب من إيران، وهي كما قال معادية للديمقراطية الغربية، تسعى لامتلاك أسلحة الدمار الشامل والصواريخ بعيدة المدى؟ وهل نفهم من ذلك أن هناك تنافساً داخل الدوائر الأميركية فيما يتعلق بالتقرب نحو إيران؟
د. إبراهيم كروان: هناك تباين في الرؤى، وليس جديداً في السياسة الخارجية الأميركية أن يكون مثلاً مستشار الأمن القومي في البيت الأبيض له درجة معينة من التركيز على مسألة معينة أكثر من وزير الخارجية، أعتقد أن هناك انزعاج خلال الأشهر القليلة الماضية في أوساط الاستخبارات الأميركية، من احتمال أن تكون إيران بصدد تطوير مقدرة ذرية نووية، وفي الواقع الموقفين غير متناقضين بالضرورة، لأنه ممكن أن يكون التقرب من إيران سببه هو إدراك أنها تتجه إلى مزيد من تكديس القوى العسكرية، التي ينبغي يعني الاقتراب منها بنوع من التقارب، حتى لا تستمر في تطوير الأسلحة الفتاكة، فالتعارض ليس ضروريّاً بين الموقفين.
سامي حداد: ألا يمكن اعتبار هذه الخطوة نحو إيران -وباختصار دكتور كروان -بأنها دليل أيضاً على فشل السياسة الأميركية في احتواء إيران؟
د. إبراهيم كروان: أعتقد أنها دليل على أن السياسة التي اتُبعت حتى الآن لم تنجح، ولكنها لا تدل على أن السياسة قد أُسقطت بكاملها، فمن هنا جزئيتها ورمزيتها في نفس الوقت.. ولكن لا شك أن سياسة هز وخلخلة النظام الإيراني لم تفلح، وبالتالي يريدون استكشاف وسائل أخرى.
ردود أفعال الأوساط العراقية من التقارب الأميركي الإيراني
سامي حداد: وطبعاً هذا.. دكتور عبد الحق العاني. يعني قوبل هذا غصن الزيتون الأميركي تجاه إيران قوبل باستياء من العراق؟ صحيفة "بابل" التي يمتلكها عدي بن الرئيس العراقي حذر إيران من اللعب بالنار، السيد طارق عزيز يوم أمس (نائب رئيس الوزراء العراقي) قال بأن يعني ما ادعته أولبرايت في مساندة الولايات المتحدة للعراق أثناء الحرب العراقية الإيرانية، هو عبارة عن كذب وتزوير.
د. عبد الحق العاني: أول.. أول ما يقول الإنسان إنه لا يعقل أن يكون هناك غصن زيتون بيد الولايات المتحدة، الولايات المتحدة لا تعرف معنى غصن الزيتون، لأن عملها في العالم هو عمل عدواني ومدمر صرف، فهذه المبادرة الأميركية كأي مبادرة أخرى تخص الشرق الأوسط يجب أن يؤخذ.. ينظر إليها بحذر، لأن خلفها أكثر من هدف وأكثر من مشروع.
سامي حداد: تذكر أكثر من هدف ومن مشروع وراء المبادرة الأميركية، ما هي هذه الأهداف؟ أعطني مثالاً واحداً.
د. عبد الحق العاني: نعم.. في رأس هذه القائمة: حث الأجنحة المتصارعة في إيران على حسم الخلاف، أي محاولة أميركية الآن للتقرب من جانب معين من داخل الصراع، إيران تشهد صراع سياسي حقيقي متميز في المنطقة.. وتدخل أميركا على هذا الصراع يمكن أن يشجع أحد الأطراف على حسم الصراع لصالحه، أنا أشك طبعاً في هذه النتيجة، لأن السياسة الأميركية قصيرة النظر، طيلة الفترة نحن نذكر يوم وقف (كارتر ) في جنب الشاه وقال: هذه واحة سلام وأمن، وبعد أربعة أشهر منها سقط الشاه المقبور، فمن جملة ما يمكن أن يكون خلف المشروع هذا ، هو إشعار الإيرانيين بأن هناك فرصة لإعادة العلاقات من أجل الضغط على دول المنطقة في الصراع العربي الإسرائيلي.. قضية حزب الله تدخل هنا عامل أساسي جدّاً، لأن أي تقارب مع إيران يجب أن ينتج عنه نزع سلاح حزب الله.
سامي حداد: سنتطرق إلى موضوع الشرق الأوسط وحزب الله الذي يحظى بدعم على الأقل معنوي مادي من إيران، دكتور مجيد العلوي: رد الفعل الإيراني تجاه المبادرة الأميركية كان مزيجاً من الترحيب بحذر، ومن ناحية أخرى الحرس الثوري يعني يهدد من افتعال فتنة داخل إيران، يعني ألا يدل ذلك على أن البيت الإيراني لا زال منقسماً؟ وأن لا كلمة واحدة يعني تصدر أو إجماع على شيء معين؟
د. مجيد العلوي: هناك مشروع أميركي في المنطقة، استراتيجية أميركية في المنطقة تتفق مع الاستراتيجية الإسرائيلية، وهي إنهاء المقاطعة لإسرائيل، إنجاح عملية السلام، السيطرة والهيمنة الإسرائيلية على المنطقة اقتصاديّاً وعسكرياً وسياسياً، وهناك في المقابل مشروع إيراني، المشروع الإيراني أهدافه: إبقاء القرار السياسي والاقتصادي والعسكري الإيراني مستقل بعيد عن الهيمنة الأميركية، وتقديم أطروحة حضارية إسلامية ديمقراطية في مقابل الطرح الأميركي، وعدم السماح بقبول الهيمنة الإسرائيلية على فلسطين، وبالذات القدس، من هذا المنطلق.. من منطلق أن الإيرانيين لهم أجندة، لهم استراتيجية في المنطقة، لا شك أنك ستجد أصوات حتى من المعسكر الإصلاحي يشكك في الموقف الأميركي. لأن فيه نقاط التقاء لا شك في بعض المناطق .. راح نتعرض لها فيما بعد بس نقاط الخلاف لا زالت كبيرة جدّاً بخصوص فيما يخص الشرق الأوسط التسلح، لأن إسرائيل مسلحة نوويّاً وكيماويّاً وتقليديّاً، بينما أميركا ضد تسلح أي دولة أخرى في المنطقة، ممكن تخل بالتوازن الإستراتيجي حسب ما تراه، الذي يتمثل في هيمنة إسرائيلية عسكرية على المنطقة.
أقرب مثل أنه ثمن الانسحاب من الجولان هو تقديم أسلحة لإسرائيل، والتعاون التركي الإسرائيلي في المنطقة، وأمثلة أخرى كثيرة تثبت أن هدف أميركا هو إبقاء الهيمنة الإسرائيلية مو فقط العسكرية الآن، بعد الصلح تكون هناك هيمنة سياسية اقتصادية، وبالتالي فإن الإيرانيين من منطلق استراتيجيتهم من منطلق فهمهم للمنطقة يعارضون هذه الهيمنة، ولذا أنا لا أرى أنه سيكون هناك تصالح، حتى مع فوز خاتمي بدورة ثانية في العام المقبل، بها البساطة راح يكون هناك نوع من الاتفاق، وحل الاتفاقات هناك..
سامي حداد: ولكن ومع ذلك، يعني ذكرت هذه الأمثلة، ولكن موقف إيران يعني فيه تراجع إلى حد ما فيما يتعلق بتسوية الشرق الأوسط، إيران كانت دائماً تقول محو أو مسح الغازي الصهيوني، ومسح إسرائيل من الخارطة، الآن.. تتحدث عن موضوع يعني حق العرب في استعادة أراضيهم المحتلة، الولايات المتحدة وإيران منذ عام 1967م -وقبل ذلك – وهما يعملان سوية فيما يتعلق باستتباب السلم وإرجاع القانونية في طاجيكستان.. إيران تراجعت التي كانت تقول قبل عشرة أيام بأنها لن تزيد من إنتاج النفط، حيث كان اللقاء السعودي الإيراني في مطار الرياض، ونرى إيران الآن يعني تقبل بالطلب الأميركي إثر جولة (بل ريتشارد سون) وزير المالية الأميركي في المنطقة، على أساس رفع الإنتاج لتخفيض أسعار النفط، معنى ذلك أن إيران سياستها في تراجع تجاه أميركا.
د. عبد الحق العاني: أولاً.. أولاً: لا ننس أخ سامي أن السياسة فن الممكن، وهناك حقائق سياسية في المنطقة، تتعامل معها الدول، سواء أكانت هذه الدولة إيران أم أميركا.
أميركا حاولت تتناسى الحقائق السياسية في المنطقة حينما جت الجمهورية الإسلامية، وحاولت أن تحتويها بالقوة وبالشدة، واعترفت الآن بالحقائق السياسية، إيران أيضاً في بداية الثورة.. طلعت شعارات كثيرة ثورية حماسية، ومع تقدم ونضوج الدولة هناك حقائق ملموسة في المنطقة، لكن تبقى أن إيران.. أن إيران..
سامي حداد[مقاطعاً]: ما هي الحقائق الملموسة بعد الثورة؟ يعني هنالك بعض المحللين العالميين وحتى العرب، منهم على سبيل المثال الدكتور عبد المنعم سعيد مدير مركز الدراسات السياسية والاستراتيجية في صحيفة "الأهرام" والذين يقولون هؤلاء.. وخاصة الدكتور إبراهيم فيما عرض.. تفسير هؤلاء عن الخطوة الأميركية: بأن أميركا تستطيع الانفتاح على إيران الآن، لأن التيار الثوري تقهقر الآن، إيران ترحب بتصدير الفستق والكافيار والسجاد.
د. عبد الحق العاني[مقاطعاً]: هناك.. هناك تحرك من الجانبين..
سامي حداد[مقاطعاً]: يوجد لديها الآن.. يوجد لديها الآن ثورة تصدرها، خاصة وأنها يعني لا يوجد هناك.. من يريد استيراد هذه الثورة.
د. عبد الحق العاني: يا أخ سامي، هناك تحرك من الجانبين، الجانبان يعيان حقائق سياسية كانت موجودة، ولم يعترفا بها من قبل، كلا.. كلا الطرفين لديه مواقف وحقائق سياسية الآن تختلف عن السابق، لكن يبقى المشروع -بالنسبة للإيرانيين – مشروعهم السياسي والحضاري في المنطقة، إنهم يقدمون بديل عن مفهوم.. المفهوم الأميركي للهيمنة الإسرائيلية على المنطقة، وهذا المفهوم هو أن الحكم الإسلامي استطاع أن يولد نظام، ليس خارج المربع الإسلامي، لكن نظام مقبول من الشعب الإيراني.
سامي حداد: دكتور إبراهيم كروان -بغض النظر -هل لديك تعليق على ما سمعته حتى الآن، قبل أن ننتقل إلى موضوع آخر؟ نعم.
د. إبراهيم كروان: يعني طبعاً، انطباعي حتى الآن هو الدهشة من أن أنا الواحد بيعمل في دولة مستعمرة بالكامل، وليس لديها أية مصالح تتعلق بذاتها، كل حاجة تتعلق بإسرائيل، طبعاً دا اعتبار مهم في السياسة الأميركية، ولكن أن يختزل كل الحساب السياسي الأميركي لمسألة إسرائيل، في تقديري فيه تبسيط أكثر مما ينبغي، أميركا لها مصالح اقتصادية في المنطقة، لا تريد لأوروبا مثلاً أن تنفرد. . ليس فقط بالسوق الإيراني، وإنما بأسواق آسيا الوسطى، وإيران مدخل مهم لها.. وهناك أصوات في أميركا.. مجلس العلاقات الخارجية ليسوا راديكاليين، ليسوا من أنصار الثورة الإسلامية، ولكنهم يقولوا: أن إيران دولة مهمة، وينبغي التخلي عن وهم أن أميركا تستطيع أن تسير الأمور فيها من على البعد، وهناك مقدرة على التعلم إلى حد ما من أخطاء الماضي، وما نراه الآن -لو سمحت لي – هو نتاج لفشلين، نتاج لفشل سياسة الاستبعاد والاحتواء الأميركي إلى حد بعيد، وإن كانت أجهدت إيران أيضاً، وهو استمرار أو انعكاس لفشل السياسة الإيرانية السابقة، لإعادة صياغة المنطقة في صورة النظام الإيراني والنظام الخوميني، الفشلين الاثنين مش واحد منهم بس هو الذي يساعدنا في تفسير محاولة التقارب الراهنة، وفي كثير من المؤتمرات هناك اتصالات بين مسؤولين وشبه مسؤولين في الدولتين، وبالتالي هناك فارق بين.. بين الكلام الأيديولوجي الذي يردده بعض المسؤولين هنا أو هنا وما بين محاولة تبين المصالح.
سامي حداد[مقاطعاً]: إذن.. إذن.. إذا كانت أميركا -عفواً – إذا كانت أميركا لديها مصالح -ذكرت – في آسيا الوسطى، وإيران هي المنفذ تجاه هذه الأسواق، بالإضافة إلى سوق إيراني عندك بها ستين مليون إنسان يعيشون هنالك، يعني لماذا الحظر على شيء بسيط لا يشكل إلا حوالي أقل من 5% من صادرات إيران إلى الخارج؟ في حين 85% من صناعة النفط الإيرانية تعتمد عليها إيران، ولا زال الحظر الأميركي عليها، إذا كانت أميركا جادة، فلماذا لا ترفع الحظر عن صناعة النفط؟
د. إبراهيم كروان: ومن هنا يا أخ سامي بأقول من هنا رمزية ما حدث، لا ينبغي النظر إليه باعتباره إعادة صياغة كاملة للسياسة الأميركية، هو محاولة استكشاف -كما قلت في البداية -الرمز بالنسبة للمواد التي أشرت إليها، ولكن المواد الأكثر أهمية فيما يتعلق بإصلاح الموارد وزيادة الموارد الاقتصادية الإيرانية، ما تزال الولايات المتحدة تحتفظ بفيتو عليه، ومن هنا أهم ما سيحدث خلال الأسابيع المقبلة.. هو كيف تتطور المبادرة؟
دوافع التقارب الأميركي تجاه إيران
سامي حداد: دكتور كروان -قبل موجز الأخبار – بغض النظر عن الاختلاف في تفسير هذه المبادرة الأميركية، عربياً وإيرانياً وأميركيّاً، يعني لابد من الإشارة إلى أن هذه المبادرة لها مغزاها، جذبت الاهتمام العالمي والإقليمي والعربي والإيراني، السؤال الآن وباختصار: ما هي الأسباب والدوافع التي دعت الولايات المتحدة الآن لهذه المبادرة؟
د. إبراهيم كروان: حاجتين ثلاثة، الحاجة الأولى: أميركا وصلت إلى حافة مواجهة تجارية مع أوروبا أكثر من مرة، وكانت تريد أن تفرض عقوبات على شركات أوروبية تقوم بالتعاون الاقتصادي مع إيران. أوروبا ردت لأنها متكاملة اقتصاديّاً أكثر منها سياسيّاً، ردت بتهديد بمواجهة تجارية أيضاً لا ينبغي لأميركا أن تتجاهلها.. هذه المواجهات.
سامي حداد[مقاطعاً]: ألا وهي التي كانت تعتبر سياسة قانون ( داماتو (التي فشلت. نعم.
د. إبراهيم كروان: مضبوط.. مضبوط، أعتقد السبب الثاني: هو يتعلق بالتسوية في منطقة الشرق الأوسط، بمعنى أنه محاولة تحسين علاقات مع فريق صاعد، أو يبدو صاعد في إيران، ومحاولة تحسين العلاقة مع إيران ككل، في هذا الخصوص من خلال خطوات رمزية، قد تعطي الانطباع بأنه لا يوجد ما يدعو إيران إلى أن تقاوم هذه المحاولة أو على الأقل تقاومها بقوة، إذ يخلق لها مصلحة استكشاف إمكانية التحسن في العلاقات، على الأقل دا ممكن يكون بيتصور صناع القرار أن التوقيت.. الآن.
سامي حداد [مقاطعاً]: مع أن.. مع أن دكتور كروان، يعني الحرس الثوري والمتشددون وصفوا الخطوة الأميركية بأنها محاولة لإثارة الفتنة داخل إيران.. دكتور عبد الحق العاني: العراق اعتبر الخطوة الأميركية بأنها عبارة عن مؤامرة ضد العراق؟ هل تعتقد أن هذه مؤامرة ضد العراق؟
د. عبد الحق العاني: أي تقارب أميركي مع أي دولة في الشرق الأوسط.. تستهدف العراق قطعاً، لأن أي تخفيف أو أي إلغاء للسياسة الأميركية يعني التشدد مع العراق والتعنت في الحرب القائمة، عندي ملاحظة عاجلة حول ما قاله الدكتور إبراهيم من أن القرار الأميركي مستقل، القرار الأميركي في كل مكان في العالم يكون مستقل إلا في الشرق الأوسط، يقرر في تل أبيب.
سامي حداد: هذا.. هذا معروف، ولكن الآن يعني العراق أو السيد طارق عزيز وهو قال: إن ما ادعته مادلين أولبرايت وزيرة الخارجية بأنه كذب وافتراء وتزوير للتاريخ، بأن العراق ساندته أميركا، أو غضت الطرف عن بعض الأشياء.. مع أن الحرب كان القصد منها استنـزاف الطرفين، مع أن العدو الأكبر كانت هي الثورة الإسلامية في إيران، ولكن بنفس الوقت يعني نجد إنه مهما.. إذا صدقنا أولبرايت، أم لم نصدق أن الولايات المتحدة إلى حد ما وقفت والدول الغربية مع العراق ضد إيران، بغض النظر فيما يتعلق بالأسلحة التي كانت تأتي عن طريق الأردن ومن مصر.. غضوا الطرف وقالوا: لا يوجد لدينا أي دليل عندما ضرب العراق الأكراد بالكيماوي.
د. عبد الحق العاني: بلا أدنى شك كان في مصلحة الولايات المتحدة الأميركية والصهيونية احتواء الثورة الإيرانية، لأن هذه الثورة غير منظور نتائجها، وخطر امتدادها كان كبير بالنسبة للمصالح النفطية الأميركية في الخليج والجزيرة، فكان بود الولايات المتحدة أن يحسم موضوع الثورة في أسرع وقت.
سامي حداد: المبادرة الإيرانية وموضوع الشرق الأوسط عشية قمة الأسد – كلينتون في جنيف.
[موجز الأخبار]
سامي حداد: لدينا بعض.. وربما سوء حظ لعدم الاتصال في طهران مع السيد. ما شاء الله شمس الواعظين رئيس تحرير صحيفة آزاداكان، ونحاول أن يشاركنا في هذا البرنامج.
دكتور العلوي، هل تتصور القيادة الإيرانية أو تتوقع اعتذاراً من الولايات المتحدة للتكفير عن أخطاء الماضي؟ الانقلاب أو الذي ساهمت فيه وشجعته C .I.A، الانقلاب ضد محمد مصدق عام 53، ومساندة الشاه حتى عام 79، دعم العراق أثناء الحرب العراقية الإيرانية.. يعني اعتذار أميركي جاد دون مقابل من جانب إيران.
د. مجيد العلوي: أولاً: الإيرانيين لن تحرك مشاعرهم الاعتذارات فقط، هناك حقائق، الأميركان وضعوا دائماً ثلاثة شروط للتقارب، والإيرانيون عندهم شروط، الأميركان شروطهم الثلاثة هي: ألا تطور إيران ما يسمونه بأسلحة الدمار الشامل، ووسائل نقلها – اللي هي الصواريخ -حتى تبقى إسرائيل مهيمنة على المنطقة، الثاني: أن توقف إيران دعم الحركات التي تسميها إرهابية، أو الحركات التي تحارب إسرائيل مثل حزب الله وحماس وغيرهم، ثالثاً: أن تخفف إيران من لهجتها المعارضة لعملية السلام في الشرق الأوسط.
سامي حداد[مقاطعاً]: هذه الأشياء معروفة ربما..
د. مجيد العلوي[مقاطعاً]: الإيرانيين عندهم شروط.. عندهم شروط.
سامي حداد[مقاطعاً]: ما هي الشروط الإيرانية؟
د. مجيد العلوي[مقاطعاً]: الشروط الإيرانية أولاً: أن الأميركان يوقفون محاولاتهم للهيمنة والاحتواء المنطقة من ناحية التواجد العسكري المكثف الأميركي، أكثر من خمس وعشرين قطعة بحرية أميركية في الخليج، وأكثر من عشرين ألف عسكري، الشيء الثاني: الإيرانيين يريدون الإفراج عن الأرصدة المجمدة.
سامي حداد[مقاطعاً]: وهذا ما وعدت به أولبرايت، ستجد صيغة قانونية، أما فيما يتعلق بالتواجد الأجنبي فيأتي دور..
د. مجيد العلوي[مقاطعاً]: يعني نقول لك الاعتذار.. الاعتذار.. مش..
سامي حداد[مقاطعاً]: نأخذ نقطة التواجد. .
د. مجيد العلوي[مقاطعاً]: أميركا.. أميركا الآن..
سامي حداد[مقاطعاً]: التي طالما تتحدث عنها.
د. مجيد العلوي[مقاطعاً]: أميركا لازم تعتذر عن العالم العربي كله مش بس إيران..
سامي حداد[مقاطعاً]: التواجد. . التواجد. . التواجد الأجنبي في منطقة الخليج.. يبدو أن اللهجة الإيرانية خفت تجاهه، خاصة بعد مجيء خاتمي والتقارب السعودي الإيراني، إثر زيارة ولي العهد السعودي الأمير عبد الله إلى طهران، زيارة رافسنجان، زيارة الرئيس خاتمي العام الماضي، حتى لا تحرج إيران السعودية، خففت الآن أو تخفف لهجة الحديث عن الأساطيل الأجنبية في الخليج، حتى إن مظاهرة تبرئة المشركين والسقوط للشيطان الأكبر أميركا، في مكة المكرمة، حتى هذه أوقفتها إيران.
د. مجيد العلوي: يبدو أخ سامي أن هناك فيه مشروع لتقارب عربي خليجي، كما نعرف من عدة سنوات، المشروع لم يتبلور، لكن على عدة محاور فيه تقارب بين الطرفين، المحور الأول: هو فيما يخص منظمة الأقطار المصدرة للنفط، وكيفية عدم السماح للأسعار بالانخفاض، كما وصلت إليه قبل عام إلى ثمانية أو تسعة دولارات، فالتنسيق السعودي الإيراني فيما يخص أوبك هو هدف استراتيجي رئيسي بالنسبة لإيران، والسعودية.. يبدو السعودية تحركت في هذا الجانب.
سامي حداد[مقاطعاً]: ولكن هذا الكلام لم يأت..
د. مجيد العلوي[مقاطعاً]: لو سمحت.. لو.. هذاك الكلام يا أخ سامي.
سامي حداد: لم يأت عفواً التحرك لم يأت إلا بعد مجيء خاتمي ، لم يأت إلا بعد التقارب الإيراني السعودي.
د. مجيد العلوي[مقاطعاً]: كويس، جا خاتمي لو جا رافسنجاني..
سامي حداد[مقاطعاً]: وهذا يصب في خانة المصلحة الأميركية.
د. مجيد العلوي[مقاطعاً]: كويس جا خاتمي لو جا رافسنجاني.. إحنا نتكلم عن حقائق التقارب الخليجي، فيما يخص العلاقة الإيرانية السعودية، أيضاً هناك من ضمن المشروع محاولة بلورة نظام أمني إقليمي في المنطقة.. وطبعاً أنا رأيي دائماً أنه لن يصبح أي نظام أمني إقليمي ناجح في منطقة الخليج بدون دخول العراق وإيران مع مجلس التعاون الخليجي، واستثناء العراق من هذا المشروع لن ينجحه.
سامي حداد[مقاطعاً]: إذن كيف.. إذن كيف تفسر ما نوهت به مادلين أولبرايت الأسبوع الماضي: بأن إيران تعيش ضمن جوار خطر، ووعدت بالعمل مع طهران لجعل المنطقة أكثر استقراراً؟ ماذا نفهم من هذا الكلام؟
د. مجيد العلوي: أنا أقول لك عن الجوار الخطر، عندك من جهة أفغانستان، ونظام طالبان الموجود في أفغانستان ضد الحكومة الإيرانية، عندك من جهة التنافس النووي بين باكستان والهند، وهذا على الحدود الإيرانية، عندك الوضع السياسي والاجتماعي والاقتصادي المرتبك في وسط آسيا والثورات والحروب.
سامي حداد[مقاطعاً]: لو أخذنا آخر نقطتين عفواً يعني: موضوع أفغانستان.. هنالك الآن يعني ابتعاد أميركي عن الطالبان، الذين كانوا يساعدونهم، وهذا يصب في مصلحة إيران، موضوع الجمهوريات الإسلامية يعني أميركا باركت الخطوات الإيرانية فيما يتعلق بالاستقرار والانتخابات الرئاسية في طاجيكستان.. ولم تذكر موضوع العراق..
د. مجيد العلوي[مقاطعاً]: ليس الكلام.. ما خلتني أكمل..
سامي حداد: تفضل..
د. مجيد العلوي: ما خلتني أكمل، أقول لك: بالنسبة لإيران إذا أنت إيراني قاعد في طهران، محاط فعلاً بمناطق خطرة جدّاً، بما فيها الوضع العراقي.. الوضع في العراق وضع خطر جدّاً، لأنه موجود الحكومة العراقية أو.. العراق يتعرض لحصار دولي، ويتعرض لقصف مستمر من قبل القوات البريطانية والأميركية، والوضع السياسي والعسكري في العراق غير مستقر، وأنت إذا بجوارك دولة وضعها غير مستقر، فهذه الأمور تعتبر وضع خطر وهكذا..
سامي حداد: لنأخذ رأي الأستاذ العراقي الدكتور عبد الحق العاني: يعني في تصريحات إيران أن.. تصريحات أولبرايت، بأن إيران تعيش ضمن جوار خطر، وستعمل مع إيران لجعل المنطقة أكثر استقراراً؟ أنا لو كنت عراقيّاً لظننت أن هذه مؤامرة.
د. عبد الحق العاني: بلا أدنى شك، وقبل أن أرد على هذا، هناك تعقيب بسيط: أنه بلا أدنى شك هناك انعطاف في السياسة الإيرانية، وهذا لا جدال فيه يعني، إيران اليوم ليست إيران قبل عشرة أعوام، إيران اليوم فتحت باب الحوار مع الولايات المتحدة، وأخطر.. في رأيي أخطر ما قيل خلال السنوات الثلاثة الماضية هو تصريح الرئيس الإيراني بأن هناك ضرورة لحوار حضارات، وأنا أستغرب حقيقة من قائد إسلامي يعتبر الولايات المتحدة حضارة حتى يفتح معها حوار. تصريح
د. إبراهيم كروان[مقاطعاً]:.. في الحضارة الغربية لا أميركا، المسيحية، الديمقراطية..
د. عبد الحق العاني[مقاطعاً]: المسيحية غير الولايات المتحدة، الولايات المتحدة مجتمع ساقط، لا يمتلك حضارة.إذا كان الحوار ديني بين الإسلام والمسيحية فلا غبار عليه، هو لم يتحدث عن هذا، هو قال حوار الحضارات مع أميركا، على كل حال هناك تغير في السياسة الإيرانية، أنا بودي أن طبعاً ما يسير في هذا الطريق، لأن أي تقارب إيراني أميركي سيكون على حساب مصالح الشرق الأوسط بالكامل، ويعيد الأمور إلى ما كانت عليه في عهد الشاه، لما تشير أولبرايت إلى أن هناك خطر، أولبرايت تعني بالضرورة العراق، تعني أن العراق يشكل خطر مستقبلاً على إيران، وهي تحاول أن تثير حفيظة الإيرانيين من هذا الموضوع، وهذا طبعاً موضوع مختلق، لأن الخطر الحقيقي في منطقة الشرق الأوسط هو التواجد العسكري الأميركي، آن الأوان لشعوب المنطقة أن تعيش في وئام، وأن تحل قضاياها بدون اللجوء إلى الولايات المتحدة.
سامي حداد: مع أن.. مع أن يعني بدايات الوجود العسكري الأميركي في المنطقة كان أثناء حرب الناقلات.. الحرب العراقية الإيرانية، لحماية النفط العربي الذي كانت تهاجمه إيران.
دكتور إبراهيم كروان.. فيما يتعلق بتصريحات أولبرايت على أساس التعاون مع إيران، لجعل المنطقة أكثر استقراراً، خاصة وأنها يعني إيران تعيش ضمن جوار خطر، الجوار الخطر فقط من تركيا.. من أفغانستان أم إنها كانت تقصد العراق بشكل آخر؟
د. إبراهيم كروان: أعتقد إنه أهمية التعبير، إنه هو نفس التعبير اللي بيستخدم من جانب بعض الساسة الأميركان في الإشارة إلى إسرائيل، ودائماً بيقال أنه مشكلة إسرائيل إنها تعيش في جوار خطر، ونفس التعبير يستخدم الآن من باب المغازلة.
سامي حداد[مقاطعاً]: يعني هذا التعبير.. يعني هذا التعبير يستعمل -تريد أن تقول -مع الأصدقاء؟!
د. إبراهيم كروان: نُقل بحرفه لكي يظهر..
سامي حداد: أصدقاء أميركا.
د. إبراهيم كروان: بالضبط، نقل بحرفه في تقديري لكي يظهر أن أميركا تستطيع برغم يعني عداوات الماضي ومشاكل الحاضر أن تتفهم الاهتمامات الأمنية الإيرانية، وأعتقد أنه لم يختر.. لم يجرِ اختياره عفواً أو بدون تفكير مسبق.. أعتقد إنه.. لكن من ناحية ثانية أثيرت في المناقشات من دقائق مسألة الوجود العسكري الأميركي. هذه مسألة أعتقد أميركا تصر وستصر في الأجل القريب. دا تحليلي للسياسة الأميركية، أنه إيران لا تتمتع بسلطة الفيتو تجاه هذا الوجود، بمعنى أن هذا الوجود ليس من منظور أميركي، ليس مفروضاً على المنطقة، لو فيه اتنين.. دولتين اتنين بس، دولة الكويت ودولة البحرين مثلاً أو دولة الإمارات أيدوا هذا الوجود على المستوى الرسمي، يبقى من الممكن أن يوجد هذا التواجد العسكري الأميركي في المنطقة، ولا تستطيع إيران في هذه الحالة من وجهة النظر الأميركية، أن تمارس Vito power تجاه هذا التواجد الأميركي.
[فاصل إعلاني]
سامي حداد: دكتور عبد الحق العاني، كنت تريد أن تعقب على ما قاله قبل الفاصل دكتور كروان، فيما يتعلق بالوجود الأميركي القانوني في منطقة الخليج؟
د. عبد الحق العاني: نعم. الدكتور إبراهيم قال: بأن إيران لا تمتلك حق الفيتو على التواجد الأميركي في الخليج، هذا ليس صحيحاً من ناحية القانون الدولي، لكل دولة في الخليج بما في ذلك العراق أن تعترض على التواجد الأميركي الغريب، لأنه التواجد الأميركي في الخليج العربي أو الخليج الفارسي – سمه ما تشاء – في هذه المنطقة هو تواجد يشمل ويهدد المنطقة بالكامل، الطائرات الأميركية والمدمرات الأميركية في الخليج لا تختص بساحل معين، وإنما تجتاح المنطقة بالكامل، فمن حق إيران من أجل أمنها وسلامتها أن تعترض على التواجد، من حق العراق أن يعترض، موافقة الكويت لا تمنح الولايات المتحدة بطاقة لأن تحلق في أجواء الخليج بالكامل..
سامي حداد[مقاطعاً]: وهل.. وهل.. وهل يعني دول الخليج، عفواً دكتور إبراهيم، يعني هل دول الخليج سواء كانت الكويت أو غير الكويت لها المقدرة القوة (.. ) إنه تقول للأميركان يعني حلوا عنا؟
د. عبد الحق العاني: أنت أجبت على هذا ما يحتاجه.. يقيناً.. لا، يقيناً لا لأنه أبسط من هذا..
د. إبراهيم كروان[مقاطعاً]: يا أخ سامي..
د. عبد الحق العاني[مستأنفاً]: أبسط من هذا قال الشيخ زايد (رئيس دولة الإمارات): أنه إسرائيل -على سبيل المثال -تأخذ مائة وتعطي واحداً، فكيف بالولايات المتحدة؟ !
سامي حداد: قبل يومين على ذكر الشيخ زايد يعني، وقعوا عقد بخمسة ستة مليارات دولار للإمارات، للحصول على 800 طائرة F 16 متطورة.. يعني..
د. عبد الحق العاني: 80.. 80..
سامي حداد: أو 80 عفواً.. دكتور كروان.. دكتور كروان. نعم.
إبراهيم كروان: سامي أنا.. أنا بس عاوز أقول حاجة: أنا أولاً لم أناقش مسألة الشرعية القانونية، أنا كنت بأتكلم من منظور المصالح السياسية الدولية، وكنت بأوصف السياسة الأميركية، ولم أكن أبررها، كنت بأوصف السياسة الأميركية التي بتقول -من وجهة نظرهم – لا ينبغي أن تمكن إيران من التمتع بالفيتو، مش إنها تتكلم على الفيتو، تقدر تتكلم على الفيتو زي ما هي عايزة، من وجهة النظر الأميركية أنه لا ينبغي أن تتمتع عمليّاً بممارسة فيتو تجاه تواجد تقر بعض الدول الخليجية رسميّاً أنها في صفه، فقط هذا ما قلته.. إذا كنت بتتكلم بقى على إنه الجماهير في بعض هذه الدول لا تريد هذا التواجد، دي قضية أخرى.
د. مجيد العلوي[مقاطعاً]: نرجع.. أيوه.. نرجع لبداية الحديث، وهو أن هناك استراتيجية أميركية لحماية النفط، والتأكد من أن النفط يصل لها حسب الأسعار التي تريدها، ولدعم موقف إسرائيل الإستراتيجي في المنطقة، وللجم أي محاولة لمعارضة هذه الهيمنة.. التواجد الأميركي موجود على رغم دول الخليج، مش من رأيها أنه يبقى أو لا يبقى يعني..
سامي حداد: دعني أعود إلى دكتور إبراهيم كروان في يوتا.. بولاية يوتا في الولايات المتحدة، دكتور كروان منذ أيام .. ثلاثة أو أربعة أيام، مدير معهد واشنطن لدراسات الشرق الأدنى، الوثيق الصلة بإسرائيل، وهذا الرجل يعني له نفوذ كبير، انتقد سياسة واشنطن الجديدة، وذكَّر أعضاء الكونجرس الأميركي بانفجارات الخُبر عام 96 في شرق المملكة العربية السعودية، والتي راح ضحيتها 19 أميركيّاً، واتهمت الدوائر الأميركية والإسرائيلية في تلك الفترة، -وحتى الآن – إيران بالضلوع أو الوقوف وراء هذه العملية، وأميركا تصر أن اثنين مطلوبين، كانا وراء عملية التفجير، موجودان الآن في إيران.. هل تعتقد أن الولايات المتحدة ستصر على من.. بعض الأشياء الأخرى.. الاعتذار فيما يتعلق بقضية الرهائن.. ولكن بشكل خاص موضوع الخُبر هل ستصر الولايات المتحدة على تسليم هذين الشخصين، إذا ما أرادت أن تفتح صفحة جديدة مع إيران؟
د. إبراهيم كروان: لا يبدو في تقديري أنه يوجد حتى الآن أدلة قاطعة يقينية على تورط إيران، وفي تقديري إنه لو وجدت بدرجة كبيرة من القطع لما..
سامي حداد[مقاطعاً]: أنا لم أقل إيران، أنا قلت.. أنا قلت هناك شخصان مطلوبان تدعي الولايات المتحدة بأنهما موجودان في إيران، لم أقل إيران المتورطة.. نعم.
د. إبراهيم كروان: لكن بيشتبه.. الدوائر الأميركية بتقول: بيشتبه بضلوعهم في هذه المسائل، فالأدلة لسه أدلة احتمالية، لكن.. لكن أنا ظني أنه غير وارد في المجتمع الأميركي، بحكم تكوينه السياسي، بحكم جماعات الضغوط والمصالح فيه، بحكم دور الإعلام، بحكم دور الكونجرس، بحكم انتخابات الرئاسة إنه أميركا تقدم على اعتذار من طرف واحد، دون أن تثير قضايا أخرى تتعلق بإيران، ليس فيما يتعلق بالضرورة بالخُبر فقط، لأنه بحكم عدم وجود دليل قاطع كما قلت، ولكن فيما يتعلق مثلاً بأخذ الرهائن في السفارة الأميركية لمدة 444 يوم منظمات موالية لإيران أو على صلة طيبة بها تختطف بعض المدنيين الأميركيين في لبنان..
سامي حداد[مقاطعاً]: ولكن هذه.. عفواً هذه دكتور، يعني هذه سويت، أولاً: فيما يتعلق بموضوع إيران جيت يعني مقايضة.. أسلحة إلى إيران أثناء الحرب العراقية الإيرانية، مقابل إطلاق سراح هؤلاء الرهائن، ثم أن يعني الرئيس خاتمي في يناير عام 88 في مقابلة مع CNN الرئيس خاتمي قال: إن مسألة أخذ الرهائن الأميركيين، يعني أعرب عن أسفه عنها، وهذا ما لم يفعله أي مسؤول إيراني سابق، يعني كأنما سويت هذه القضية أليس كذلك؟
د. إبراهيم كروان: أنا ما أعرفش إذا كانت سُويت من جانب الرأي العام في أميركا وجماعات المصالح، اللي بعضهم زي بعض العناصر المؤيدة لإسرائيل هتضغط وتصر على إنه يكون الاعتذار أكثر وضوحاً، هيقولوا إنه هو كان يعبر عن أسفه لحدوث هذا، ولكن لا يقبل مسؤولية الدولة الإيرانية في هذا الوقت، في تشجيع الطلاب اللي قاموا بالمسألة، المواقف والحجج التي ستثار ستكون عديدة، وعلشان كده أنا انطباعي إنه تصور اعتذار من طرف واحد لن.. لن يقبله الطرف الأميركي.
سامي حداد: إذن.. إذن دعني أنقل الموضوع بشكل آخر إلى الدكتور مجيد العلوي.. بكل أسف حتى الآن لا نستطيع الوصول إلى طهران مع السيد ما شاء الله شمس الواعظين رئيس تحرير صحيفة آزاداكان .
دكتور علوي يعني استمراراً لما سمعناه من الدكتور كروان، إذا سلمنا أن النظام الإيراني لابد أن يأخذ مشاعر واتجاهات الرأي العام الإيراني المستاء من خطايا ما كان يسمى الشيطان الأكبر الولايات المتحدة، هل نبالغ إذا قلنا أن الإدارة الأميركية لابد أن تأخذ أيضاً بعين الاعتبار مشاعر اتجاهات الرأي العام الأميركي الذي لا يثق بالنظام الإيراني، كما قال إبراهيم كروان يعني، جماعات المصالح.. أدوات الإعلام المتنفذة داخل الولايات المتحدة.
د. مجيد العلوي: لا شك أن هناك بعض معاهد البحوث والصحفيين.. وفي الكونجرس وفي C.I.A وفي بعض الجهات وفي اللوبي الصهيوني بالذات، هناك جهات داخل أميركا تعارض أي تقارب مع إيران، وأيضاً في نفس الوقت هناك جهات في إيران، في كلا المعسكرين، بس بالذات في المعسكر المحافظ يعارض أي تقارب من الناحية المبدئية والعقائدية، يعارض أي تقارب بين إيران وبين الولايات المتحدة الأميركية، ولكن تبقى هناك مصالح وحقائق سياسية واقتصادية بين الطرفين، وأهم هذه الحقائق أن كلا الدولتين توصل إلى قناعة أنه لا يستطيع تناسي وتجاهل والقفز على الطرف الآخر.
من هذا المنطلق فإن المجتمع الإيراني الآن في تغير سياسي واجتماعي كبير جدّاً، وبالتالي أوصل.. أوصل التيار الإصلاحي الذي يعارض النهج القائم عليه التيار المحافظ، فإذن التيار المحافظ لديه قضية خارجية الآن غير القضايا الداخلية، حقوق الإنسان، الديمقراطية، الخصخصة، الانفتاح الاقتصادي وما إلى ذلك.. هناك قضايا خارجية يراهن عليها التيار المحافظ في استعادة مواقعه السياسية. مثل قضايا الشرق الأوسط، العلاقة مع أميركا، العلاقة مع أوروبا، قضية سلمان رشدي، كثير من القضايا الخارجية تبقى في جعبة أو أوراق في جعبة المحافظين لطرحها، لكن أنا أعتقد أن التطور في المجتمع الإيراني، هذا المجتمع اللي غالبية الناخبين ما وُلدوا لما جاءت الثورة، التطور في المجتمع الإيراني يتجه إلى إقامة دولة فيها ديمقراطية وفيها حقوق الإنسان، وفي نفس الوقت فيها رفاهية اقتصادية.
سامي حداد[مقاطعاً]: مع أن.. يعني حتى..
د. مجيد العلوي[مستأنفاً]: والرفاهية الاقتصادية ما ممكن تحقيقها في وجود الحصار الأميركي على إيران.
سامي حداد: الأستاذ عبد الحق العاني.
د. عبد الحق العاني: بس يبدو لي أن بعض أسس القضية غابت علينا ضمن هذه، الوضع القائم الآن هو: أن الولايات المتحدة ما زالت محاصرة لإيران وتفرض حصار، يعني حجز الأموال الإيرانية من عام 79 إلى الآن لا يبرر.. لا بشكل قانوني ولا أخلاقي، هل أن رفع الحصار عن الفستق هو مكرمة أميركية حتى تقدم تنازلات إيران؟ هذا شيء مضحك، إيران كما الحال بالنسبة للعراق مطوقة، العراق يُدمر، إيران مطوقة، الخليج محتل، النفط مستهلك.. هذه الحقائق يجب أن تتعامل معها الولايات المتحدة.
سامي حداد: دعني.. أنت يعني كعراقي، أريد أن أسألك لأن هناك تخوف، قبل أن ننتقل على موضوع الشرق الأوسط وتوقيت المبادرة الأميركية مع لقاء الرئيس الأسد مع الرئيس كلينتون في جنيف في نهاية هذا الأسبوع.. يعني فيما يتعلق بالعراق، وهذه المبادرة الأميركية نعرف أن العراق يمتلك ثاني احتياطي من نفط العالم المكتشف حتى الآن، هناك ما يقدر بـ112 مليار برميل نفط في العراق، هناك من يخشى أن هذا التقارب.. ستكون يعني الحصة أو اليانصيب الذي ستربحه أميركا وإيران هو النفط العراقي فيما يتعلق بمستقبل هذا البلد.
د. عبد الحق العاني: بس أنا ما أفهم بالضبط ما تعني؟ هل أن.. تعتقد أن التقارب سيقود الطرفين إلى اقتسام نفط العراق؟
سامي حداد: يعني لمحاولة تغيير الوضع في العراق على الأقل.
د. عبد الحق العاني: هذا طبعاً.. هذا حلم يبدو لي لا يختلف عن حلم كارتر، عندما صرح بالنسبة للشاه، الولايات المتحدة لا تفهم طبيعة العوامل الفاعلة في الشرق الأوسط، وثبت بعد عشر سنوات من الحصار الدموي للعراق أن النظام العراقي نظام قوي، والشعب العراقي شعب متماسك في كل النكبات التي تعرض لها، النفط.. فالنفط العراقي -بلا أدنى شك -هو أساس المشكلة، لأن العراق في الحقيقة، ربما يمتلك الاحتياطي الأكبر في العالم ليس الثاني، ربما قد يكون.. ونفط إيران ينفذ في فترة قصيرة مقارنة بنفط العراق، فالعراق يبقى في موقع.. موقع مهم من الناحية النفطية والاستراتيجية.
سامي حداد: يعني لا تخشى أن يكون هنالك أجنده ربما للولايات المتحدة أيضاً.. سأسأل الدكتور كروان، ألا تخشى الولايات المتحدة.. ألا تخشى دول المنطقة بأن هناك أجنده إيرانية سرية فيما يتعلق بالعراق؟
د. عبد الحق العاني: هل أعتقد أنا؟.. ربما يكون هناك على مستوى معين، لأنه الوضع الإيراني في الحقيقة وضع معقد جدّاً الحقيقة، يعني الوضع السياسي الإيراني ليس موضع -طبعاً – بسيطاً، إيران جاءت بتجربة سياسية مختلفة عن تجارب الدول المحيطة، وهناك صراع سياسي حقيقي في الداخل، قد يكون عند بعض الأجنحة هذا التصور، قد يكون هناك تصور أطماع بعض الأجنحة الإيرانية في العراق، هذا لا يستبعد. . إنما العقل يقتضي أن.. أن الدولتين العراق وإيران -وإن أمكن سوريا – يقفون موقف واحد فيه حوار بناء لحسم الخلافات بدون أن يستدعون لا أساطيل أو طائرات، وينهون الموضوع على أسس الجيرة واحترام التقاليد واحترام السياسة في الأغلب هم الدين واحد، حتى القضية الدينية ليست قضية أساسية.
سامي حداد: ما دمنا في هذا الموضوع، دكتور إبراهيم كروان.. هل تخشى الإدارة الأميركية من وجود أجنده إيرانية سرية تجاه العراق؟
د. إبراهيم كروان: أعتقد أنه فيه عندهم خوف من أنه إذا ما ترتب على رفع الحظر والعقوبات على إيران أن تزداد قوتها اقتصاديّاً وعسكريّاً ووزنها السياسي، أن يشجعها هذا في المستقبل على بسط نفوذها على أجزاء من العراق، أو تشجيع قوى سياسية معينة في العراق، كما يتردد في دوائر البحوث هنا، دا موجود كاحتمال.. لكن أنا لو صانع قرار عراقي، وأتابع الأخبار بخصوص إمكانيات هذا التقارب – برغم المرحلة الأولى فيه هي بس اللي بدأت … أحس بالتوتر، لأنه هذا مجتمع كبير من الناحية السكانية، المجتمع الإيراني قدراته متميزة بهذا الخصوص، تعامله مع ثورة المعلومات تعامل يشير إلى مقدرة على الإنجاز، وبعدين مجتمع فيه درجة من التعددية والحيوية، اللي حالة العراق بعد سنوات من الحصار والعقوبات يعني تضعف بالمقارنة، وتثير مشاكل كبيرة بالنسبة لدور العراق الإقليمي في المنطقة.
سامي حداد: يعني أنت بشكل ما.. يعني تماماً كما أظهرت أولبرايت في تصريحاتها، يعني تشجيع للتعددية في إيران، الانتخابات التي أسفرت عن ظهور الإصلاحيين، اجتياحهم أو حصدهم للمقاعد البرلمانية. هذا يعني يعيدني إلى السيد عبد الحق العاني، يعني شاهدنا الآن الانتخابات الإيرانية الديمقراطية -على الأقل – هكذا.. هذا ما قالته يعني وسائل الإعلام الغربية، سواء كانت منصفة أو غير منصفة، بعد أسبوع سيكون هنالك انتخابات في العراق. هل تعتقد أن التعددية ستكون موجودة هناك؟ هل تعتقد أن الانفتاح الذي رحبت به الولايات المتحدة يعني سيكون في هذه الانتخابات التي ستجري في العراق بعد أسبوع من الزمان؟
د. عبد الحق العاني: أنا لا أعتقد أنه سيكون هناك.. كان بودي بس لا أعتقد أنه سيكون هناك.. والسبب طبعاً سهل فهمه فالعراق في حالة حرب.. وحرب..
سامي حداد[مقاطعاً]: وإيران في حالة حرب، وإسرائيل طول عمرها في حالة حرب بانتخابات ديمقراطية.
د. عبد الحق العاني: ليس.. ليس.. ليس بالشكل الذي.. العراق.. لم يتعرض بلد في القرن العشرين لما تعرض له العراق، لأن الحصار الذي فرض على العراق هو حرب يومية لمدة عشرة سنوات، والذي لم يذهب للعراق لا يعرف ماذا يجري في العراق.
د. مجيد العلوي: يعني لو أن العراق ليس في حالة حرب.. ستجري انتخابات؟
سامي حداد: هذا الواقع كان سؤالي الثاني.
د. مجيد العلوي: وتبادل السلطة في العراق يعني؟ !
د. عبد الحق العاني: وهل هذا.. هل هذا موضوع يستطيع أن يرد عليه إنسان؟ هذا غيب وأنا أجهل الغيب، أنا أستطيع أن أتحدث عن أمر أشهده الآن، لا أستطيع أن أتحدث عما كان يمكن أن يكون. فإن سألتني: أقول أن تقديري بأن عدم وجود -خلق – تعددية الآن حتى إذا كانت هناك نية سياسية لمسألة.. وأنا ما أتطوع وأقول أنه هناك، بس حتى إذا كانت هناك نية سياسية.. هذا يتعذر في وضع.. في وضع يحاصر فيه العراق بشكل.. يُقصف العراق يومياً الآن، العراق تطير عليه الطائرات يومياً تقصفه وهذا خبر..
ملامح السياسة الأميركية تجاه العراق
سامي حداد[مقاطعاً]: الواقع هذا ما يقودني في ضمن موضوع السياسة الأميركية تجاه إيران والعراق.. دكتور إبراهيم كروان قبل يومين أدلى عضو مجلس النواب الأميركي (بنجامين جيلمان) وهو عضو ذو نفوذ باعتباره رئيس لجنة العلاقات الدولية في مجلس النواب أدلى بتصريحات انتقد فيها السياسة الأميركية تجاه العراق، وقال: إن أميركا تخسر يوميّاً في الوقت الذي يربح فيه الرئيس صدام حسين يوميّاً، وقال: السبب في ذلك لا تفتيش على الأسلحة، لا تأييد كافٍ في مجلس الأمن، التكاليف المالية الأميركية ارتفعت منذ عام 91 إلى حوالي عشرة مليار دولار، وقال: إن المعارضة العراقية غير فعالة ومنقسمة، وانتهى بالتساؤل: هل هذه السياسة جادة؟ ما هو تقدير الدكتور كروان للسياسة الأميركية الآن تجاه العراق؟ ونحن نرى أن الرئيس كلينتون سيغادر بريق البيت الأبيض، ويبقى الرئيس صدام حسين رئيساً لبلاده؟
د. إبراهيم كروان: لا أعتقد أنه هناك إحساس في دوائر صنع القرار أو حتى في المتابعين له بأنه فيه سياسة فعالة تجاه العراق.أعتقد أن كل المراهنة على المعارضة قد أثبتت محدودية.. محدودية شديدة لما يمكن أن ينجم عنها، أعطوهم مبالغ مالية تافهة -في تقديري -لا يمكن أن تغير نظام، بالذات تغيره من الخارج، أعتقد إنه -بالإضافة إلى هذا – هم مازالوا الأميركان منتظرين حدوث انقلاب عسكري، وبالتالي هو هذا هو السيناريو الأساسي اللي يعتمدوا عليه، مش المعارضة من لندن، أو من نيويورك أو من مكان من مكان آخر، وبالتالي في تقديري إنه فيه حالة من الشلل فيما يتعلق بهذه السياسة، وإدراك أنه كل ما يمكن عمله هو عملية شراء الوقت ولا أكثر.
سامي حداد: دكتور العاني.
د. عبد الحق العاني: دكتور إبراهيم، هذا.. هذا.. يعني الحديث عمره عشر سنوات، وحديث مستهلك، أن الولايات المتحدة إلها مشروع في العراق مبهم، مشروع الولايات المتحدة في العراق جداً واضح وَبيِّن، هو تدمير العراق جملة وتفصيلاً، شعباً واقتصاداً وحضارة، الآن الطالب في العراق في المدرسة الابتدائية لا يستطيع أن يجد طباشير حتى يكتب به على السبورة، هذه القضية لا علاقة لها بالنظم، هذه القضية تتعلق بوجود الشعوب، هذه القضية تستهدف شعب العراق بالكامل، ومن.. ومن لا يتفهم هذه القضية لا يفهم ما يدور في الشرق الأوسط.
سامي حداد: نعم.. دكتور إبراهيم.. نعم.. دكتور إبراهيم..
د. إبراهيم كروان: هأقول كلمة واحدة بس أنا يعني مدرك مبررات حدة التعبير، لكن اللي أنا.. كل ما أقوله هو إنه غير صحيح أن الولايات المتحدة دائماً كانت مصرة على تدمير وتهميش العراق، في فترة من الفترات الولايات المتحدة أيدت العراق وزودته بمعلومات مخابراتية من الاستطلاع من الفضاء فيما يتعلق بحربه مع إيران، وكان من مصلحتها أن يجهد العراق إيران، وأن تجهد إيران العراق أيضاً، ولكن تصور إنه فيه عداوة دائمة، لا يوجد عداوة دائمة في السياسة الدولية على الإطلاق.
سامي حداد[مقاطعاً]: شكراً دكتور نأخذ.. لنأخذ..
د. إبراهيم كروان[مستأنفاً]: فالولايات المتحدة تريد أن تسقط.. الولايات المتحدة تريد أن تسقط النظام في العراق، وفيما يتعلق بهذا فشلت، ودفع الشعب العراقي ثمناً ويدفع ثمناً مرتفعاً نتيجة هذه السياسة.
سامي حداد: لنأخذ هذه المكالمة من لندن من الدكتور سعيد الدليمي . اتفضل دكتور الدليمي.
د. سعيد الدليمي: مساء الخير.
سامي حداد: مساء النور.
د. سعد الدليمي: أولاً: قبل ما أعمل مداخلة في جملة مفيدة أو كلام مفيد جدّاً بنوضحه عن الثورة الإيرانية التي ضد السلطة، لو كان الخوميني أو الثورة الإيرانية يشكلون الخطر الحقيقي على المصلحة الأميركية في المنطقة، لما كان من السهولة على الخوميني وأفراد الحاشية (.. ) ما يزيدون عن خمسين نفر أن يستقلوا الطائرة الفرنسية، ينزلوا في طهران لاستلام الحكم، وأميركا تسأل الشاه.. تطلب من الشاه -الابن المدلل لأميركا في المنطقة -أن يستقل طائرة مع عائلته وأمواله ويهرب من إيران.. السيناريو واضح.. جاءوا برجال بشكل جديد، الشكل القديم وهو طابع المنظور القومي، المنظور الثوري، المنظور اليساري للرجال القدماء، جاءوا بمنظور جديد، وهو المنظور الديني، رجال الدين لاستلام الحكم والهيمنة على المنطقة العربية، النظام الإيراني من إجي على المنطقة العربية لحد الآن، أولاً: يتخذ من الإسلام صورة لإله بالقوة الممثل الحقيقي للثورة الإسلامية، آخر مثال أقدر أعطيكم على النظام الإيراني هو خاتمي، في زيارته الأخيرة إلى السعودية، عندما زار قبر النبي -صلى الله عليه وسلم – تفل على قبر أبي بكر الصديق، وهذه حقيقة إعلامية حتى نظام.. رجال نظام الحكم السعودي ما يقدروا ينكروها، هذه الثورة الإسلامية التي تتكلمون عنها.. القضايا العربية، حربه ضد العراق، احتلاله للجزر العربية، حركة أمل اللي كان يمولها في لبنان.. اللي يقتلوا الفلسطينيين في مخيماتهم.. قبل يومين عملاء النظام الإيراني ضربوا الفلسطينيين في بغداد. هذه هي الثورة التي تتكلمون عليها وبعدين الغزل الجديد ما بين أميركا وإيران.. هو مو غزل كان غير معروف، إيران جيت.. وين صارت إيران جيت ؟ عندك العدوان الإيراني على العراق، الجزر العربية، احتلال عربي..
سامي حداد[مقاطعاً]: ذكرت هذا دكتور دليمي.. شكراً، ولكن لي تعقيب بسيط يعني، وسأترك المجال للدكتور مجيد العلوي يجاوب يعني، ذكرت موضوع مدافع الهاون التي ضربت في حيفا كانت في بغداد، وتصادف إنه يكون فيه ثلاثة فلسطينيين بشكل خاطئ، ولكن يعني ألم تقم جماعة مجاهدي خلق قبل أيام، والتي تتخذ من العراق قواعد وتتدرب هناك، ألم تقم بهجمات ضد أهداف إيرانية في طهران، وحاولت ضرب مقر الحرس الثوري. دكتور العلوي تحب تجاوب على هذا السؤال؟
د. مجيد العلوي: طبعاً أول جواب على سؤالك إنه: منظمة..
سامي حداد[مقاطعاً]: هذا سؤال السائل..
د. مجيد العلوي[مستأنفاً]: مجاهدي خلق اعترفت بهذا الشيء، بس إحنا ما نعرف من هو اللي ضرب مساكن الفلسطينيين؟ ما نعرف إحنا من هو ضرب الفلسطينيين، إذا كانوا معارضة عراقية أو كانوا.. إذا كان..
سامي حداد [مقاطعاً]: يضرب.. ضُرب مقر لحزب البعث كان.. كان فيه ناس، وتصادف أنهم فلسطينيين. نعم.
د. مجيد العلوي: نعم، مع أن مديرية الأمن العام قريبة بالمكان، لكن ما ضُربت، على أي حال، نظرية المؤامرة اللي قالها الدكتور.. أن الإمام الخوميني ومن كانوا معه كانوا يعملون لأميركا، أنا أعتقد من السذاجة إن هي لا تستحق الرد طبعاً، أما فيما يخص خاتمي وزيارته للحج أيضاً، هذا الموضوع أنا لا أعتقد سأنزل لمستوى الرد عليه.
بس أقول إن الثورة الإسلامية في إيران جيت قلبت التوازن الاستراتيجي في المنطقة، من أنه لصالح.. أنها لصالح إسرائيل صارت لصالح منظمة التحرير الفلسطينية، ياسر عرفات راح طهران، بدلوا السفارة الإسرائيلية للسفارة الفلسطينية، وبدلاً من الاستفادة من هذه الكمية الضخمة لصالح الموقف العربي ضد إسرائيل صارت الحرب العراقية الإيرانية، ونعرف كل ما حدث فيها وتبعاتها، والموقف الأميركي منها، هذا ما.. ما حد يختلف أن أميركا كانت تزود القيادة العراقية بمعلومات تجسسية عن تحركات الطوائف الإيرانيةصوب الفاو . أنا أقول هذا اللي صار لما أصبح استقوى العراق قوة تخاف منها أميركا، وربما تخل بالتوازن الاستراتيجي مع إسرائيل، فقد تقرر -مثلما قال الدكتور عبد الحق -تدمير المؤسسة العراقية.. المؤسسة العسكرية العراقية، الهدف كان واضح، ليس إخراج العراق من الكويت فقط، وإنما إنهاء البرنامج النووي، إنهاء البرنامج البيولوجي، إنهاء برنامج الصواريخ، ثم تركيع العراق بحيث لا يصبح قوة ممكن يوم من الأيام تهدد المصالح الأميركية في المنطقة. هذا واضح..
وأنا عندي كلمة – بس دعني.. باختصار – إن الحصار على الشعب العراقي الحصار على العراق بغض النظر لوجود صدام أم عدمه هو جريمة حضارية، الأجيال القادمة ما راح تسامح هذا الجيل من العرب مثلك أنت وأنا يا سامي، هذا اللي قاعد يصير ضد العراق هذا جريمة، لا يبررها وجود النظام العراقي في الحكم من عدمه، ملتزم بقرارات الأمم المتحدة أم لم يلتزم، إسرائيل ما تلتزم بأي قرار للأمم المتحدة، وما يفرض عليها حصار.
سامي حداد: شكراً. لدي فاكس من الدكتورة فاطمة عقيل الرفاعي -لا ندري من أين – تقول : لماذا بدأت إيران تغازل أميركا وباستمرار ولا زالت حتى أتاها الجواب بالموافقة، علماً بأن إيران تعلم علم اليقين أن الثمن للتطبيع مع أميركا هو الموافقة والسكوت الكامل على الدور الأميركي في الخليج، والتطبيع مع إسرائيل، وعليها أن تشجع سوريا وهي في طريقها إلى جنيف. دكتور العلوي تحب أن تجاوب على هذا السؤال؟
د. مجيد العلوي[مقاطعاً]: ماذا يجيب عليه؟
د. عبد الحق العاني[مقاطعاً]: أجيب عليه من قبل. أن هناك مصالح اقتصادية وسياسية للبلدين يُلتقي فيها، ومصالح ونقاط لا يُلتقى فيها.
سامي حداد: لننتقل الآن إلى أهم شيء، يعني دكتور كروان.. التوقيت الآن فيما يتعلق بهذه الخطوة الأميركية وبدقة، بالإضافة إلى القضايا العالقة والتجارة والمصالح المشتركة، يعني نحن الآن بعد يومين سيلتقي الرئيسان الأسد وكلينتون في جنيف.. ما رأيك بهذا التوقيت أي التلويح بغصن الزيتون نحو إيران ورفع الحظر عن بعض الاستيرادات من إيران؟
د. إبراهيم كروان: أعتقد أن له دوافعه التي وُجدت، بغض النظر إذا كان هذا اللقاء موجود أم لا ، بمعني أني متصور إنه الإعداد لمثل هذه الخطوة، ومحاولة تبين مزاياها وعواقبها يجري من فترة، حتى من قبل ما تتعثر المحادثات السورية الإسرائيلية أو يوجد دليل على إمكانية استئنافها، ولكن ربما أحد الاعتبارات اللي شجعت على اختيار هذا التوقيت بالذات: هو محاولة ترك انطباع أن أميركا لا تريد أن تستعدي إيران في هذا الوقت، أملاً في أن يخلق هذا حافز للبعض في إيران لكي.. لكي يغيروا من السياسة ليس بالضرورة بالاتفاق مع الموقف الأميركي، ولكن على الأقل بمعارضة التسويات بدرجة أقل حدة.
سامي حداد[مقاطعاً]: ولكن ألا تعتقد دكتور كروان: إنه كما يرى بعض المراقبين إنها عملية اختراق، تحييد لإيران تجاه ما يجري في الشرق الأوسط؟ خاصة وأن إيران قوة تؤثر في أطراف عديدة في منطقة الشرق الأوسط، خاصة مقاتلي حزب الله وحماس؟
د. إبراهيم كروان: يعني طبعاً لازم بيؤخذ.. يؤخذ في الاعتبار، أعتقد تقدير السياسة إنه مسألة.. مش بالضرورة تحييد. . ولكن تقليل العداء الإيراني، والمشكلة أنه هو فيما يتعلق بالنظام الإيراني، وفي ظل الانقسامات اللي الكل يعلم بها هناك يعني أنصار الثورة، وهناك أصحاب منطق الدولة، وأعتقد أحد أهداف محاولة الاقتراب الأميركية هي زيادة الوزن النسبي لأنصار منطق الدولة أو السلوك بمنطق الدولة، بمعنى الأمر الواقع وليس بمعنى الثورة والتغيير الراديكالي، وإنه دا بالفعل بيحصل في إيران حتى قبل قدوم الغزل الأميركي، يعني هذا التغير موجود. . الناس مجهدة في إيران.. يعني بنقعد نتكلم عن مشروع حضاري ثوري وإسلامي، وبنأخذ.. لا نأخذ في الاعتبار أن فيه أكثر من 20% من الشباب الإيراني غير.. غير.. لا توجد وظائف لهم، ومتعلمين في مدن كبرى، لهم وزن سياسي ولا يوجد وظائف لهم.
سامي حداد: يعني.. يعني استيراد اثنين ثلاثة أطنان من الكافيار هيشغل هؤلاء الشباب.. لنأخذ هذه المكالمة من السيد عامر البياتي من النمسا ، تفضل يا أخ عامر.
د. إبراهيم كروان: لا ممكن يأخذهم.
عامر البياتي: شكراً يا أستاذ سامي.. تحياتي لكم أود أن ألقي الضوء على الخلفيات الأوروبية للقرار الأميركي حيث هناك أبعاد سياسية داخلية..
سامي حداد: أستاذ عامر.. أستاذ عامر.. بدون خلفيات.. رجاءً.. ادخل في صلب الموضوع في حدود دقيقة.. دقيقة.. تفضل..
عامر البياتي: ما هو صلب الموضوع أستاذ سامي.. لأن الأبعاد السياسية هناك أبعاد سياسية داخلية لوجود ست مراكز قوى موجودة الآن متناحرة، وهناك أبعاد سياسية خارجية، حيث سارت إيران بآليات أصبحت تدخل الصالونات الأوروبية والدولية من أوسع أبوابها، هذا لا يمكن أن نتناسى أن أميركا يجب أن تتحول الآن إلى إيران في هذه المرحلة، كما تعلم أن غالبية دول الاتحاد الأوروبي قد صفَّت معاملاتها مع إيران، وإيران هي محابية للاتحاد السوفيتي السابق، والسيد كمال خرازي وزير الخارجية أكد أن الشأن الشيشاني هو شأن داخلي، إذن إيران هي المطلوبة في المنطقة سواء في الخليج أو في المنطقة.. أما بالنسبة لمراكز القوى المتناحرة، بالنسبة إلى الرهبر أو القائد والمرجع لولاية الفقيه فهو خامنئي والسيد خاتمي هو مركز قوى أخرى، وتشخيص مصلحة النظام أيضاً قوة أخرى، والبرلمان فيه محافظين ومعتدلين، ومجلس الأمن القومي، وحرس الثورة الإسلامية، والآن خاتمي وهو مقبل على تحولات اقتصادية قريباً بعد أعياد النيروز التي كانت في الأسبوع.. في نهاية الأسبوع الحالي، لأن الاقتصاد بيد المحافظين، وهناك لجنة هي لجنة غير معلنة تسمى لجنة البازار، أنا أقول هذا عن تجربة لأنني أزور إيران، وأعمل مع إيران، وقابلت كافة قادتها، وأعرف خاتمي من هامبورج وفيينا وطهران .
سامي حداد: تهانينا لمعرفتك. ولكن أيش عاوز باختصار.. رجاءً هل تريد أن تسأل أم أن تنهي المداخلة؟
عامر البياتي[مقاطعاً]: أنا أريد أقول.. أريد أقول: إن خاتمي سيقبل على.. على تحولات اقتصادية، لأن ما يسمى بلجنة البازار هي في الحقيقة مسيطرة على الاقتصاد، وهم الذين قضوا على الشاه، ودعموا الإمام الخوميني، وجاءوا أيضاً ودعموا رافسنجاني، ودعموا أيضاً خاتمي، في الأيام القادمة القريبة أو في الأشهر القادمة، إذا يقدم خاتمي على هذه التحولات الاقتصادية يحتاج إلى أن.. أن يواجه المحافظين بشكل لم يسبق له مثيل، وهنا أعتقد القرار الأميركي يضاف إلى التقارب الأوروبي، يريد أن يدعم خاتمي الذي.. الذي أميركا لم تدعمه منذ 97 بشكل ملحوظ كما جرى في الفترة الأخيرة، وفي ذات الوقت لإعطاء إشارة إلى إيران وإلى العراق، لأن العراق قد دعم مجاهدي خلق في عمليات.. في عمليات عسكرية، والعمليات العسكرية هي اللي كانت بين طرفين العراق وإيران، واللي أدت إلى الحرب العراقية الإيرانية اللي راح ضحيتها 100 شخص.
سامي حداد[مقاطعاً]: يعني بعبارة أخرى كل طرف.. أو طرف يستخدم المعارضة لديه ضد الآخر.. دكتور العاني..
د. إبراهيم العاني: لا يبدو لي.. لا يبدو لي أن الموقف الأميركي إله علاقة أبداً بالصراع الاقتصادي بين الفئات في إيران، لأن الصراع الاقتصادي.. الصراع في إيران ليس قصة الصراع حول الرأسمالية والاشتراكية، الصراع سياسي أكثر من كونه اقتصادي، فما أعتقد أن المبادرة الأميركية من أولبرايت هتؤثر على البازار والسوق، هذه أحداث هامشية بالنسبة لصلب الحدث، صلب الحدث كما أشرت أنت إلى توقيت المبادرة الآن مع اقتراب اجتماع الأسد مع كلينتون، هذا جوهري وإله أهمية كبرى، لأنه لم يأت اعتباطاً، وإنما وقتت الولايات المتحدة هذا الإعلان والتصريح حتى تحرج إيران في أن ما تخرج علناً وتهاجم الاجتماع.
سامي حداد: إذن أريد أن أسألك كعراقي أنت يعني.. من المعروف أن العراق وإيران يختلفان في كثير من القضايا، هنالك ومن.. إذادون تعقيد فيما يتعلق بموضوع الأسرى، وإعادة الطائرات العراقية، حوالي 180 والتي ذهبت إلى طهران إلى إيران خوفاً من تدميرها من قبل قوات التحالف الدولي ضد العراق. لكن سؤالي إنه يعني يتفق البلدان فيما يتعلق بفلسطين التحرير الشامل والحرب الشعبية أو الجهاد كما سترى إيران، إذا ما تمت تسوية الآن بين سوريا وإسرائيل خلال هذا العام خلال أشهر، يعني من الناحية العملية كيف سيكون رد فعل العراق ومن ثم إيران بالنسبة له؟
د. إبراهيم العاني: اللي أعتقده. . أنه اللي أعتقده أنه.. أنا اللي أعتقده بودي ألا تكون تسوية بين سوريا وإسرائيل، لأن التطبيع السوري الإسرائيلي هو إعلان لكل الساقطين العرب أن يذهبوا إلى تل أبيب.. هذا الموقف، كثير من العرب الآن، هو موقف سوريا، متى وَقَّعت سوريا كل العرب سيرحلون إلى إسرائيل ويقدمون شروطهم.
سامي حداد: أيش الخيار الآخر؟
د. إبراهيم العاني: الخيار الآخر هو البقاء على ما عليه الأمور. ما جرى خلال ثلاثين عام تبقى ثلاثين عام أخرى، ما المانع؟ العرب.. العرب محتلة أرضهم ومستباحة كرامتهم..
سامي حداد[مقاطعاً]: ألا تعتقد أنه بسبب ما فعله العراق بالكويت عام 90 من اجتياح الكويت تدمير قدرة العراق عام 91 من قبل قوات التحالف، ذهبت هذه القوة العربية وبعدها توجه العرب إلى مدريد، فإن العراق هو اللي كان السبب في هذا التفتيت والضعف العربي..
د. إبراهيم العاني: على نفسها جنت براقش، من اصطف مع الولايات المتحدة يدفع ثمن اصطفافه الآن في الاحتلال والاستعباد، العرب اختاروا أن يقفوا خلف العَلَم الأميركي والصهيوني، كان في إمكان العرب أن يحلوا قضية الكويت فيما بينهم، من أجبرهم على عدم حلها؟
سامي حداد: لا نريد أن ندخل في موضوع العراق والكويت، لأن هذا قتلناه بحثاً وتمحيصاً، ردود فعل إيران.. فيما يتعلق إذا ما كانت تسوية.. وتوقيت المبادرة الأميركية مع لقاء الأسد -كلينتون.
د. إبراهيم العلوي: أولاً أخ سامي أولاً أخ سامي، أنا ما أعرف.. ما أعرف وجهة نظر إيران.
سامي حداد[مقاطعاً]: جاي تدافع عن وجهة نظر إيران يا أخي؟
د. مجيد العلوي[مقاطعاً]: مَنْ اللي قال لك أنا أدافع عن وجهة؟
سامي حداد[مقاطعاً]: تظهر وجهة نظر إيران.
د. مجيد العلوي[مقاطعاً]: ما شاء الله شمس الواعظين على أساس يمثل وجهة نظر إيران.
سامي حداد[مقاطعاً]: بكل أسف لا يوجد اتصال معه.
د. مجيد العلوي[مقاطعاً]: أنا إنسان.. أنا عربي وأراقب الأوضاع، وأقول وجهة نظري.. أنا أقول: إن طبعاً السادات صحيح أن ما حصل في الخليج أدى إلى مدريد لكن السادات سوى الصلح في كامب ديفيد قبل الغزو العراقي للكويت، التداعيات صرت من حرب 73 مباشرة من حرب 73 بدل ما تتحول إلى نصر.. تحولت إلى هزيمة.
سامي حداد: عفواً.. بجملة معترضة.. يعني مبادرة السادات قوبلت بتجميد أو طرد مصر من الجامعة العربية.. تفضل..
د. مجيد العلوي: بعدين الجامعة العربية كلها راحت مع إسرائيل، يقولوا مصر تقاطع الجامعة العربية أنا أقول إنه بدأ الانهيار، ونرجع إلى اجتماع القمة يوم الأحد بين سوريا وبين أميركا أنا أقول أن بدأ الانهيار واستمر فيما بعد، وبقيت.. بقي الحكومة السورية، بقيت سوريا هي العقبة الكئداء أمام الحل الشامل، كما يرى أنه الحل الشامل، بالنسبة لإسرائيل إذا تنتهي قضية.. قضية الجولان وقضية جنوب لبنان بالنسبة لها انتهى الوضع الخطر المحيط بها، هذا كما نراه نحن طبعاً، أما إسرائيل فهي ترى أن الأخطار قادمة، ولذلك فهي تتسلح أكثر، وحدث نوع من عدم التوازن في المنطقة بعد الحلف التركي -الإسرائيلي، في مقابله كان هناك نوع من الحلف الإيراني السوري اللبناني في مواجهة هذا الحلف التركي الإسرائيلي، وبالتالي فإن..
سامي حداد: حرام عليك أن تدخل لبنان يعني.. هنالك تحالف استراتيجي بين إيران وسوريا، ما له علاقة بلبنان!
د. مجيد العلوي: طلع.. لبنان..
سامي حداد: المهم..
د. مجيد العلوي: أنا أقول هناك تحالف سوري إيراني في مواجهة التحالف الإسرائيلي التركي في المنطقة، هذا.. الآن ربما أميركا تستفيد كثير من محاولة التقارب أو محاولة التقرب من إيران في الضغط على النقطة المواجهة لعملية الصلح..
سامي حداد[مقاطعاً]: وهي إيران..
د. مجيد العلوي[مستأنفاً]: اللي راح تكون في جنيف مثلاً لما يروح الرئيس حافظ الأسد، من أوراق القوة عنده هو علاقته مع إيران.
سامي حداد: ومع ذلك دكتور.. دكتور ومع ذلك.. ومع ذلك يعني عندما استأنفت سوريا المفاوضات غضبت إيران، كان العقيد بشار الأسد يريد زيارة إيران، قالوا الإيرانيين.. الإيرانيين قالوا: إن الوقت غير مناسب، الآن بعد زيارة الدكتور محمد صدر مساعد وزير الخارجية الإيراني لدمشق بدأ الحديث في إيران عن موضوع الانسحاب، وليس مسح إسرائيل..
[موجز الأخبار]
سامي حداد: لنقرأ الآن بعض الفاكسات حتى لا يعتب علينا مرسلوها، وأعتذر للآخرين بسبب ضيق الوقت، بختيار محمد فرج من جامعة كوبنهاجن في الدانمارك يقول: أنا أعتقد أن سبب تقارب أميركا من إيران هو نتيجة للانتخابات البرلمانية التي تم إجراؤها مؤخراً في إيران، وإيران أصبحت الآن الدولة الديمقراطية الثالثة في الشرق الأوسط بعد إسرائيل وتركيا، ومن المعلوم أن أميركا دائماً ترفع شعار حقوق الإنسان والديمقراطية في سياستها الخارجية..
من محمد أحمد أبو سليمان -بودي أن يضعوا من أين يبعثون الفاكسات، لأني لا أستطيع من خلال أرقام الفاكس أن أعرف من أين الفاكس: على خلفية ما أشارت إليه أولبرايت من أن إيران مُحاطة بالمخاطر كما هو الحال بالنسبة لإسرائيل، فماذا يمكن أن تقدم الولايات المتحدة لإيران لحمايتها من تلك الأخطار؟ وهل تعتقدون أنه من ضمن الأهداف غير المعلنة ترحيل الجالية اليهودية في إيران لإسرائيل؟ باختصار دكتور كروان على هذا الجواب..
د. إبراهيم كروان: الجالية اليهودية المتبقية في إيران قليلة العدد، أُثيرت مشاكل لبعض المنتمين إليها أخيراً، وهذه مسألة أثارتها أميركا وبريطانيا وغيرهما في أكثر من.. من مناسبة، وبالتالي المسألة لا تستدعي تغيير السياسة الأميركية بشكل كامل لحدوث هذا.. هذا الهدف.
فيما يتعلق بمسألة الديمقراطية طبعاً أنا عندي تحفظات على توصيف إيران ونظامها الحالي بأنه هو نظام ديمقراطي، لكن هناك درجة من السماح بتعدد الرأي وحرية التعبير لا ينبغي على مُنْصِف أن ينكرها، وهذا له تأثير على صورة إيران في العالم الغربي بشكل خاص.
سامي حداد: شكراً دكتور كروان، إيران ليست.. يعني الانتخابات لم تكن ديمقراطية 100% بالمفهوم الأميركي.
د. مجيد العلوي: أنا أستعجب من.. أستعجب من الأخ إبراهيم، يعترض على مفهوم الديمقراطية في إيران، ولا يعترض عليه في تركيا، التي يسيطر العسكر على الديمقراطية بدل من الديمقراطيين.
سامي حداد: وتركيا في حلف شمال الأطلسي.
د. إبراهيم كروان: أنا لم أعقب على كل ما قيل، أنا ذكرت نقطتين.
سامي حداد: أستاذ عبد الحق باختصار.
د. عبد الحق العاني: باختصار.. يبدو لي أن أميركا غير معنية بالديمقراطية، لأن أميركا تدعم في المنطقة نظم كثيرة غير ديمقراطية، فهي غير معنية بالديمقراطية.
سامي حداد: عادل الركابي من أميركا سؤالي: رُفعت أثناء الانتخابات الإيرانية شعارات تدل على الحس القومي لدى الإيرانيين، فهل يصح القول إن الإصلاحيين يختبئون تحت هذا الاسم؟ وهل هم فعلاً قوميون ولا يتسترون تحت هذا الاسم؟ دكتور علوي..
د. مجيد العلوي: القومية مش خطأ يعني، القومية العربية ليست خطأ، والقومية الإيرانية ليست خطأ، الخطأ أنك تستخدم هذه القومية كمفهوم شوفيني عنصري ضد القوميات الأخرى.
سامي حداد: أبو سامي الفراز من هيوستن نحن حكينا هذا قبل شوية، طيب فيه علي حسن من الدانمارك يقول ماذا يقول.. يقول: إنني قلت أنا كمقدم البرنامج لا يوجد دليل على ضرب الأكراد من قبل الحكومة العراقية، على العكس توجد أدلة.. أنا لم أقل ذلك، قلت إن الولايات المتحدة قالت حينئذ إنه لا يوجد لديها أي دليل على استخدام العراق للأسلحة الكيماوية ضد الأكراد، لنأخذ هذه المكالمة من العراق من السيد عمر علي النجفي، تفضل يا أخ عمر، آسفين أخرناك على الخط. اتفضل
عمر النجفي: مساء الخير أستاذ سامي.
سامي حداد: مساء النور.
عمر النجفي: أود أن أؤكد في البداية لحضرتك أنه الاحتياطي النفطي الأول في العالم هو الاحتياطي العراقي، وليس السعودي، وأميركا تعرف ذلك جيداً بس تأكيد، أستاذ سامي لدي تساؤلات إذا تسمح لي بسرعة أقولها.
سامي حداد: اتفضل يا أخي..
عمر النجفي: تحول هذا الشيطان الأكبر أميركا بين ليلة وضحاها، وبقدرة قادر إلى الصديق اَلْمُخَلِّصِ واَلْمُخْلِصِ حامل غصن الزيتون، وفي اليد الأخرى يلوح بالهراوة إلى كل من يقف ضد مصالحة ومطامعه الاستعمارية في المنطقة وبترولها؟!
متى كانت إيران – وعلى مر التاريخ والعصور -محبة وصديقة للعرب؟ وتهديداتها -مثلما تعرفون – المستمرة لبوابة المشرق العربي، وهناك أكثر من دليل على ذلك: اعتداءاتها المستمرة على العراق، واحتلالها للجزر العربية منذ ما يقارب ثلاثين سنة ولحد هذه اللحظة.
أخي الأستاذ سامي: أنا شيعي عربي عراقي، إيران تلعب بورقة الشيعة في المنطقة، أنا شيعي عربي عراقي، وليس شيعي عجمي، ولي أولاد عم وأولاد خال في العراق، قدمنا الشهداء والتضحيات، الغالي والنفيس قدمناه في معركة قادسية صدام وأم المعارك، بل أود أن أؤكد أن كل بيت من بيوت الشيعة في العراق من شمالها إلى جنوبها قدم شهيد أو أكثر دفاعاً عن العراق.
أريد أضيف شيء وبسرعة حتى ما أؤخركم: صدام حسين ضرب تسعة وثلاثين صاروخ على إسرائيل، واللي إحنا نسميها الكيان الصهيوني، من راح يضرب الصاروخ رقم أربعين على إسرائيل؟ ما نريد 40 صاروخ، نريد صاروخ واحد فقط، عناصر المخابرات الإيرانية وعملاؤهم قاموا بالاعتداء على نائب الرئيس العراقي وابن الرئيس العراقي، حضراتكم تعلمون جيداً أنه ما حدت في عام 91، واللي تسميه إيران وأميركا انتفاضة.. يا أخي لا انتفاضة ولا شيء، عناصر جندتها إيران تحت غطاء قوات الحلفاء المعتدية لإحداث البلبلة والإساءة إلى مؤسسات الدولة وإثارة الشغب، وبعدين بالتالي انفرطت هذه الأمور بعد وقت قصير جدّاً، شكراً جزيلاً أستاذ سامي.
سامي حداد: شكراً أستاذ عمر العلي..
[فاصل إعلاني]
مدى جدية أميركا في التوسط بين إيران والإمارات بشأن الجزر الثلاث المتنازع عليها
سامي حداد: عطفاً على ما قاله عمر علي النجفي من العراق قبل قليل، فيما يتعلق.. كما قال يعني.. بإن إيران طول عمرها عدوة للعرب، موضوع الجزر الثلاث، هذا ينقلني إلى موضوع الجزر الثلاث التي يعني تحتلها إيران أو تسيطر عليها منذ أيام الشاه عام واحد وسبعين، منذ يومين صرح (إدوارد بيكر) مساعد وزيرة الخارجية الأميركية -يا أستاذ عبد الحق -لصحيفة "الاتحاد" الإماراتية بأن المبادرة الأميركية تجاه إيران ربما تساعد على التفاوض بشأن الجزر الإماراتية الثلاث، وأن انتصار الإصلاحيين في الانتخابات البرلمانية الأخيرة يعني هؤلاء المعتدلون.. ربما تستطيع الولايات المتحدة إقناعهم بالتفاوض فيما يتعلق بمسألة الجزر، مع أن مسألة الجزر الآن هناك لجنة ثلاثية من دول مجلس التعاون الخليجي تحاول حل الموضوع أو التوسط بين الإمارات وإيران، هل تعتقد أن تصريحات مساعد وزيرة الخارجية الأميركية -هل يمكن أخذها مأخذ الجد؟
د. عبد الحق العاني: أعتقد أن تصريحات الخارجية الأميركية لا تعني إلا شيء واحد، إخراج الإيرانيين من الجزر لكي تحتلها الولايات المتحدة، لأنه البديل الوحيد للوجود الإيراني في الجزر هو الولايات المتحدة، وأنا كإنسان…
سامي حداد[مقاطعاً]: وهل الولايات المتحدة المتواجدة في كل الخليج.. ولها قواعد واتفاقات دفاع مع بعض الدول الخليجية، بحاجة إلى بضعة جزر يعني داخل المنطقة؟
د. عبد الحق العاني: أي نعم.. أي نعم الجزر هذه الثلاثة في موضع استراتيجي خطير جدّاً، ومن يجلس فيها يتحكم في مداخل الخليج، ومن يجلس فيها يصعب إخراجه منها، فإذا وجدت الولايات المتحدة فيها تبقى هناك للأبد، حتى إذا انسحبت من الشاطئ العربي.. من البحرين تبقى في الجزر، وهذه الجزر مهمة جدّاً، وأنا كإنسان من المنطقة أفضل أن تبقي بيد أهل المنطقة أيـّاً كانوا من أن تكون بيد الولايات المتحدة.
سامي حداد: ولكن ألا تعتقد أنه هذه الجزر عندما سُلمت إلى شاه إيران مقابل.. مقابل إبقاء البحرين دكتور مجيد العلوي.. أن تكون دولة البحرين مستقلة،وكان يطالب بها الشاه، كان هناك نوع من المقايضة أليس كذلك؟
د. مجيد العلوي: لا.. هذه.. هذه إشاعة من أشهر الإشاعات، شعب البحرين استفتي من قِبَلِ الأمم المتحدة أو يعني مراكز القوى، ما استفتى من قبل الولايات المتحدة وكان غالبية -إن لم يكن كل الشعب البحريني – أراد أن يقيم دولة عربية مستقلة، ما لها علاقة بالشاه، مسألة الجزر هذا موضوع ثانٍ، هو من أكبر الكذبات في التاريخ هو المقايضة بين إيران والجزر، أنا رأيي في الجزر. أن هناك الآن آلية في مجلس التعاون الخليجي متمثلة في اللجنة الثلاثية -عمان..
سامي حداد: والسعودية وقطر.
د. مجيد العلوي: والسعودية وقطر -تحاول حل الموضوع، وكلما هدأت الخواطر سيكون إمكانية الحل أحسن، بوجود النظام الإيراني كما هو الآن بالنسبة للإصلاحيين ستكون عملية الحوار أفضل، لكن يجب ألا يستغل هذا الوضع من قبل أميركا لاستنـزاف إمكانيات الإمارات العربية المتحدة، يعني الإمارات الآن بقيت الدولة الوحيدة اللي لديها فائض نقدي كبير، وهي الآن يعني تُستنـزف بالطائرات وأنظمة عسكرية متطورة، لا تستطيع الإمارات أن تستوعبها في رأيي.. في رأيي أنا.
سامي حداد: ولماذا.. ولما.. ولماذا اعتبار فقط الإمارات؟ هنالك الدول العربية الأخرى ضمن مجلس التعاون الخليجي -أي تقوية لبلد من هذه الدول الست هو تقوية للآخر.
د. مجيد العلوي: لا لا لا.. لا يا أخ سامي.. لا يا أخ سامي لا يوجد. . لا يوجد برنامج أمني ونظام دفاعي مشترك فعال بين دول مجلس التعاون الخليجي، أنا لازم أعقب: إحنا في دول الخليج العربية كلنا نؤيد موقف الإمارات، لكن نقول أنه: ننتظر ما تؤدي له هذه اللجنة الثلاثية لمجلس التعاون إذا تؤدي إلى حل، وإن شاء الله تُحل بين الطرفين.
سامي حداد[مقاطعاً]: دعني.. لنأخذ.. لنأخذ رأي أو ما يراه الدكتور إبراهيم كروان فيما يتعلق بتصريحات مساعد وزير الخارجية الأميركية إلى صحيفة "الاتحاد" الإماراتية فيما يتعلق بأن هذا التقارب، وإذا ما حصلت هنالك علاقات، وعودة العلاقات الدبلوماسية ربما ساعدت الولايات المتحدة على حل مشكلة الجزر بين إيران والإمارات.يعني هل نأخذ هذه التصريحات أو.. على محمل الجد؟
د. إبراهيم كروان: أولاً.. لكي تقوم الولايات المتحدة بهذا الدور لابد أن يكون لديها مصداقية كافية على الجانب الإيراني اللي يعتقد أنه المسألة مش موجودة.
سامي حداد[مقاطعاً]: ولكنني قلت.. دكتور لكنني قلت.. إذا ما عادت العلاقات الدبلوماسية بين البلدين!
د. إبراهيم كروان: مضبوط، بس المسألة يتطلب أكثر من عودة العلاقات الدبلوماسية، تتطلب الثقة المتبادلة على مستوى معين.. في تقديري دا هيأخذ فترة أطول.
المسألة الثانية: إنه أنا شخصياً أعتقد أنه مطلق التصريح نفسه يدرك ومَنْ يعملوا معه أن كل القوى السياسية في إيران تتفق أو يكاد يكون معظمها أو أهمها يتفق على أن إيران تحتفظ بهذه الجزر، وأنا في مؤتمرات متعددة حضرتها، كان أكثر المعتدلين اعتدالاً من الجانب الإيراني متمسكين باستمرار السيطرة على الجزر، كما هو موقف المتشددين وإن كانت اللغة مختلفة واللغة متباينة.
آخر حاجة: أعتقد إنه مسألة التسلح إذا ما كنش فيه.. يعني أمن جماعي فبالتالي البديل هو أن كل دولة بتعمل ترتيب فردي يتعلق بعملية تسليحها، لا ينبغي أن نطلق أحكام.. من نوع إنه هذا الحجم للتسلح أكبر من حجم هذه الدولة.. لأن دي مسألة قضية سيادة وطنية.
سامي حداد: دكتور عبد الحق.. لك تعقيب؟
د. عبد الحق العاني: أنا أختلف كثيراً على هذه المقولة الأخيرة، لأنه الدول تتسلح بمقدار طاقتها على استيعاب القوة العسكرية، ليس هناك تسلح خيالي، دولة مثل دولة الإمارات تشتري ثمانين طائرة من النوع المتقدم اللي أية دولة أوروبية الآن لا تمتلكها كخط أول دفاعي، هذا لا يمكن أن يكون معقولاً، لأن الإمارات لا تمتلك لا الطاقة البشرية ولا الفنية على أرضها.
سامي حداد[مقاطعاً]: دكتور الطاقة.. أنا لست عسكريّاً ولكن الطاقة البشرية. أنت بحاجة إليها عندما يكون لديك جيوش جرارة، عندما يكون لديك مدفعية، عندما يكون دروع ودبابات إلى آخره.. أنت تلجأ إلى الطائرات عندما لا يكون لديك القدرة البشرية للتسلح أرضاً.. أليس كذلك؟ انت خبير إستراتيجي يا دكتور..
د. عبد الحق العاني: يظهر أخ سامي أنك ما تعرف في القضايا العسكرية، لأن حتى الطائرة، كل طائرة تحتاج إلى مائة، مائتين شخص حتى يشغلها..
سامي حداد[مقاطعاً]: يعني.. ما فيش في الإمارات عشرة آلاف شخص؟
د. إبراهيم كروان[مقاطعاً]: مائة طيار؟
د. عبد الحق العاني[مقاطعاً]: لا لا مائة شخص عامل، يعني فني وعامل ومزود..
سامي حداد[مقاطعاً]: الطاقم.
د. عبد الحق العاني[مقاطعاً]: الطاقم.
سامي حداد[مقاطعاً]: تتحدث عن طيار.. واللي بيعبي البنزين في الطائرة.
د. بعد الحق العاني[مقاطعاً]: أنا.. بس أنا أقول..
د. إبراهيم كروان: وأيه.. وأيه المهارات الخاصة.. وأيه المهارات الخاصة التي يتطلبها بعض هذه الوظائف؟
د. عبد الحق العاني: أنا أقول بالنسبة لدول المنطقة أخ إبراهيم -يا دكتور إبراهيم – أنا أقول دول المنطقة لمن نتسلح بهذه الطائرات الضخمة والدبابات والأعداد الكبيرة من الأسلحة، إحنا إذا صار هجوم كبير راح نستدعي القوات الغربية للدفاع عنا.. فلمن نشتري أسلحة؟
سامي حداد: في نهاية البرنامج دكتور كروان -وباختصار -رجاء -يعني الولايات المتحدة الأميركية -كان هنالك الكثيرون يستبعدون أي حوار أو تقارب مع إيران الثورة.. منذ ثورة الإمام الخوميني عام 79 وحتى الآن.. الآن هل .. وحدث هذا التقارب أو هذه المبادرة.. هل تعتقد أن مبادرة ما ربما مستقبلاً ستحدث تجاه العراق؟ وباختصار رجاءً.
د. إبراهيم كروان: كما يعلم الجميع.. كما يعلم الجميع لا يوجد في السياسة صداقات دائمة وعداوات دائمة، وهناك أمثلة متعددة على هذا، طبعاً وارد. . ووارد أن يحدث حتى في ظل ما يستبعده التصريحات الأميركية الرسمية حتى الآن، وحتى في ظل الرئيس صدام حسين إذا ما توفرت ظروف استراتيجية، وإذا ما تغيرت الظروف في المنطقة بشكل يسمح بهذا، وجانب من هذا مرهون بضغوط على أميركا لتغيير سياستها كما حدث في حالة إيران، وجانب منه يتعلق بمقدرة العراق على أن يغير الوضع ويطمئن جيرانه بأنه لا يشكل مصدر خطر..
سامي حداد: وهل تعتقد أن يعني العراق مازال يشكل خطراً؟ الكثير من المسؤولين الأميركيين يعرفون ذلك.. أليس كذلك يا دكتور كروان؟
د. إبراهيم كروان: القضية ليست مؤشرات موضوعية، وإنما هي قضية اذهب أنت واقنع الكويتيين بعد التجربة التي مروا بها أن عندك دليل قاطع على أنه لا يوجد في ظل أي ظروف أي خطر من العراق؟ في ظل هذا النظام..
سامي حداد: شكراً دكتور العاني.. آخر عشر ثواني..
د. عبد الحق العاني: إذا قررت هذه القاعدة، فكان يقتضي أن إسرائيل تُطرد من المنظمة الدولية عندما احتلت لبنان، لأن إذا كان كل غزو أو كل عدوان عسكري يعني أن هذه الدولة تصبح منبوذة، فكان لإسرائيل أن تُنبذ منذ أربعين عام، وهذا غير معقول تماماً.
سامي حداد: مشاهدي الكرام،لم يبق لنا إلا أن نشكر ضيوف حلقة اليوم في الأستديو، الدكتور مجيد العلوي (عضو المعهد الدولي للدراسات الاستراتيجية)، والدكتور عبد الحق العاني (الأخصائي في القانون الدولي)، وكان معنا عبر الأقمار الصناعية من يوتا بالولايات المتحدة الدكتور إبراهيم كروان (المدير المساعد لمركز الشرق الأوسط بجامعة يوتا).
مشاهدي الكرام حتى نلتقي في حلقة أخرى من برنامج (أكثر من رأي) تحية لكم من سامي حداد وإلى اللقاء.