رأس عرفات والسباق على الأدوار

مقدم الحلقة:	سامي حداد
ضيوف الحلقة:	عبد الباري عطوان: رئيس تحرير صحيفة القدس العربي سليم نصار: كاتب ومحلل سياسي لبناني عبد اللطيف مناوي: مدير مكتب صحيفة الشرق الأوسط – القاهرة د. تركي الحمد: كاتب وباحث سياسي – شرم الشيخ
تاريخ الحلقة:	26/07/2002

– الدور العربي في اللجنة الرباعية لحل أزمة الشرق الأوسط
– حقيقة الاقتراح العربي بجعل عرفات رئيساً فخرياً
– السياسة العربية وحقيقة دورها في تنفيذ الهيمنة الأميركية
– إعادة هيكلة وتدريب قوات الأمن الفلسطينية

سامي حداد: مشاهدينا الكرام، أهلاً بكم في حلقة اليوم من (أكثر من رأي) تأتيكم من لندن على الهواء مباشرة.

في السادس عشر والسابع عشر من هذا الشهر في نيويورك اصطدمت إرادة الإدارة الأميركية بمواقف روسيا والاتحاد الأوروبي والأمم المتحدة المعارضة لإزالة الرئيس الفلسطيني عرفات -كما يطالب (شارون)- والرئيس (بوش) الذي أعلن الشهر الماضي أنه يتوجب تغيير القيادة الفلسطينية لدفع عملية السلام، وقبل أسبوع مثل وزراء خارجية الترويكا العربية -السعودية مصر والأردن- أمام الرئيس الأميركي، لم ينبث أي منهم بكلمة عن مستقبل عرفات وبلعوا ما قاله (بوش) بأن المشكلة تتجاوز إلى حد كبير مسألة شخص، ويجب التركيز على إصلاح المؤسسات الفلسطينية، ومع ذلك فقد أعلن الوزراء تطابقاً في المواقف مع الرئيس الأميركي، الاجتماعات الرباعية الاتحاد الأوروبي، روسيا، الأمم المتحدة وأميركا والثلاثية العربية في نيويورك حاولت التوصل إلى صيغة حل وسط تتجاوز تعنت واشنطن وتل أبيب بالنسبة لإزالة عرفات وتُرضي الأطراف الروسية والأوروبية بوجوب احترام تقاليد الديمقراطية من حيث كون عرفات رئيساً منتخباً، فما حقيقة الاقتراح العربي الثلاثي بشطر القيادة الفلسطينية رئيس وزراء منتخب شعبياً أو من أغلبية برلمانية دون المساس بياسر عرفات ليصبح رئيساً رمزياً فخرياً يملك ولا يحكم، ترى من خوَّل هؤلاء للاجتماع بالرباعية؟ هل صحيح أن واشنطن اختارتهم كما جاء على لسان وزير الخارجية السوري فاروق الشرع في تصريحات أدلى بها يوم أمس لصحيفة "السفير" اللبنانية، الرباعية تحدثت عن السعي للعودة إلى المسار الفلسطيني – الإسرائيلي والعمل على المسارات الأمنية والسياسية والاقتصادية والإنسانية، إعطاء الأهمية للقضية الأمنية تأتي في أولويات اللجنة كما قال مبعوث الرئيس الروسي يوم السبت الماضي بعد لقائه بعرفات، فما المقصود بالإصلاح الأمني ومن سيقوم به؟ هل سيكون لحماية إسرائيل أم قمع الانتفاضة أم الاثنين معاً بإشراف عربي؟ هل تضمن الترويكا العربية قيام الدولة الفلسطينية وتلزم شارون بالانسحاب من أراضي الـ 67؟ ما مصير التعهد العربي بوقف العنف والتأثير على حركة حماس بعد مجزرة غزة الأخيرة؟ وللمشاهد العربي أن يتساءل ما إذا كان هناك سباق عربي للوصاية على الفلسطينيين والمراهنة على دور عرفات؟ وكيف سيكون عليه مثلث الرياض – القاهرة – دمشق، الذي تحكم بالدبلوماسية العربية منذ حرب الخليج الثانية وإخراج العراق؟

معنا اليوم في الأستوديو الأستاذ عبد الباري عطوان (رئيس تحرير صحيفة القدس العربي)، والأستاذ سليم نصار (الكاتب والمحلل السياسي اللبناني المعروف)، والأستاذ عبد اللطيف مناوي (مدير مكتب صحيفة الشرق الأوسط في القاهرة)، وعبر الهاتف من شرم الشيخ الدكتور تركي الحمد (الكاتب الصحفي السعودي المعروف).

يمكنكم مشاهدينا الكرام الاتصال للمشاركة في البرنامج على هاتف رقم: 442075870156، وفاكس رقم: 442075873618، وسيظهر الرقمان على الشاشة، أو عبر الإنترنت على العنوان: www.aljazeera.net

أهلاً بالضيوف الكرام، ولو بدأنا بعبد اللطيف المناوي الزميل المصري الذي وصل للتو من القاهرة، أخ مناوي بعد لقاء بوش من قبل وزراء خارجية مصر والسعودية والأردن، قال الأمير سعود الفيصل (وزير الخارجية السعودي): كانت اجتماعات إيجابية، أحمد ماهر (وزير خارجية مصر) قال: مواقف.. كانت المواقف متطابقة، بعيداً عن هدية شارون إلى هؤلاء الوزراء ومجزرة الأطفال في غزة، هل تعتقد أن الوزراء استطاعوا إقناع الرئيس بوش بتغيير موقفه فيما يتعلق بعرفات؟

الدور العربي في اللجنة الرباعية لحل أزمة الشرق الأوسط

عبد اللطيف مناوي: هو في الواقع في البداية أنا أفضل التعبير الذي استخدمته بعد لقاء الرئيس.. الرئيس بوش مع وزراء الخارجية الثلاثة وليس مثول الوزراء الثلاثة في..

سامي حداد: لا المثول الحضور يعني.. يعني هم مش تلاميذ مدرسة يمثلوا، على كل حال، اتفضل.

عبد اللطيف مناوي: بعد اللقاء أنا تقديري الشخصي أن ما تقوم به الأطراف العربية الثلاثة في الوقت الراهن هو محاولة لدفع العملية للاستمرار، هو شكل من أشكال التقدم الدائم إلى الأمام، لأن التوقف في هذه المرحلة يمكن أن يؤدي بالفعل إلى مخاطر عديدة، هل نجح وزراء الخارجية العرب في تغيير أو في إقناع الرئيس الأميركي بوش بتغيير موقفه؟ أنا لا أتصور هناك تغيير كامل تم، ولكن هناك محاولة، محاولة لوقف هذا التدهور الحادث، محاولة لوقف للحصار الموقف الأميركي، لمحاولة تعديله، لمحاولة الوصول إلى مرحلة، إلى نقطة طبيعية نقطة يمكن التفاوض عندها أنا أتصور إن هذه هي النقطة، عندما ذكر الوزير أحمد ماهر أو سعود الفيصل ذكر أن هناك شكل من أشكال التجاوب شكل من أشكال الإيجابية، ليس تطابق، أنا أتصور أن تعبير التطابق ليس التعبير الدقيق تماماً، ولكن أقول أن هناك..

سامي حداد[مقاطعاً]: هذا ما قاله.. هذا ما قاله وزير الخارجية المصري مواقف متطابقة، وسعود الفيصل مواقف إيجابية.

عبد الباري عطوان: أنا أتصور أن ما قصد من مواقف إيجابية أن الحديث عن الإطاحة بعرفات أو ضرورة تغيير عرفات قد يكون قد تراجع إلى حد ما، هذه هي النقطة الأساسية أو تطور..

سامي حداد[مقاطعاً]: سنتطرق خلال البرنامج إلى موضوع.. في الجزء الثاني بعد.. من البرنامج بعد موجز الأخبار عن.. عن.. عن هذا الاقتراح لتقسيم السلطة، رئيس وزراء ورئيس، ولكن يعني هذه الترويكا العربية هل تعتقد أن لها يعني كان لها شرعية، كان لها تفويض من الدول العربية للذهاب ولقاء اللجنة الرباعية لقضية الشرق الأوسط ومن ثم لقاء الرئيس بوش؟

عبد اللطيف مناوي: أنا أتمنى شيء في هذا.. في هذا الموضوع تحديداً، نحن نتحدث دائماً أو نحاول دائماً أن نتصيد أن هناك شكل من أشكال الخلاف العربي- العربي، وأن نتصيد هذه النقطة وأن نضغط عليها ونلعب عليها، لماذا لا نتقبل بعض الأمور على أنها شكل من أشكال التنسيق وتقسيم الأدوار، لماذا لا نتعود أن نقسم أدوار فيما بيننا، دعني أذكرك بموقف بعد حروب 67.. بعد هزيمة 67، نكسة 67، عندما طلب الرئيس عبد الناصر من الملك حسين أن يتفاوض، أن يبدأ التفاوض أو اتصالات مع الطرف الإسرائيلي عبر وسيط أميركي أو غيره، هذه المسألة أعتقد إن هو ينبغي أن نتعودها، ينبغي أن تتعلم كيف..

سامي حداد[مقاطعاً]: يا أخ مناوي يعني.. يعني عندما يصرح وزير الخارجية السوري فاروق الشرع إلى صحيفة "السفير" يوم أمس ويقول إنه هذه اللجنة اختارتها أميركا، صحيفة "البعث" هذا الأسبوع الناطقة باسم الحكومة السورية تقول: إنه ما حدث هو شيء خطير ويدعو إلى يعني شق الصف العربي، هذا مش كلام توزيع أدوار يا أخي..

عبد اللطيف مناوي: يا سيدي.. يا سيدي..

سامي حداد: يعني سوريا غير راضية عن هذه اللجنة؟

عبد اللطيف مناوي: أنا لا أقول إن هذا هو توزيع أدوار، ولكني أقول أن هناك شكل من أشكال الخلافات العربية – العربية، ولكن أنا ما أطرحه أنه ينبغي على الدول العربية أن تتعود أن تلعب في إطار تقسيم الأدوار، ينبغي أن يكون هناك شكل من أشكال تقسيم الأدوار، إذا كان السيد فاروق الشرع قد صرَّح بذلك، فلا أدري ماذا صرح اليوم في لقائه مع الرئيس مبارك مثلاً؟ في لقاءاته مع (….)، أنا أتصور أن هناك قدر عالي من التنسيق، ينبغي أن يكون هناك قدر عالي من التنسيق، هناك شكل من أشكال الخلافات، هناك اختلافات لا ينبغي أن نبني فوق هذه الاختلافات للوصول إلى مرحلة من مراحل النزاع.. تنازع الأدوار، ينبغي أن يكون هناك قدر من أشكال.. شكل من أشكال تقسيم الأدوار وليس تنازع الأدوار.

سامي حداد: عبد الباري عطوان تقاسم أم تنافس على أدوار سواء في المنطقة أو تنافس أمام الإدارة الأميركية؟

عبد الباري عطوان: لأ أولاً دعني أعود إلى كلمة مواقف متطابقة أو تطابق ماذا يعني التطابق؟ نحن نعرف أن الموقف الأميركي متطابق بالكامل مع الموقف الإسرائيلي، يعني فيه هناك تطابق إسرائيلي – أميركي كامل، إزالة ياسر عرفات، سلطة فلسطينية جديدة، فرض تسوية لا ترتكز على أساس قرارات الشرعية الدولية دولة فلسطينية هلامية، إسقاط حق العودة، فهذا يعني إنه الدول العربية أو وزراء اللجنة العربية الثلاثية تطابقوا مع الموقف الإسرائيلي في هذه.. إذا تطابقوا مع الموقف الأميركي هذا يعني أنهم تطابقوا مع الموقف الإسرائيلي وهذا أمر خطير جداً، يعني إما نقول إحنا مواقفنا متطابقة مع بوش طب ما هو.. ما هو الفرق بين بوش وشارون؟ بوش الذي أعطى لشارون هذا الضوء الأخضر لإعادة احتلال الضفة الغربية وقطاع غزة، لتدمير الفلسطينيين لارتكاب المجازر الأخيرة. دعني أقول نقطة أخرى أنا أعتقد الخلاف بين الدول العربية رحمة، التنسيق خطر كبير جداً، إذا كان التنسيق سيتم على أرضية الموقف الأميركي والموقف الإسرائيلي رحنا في داهية، يعني أين التنسيق؟ لا نريد هذا التنسيق، نريد..أنا حقيقة مسرور جداً من الخلاف السوري، أنا كنت دائماً أطالب بأن تنأى سوريا بنفسها عن هذا المحور الجديد، لأنه هذا المحور حقيقة يطبق الأفكار الأميركية والإسرائيلية وليس الأفكار العربية، وإلا لسوريا منذ البداية وقفت، وأميركا نعم هي التي اختارت هذه اللجنة، لماذا لم يكن في اللجنة مثلاً فاروق الشرع مثلاً؟ لماذا لم يكن وزراء سبع دول عربية؟ لماذا هذه الدول الثلاث؟ هذه هي الدول الثلاث، دولتين عاملين علاقات مع إسرائيل والدولة الثالثة ربما في الطريق، الله يعلم.

سامي حداد: مع إنه الأستاذ أحمد ماهر -حتى نكون منصفين- في مقابلة مع صحيفة "الحياة" هذا الأسبوع يقول: إنه عندما عقد اجتماع لجنة المبادرة أوضحت.. أو ضحتُ بكل صراحة أننا لا نطلب تفويضاً من لجنة المبادرة وقال: ليس هناك ولم أسمع خلال الجلسة أي اعتراض، كان هناك تساؤل عن سبب عدم دعوة لبنان، فلسطين، سوريا، ولكن يعني لم يكن هنالك اعتراض على حضور الثلاثية هذا..

عبد الباري عطوان: يا أستاذ سامي.. يا أستاذ اسمعني بس اسمعني، هل.. معقولة.. معقولة أنت رايح تناقش قضية فلسطينية كلجنة ثلاثية ما معكش ممثل فلسطيني؟ أي.. أي مسخرة؟ حقيقة، أنا مواطن فلسطيني، طب أنا بدي أمثل في هذه اللجنة، إذا بتبحث مصيري فأنا لازم أعرف مصيري، لازم أعرف أيش تطبخ لي، لازم أعرف أيش الطبخ مع أميركا، صراحة يعني..

سامي حداد: مع أن.. مع ربما هناك هنالك شبه تفويض، على كل حال..

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: عودة للأستاذ عبد الباري عطوان وباختصار رجاءً، أنت كتبت قبل أيام في صحيفة "القدس العربي" افتتاحية تقول فيها يعني هنالك وصاية عربية على الفلسطينيين يعني هل تعتقد -وكما فهمت من كلامك قبل قليل- إنه لا يوجد ولا واحد فلسطيني كأنما هنالك وصاية الترويكا هذه العربية على الفلسطينيين؟

عبد الباري عطوان: نعم، هي مش بس وصاية، إحنا الفلسطينيين الآن تحت احتلال إسرائيلي كامل أو شبه كامل ووصاية عربية كاملة، يعني إحنا شعب قاصر، يعني يريدون أن يصنعوا لنا.. يفصِّلوا لنا دستوراً، يستوردوا لنا رئيساً للوزراء، يعينوا لنا رئيساً فخرياً، وربما يقولون لنا يجب أن تغسل يديك قبل الأكل وبعده، يعني هذا.. هذا الشيء الباقي إلنا، إحنا يعني شعب ليس لنا.. ليس لنا أي إرادة ولا يُسأل هذا الشعب حتى لو انتُخبنا، لو انتَخبنا رئيس، هذا الرئيس مش مقبول.. يعني الآن حقيقة يقلبوننا كما يشاؤون، الاحتلال عليكم ضاغط، كاتم أنفاسكم منكد عليكم عيشتكم، والدول العربية تساوم على الحقوق الفلسطينية من أجل أن تنقذ نفسها، أن تحسِّن علاقاتها مع الولايات المتحدة الأميركية كلٍ لأسبابه على حساب الشعب الفلسطيني، على حساب قضيته..

سامي حداد: ولكن بنفس الوقت أستاذ عبد الباري، يعني عندما كان القرار الفلسطيني المستقل في أوسلو، لم يتحدث أحد، حدث خلاف وانشقاق عربي، لا أريد العودة إلى التاريخ، إلى عام 93، الآن يعني عندما كان الرئيس الفلسطيني تحت الحصار واجتياح شارون لمناطق السلطة الفلسطينية ومناطق الضفة الغربية كلها يعني، يعني أليس من الإجحاف أن.. أن نجحد الدور العربي والمصري والسعودي بشكل خاص الذي يعني أثناء زيارة الأمير عبد الله ولي العهد السعودي إلى.. إلى (تكساس) مع الرئيس بوش هو الذي ساهم في فك الحصار عن الرئيس الفلسطيني.

عبد الباري عطوان: طيب ما رجع الحصار الآن يعني لو فك الحصار إلى الأبد.. رجع الحصار، الآن الرئيس الفلسطيني لا يستطيع مغادرة مكتبه، طب إذا كان فعلاً نجح في فك الحصار، يجب أن يكون فك أبدي، مش فك مؤقت ونرجع زي ما كنا في الأول ونخرب لجنة جنين اللي هي كانت مفروض أن تحقق في المجازر اللي صارت، لحظة شوي، يعني إحنا.. يعني إحنا صراحة يعني إذا كان العمق العربي اللي بنريد أن نحبه يجب أن يكون هذا العمق العربي عمق مقاوم عمق مجاهد، عمق مقاتل، لكن والله إذا كان العمق العربي عمق مستسلم طب ما خلاص الفلسطينيين يروحوا ويحلوا مشاكلهم مع الإسرائيليين ومع الأميركان وبعيداً عن كل شيء ويتحولوا إلى.. إلى أيدي عاملة رخيصة عند الإسرائيليين ويعيشوا، لكن إذا كان العمق العربي بده يساوم عليَّ وعلى قضيتي من أجل بعض المشاكل بالناجم عن 11 سبتمبر زي ما صار في السعودية مثلاً أو لوضع اقتصادي مصري متأزم مثلاً، لأ، في هذه الحالة تقول لهم والله يا جماعة إحنا شاكرين….

سامي حداد[مقاطعاً]: نأخذ رأي.. دعني أنتقل إلى شرم الشيخ مع الدكتور تركي الحمد. دكتور تركي الحمد، سمعت ما قاله الأستاذ عبد الباري عطوان إنه يعني هنالك فيه وصاية مساومة على الحقوق الفلسطينية من قبل هذه الترويكا العربية.

د. تركي الحمد: والله سيدي الكريم، ما قضية وصاية أو لجنة وصاية، لأنه في الحقيقة يعني ولنتكلم بصراحة ونطرح الأمور بوضوح لأننا هنا نحاول أن نحلل، يعني لا نحاول أن نؤيد هذا الطرف أو نعارض ذاك الطرف أو.. أو إلى آخره، كل ما أقوله يعني المشكلة مع القيادات الفلسطينية أنها تريد العرب كما تشاء، يعني مرة تتصرف بدون الرجوع إلى العرب وبدون أي وصاية عربية وإلى آخره، كما حدث في أوسلو، وعندما تسوء الأمور يريدون تدخلاً عربياً، وإذا أصبح هناك تدخل عربي لماذا يتدخل.. يقوم العرب بهذا الشكل، وهل هم مفوضون من الفلسطينيين أو غير الفلسطينيين وعندما لا يقومون بشيء لماذا لا يفعلون شيئاً، يعني شيء حقيقة أتكلم عن نفسي، وأعذرني إذا كان هناك قصور في الفهم، ولكني فعلاً لا أستطيع أن أفهم هذا الموقف يعني عندما تقوم هذه اللجنة الثلاثية وتذهب إلى الولايات المتحدة وتناقش الرئيس بغض النظر عن النتائج، هذا جهد دبلوماسي، جهد سياسي معين وهو أفضل المتاح في الوقت الحاضر..

سامي حداد[مقاطعاً]: ولكن بنفس الوقت -عفواً- دكتور يعني بنفس الوقت يعني.. يعني وجود لجنة ثلاثية عربية تتحدث في قضية الفلسطينيين ومستقبل عرفات وإنهاء الاحتلال وعودة إلى المسار السلمي، لا يوجد فيها فلسطيني واحد..

د. تركي الحمد: لأ، أنا أقول لك..

سامي حداد: معنى ذلك إنه يعني كما قال عبد الباري عطوان إنه يعني هنالك فيه نوع من الوصاية، الثوب الذي يفصل يلبسونه.

د. تركي الحمد: لأ، أقول لك شيء.. أقول لك شيء سيدي الكريم..

سامي حداد: نعم.

د. تركي الحمد: أقول لك شيء، يعني ممارسة السياسة هي فن الممكن، فإن الموقف الوقت الحاضر نحن نعيش مكوَّن من قوة، لا نعيش في عالم يبحث عن عدل، أو يسعى إلى عدل، أو إلى آخره، القادر هو الذي يستطيع أن يتعامل مع هذه المكونات، مع هذه الظروف للوصول إلى أفضل نتيجة، ممكنة، ليس هناك ما هو شيء مثالي، ولكن أفضل النتائج الممكنة في ظل الظروف الراهنة، هذه نقطة.

النقطة الثانية: القضية الفلسطينية في الوقت الحاضر لم تعد مجرد يعني قضية عامة أو خاصة بالفلسطينيين، بل أصبحت قضية أمن وطني بكل دولة عربية، لكل دولة عربية بهذا الشكل، بمعنى أن القضية الفلسطينية وما يجري الآن في الأراضي المحتلة، وأشياء كثيرة يؤثر على الوضع الداخلي في كل دولة عربية، فبالتالي تحولت هذه القضية إلى قضية داخلية، وبالتالي عندما تسلك هذه الدولة أو تلك الدولة هذا المسلك أو هذه السياسة أو تذهب لتناقش هذه القضية، فإنها تناقش قضية قطرية وقومية في ذات الوقت…

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن هنالك من يفسر إنه قضية أمن عربية دكتور، إنه يعني هذه الانتفاضة سيكون.. يعني كان لها وربما زاد ذلك رد فعل في الشارع العربي ربما انتقلت إلى الدول المجاورة، وهاي قضية الأمن القومي مخالفين هذه الدول إنه انتفاضة أو يعني ردودها تكون في الشارع العربي، وهذا ما لا ترغبه الأنظمة الموجودة.

د.تركي الحمد: شيء طبيعي.. شيء طبيعي، لا أقول لك لأ.

سامي حداد: ما هي قضية إسرائيل ستهجم على سوريا أو لبنان يعني؟

د. تركي الحمد: لأ، أقول لك هذا شيء طبيعي إنه ممكن تنتقل إلى الشارع العربي برمته..، يبقى هنا عندما نتكلم عن القضية في هذا الشكل هو أمن.. أمن.. عن الدول وأمن الأنظمة وأمن أشياء معينة، فإذا كنا نحلل سياسياً يجب عليَّ أن أعرف ردة الفعل هذه، وكيف تتصرف هذه الدولة أو تلك، لكي أحقق أهداف معينة، أما إذا كنت مثلاً انجرفت وراء التأييد أو المعارضة، ولماذا لا يكون هناك فلسطينيين، أو كان هناك فلسطينيين فإني لا أستطيع التحليل، ولا أستطيع أن.. يعني أن تكون الصورة واضحة في.. في ذهني بحيث إني أستطيع الوصول إلى أفضل النتائج، وفي اعتقادي لو رجعنا للتاريخ، أنا أعتقد هذا هو ما ضر العرب، دائماً هناك فرص تاريخية، دائماً أشياء كثيرة تحصل، لماذا لا يستطيع العرب أن يفعلوا شيء؟ لأن الصورة غير واضحة، الصورة غير واضحة على الإطلاق سواء المستقبلية أو الحاضرة، وبالتالي كلها تكون مجرد عدة لا أكثر ولا أقل.

سامي حداد: طيب شكراً أستاذ تركي.. عفواً أبقَ معنا رجاءً. أستاذ سليم نصار، عوداً إلى الترويكا ما الذي حققته حتى الآن؟

سليم نصار: دعني أجيب على باقي التساؤلات بالنسبة للموقف السوري والموقف الفلسطيني.

أولاً: هناك تنسيق بين السلطة الفلسطينية من خلال أبو مازن وشعث وآخرين، واليوم فيه اجتماعات حول هذا الأمر، يعني

سامي حداد [مقاطعاً]: في السعودية.

سليم نصار: الموقف.. الموقف السعودي المصري الأردني هو موقف أيضاً بالتنسيق مع..، اتخذ بالتنسيق مع.. مع السلطة الفلسطينية على اعتبار أن الإدارة الأميركية تمانع وتظن أنه لا يمكن أن تتعاون مع السلطة الفلسطينية الحالية، وإنما..

سامي حداد [مقاطعاً]: مع أن.. مع أن.. مع أن السيد أحمد ماهر (وزير الخارجية المصري) قال إن الرئيس بوش على استعداد أن يستقبل وفداً مسؤولين فلسطينيين يرشحهم عرفات.

سليم نصار: لست أدري..

سامي حداد: يعني إحنا مش عارفين (…) مين نصدق..

سليم نصار: لست أدري.. لست أدري، هذا إلى حدٍ كبير يمكن أن يكون في تغيير في الموقف الأميركي، بس الموقف الأميركي الأساسي يعني لم يستقبل عرفات استقبل عدة مرات شارون، طلب عرفات عدة مرات لقاء الرئيس رفض، عندما كان في.. في نيويورك حاول الطاولة مترين بعيدة عن.. عن بوش، بوش كل وقت يتطلع إلى جانب آخر حتى لا تقع عيناه على عيناي عرفات..

سامي حداد [مقاطعاً]: إذن عودة إلى الترويكا.

سليم نصار: فمعناته على أنه فيه رفض أميركي طبعاً بطلب من شارون على أنه لقاء الرئيس عرفات أو رئيس السلطة الفلسطينية يجب ألا يكون الآن وألا يحدث إلى أن تتغير السلطة ويتغير ياسر عرفات.

عبد الباري عطوان: يعني وينها السلطة؟ أين هي السلطة الفلسطينية؟

سليم نصار: أما.. أما.. أما

عبد الباري عطوان: السلطة الفلسطينية محتلة مناطقها بالكامل، رئيسها محاصر، أمنها 7 آلاف معتقل منهم، واستشهد لحتى الآن حوالي ألفين فلسطيني والجرحى بالآلاف.

سليم نصار: هذا.. هذا صحيح، ولكن اسمح لي.

عبد الباري عطوان: طب وين هي السلطة؟ لا توجد سلطة، السلطة الآن لأن إحنا نتحدث عن سلطة هلامية.

عبد اللطيف مناوي: اسمح لي فيما.. فيما يتعلق

سامي حداد: عندي موجز أخبار.

عبد اللطيف مناوي: فيما.. فيما يتعلق بمسألة الترويكا العربية حتى الآن نقف عند حد الاتهام وتوجيه هذا الاتهام لهذه الدول أنها تعمل لصالح أميركا أو.. أعود إلى.. التقط النقطة الخاصة التي قالها الدكتور تركي الحمد أن السياسة هي فن الممكن، إذا لم تكن السياسة فن الممكن في إطار..

سامي حداد: السياسة فن الممكن. وهذا ما سنتطرق إليه بعد موجز اأخبار. وعن الثوب الذي فصل للسلطة الفلسطينية شطرها رئيس فخري رئيس وزراء يتسلم كل شيء، وماذا عن الأمن والتنسيق الأمني وتدريب الفلسطينيين من قبل من ومن سيدفع هذه الأموال بدل من دفعها إلى حماس بدل أن تكون المقابل لإسرائيل بالدفاع عن إسرائيل.

[موجز الأخبار]

سامي حداد: لنقرأ بعض المشاركات عبر الإنترنت حتى لا يفوتنا الوقت –إن شاء الله- ما بيشتغل الإنترنت، لأ شغَّال والحمد لله.

محمد الكردي، من الأردن، يقول: هذا مساءلة للدكتور تركي نصف الدبلوماسية السعودية أو توصف الدبلوماسية السعودية على أنها ملاك يدور في فلك (فن الممكن) إن فصيل.. إن فصيل مقاوم قادر أن يحقق ما عجزت عنه دبلوماسيتكم عبر ستين عاماً. تحب تجاوب دكتور تركي على هذا الأخ من الأردن؟

د.تركي الحمد: والله هذه وجهة نظره وهو حر فيها، يعني ماذا تقول له؟

سامي حداد: o.k.. ok. هاني جعيدي من فلسطين: هل العرب يشكلون قطباً فاعلاً في حياكة الصفقات والمؤامرات الإقليمية، أم هم دائماً مستقطبون ليكونوا أداةً لتنفيذها والترويج لها؟ نفس..

أحمد عبد القادر من الأردن: أنا فلسطيني، وأتفق مع الدكتور عبد الباري عطوان، ويجب للفلسطينيين تحديد قياداتهم والمقاومة.

رشيد الموسوي من العراق يقول: وجود هذه اللجنة هو إقرار من هذه اللجنة بعزل عرفات وفرض الوصاية على الجانب الفلسطيني تنفيذ لأوامر أميركا وتفتيت القضية.

وهذا ينقلني إلى موضوع ما تناقلته كل الصحافة العالمية بجميع اللغات والعربية عن موضوع طبخة في القاهرة كانت من الوزراء الثلاثة على أساس أن يكون هنالك نظام تغيير الدستور الفلسطيني، يجتمع المجلس الوطني الفلسطيني، تغيير الدستور، انتخاب رئيس وزراء تكون لديه صلاحيات، ويكون الرئيس عرفات يعني رئيساً رمزياً. عبد اللطيف.

عبد اللطيف مناوي: يعني دعني.. على

سامي حداد: إجماع كل الصحف

حقيقة الاقتراح العربي بجعل عرفات رئيساً فخرياً

عبد اللطيف مناوي: دعني نضع إجماع كل الصحف مع تصريحات رئيس الدولة المتهمة بهذا، الرئيس مبارك شخصياً صرح في حواره بأنه لا يجوز لا يمكن في الثقافة السياسية العربية، لا يمكن لرئيس أو ملك أن يكون ملك شرفي، بينما إذا وصل إلى هذا المنصب وإلى هذا المستوى لا يملك إلا أن يكون فاعلاً في الحياة السياسية، لأنه لو بقي كمنصب شرفي هذا هو.. هذه لا تتطابق مع طبيعة الثقافة العربية، هذه رقم واحد

سامي حداد: فبالتالي لا تتطابق مع

عبد اللطيف مناوي: مع الثقافة العربية الثقافة العربية

سامي حداد: لأن الرئيس الشرفي هو منتهى الديمقراطية وليس.. وليس هو الحاكم يعني.

عبد اللطيف مناوي: ولكنها لا تتطابق مع الثقافة العربية، هذه نقطة.

النقطة الثانية: إن هناك تأكيدات مستمرة لا أعلم ما هو المطلوب أكثر من ذلك على كل المستويات المصرية والعربية بأن الرئيس عرفات هو الرئيس الفلسطيني المنتخب من قبل الشعب الفلسطيني، وبالتالي هذا الموقف هو ذاته الذي يتطابق مع الموقف الأوروبي، والموقف العربي والموقف الأوروبي هو الذي يجابه الموقف الأميركي، والذي أعتقد أن نتيجة تطابق هذين الموقفين أدى نسبياً إلى تعديل في وجهة النظر، هذه هي

سامي حداد: إذاً هذا أستاذ.. أستاذ مناوي

عبد اللطيف مناوي: اتفضل.

سامي حداد: يعني.. يعني قبل يومين فقط في صحيفة "الفيجارو" الفرنسية عشية وصول الرئيس مبارك إلى فرنسا وإجراء محادثات مع الرئيس (جاك شيراك)، قال الرئيس مبارك في "الفيجارو" يعني إحنا عاوزين عرفات على أساس إنه لأنه يستطيع أن يقدم تنازلات، وبعد ذلك يعني يستطيع أن يقدم تنازلات، وبعد ذلك يعني يترك.. اسمح لي يترك مركزه بعد أن تنتهي العملية يعني، عملية أية مش عارف يعني؟

عبد اللطيف مناوي: دعنا لا نحمَّل أيضاً الأمور أكثر مما تحتمل، أنا لا أتصور هذا نسب للرئيس، أنا قريت التصريحات

سامي حداد: ذكرها..

عبد اللطيف مناوي: أنا قرأت التصريحات التي ذكرها

سامي حداد: وفيه عندي هنا..

عبد اللطيف مناوي: أستاذ سامي، التصريح يقول إن عرفات، دعنا نكون واقعيين ومنطقيين، لعبة التفاوض أو لغة التفاوض في النهاية هي شكل من أشكال التنازلات المتبادلة، هذه نمرة واحد.

نمرة 2: كما سبق وأن قلنا أن السياسة هي فن الممكن وفن التعامل مع الواقع.

نمرة 3: حتى نُبرئ أيضاً ليس.. ليس المطلوب اليوم هو أن نزيل التراب على كافة الأنظمة، أن نتهم هذا بالعمالة، وهذا بالتخوين، وهذا يبحث عن صالح، وهذا.. ليس هذا هو المطلوب،

سامي حداد: أنا.. أنا لم أتطرق ولم أقل كلمة عمَّالة، يعني تصريحات الرئيس مبارك قبل يومين في "الفيجارو" مقارنةً مع ما قاله في.. في.. في شهر مايو/آيار في "نيويورك تايمز" عندما كان قبل ذهابه إلى الولايات المتحدة، وقال إنه يعني يمكن إعطاء الرئيس صبغة سنة، ومن ثم يعني

عبد اللطيف مناوي: يا سيدي هذا الكلام مش

سامي حداد: يعني بلاش من تحت الأحزمة يعني ولكن هذا الكلام يدل إنه فيه حاجة يعني مخبئة للرئيس الفلسطيني.

عبد اللطيف مناوي: ولكنه.. ولكنه أعطى دائماً الحق للفلسطينيين في التغيير، أعطى الحق للفلسطينيين في أن ينتخبوا أن هذا الرئيس هو رئيس منتخب، ولن يصل تأكيد الموقف المصري الواضح في هذه المسألة هو دعم القضية الفلسطينية، دعم الموقف الفلسطيني، دعم السلطة الفلسطينية في كافة مواقفها التي تختارها، دعني أُذكِّر بشيء بسيط حتى لا نقع في دائرة تعليق الجرس في رقبة النظام المصري وهذا هو، جميع.. جميعنا يذكر تماماً أن مصر قد تعرضت إلى ضغوط أميركية هائلة في مرحلة من المراحل وانتقادات أميركية نتيجة أنها اتُّهمت بأنها تحرِّض عرفات وتُحرِّض السلطة الوطنية الفلسطينية على عدم الدخول أو عدم الانصياع، أنا أتصور أنه لولا الموقف المصري في هذه المسألة، لولا الدعم المصري للسلطة الوطنية الفلسطينية، أتصور إن السلطة الوطنية.. خصوصاً سلمت في أمور كثيرة من زمان، دعني أعود إلى مسألة كامب ديفيد التي أيضاً كاد أن يوقِّع عليها الرئيس عرفات لولا الموقف.. لولا العودة إلى الموقف المصري والسعودي في تلك الفترة، لا.. لا..

سامي حداد [مقاطعاً]: إذاً.. إذاً بعبارة أخرى، إذا أراد الرئيس عرفات، ومعروف أنه دائماً يستشير الأخوة في مصر، معنى ذلك إذا قالوا يوم غدٍ كفى الله المؤمنين شر القتال، وبتصير رئيس رمزي ربما استمع إليهم يعني

عبد اللطيف مناوي: ولكن ليس هذا هو الموقف المصري بالمرة، وليس هذا الموقف العربي بالمرة، وليس هذا هو الموقف الأوروبي، قد يكون هذا مطلباً إسرائيلياً أميركياً.

سامي حداد: إذاً.. إذاً إلى ماذا ذهبت الترويكا العربية وشافت الرئيس بوش والرباعية على أساس إنه بوش لا يريد التعامل إطلاقاً مع.. الفلسطينية، شارون لا يؤمن بذلك، معنى ذلك عاوزين نتوصل إلى حل وسط.

عبد اللطيف المناوي: يا سيدي.. يا سيدي، دعني أرد عليه، أعود إلى النقطة الأساسية أن أيضاً السياسة إذا كان غير مفيد إذا كانت الولايات المتحدة الأميركية هي تملك (…) بالفعل، ونحن في واقع عربي سيئ، دعنا نعترف بهذه المسألة، نحن في أضعف فتراتنا، نحن في حالة من حالات الانهيار العربي، أنا أتصور أنه بدلاً أن نحل أمورنا، نستطيع أن نحل مشكلاتنا وأمورنا بلغة الخطابة وبلغة الشعارات، ثم نذهب ونرتاح وننام، نستطيع أن نركض بمجموعة من الهتافات، ولكن أتصور أن إذا كان هذا هو الموقف، الولايات المتحدة الأميركية قد ترفض في هذه المرحلة التعامل مع الرئيس عرفات، ما هو المطلوب تحديداً من العرب؟ هل المطلوب في هذه المرحلة أن يتوقفوا تماماً أن يرفضوا التعامل مع الولايات المتحدة الأميركية؟ القضية الفلسطينية ليست قضية فلسطينية وحدها، ليست هناك وصايا، ولكنها أيضاً قضية أمن العرب، قضية أمن قومي عربي، دعني أعود سريعاً إلى.. إلى

عبد الباري عطوان: بس خليني أرد على..

سامي حداد: سأعطيك المجال، عبد الباري يريد أن يجيب إنه لا.. يعني لا يوجد أي يعني خطة عربية لتغيير نظام.

عبد الباري عطوان: يعني أنا بدي أسأل سؤال هل تقبل مصر مثلاً أن تُشكِّل لجنة ثلاثية سورية، عراقية، ليبية لبحث لتغيير الرئيس.. مثلاً؟

عبد اللطيف مناوي [مقاطعاً]: القياسات مختلفة.. القياسات مختلفة تماماً

عبد الباري عطوان: لحظة.. لحظة دكتور، أولاً.. أولاً يعني هذا شيء يجب أن يكون خط أحمر بالدول العربية، هذه يعني فيه قيادة فلسطينية هذه القيادة المنتخبة إنه تبحث الدول العربية إنه والله شرفية أو غير شرفية هذه إهانة للشعب الفلسطيني، كأن الشعب الفلسطيني أطفال، تتفضل تقول شعارات لحظة شوي

سامي حداد: اتفضل.

عبد الباري عطوان: ما فيش شعارات، اليوم هذا الشعب الفلسطيني البطل، اليوم عمل عملية، قتل 3.. 4 مستوطنين، وربما تأتي عمليات قادمة تكون أكثر من ذلك، ما فيش شعارات.. إحنا.. إحنا الشعب الفلسطيني نناضل من أجل تحرير أرضنا.

عبد اللطيف مناوي: وهذه العملية.. وهذه العملية لحظة

عبد الباري عطوان: من أجل تحرير.. تحرير أرضنا

عبد اللطيف مناوي: وهذه العمليات تلقى قدر عالي جداً من التقدير سواء على مستوى أنت..

عبد الباري عطوان: لحظة.. لأ، مش شعار، هذه مش شعارات، بس لأ هذه مش شعارات

عبد اللطيف مناوي: اتفضل.. اتفضل

عبد الباري عطوان: أنا بأشوف إن هذا (….) اللي بيطالب بتحرير أرضه، اللي بيطالب بتحقوقه كاملة، اللي بيطالب بحق العودة للاجئين 6 ملايين لاجئ فلسطيني، اللي، تطالب بفلسطين التاريخية، هذا لا يطرح شعارات، هذا بيطرح حق، ويجب الدول العربية جميعاً..

عبد اللطيف مناوي [مقاطعاً]: إذاً ما هو البرنامج.. ما هو البرنامج المطروح؟

عبد الباري عطوان: البرنامج.. البرنامج ماشي، بس إيش المشكلة؟ إن الدول الثلاثة تعهدت لأميركا بوقف العمليات الفدائية.. بوقف العمليات الاستشهادية، وأجروا اتصالات مع حماس، وأجروا اتصالات مع كتائب شهداء الأقصى بوقف هذه العمليات، طب خلونا نقاوم، يعني أنتم.. وبتقوم..

سامي حداد [مقاطعاً]: تعرف أنه دكتور.. عفواً.. عفواً أستاذ، يعني مصر والأردن يعني علاقتهم ليست كما بد مع حماس، يعني بلاش يعني نحدد، أيه

عبد الباري عطوان: لا.. لا، يعني أنت بدك تقول السعودية، طبعاً، السعودية أجرت اتصالات مع حماس، ما أنا بأقول مش خايف.. مش خايف إلا من الله، شوف يا سيدي أجرت اتصالات وطلبت من حماس وقف العمليات لمدة ستة أشهر، والرئيس مبارك أعلن في مؤتمر صحفي بأنه هناك كان على وشك اتفاق لتوصل إلى وقف العمليات كلها لمدة ستة أشهر لإعطاء جهود السلام فرصة، طب مين خوَّل الدول العربية مين خوَّل الحكومات العربية إنها.. إنها تطالب الفلسطينيين بوقف المقاومة؟

عبد اللطيف مناوي: ألم تتجاوب.. ألم تتجاوب حماس مع المطلب.. ألم تتجاوب حماس..

عبد الباري عطوان: لحظة.. لحظة.. بعدين الحمد لله، والحمد لله.. الحمد لله إنه شارون يعني خرب الخطة كلها، لأنها هذه زي مسجد ضرار، كانوا حقيقةً.. حقيقةً يريدون إلحاق الأذى بالشعب الفلسطيني، ما عندهمش بديل، لو فيه بديل والله، طب دولة..

عبد اللطيف مناوي [مقاطعاً]: ما هو البديل؟.. ما هو البديل؟ اطرح لي البديل؟

عبد الباري عطوان: لحظة.. ممكن.

سامي حداد: عوداً.. عوداً حتى لا يتفرع الحديث

عبد الباري عطوان: طب قليل

سامي حداد: لأ، عندي مكالمة من ألمانيا، يعني موضوع تغيير تركيبة السلطة، يعني نحن نلاحظ إنه يعني الرئيس عرفات بيستجيب رويداً رويداً، يعني مباركة.

عبد الباري عطوان: أيش.. يعني

سامي حداد: مباركة.. اسمح لي.. مباركة السلطة لهذه الترويكا العربية للذهاب إلى واشنطن والالتقاء بالرباعية، اسمح لي، إزاء الاصلاحات، توحيد أجهزة الأمن، تعيين وزير داخلية لأول مرة.. عبد الرزاق اللي كان قائداً لجيش التحرير الفلسطيني في الأردن، تعيين وزير جديد للمالية، قضاة مستقلين يعني.. يعني بدأ يعني يتماشى مع هذه النغمة خاصةً أنه هنالك بعض الفلسطينيين مثلاً حنا عميرة عضو لجنة.. في منظمة التحرير يقول إنه يعني هنالك أميركا.. أميركا وإسرائيل تسعيان لتحويل منصب عرفات إلى منصب استشاري وتجريده من صلاحياته، ويقول: هنالك أطراف فلسطينية رسمية تتحاور في هذا الموضوع نبيل شعث يوم أمس في.. في.. في السعودية يقول إنه يعني والله فكرة تعيين رئيس وزراء فكرة جيدة، يعني فيه

عبد الباري عطوان:طب يا أخي.. يعني فيه السلطة.

سامي حداد: أنت تعرف التطبيق الجديد أو طبخة يجب أن تُبلع.

عبد الباري عطوان: طب خليني أجاوبك أولاً.. أولاً، يعني أنت يعني أصلاً قانونياً لا تستطيع أن تجبر سجين ويكون إنسان فاقد حريته، وتقول إن هذا عنده.. عنده الحرية الكاملة لاتخاذ القرار، تقول السلطة تتجاوب، أي سلطة؟ إذا قلنا إن الضفة الغربية كلها محتلة، قطاع غزة اليوم قبل أول أمس كانت فيه غارة، وقُتل 16 شخص منهم 9 أطفال وتورط جديد اليوم في قيادة..، ونسفوا 3 مصانع بيسموها مصانع طلعت بلاستيك، أي.. أي سيادة؟ لما إذا كان الرئيس عرفات يتمتع بسيادة، ويتمتع بحرية شخصية، ويتمتع بالسلطة، يتمتع بأمن وبجيش وبطائرات وبصواريخ، هل هذا نقول: آه والله هو

سامي حداد: سليم نصار..

عبد الباري عطوان: يعني واحد سجين في مكتبه.

سامي حداد: سيد نصار، ما يطرح الآن هل يمكن أن يكون حلاً وسطاً إذا فعلاً كما وعد الرئيس بوش.. أسأل سؤالاً رجاءً

سليم نصار: أي نعم.

سامي حداد: إنه يعني ربما تعلن الدولة في.. في العام القادم لن يكون أي شيء الآن بسبب الانتخابات النصفية للكونجرس في الولايات المتحدة شريطة أن يزول عرفات، حل وسط نضع رئيسنا فيه

سليم نصار: أستاذ سامي.. أستاذ سامي

سامي حداد: يعني زي ما قال عبد الباري حل وسط مقبول لجميع الأطراف.

سليم نصار: خليني أقول شيء بالنسبة للأستاذ عبد الباري عم يحكي عن السلطة الفلسطينية، هناك خلاف بين السلطة الفلسطينية وفصائل حماس والجهاد الإسلامي حول الرؤية أو إيجاد حل بالنسبة إلى..

سامي حداد: معروف إنه 67 والقدس (…) هذا معروف.

سليم نصار: بس.. أبو.. أبو عمار شخصياً هو دائماً يستنكر عملية أن تقوم فيها حماس والجهاد الإسلامي، نحن نتذكر إنه لما زار جنوب إفريقيا، و(مانديلا) فرجه على السجن تبعه، قال له كم بقيت كم يوم؟ قال له: 27 سنة، قال له: ليس هذه كثير، طب 27 سنة يقول لا، أبو عمار بعد 4، 5 أيام كان.. عم يتصل بالتليفون بجميع الزعماء العرب يقول: أنقذوني، يعني بده كمان السلطة الفلسطينية والرئيس أبو عمار يأخذ موقف أكثر صلابة بالنسبة لهذا الموقف، بده يحارب ok خليها تمشي.

عبد الباري عطوان: هذا صحيح.. صحيح، أنا معاك إنه، أنا مش مع.. أنا مع إنه أنا مش مع.. أنا مع إنه يحل السلطة، أنا مع إن يقف ياسر عرفات وقفة عز أمام الشعب الفلسطيني يقول أنا والله لا.. لا.. لست على رأس سلطة، ولست أملك سيادة، وهناك مؤامرة أنا مش مستعد أشارك فيها، أنا هذا قلت الكلام قبل 8 شهور، بس بالنسبة لمانديلا، مانديلا كانت عنده عمق إفريقي مقاوم، الدول الإفريقية لم تمارس ضغطاً على الإطلاق على جنوب إفريقيا، كانت مدفعية ثقيلة للمؤتمر الوطني في جنوب إفريقيا، وكانت تدافع وتفتح جبهاتها للمقاومة ضد النظام العنصري في جنوب إفريقيا، هل هذا يحدث حالياً؟

سامي حداد: لنأخذ هذه المكالمة.

عبد الباري عطوان: الدول العربية الآن.. الدول العربية تضغط على الفلسطينيين، وتغلق الحدود، وبالعكس وتطالب الفلسطينيين بأن يتنازلوا عن حقوقهم.

سامي حداد: لنأخذ هذه المكالمة -مشاهدينا الكرام- من السيد سعيد دودين في برلين بألمانيا. مساء الخير أستاذ سعيد.

سعيد دودين: مساء الخير.

سامي حداد: اتفضل يا سيدي.

سعيد دودين: حقيقة أنتظر لما يكمل الأخ عطوان إذا ممكن.

سامي حداد: خلص.. اتفضل.

سعيد دودين: في الحقيقة أنه يعني هناك خلل في النظرة القائمة لما أسمع إنه مساء الخير.. في الحقيقة لما أسمع إن الزملاء بيتكلموا عن التفاوض اللي بيقوم عن تنازلات متبادلة أو سياسة هو فن الممكن في الحقيقة هناك فيه خلل منهجي في النظرة هناك خطة.. مخطط هيمنة لفرض الهيمنة، مخطط واضح المعالم، وهذا المخطط للتحالف الأميركي الصهيوني حقق نجاحات هائلة جداً تجسدت في.. في اتفاقية كامب ديفيد، وادي عربة، وأوسلو، وهمَّ في الحقيقة إنهم بيحاولوا ينفذوا مخططهم بشكل واضح جداً، الترويكا على انفراد أو بمجموعهم هم في الحقيقة أدوات يعني بيتم تفعليها ضمن إطار مخطط الهيمنة اللي بيتم تنفيذه عبر مخطط الهيمنة، على سبيل المثال في أوسلو لأول مرة في تاريخ البشرية ترغم جزء من.. من قيادة شعب لتوقيع.. شعب تحت الاحتلال لتوقيع اتفاقية تضمن أمن وسلامة قوات الاحتلال، ولما فشلت في القيام بمهامها بفضل المقاومة الشعبية طبعاً بيحاولوا بأي شكل من الأشكال بمساعدة الدول العربية اللي للأسف فقدت أو حتى تلاشت سيادتها الوطنية في اتخاذ القرار في فرض مخطط الهيمنة، أنا بأتساءل عندما تحرص

سامي حداد [مقاطعاً]: كيف.. أستاذ.. أستاذ.. أستاذ سعيد، أنت تحكي الأشياء عاميات، يعني ممكن تعطي أمثلة، الدول التي فقدت سيادتها للدول المهيمنة، يعني.. يعني فارقة معاه هذا..

سعيد دودين: نعم، عندما انتخب شارون وقال أحد الرؤساء العرب فلنمنح شارون فرصة، ولم يتحدث هذا الرئيس ماذا تعني الفرصة، وبعد كافة الممارسات لم نسمع من هذا الرئيس بأن هذه الفرصة قد انتهت…

سامي حداد: OK أستاذ.

سعيد دودين: نعم، نعم، في الحقيقة مصر فقدت سيادتها في اتخاذ قرار مستقل يتماشى مع المصلحة الوطنية ويتماشى مع ما تبقى أو ما أطلق عليه الأمن.. مصلحة الأمن العربية.

الأردن يعني تقوم بدور حراسة.. تقوم بدور حراسة لحدود المحتل وتقتل وتطلق النار وتسجن من يحاول أن يدعم شعب بيدافع عن حياة أطفاله.

السؤال ليس نريد حرب أم لا نريد حرب؟ السؤال هناك شعب يباد من قبل معتدين، من قبل احتلال، وهل هناك التزام إنساني وأخلاقي وسياسي للدول العربية لحماية حياة هؤلاء الأطفال؟ هناك أسئلة خاطئة تطرح إن نسبة القوي.. السياسة هو فن تحويل نسبة القوى للوصول إلى أهداف سياسية، الزميل اللي تكلم عن تنازلات متبادلة ما هي التنازلات المتبادلة التي تمت في باريس بين فيتنام والولايات المتحدة؟ ما هي التنازلات المتبادلة التي تمت بين حزب الله وإسرائيل؟ وأنا.. أنا أستغرب آراء الدكتور تركي اللي أنا يعني بأعتبر إنه إنسان ممكن إنه يكون باحث علمي، في الحقيقة إنه السياسة السعودية تسخر الآن من أجل تنفيذ مخطط الهيمنة اللي الآن إلُه هدفين، الهدف الأول هو فرض نظام لحدي على الشعب الفلسطيني، والهدف الثاني هو فرض نظام هيمنة على الشعب العراقي من.. من و.. وهذه المشاركة اللي بتقوم فيها أطراف عربية راح يكون إلها عواقب وخيمة جداً على العالم العربي، لكن أنا متفاءل إنه.. إنه إرادة الإنسان العربي للمقاومة راح تتبلور في المستقبل بشكل اللي ممكن إنه يحول تنفيذ.. دون تنفيذ الهدف الرئيسي..

سامي حداد: OK ، شكراً أستاذ سعيد، الواقع أريد.. يعني ذكرت الأستاذ تركي الحمد وإنه تحدثت عن موضوع السياسة السعودية وتسخيرها لتنفيذ الهيمنة الأميركية، أعتقد أن الأستاذ تركي الحمد له الحق في أن يجيب على ذلك، تفضل يا دكتور تركي.

السياسيات العربية وحقيقة دورها في تنفيذ الهيمنة الأميركية

تركي الحمد: والله سيدي نحن لما نتكلم ونحاول أن نحلل موضوعياً يعني لا نحاول أن نبرر هذه السياسة أو ندافع عن تلك السياسة أو نهاجم هذه السياسة أو تلك السياسة، نحن نحاول أن نحلل، قد نكون مخطئين وقد نكون مصيبين، وبالتالي لما نتكلم عن السياسة السعودية وعنها مثلاً تستخدم أداة للهيمنة وأشياء معينة، هذه يعني هذه تهم عامة، قد يعني.. يعني لا تستطيع إنك تناقشها، يعني ليست شيئاً ملموساً ممكن ألمسه، وهذه تهم، قد تجد من يؤيدها.. قد تجد من يعارضها، قد تجد من كافة هذه الأشياء ولكني أنا أنظر إلى هذه السياسات كمحاولات في النهاية سأحكم عليها من خلال معيار معين، أنا أعتقد إنه هذه الأشياء التي ننتقدها ألا وهي المقاييس والمعايير، أي سياسة.. أي حركة أحكم عليها من خلال نتائجها في النهاية، أحكم عليها من خلال نتائجها، وسواء كانت السياسة السعودية الدبلوماسية السعودية أو غير السعودية، فأنا أعتقد فيه نقطة معينة، الجميع بدأنا يعني ننساها ونتكلم في الكلام.. أو الخطاب العربي العام يتكلم عن التهم والمؤامرة ومخطط الهيمنة.

أخي سعيد، مثلاً، يتكلم عن مخططات الهيمنة إلى آخره، لنفرض أن هناك مخططات وليكن هناك مخططات، بل هناك مخططات، طب السؤال اللي طرح نفسه ماذا أعددنا لذلك؟ ما هو المقابل؟ ما هي الأشياء التي لدينا؟ مشكلتنا نحن العرب ولأكثر من 50 عام منذ قضية فلسطين، منذ 48 وإلى الآن ونحن ندور في نفس الخطاب، في نفس الكلمات.. في نفس التهم.. في نفس الأشياء، نتكلم عن مؤامرة، عن مخطط، عن.. عن، ولكن في النهاية ماذا أعددنا لمواجهة ذلك؟ أنا لا أرى شيئاً، هذه نقطة، النقطة الثانية

سامي حداد: النقطة الثانية قبل ما يرد عليك الأستاذ عبد الباري، اتفضل نعم

تركي الحمد: OK بس.. إنها نقطة أساسي يعني لأن على التليفون أعتقد أخذ راحتي بالكامل..

سامي حداد: اتفضل.

تركي الحمد: النقطة الأخرى أنا أجد الآن إنه أصبح الحديث كله عن عرفات مستقبل عرفات.. السلطة الفلسطينية ونسينا الشيء الجوهري في القضية كلها، ألا وهو الشعب الفلسطيني، يعني الآن الكثير نحن كلنا اللي جالسين.. جالسين بأمن وسلام، صحيح نعاني نفسياً، ولكننا لا نعاني كالفلسطينيين في المخيمات، الإنسان الفلسطيني نفسه هل يستحق عرفات أن أضحي بالشعب الفلسطيني من أجله؟ يعني مهما كانت قيمته.. مهما كان قطره، مهما كان أشياء معينة، قد تقول لي هل أرضخ لرأي الأميركان؟ المسألة دي مسألة تحدي وتأخذني العزة بشيء معين، وأنه هذا رمز للشعب الفلسطيني إلى آخره، وأنا أكررها دائماً أنه فن الممكن، لماذا لا تأتي مبادرة من ياسر عرفات نفسه؟ فيقول طيب الأميركان يقولون هذا الشيء إذن أنا لن أرشح نفسي للرئاسة، والزعامة في النهاية ليست منصباً، الزعامة في النهاية هي كون الشخص يصبح رمزاً تاريخياً كما أصبح (غاندي) في الهند الذي لم يكن له منصباً رسمياً، كما أصبح (نيلسون مانديلا) في جنوب إفريقيا، والذي الآن ليس له منصب رسمي، ولكن كلمته مسموعة، الرمز التاريخي يفرض نفسه حتى لو..

سامي حداد [مقاطعاً]: إذن.. إذن أنت مع.. مع.. مع فكرة إنه يعني تغيير الدستور يكون هناك رئيس وزراء ويكون منصب الرئيس عرفات منصب.. منصباً فخرياً رمزياً.

د. تركي الحمد: سيدي الكريم هذه كلها تفصيلات إذا اتفقنا على المبدأ، المبدأ هو أنني أعيش في عالم من القوة، وأنني إذا أردت أن أحقق مصلحة الشعب الفلسطيني أن أوقف هذه المجازر.. أن أجعل الطفل يذهب إلى المدرسة، المرأة لا تفقد زوجها، إلى آخره، يجب أن أقدم تضحيات، قد إنه هذا يجرحني كثيراً ولكن هذا هو العالم الذي نعيش به، أن أحاول ما هو الأفضل لهذا الشعب، وأعتقد إنه الأفضل لهذا الشعب يتم من خلال قنوات كثيرة، ولكن إذا أصبح لدي الوعي بأنه قضيتي الأساسية هي قضية الشعب نفسه وليست قضية..

سامي حداد: إذن أنت تتفق مع ما قاله الرئيس (بوش) للترويكا العربية القضية أهم من قضية شخص، يعني أهم من قضية عرفات.

د. تركي الحمد: بطبيعة الحال.. بطبيعة الحال وأنا أعتقد هذه هي النقطة، لكن لماذا لا نفعل هذا الشيء؟ لأنه –كما قلت سابقاً- ليس لدينا صورة مستقبلية، نحن نسير على فعل ورد فعل، ماذا قالت أميركا إذا أنا ضدها؟ وكما قال أحد المشاركين مثلاً إيش إنه الموقف الأميركي متطابق مع الموقف الإسرائيلي، إذن مواقفنا يجب أن لا تتطابق مع الموقف الأميركي لأنه تطابق مع الموقف الإسرائيلي، أنا.

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن الدعوة إلى إنه.. دعوتك إلى إنه عرفات يتنازل وإلى آخره يعني استجابة لدعوة (شارون) وبوش إنهم لا يتعاملان مع هذا الرجل، دكتور سأعطيك المجال بعد ذلك، والأخ عبد الباري أراه يتحفز للإجابة.

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: عبد الباري عطوان أردت أن ترد على الدكتور تركي.

عبد الباري عطوان: يعني أولاً الدكتور تركي يفترض بإنه هناك دولة، وهناك سلطة، وهناك تنازل عن هذه السلطة، لكن في الواقع فيه مزبلة، لا فيه سلطة ولا فيه سيادة ولا فيه قرار مستقل ولا قرار غير مستقل، فيه يعني كيان فلسطيني هلامي تحت احتلال، ومازال تحت الاحتلال.

سامي حداد: إذن هل تشكك.. معنى ذلك تشكك في المساعي العربية لإنقاذ أو لتنظيف هذه المزبلة كما قلت؟

عبد الباري عطوان: لحظة.. لحظة، هو.. هو.. هو اللي بيحكي الأستاذ الدكتور تركي عن غاندي ومانديلا بيضرب أمثلة، بأود بأقول بأحب أذكر الدكتور تركي الحمد بإنه غاندي ومانديلا لما اتنازلوا.. اتنازلو بعد أن حرروا جميع أراضيهم، وبعد أن أقاموا دولة ديمقراطية وبعد أن ثبتوا استقلال بلدانهم، لأ لما يصير فعلاً إحنا كفلسطينيين نقيم دولة مستقلة ودولة ديمقراطية ودولة على كامل التراب.. التراب الفلسطيني، في هذه الحالة الشعب الفلسطيني سيطالب ياسر عرفات بأن يرحل، وليس الولايات المتحدة الأميركية وليس اللجنة الثلاثية وليس شارون

سامي حداد: إذن أنت تتفق مع الرئيس المصري عندما قال في "الفيجارو" يا أستاذ عبد الباري، وكتبت أنت مقال فيها يعني، يعني أنت تهاجم ما قاله، إنه يعني عرفات

عبد الباري عطوان: لأ أنا..

سامي حداد: حتى.. حتى تقام لهم دولة بدك تتفق مع الرئيس مبارك

عبد الباري عطوان: لا.. لا، هم اللي بيقول إياه، لأ هم بدهم، لأ مش باتفق معه، الرئيس مبارك بده المشروع المطروح العربي حالياً على الشعب الفلسطيني مشروع غير مضمون، يعني ماذا هم بيقولوا إنه بيتبنوا مشروع بوش، بيعتبروه إيجابي، طب ماذا لو سقط بوش بعد 3 سنوات في الانتخابات إذا بيذهب الرئيس بوش إلى مجلس الأمن ويصدر قرار ملزم زي القرارات اللي صدرت ضد العراق يجب تنفيذه بالقوة، مثلما حدث في العراق وليس قرارات غير ملزمة، وعلى أساس قرارات الشرعية الدولية كلها، في هذه الحالة يعني ربما نقول إنه اللجنة تسعى إلى ذلك، لكن ما يسعى إليه اللجنة وما قاله الرئيس مبارك، بدهم الرئيس عرفات زي ذكر النحل، ييجي يلقح الملكة ويموت، يعني يوقع اتفاق والاتفاق اللي هم بدهم إياه مش اللي إحنا بدنا إياه كشعب فلسطيني، وبعدين يموت، هذا هو ما قلته، لأ أنا ضد هذا الرأي.

سامي حداد: مع أن.. مع أن الرئيس بوش كما قال مسؤول أميركي التقيناه في لندن هنا –غداء- الأسبوع الماضي، قال ما قاله الرئيس بوش لن يتراجع عنه فيما يتعلق بالدور الفلسطيني.

عبد الباري عطوان: طب يبدأ قرار.. طب يبدأ قرار

سامي حداد: وفي زمن إدارة بوش، وفي زمن إدارة بوش صدر قرار إنشاء الدولة الفلسطينية، لا ننسى هذا يا عبد الباري.

عبد الباري عطوان: طب بس هل ملزم؟ هل هذا القرار ملزم زي القرارات اللي صدرت ضد العراق؟ هل سيرسلوا حاملات الطائرات إلى حيفا وإلى عكا لتنفيذ هذا القرار مثلما أرسلوا حاملات طائرات.

سامي حداد: هذا بيبقى عن طريق المفاوضات.

عبد اللطيف مناوي: الأستاذ يجب أن يقوم الرئيس عرفات بدور ذكر النحل -كما ذكر الأستاذ عبد الباري عطوان- هذه مسألة تعود تماماً إلى الرئيس عرفات شخصياً وللشبع الفلسطيني، هناك موقف مبدئي عربي أوروبي تم الاتفاق عليه، أن ما يختاره الشعب الفلسطيني، من يختاره الشعب الفلسطيني هو الرئيس الذي سوف يستمر في الحكم، وطبيعة دور الرئيس أو طبيعة دور الزعيم.. الرئيس الفلسطيني هي نفس طبيعة التصور المصري الذي قدم إنه رئيس له صلاحية وله سلطات وله دور يقوم به، هذه نقطة.

النقطة الأخرى إذا أردنا أن نقوم بمسألة تعليق الجرس في رقبة أحد الدول، جميعنا مصاب.. جميعنا مصاب، دعني أقول أن سوريا تتعاون مع الولايات المتحدة الأميركية في مسألة تنظيم القاعدة، أن اليمن تتعاون مع الولايات المتحدة الأميركية في مسألة تنظيم القاعدة، كافه الدول العربية بشكل أو بآخر تحاول أن تتعامل بشكل، بدلاً من أن نقف عند هذه النقطة، ونحاول أنك توجه يميناً ويساراً وفقاً لمواقفنا السياسية، دعنا نعترف بالأمر الواقع.. دعنا نكون واقعيين، الواقعية تقول أن الواقع العربي في الوقت الراهن هو في أسوأ المراحل –كما سبق وأن ذكرت- القوة العربية منهارة، الحضارة العربية في أسوأ.. في أسوأ مرحلة من مراحلها، لماذا لا نوجه جهدنا بدلاً من أن نتبادل الاتهامات إلى محاولة إحياء مجتمعات.. مؤسسات المجتمع المدني مثلاً، لماذا لا نوظف جهود هذه المظاهرات وهذه.. وهذا الشباب الذي تحرك بالفعل متعاطفاً مع.. شكل من أشكال العمل الإيجابي، بدلاً من أن ينتهي.. الدول العربية عندها حالة من حالات الثورات في المظاهرات وحالة من حالات الثورات عبر الفضائيات ثم كل منا يذهب إلى بيته ينام مرتاح وتظل المشكلة قائمة، ما أطلب.. ما أطالبه أن الإعلاميين وقادة الرأي بدلاً من أن نتعامل، أن نتصارع.. أن نتناحر كالديكة، أن نحاول أن نطور هذا التناحر.. هذا.. هذه المسألة إلى شكل من أشكال الإيجابية الفعلية وتطوير الموقف العربي كله.

سامي حداد: ولكن.. ولكن.. قول الحقيقة يعني لا يزعج يا أستاذ مناوي إذا ما يعني.. أشار بعض الإعلاميين إلى مواقع الخطأ هنا وهناك، نأخذ هذه المكالمة من السيد أيمن الميداني من سوريا، تفضل يا أستاذ أيمن.

أيمن ميداني: مساء الخير، وتحية لك ولضيوفك أستاذ سامي.

سامي حداد: أهلين.

أيمن الميداني: الحقيقة الشيء الذي يلفت النظر ويستعجب له المرء هو موقف الشعب الفلسطيني في الأردن وفي سوريا وفي لبنان، أرجو أن لا تستعجبوا من طرحي ولكن لو أن الواقع.. هؤلاء الذي يعيشون في البلاد الثلاثة، وهم يعلمون أنهم يعيشون تحت أنظمة موالية لإسرائيل، فلو كان هؤلاء الفلسطينيين والله العظيم لو كانوا هندوس أو بوذيين أو تاميل أو بنجال لهجموا على إسرائيل بأسنانهم.. بأيديهم.. ما.. ما الفرق يا.. أخونا الفلسطيني تعيش في مخيمات في سوريا وفي لبنان وفي الأردن مخيمات بائسة.. مخيمات تعيسة.. مخيمات لا تليق بالبهائم ما الفرق أن تقتل بجندي أردني أو سوري أو لبناني، جنود عميلة لشارون وأن تقتل بيد شارون ما الفرق بالله عليكم؟ يقفون هم ويتفرجون على هؤلاء الأطفال يقتلون، هل يريدون أن يعودوا إلى فلسطين إلى حيفا ويافا وعكا وصفد بواسطة هؤلاء الأطفال الذين.. هؤلاء الأطفال سيحرروا فلسطين ثم سيأتي الفلسطينيين يعودوا إلى ولادهم في الأردن وفي سوريا وفي لبنان، ماذا ينتظرون؟ لماذا يقفون؟ ما الفرق أن تقتل بين يدي جندي سوري أو.. أو أردني عميل خائن أو ملك خائن (..) لشارون وأن تقتل بيد شارون أو بيد جندي إسرائيل، وهنا يجب أن نمشي حفاة عراة ولا ينتظروا.

سامي حداد: على إذا، OK أستاذ أيمن، أستاذ أيمن شكراً، وهذه الألقاب يعني أرجو أن لا يعني نطلقها جزافاً على الزعامات العربية، إذا واحد عنده مشكلة مع بلده يطلق هذه الألقاب، أستاذ سليم نصار ذكر عبد اللطيف مناوي قبل فترة إنه نعلق الجرس على واحد وعلى حتة وعلى حتة ثانية، وذكر إنه يعني إنه الموضوع إنه يعني سوريا تتعاون مع الأميركيين فيما يتعلق بموضوع الإرهاب، يعني ما بلاش إنه مصر أو السعودية أو الأردن (ترويكا) كما قيل في عبارة أخرى والغريب إنه يعني هذه يعني برزت أو في.. في حالياً بالشرق الأوسط في الحقيقة تعاون متزايد بين دمشق وواشنطن في الحملة ضد الإرهاب، وفي الحقيقة أيضاً، السلطة السورية اعتقلت أكثر من 20 من عناصر القاعدة الذين هربوا، استغرب إنه يعني العلاقات السورية السعودية المصرية جيدة، أم أن هنالك الآن يعني تصريحات الأستاذ فاروق الشرع بالنسبة للتروكيا إنها اختارت أميركا يعني هذا المثلث السعودي المصري السوري بيتفكر إنه بلش في الحملات بشكل غير مباشر بينه.

سليم نصار: كان دائماً في المثلث السعودي المصري السوري، يعني عم نتذكر من وقت مؤتمر الإسكندرية، أنا لا أعتقد يعني موضوع القاعدة موضوع آخر بالنسبة للأمن السوري، يعني عم بنعرف على أن سوريا كان ضد الأصوليين من زمان، وهذا موقف مبدئي بالنسبة إلى سوريا، أما بالنسبة للخلاف الآن وهناك خلاف أساسي هو أن سوريا قالت في مؤتمر بيروت على إنه جميع الدول العربية المتبنية المبادرة السعودية هي ملتزمة أيضاً بالمشاركة، ولا يجوز أن يكون هناك حل جديد تفرضه الولايات المتحدة أو تفرضه.. تطرحه إسرائيل إلا من خلال المقررات الدولية 242 إلى آخره، جميع المقررات الدولية، وهذا هو الموقف..

سامي حداد [مقاطعاً]: إذن.. إذن التروبكا العربية خرجت عن إجماع قمة بيروت كما تقول، والسعودية ومصر وسوريا خرجوا عن هذا الموضوع، والسعوديين هم أصحاب المبادرة.

سليم نصار: مصر.. مصر ما، المبادرة مصر بتقول أنا ما خرجت بس ما كان فيه شيء ملزم حتى آخذ هذا الموقف، بس بالحقيقة في مؤتمر بيروت كان فيه هناك نوع من الالتزام على إنه جميع الدول لا تتحرك إلا من خلال الثوابت، وهذا.. وهذا على الأقل.. هم.

سامي حداد: هم.. هم لما.. الترويكا لم تذهب لحل قضية الشرق الأوسط واجتماع اللجنة الرباعية الأمم المتحدة، أميركا، روسيا، الاتحاد الأوروبي، ذهبت لتحريك حالة جمود قائمة بين الإسرائيليين والفلسطينيين، عندك حصار.. اجتياح إسرائيلي.

عبد اللطيف مناوي: لجنة مهمة يا أخي.

سامي حداد: عاوزين يحركوا الشغلة هذه ما.. مش عاوزين يحركوا قضية فلسطين كاملة.

سليم نصار: بس.. بس أنت بتعطي.. أنت بتعطي بعد وقوة أكثر إذا كان هناك موقف عربي موحد سياسي تطرح من خلاله جميع هذه القضية الأساسية لأنه الآن تخليص عرفات هو المشكلة الأساسية، يبدو ليست الدولة الفلسطينية، ليس عودة اللاجئين، إلى آخره، جميع هذه الأمور لم تطرح ما يطرح الآن هو كيفية تخليص أو إنقاذ عرفات من براثن..

عبد الباري عطوان: نعم هو القصة.. القصة ليست إنقاذ عرفات، القصة هي فرض تسوية على الشعب الفلسطيني من خلال وساطة عربية، هذه لما الرئيس مبارك تحدث إنه عرفات هو الشخص الوحيد الذي يستطيع أن يقدم تنازلات هذا يعني إنه فيه خطة معينة يجب تسويقها، إقناع عرفات أو إجباره عليها والتوقيع عليها، لا أحد.. لا أحد..

سامي حداد [مقاطعاً]: لكن بنفس الوقت.. بنفس الوقت قال الرئيس مبارك في "الفيجارو" وهو الذي يستطيع أن يستقنع تنازلات من الإسرائيليين، يعني مش لا تقربوا الصلاة يعني عبد الباري الله يخليك.

عبد الباري عطوان: طيب نعم، التنازلات.. لا.. لا.. ما إحنا اقترحنا إحنا.. يا أخي، إسرائيل إلنا، إسرائيل هذه كلها فلسطين، هم بيعطونا من دار أبوهم.. هذه أرضنا، يعني إسرائيل بتتنازل.. بتتنازل عن أرضنا، والعرب لما بيتنازلوا.. بيتنازلوا عن أرضنا مش بيتنازلوا عن.. عن أرضهم أو عن، يعني لما مثلاً مانديلا أرضهم بالكامل أخذوها، إحنا يجب أن نأخذ أرضنا بالكامل، ويجب أن يساعدنا العرب في هذه القصة..

سامي حداد: العرب.. العرب.. العرب لن يعيدوا.. نستعيد فلسطين كلها؟!

سليم نصار: كيف؟

عبد الباري عطوان: يا أخي حق العودة، حق 6 ملايين لاجئ في العودة، حق.. نعم هذه، إحنا..

سامي حداد [مقاطعاً]: فيه.. فيه هنالك فرق بين حق العودة وإرجاع كل أراضينا، وكل مبادرات القمة العربية اللي صارت فيها حتى الآن تتحدث عن حدود 67..

عبد الباري عطوان [مقاطعاً]: لأ وبعدين حق العودة.. حق العودة وحق العودة

سامي حداد: بما في ذلك الفلسطينيون.

عبد الباري عطوان: أعطيني.. أعطيني 6 ملايين فلسطين يرجعوا إلى يافا وحيفا وعكا..

سامي حداد: قمة بيروت الأخيرة تحدثت عن..

عبد الباري عطوان: طب يا سيدي..

سامي حداد: حل عادل ولم تتحدث عن حق العودة

عبد الباري عطوان: لأ مش على كيف قمة بيروت..

سليم نصار: بلى حصل، كان فيها العودة..

عبد الباري عطوان: لأ شوف هذه المسألة..

سامي حداد: الحل العادل.

عبد الباري عطوان: طب بدي أسأل سؤال، أيش.. أيش اللي حصل.. اللي حصل من يوم المبادرة العربية لحتى الآن.. من يوم المبادرة السعودية اللي صارت مبادرة عربية حتى الآن، إسرائيل أعادت احتلال الضفة الغربية، ارتكبت مجزرة جنين، الآن ارتكبت مجزرة غزة، حاصرت الرئيس الفلسطيني عرفات مرة ثانية، مارست كل عمليات الإذلال والإهانة، للعرب، أيش العرب عملوا؟ واصلوا الاتصالات مع شارون، واصلوا الاتصالات مع.. استقبلوا (بن اليعازر) في الإسكندرية أو القاهرة، الاتصالات مستمرة، وافقوا أميركا على تغيير القيادة الفلسطينية، وضعوا دستور الفلسطينيين، طب إذا كان أنا سمعت مثلاً إنه المملكة العربية السعودية هي اللي مولت الدستور الجديد للفلسطينيين، وانتخاب رئيس وزراء، طب يا أخي المملكة العربية السعودية ما فيش فيها رئيس وزراء، طب ما يحطوا رئيس وزراء سعودي، فيه ملك وهو رئيس الوزراء، طب ليش إحنا.

سامي حداد: التمويل يا أخي اسمعني، دول ربما مولت.. التمويل يختلف إذا ما كان فيه أصالته يعني، يعني بنتفاءل يعني.

عبد الباري عطوان: إحنا ليش يعني.. يعني ليش.. يعني ليش.. ليش الآن التغيير.. ليش بدهم تغيير عرفات، يا سيدي الشعب الفلسطيني مش (…) على عرفات، عرفات يربوا على 73-74 سنة، كتر خيره، بس هم ليش بدهم يغيروا عرفات بدهم يجيبوا رئيس جديد بمواصفات أميركية يبصم.. يبصم على الشيء الموجود، مش يجيبوا رئيس يكون أكثر تطرفاً من ياسر عرفات، لأ بدهم رئيس أكثر تنازلاً من ياسر عرفات، يعني حتى التنازلات..

سامي حداد[مقاطعاً]: يعني تعتقد إنه الرئيس عرفات تنازل من أوسلو حتى الآن.

عبد الباري عطوان: طبعاً تنازل الرئيس عرفات.

– إعادة هيكلة وتدريب قوات الأمن الفلسطينية

سامي حداد: دكتور.. دكتور تركي الحمد، عفواً، لنأخذ.. قال الأستاذ عبد الباري موضوع إنه تمويل السعودية لمشروع الدستور الفلسطيني.. لا نريد أن.. أن أتطرق إلى ذلك، ولكن أريد أن أتحدث عن موضوع تدريب أو إعادة هيكلة قوات الأمن الفلسطينية، وهذا هو الشيء الأهم في الوقت الحاضر قبل التحدث عن المسار السياسي أو الاقتصادي والناحية الإنسانية، السيد نبيل شعث نقل عنه قبل يومين أن فريق خبراء مصري أردنيين وسعوديين بقيادة وكالة الاستخبارات الأميركية C.I.A سيتولون إعادة هيكلة الأجهزة الأمنية الفلسطينية، هل نفهم من ذلك أن السعودية موافقة على الدخول في عملية إعادة الهيكلة لأجهزة الأمن الفلسطينية في الضفة الغربية وغزة؟

د. تركي الحمد: والله، سيدي، بهذه الأمور طبعاً لا أستطيع، لأنه هذه الأمور التفصيلية هذه لا أستطيع التعليق عليها، يعني عملية تقول لي مثلاً المخابرات الأميركية والتعامل مع هنا وهناك فإما هذه.. هذه أمور طبعاً تحدث مع الجميع، والجميع يفعلها، وكما قال أحد المشاركين يعني من يعلق الجرس في رقبة أحدهم فليعلقها في رقاب الجميع، أنا باعتقادي أن المسألة الأساسية هي الآن هي عملية إيقاف يعني شلالات الدماء في فلسطين..

سامي حداد[مقاطعاً]: O.K، هذا.. هذا معروف يا دكتور، بس إحنا موضوع برنامجنا عن موضوع السلطة وإعادة هيكلة أجهزة الأمن بمشاركة عربية، تدريب العرب يعني السعودية والأردن ومصر، سؤالي بالتحديد يعني هل ستشارك السعودية باعتقادك في هذه أو أنه كلام جرايد وتصريحات عامة؟

د. تركي الحمد: والله يا أخي أنا أقول لك، يعني هذا يعني القضية ليست بتلك الأهمية بشكل كبير، لكن من الممكن يعني، وحتى إن حصل أو لم يحصل فأنا أعتقد أن القضية يعني تحتاج إلى.. إلى نقاشٍ كبير يعني، دربت أو لم تدرب شاركت، تبرعت، أعطت.. إلى آخره، ما أعتقد إنه هذه القضية في الوقت الحاضر.

سامي حداد: إذن لو فرضنا إنه لن تشارك لأنه يعني قوات دولية لا تستطيع أن تذهب إلى الضفة وقطاع غزة بحاجة إلى فيزا من إسرائيل.

د. تركي الحمد: وهذه نقطة أساسية.

سامي حداد: هي نقطة أساسية، يعني نبيل شعث قال إنه هذه القوة ستمولها المملكة العربية السعودية، يعني ستشاركون على الأقل في تمويل الأردنيين والمصريين والفلسطينيين في سبيل إعادة الهيكلة؟

د. تركي الحمد: هذا قد يكون جزء من أيش؟ من اتفاق معين.

سامي حداد: نعم.

د. تركي الحمد: قد يكون جزء من اتفاق معين إنه عادة عملية التدريب سيقوم بها مثلاً أطراف عربية معينة، التمويل في نهاية المطاف وأكيد سيقع على دول الخليج، وبالذات المملكة العربية السعودية….

سامي حداد[مقاطعاً]: إذن هل نفهم من ذلك إنه يعني الأموال التي كانت تأتي من السعودية لحماس بشكل خاص في سبيل دعم المقاومة ستذهب هذه الفلوس الآن أو الريالات أو الدولارات ربما … الدولارات وليس بشاكل إلى هذه القوات العربية الفلسطينية حتى يعني.. لإعادة الهيكلة.. هيكلة أجهزة السلطة، ومن ثم حراسة إسرائيل، هذا هو الشيء الأبعد يعني؟

د. تركي الحمد: أقول لك شيء.. أقول لك شيء كمعلومة.. كمعلومة ليس لدي معلومات حقيقة، ولكن لما تنظر إلى الصورة بشكل منطقي وتحاول أن تربط الأحداث بشكل معين بعد 11 سبتمبر هذا ممكن، لأنه الآن كافة هذه التنظيمات سواء حماس أو منظمات الجهاد الإسلامي وإلى آخره أصبحت في العرف الأميركي الذي أصبح عرفاً عالمياً، لأننا نتكلم مثلاً عن عالم تسوده القوة ولا تسوده العدالة ولا يسوده المنطق، فبعد 11 سبتمبر سواء المملكة العربية السعودية أو غيرها من الدول تحاول أن تبعد عنها تهمة معينة ألا وهي تهمة.. وخاصة المملكة العربية السعودية بعد 11 سبتمبر متهمة بأنها هي الأرض التي ينبت فيها الإرهاب فكرياً، و.. وإلى آخره. أعتقد لو كنت أنا رجل سياسة يعني لو كنت رجل صاحب منصب معين، وأريد أن أدير كفة السياسة سأحاول أن أفعل المستحيل من أجل الأمن الوطني أن أبعد هذه التهمة بشكلٍ أو بآخر، وبالتالي نعم منطقياً من الممكن أن تقطع هذه الأشياء هذه المعونات عن حماس والجهاد الإسلامي، وأتفق مثلاً أيش مع الجهات الرسمية، منطقياً ممكن، لكن كمعلومة ليس لدي أي فكرة فعلاً.

سامي حداد: ولكن يعني هنالك تقارير في الصحف أن يعني المملكة العربية السعودية تحاول أن تقنع حماس، وصرح يعني الأمير سعود الفيصل، وهو في نيويورك وواشنطن أنه يعني يعرف إنه هنالك حماس كانت والجهاد الإسلامي تريدان وقف العمليات لنترك ما حدث في غزة قبل يومين، ولكن يعني أنتم على اطلاع بتحركات حماس.

د. تركي الحمد: شوف هأقول عملية الإقناع أنا أعتقد إنه هذه غير مجدية، الإقناع لا يكون إلا بقطع الجذور من الأرض، العمليات القائمة الآن في فلسطين، العمليات الانتحارية الاستشهادية هذه العمليات مبعثها ليس يعني دعم دولة معينة أو دولة أخرى.. إلى آخره، بقدر ما هو التصرف الإسرائيلي وهو مقاومة الاحتلال، إن الاحتلال صراع أحالنا للقضية الفلسطينية يؤمن الاستقرار للشعب الفلسطيني أعتقد إنه هذه العملية بتفقد شرعيتها، ……………..

سامي حداد[مقاطعاً]: شكراً.. شكراً دكتور تركي، شكراً دكتور تركي.

عبد الباري، موضوع إرسال أجهزة أمن عربية لتدريب إعادة هيكلة قوى الأمن الفلسطينية هل هم بحاجة إليها؟

عبد الباري عطوان: لأ هي مش إعادة هيكلة..

سامي حداد: تدريب؟

عبد الباري عطوان: لا.. لأ، تنظيف أجهزة الأمن الفلسطينية من العناصر الوطنية المقاتلة، لأنهم اكتشفوا في الانتفاضة وفي الفترة إنه أجهزة الأمن الفلسطينية انحازت لشعبها أو بعض.. أو كثير من عناصر الأنظمة.. الأجهزة انحازت إلى الشعب الفلسطيني في مواجهة إسرائيل الآن.. الآن يريدوا إزالة كل هذه العناصر الوطنية، وبعدين يعني yes مثل.. ما شاء الله على ها النموذج العظيم، المخابرات العربية تيجي تعيد هيكلة.. أيش معنى ذلك؟ طيب أو.. لو مخابرات سويدية، لو مخابرات فنلندية بنقول والله جايين يعملوا حقوق إنسان، جايين يمنعوا التعذيب، يعلموهم كيف.. كيف يكونوا حضاريين.

سامي حداد[مقاطعاً]: إذن أستاذ عبد الباري..

عبد الباري عطوان: لكن الأمر.. لحظة، لكن المخابرات عربية جايه معنى ذلك بدها تحول الشعب.. بتجعل أجهزة الأمن الفلسطينية نسخة طبق الأصل عن أجهزة الأمن العربية، وتجعل.. هتهين هذا الشعب الفلسطيني، ويتحول إلى شعب بلا إرادة وشعب يعني ليس له رأي وليس له قوة.

سامي حداد: إذن كيف ترد على.. كيف ترد على أستاذ غسان الخطيب (وزير العمل الجديد في السلطة الفلسطينية) الذي قال في الثاني والعشرين من هذا الشهر، قال: تدريب الأجهزة الأمنية يأتي في إطار تلبية إعادة بناء هذه الأجهزة، ليس المباني بل إعادة بناء الجانب البشري الذي يحتاج إلى الإرشاد، الشرطة التي كانت تعمل تلقت تدريبات في دول عربية وأوروبية مثل بريطانيا وفي الولايات المتحدة ومن معناه يجري الحديث عن إعادة بناء.. سيجري استخدام هذه الخبرات مجدداً، دول عربية وعدت بتمويل عملية الإصلاح، فكلنا عاوزينه، هذا وزير..

عبد الباري عطوان: يا أخي.. يا أخي الدكتور أو الأستاذ غسان الخطيب مابيقدرش يترك بيته، الآن قاعد جالس ما بيقدرش يطلع إلا.. إلا بتصريح وتنسيق مثلما قالوا يعني.

سامي حداد: هذه ليست إجابة على ما قالوا يعني.

عبد الباري عطوان: لأ يا سيدي إحنا بنختلف مع غسان، هو مش منزل يعني، هو مش قرآن كلامه، يا أخي كمان فيه شعب فلسطيني، وفيه هذا الشعب الفلسطيني بده قواته الأمنية تكون قوات وطنية، مش قوات -لاحظ- اللي هي بتدافع عن إسرائيل، بتمنع العمليات الفدائية.

سامي حداد: الدور المصري في قضية اللي..

عبد اللطيف مناوي: دعني.. دعني.. دعني أو.. أسهل.. أسهل الأمور وأكثرها شعبية أن نلجأ لنظرية المؤامرة، وأن نتهم كافة الأطراف بأنها تلعب دور المتآمر لترضيخ.. لإذعان الشعب الفلسطيني وإجباره على القبول بما لا يرضى أنا لا أتصور.. هذه المسألة سهلة جداً، هناك شكل من أشكال الخطر.. الخطر الذي يداهم الأمن القومي العربي، هناك منذ أن عُين الرئيس الجديد الأركان اللي اسمه (موشيه عالون) وهو يؤكد أن هناك.. هناك سيناريو الحقيقة في استخدام إسرائيل حرب محدودة في المنطقة، كما ذكرت الجميع.. الجميع يهرب إلى الأمام حتى لا يقع في المحظور، فيما يتعلق بأجهزة المخابرات أنا أتمنى أن نسمع عن قصص أجهزة المخابرات الفلسطينية مثلاً في خلال الأعوام الماضية هل كانت قصص مشرفة مليئة بحقوق إنسان؟ إذا دخلنا في هذه المسألة ودخلنا في نقاط المخابرات العربية التي تعلم المخابرات الفلسطينية لكي.. لكي تدربهم، هذه.. هذه النقطة.. هذه..

عبد الباري عطوان[مقاطعاً]: ما هي مشكلة، ما هي المخابرات الفلسطينية تدربت عند الدول العربية، ما هو بيحكي لك، تدربت في الدول العربية.

عبد اللطيف مناوي: يا سيدي، ولا أعلم ما هو.. ما هو المطلوب تحديداً.. ما هو المطلوب تحديداً من الدول العربية في هذه المرحلة؟ هل المطلوب منها أن تترك الفلسطينيين.

عبد الباري عطوان: أنا أقول لك.. لأ.

عبد اللطيف مناوي: أنهم يقرروا.. يقرروا بشكل كامل، عندما تتدخل مصر.. عندما تحاول مصر أن تتعامل مع أجهزة الأمن الفلسطينية ….، هل لجهاز المخابرات المصري دور تاريخي ووطني؟ لا أعتقد إن إحنا نستطيع إن إحنا نشكك في هذه المسألة، لكن عندما تحاول أن تكون في هذه المسألة في هذه الوضع هناك شكل من أشكال التنسيق الذي يمكن أن يكون موجود، فلسطين تعد تاريخياً وحالياً، ومنها … العمق الاستراتيجي لمصر، خط الدفاع الأول عن مصر يبدأ من داخل فلسطين، إذن…

عبد الباري عطوان: بتدافع عن فلسطين، بتدافع عن قطاع غزة اللي احتل وهو تحت الإدارة المصرية لما حكم..

عبد اللطيف مناوي: يا سيدي كيف.. كيف يمكن.. كيف يمكن في ظل هذا الواقع الآن؟ هناك قوة سياسية، هناك واقع سياسي، من السهل جداً أن نطرح كما قلت نحل بشكل من الأشكال..

عبد الباري عطوان: طيب بدي أسأل سؤال.

سامي حداد: اتفضل.

عبد الباري عطوان: يا سيدي اللجنة الثلاثية راحت على واشنطن، ونجحت في إقناع الفلسطينيين بوقف العمليات الفدائية أو العمليات الاستشهادية، شارون ارتكب مجزرة غزة، أيش الآن عندها اللجنة الثلاثية؟ ماذا ستفعل الآن؟ هل ستحمي الشعب الفلسطيني؟ هل ستقوم.. ستوقف اتصالاتها مع شارون باعتباره جزار وسفاح وأهان…

عبد اللطيف مناوي[مقاطعاً]: هذا.. هذا.. وهذا هو المطلوب.. هذا هو المطلوب أن نناقش ما هي الخطوة الثانية، المطلوب أن نناقش خطوة….

سامي حداد[مقاطعاً]: هي تتعامل.. هي تتعامل أستاذ عبد الباري، هي الآن هنالك.. هذا لبرنامج آخر.. سليم نصار.. سليم نصار.. والآن.. الآن يعني نُقل عن شارون قوله.. أو قال في التليفزيون الألماني قبل يوم الأربعاء الماضي قال يا سيدي إنه يتوقع وصول وحدات صغيرة من قوات الأمن الأردنية والمصرية إلى الضفة الغربية يعني سميها ما تشاء وصاية، قوات ردع كما كانت الحال في لبنان سنة 76 عندما دخلت قوات الردع العربية، شو مصير مثل هذه القوات؟ وكيف يعني ستتعامل مع الإسرائيليين أولاً والفلسطينيين؟ أيش دورها هيكون؟ تدريب أو حماية في وقف عمليات؟

سليم نصار: لا أعتقد.. لا أعتقد.. لا أعتقد.. لا أعتقد أن شارون سيقبل بالتدويل أو بالتعريب، هذا كله كلام هراء وقتل للوقت أو..، كمان لا أعتقد أن الفلسطينيين إن كانوا في غزة أو في الضفة الغربية يقبلوا هذا النوع من الوصاية، إنما كان هناك اقتراحات وطرحت على.. على الطاولة، الاقتراح الأول هو لأنور السادات سنة 78 لما قال قوات مصرية هي تنزل في غزة على أن تقابلها..

سامي حداد: خلينا الآن لأنه عندي أقل من دقيقة، خلينا الآن..

سليم نصار: طيب بس ياريت…

سامي حداد: اتفضل، بأقول.. لأ دكتور الوقت بلاش نرجع التاريخ على كل حال.

سليم نصار: لما الدور يجي إلي بيصير عندك دقيقة.. كيف لما ما أدانا إذا ما جبنا التاريخ ما بنعرف نتعلم منه.

سامي حداد: ok.. ok الآن.. الآن القوات إذا دخلت.

سليم نصار: القوات.. القوات الردع العربية ممنوعة لأنه شارون لا يقبل، ممكن هذه القوات ولا الفلسطينيين يقبلوا، ممكن هذه القوات أن تتحول إلى قوات، ما بدي أقول احتلال إنما وصاية كاملة، اللي الآن يحاول الأميركان يعملوه على إنه خلال السنوات يعني من هلا للانتخابات إنه يكونوا هناك نوع من رقابة أميركية عربية على طريقة إعادة تطوير بناء الهياكل.

سامي حداد: هياكل.. وكما قال أحمد ماهر في الثامن عشر من هذا الشهر، (وزير خارجية مصر) إنه فلسطين تحتاج إلى مساعداتنا لإعادة بناء قواتها الأمنية، ونحن على استعداد، ولن ترسل -قالها أيضاً، حتى نكون منصفين- إلا بعد انسحاب إسرائيل.

مشاهدينا الكرام، نشكر ضيوف حلقة اليوم الأستاذ عبد الباري عطوان (رئيس تحرير القدس العربي)، والأستاذ سليم نصار (الكاتب والمحلل السياسي اللبناني المعروف)، والأستاذ عبد اللطيف مناوي (مدير مكتب صحيفة "الشرق الأوسط" في القاهرة)، وعبر الهاتف من شرم الشيخ نشكر الدكتور تركي الحمد (الكاتب الصحفي السعودي).

مشاهدينا الكرام، حتى نلتقي في حلقة الأسبوع القادم أستودعكم الله، وإلى اللقاء.