جزيرة ليلى والتركة التقليدية للاستعمار

مقدم الحلقة:	سامي حداد
ضيوف الحلقة:	– سعد جبار: محامي ومحلل سياسي جزائري – النائب/ إدريس الأشقر: رئيس فريق حزب الاتحاد الاشتراكي الحاكم – د. كارلوس إتشي فيريا: أستاذ العلاقات الدولية بجامعة مدريد
تاريخ الحلقة:	19/07/2002

– انعكاسات أزمة جزيرة ليلى على العلاقات الإسبانية المغربية
– احتلال سبتة ومليلية بين المعايير الإسبانية المزدوجة والضعف العربي
– وقف اتفاقية الصيد البحري وآثارها السلبية على الطرفين

سامي حداد: مشاهدينا الكرام، أهلاً بكم في حلقة اليوم من برنامج (أكثر من رأي) تأتيكم على الهواء مباشرة من لندن.

فرحة الشعب المغربي ليلة زفاف ملكه الشاب وحلاوة دخول ليلى الجزيرة الصغيرة التي تبعد مائتي متر عن التراب المغربي لم تتعد الأسبوع، هذه المسيرة الزرقاء على البحر أسوة بالمسيرة الخضراء التي أطلقها العاهل المغربي الراحل غداة مغادرة إسبانيا الصحراء الغربية عام 75 ستفتح ملفات عديدة بين الرباط ومدريد.

إسبانيا التي تطلق على الجزيرة اسم (براخيل) أي البقدونس لم تستطع تذوق مرارة هذا الطعم، فأرسلت (أرمادتها) البحرية والجوية وأخرجت الجنود المغاربة الستة الذين دخلوا الجزيرة في الحادي عشر من الشهر الحالي ورفعوا العلم المغربي عليها، الرباط اعتبرت التدخل العسكرية الإسباني بمثابة إعلان حرب وطالبت مدريد بسحب قواتها كما طالبت مجلس الأمن بالتدخل فوراً لحض الإسبان على الانسحاب من الجزيرة إلى ما كان عليه الوضع قبل إقامة مركز المراقبة المغربي.

مدريد تدعي أن الجزيرة تتمتع منذ أربعين عاماً بوضع مقبول من الطرفين يقضي بألا يجري احتلالها أو وجود أي قوات إسبانية أو مغربية على الجزيرة، فهل نحن أمام زوبعة بحرية عابرة في مضيق جبل طارق؟ أم أن الجزيرة أصبحت ورقة التين التي تكشف عورة العلاقات المغربية – الإسبانية؟ هناك ملفات عالقة بين البلدين أكثر تعقيداً من جزيرة صخرية قاحلة لا تعدو مساحتها 13 هكتاراً.

الملف المغربي – الاسباني زاخر بالمسائل المتفجرة، الهجرة غير الشرعية عبر مضيق جبل طارق والبوابة الإسبانية نحو أوروبا الاحتلال الإسباني لمدينتي سبته ومليليه شمالي المغرب، جزر الجعفرية القريبة من مليليه، وإذا كانت إسبانيا تطالب بريطانيا بإنهاء سيادتها على مستعمرة جبل طارق على التراب الإسباني، فلماذا لا تطبق نفس المبدأ على سبته ومليليه؟

ما علاقة الأزمة الحالية بمداولات مجلس الأمن نهاية هذا الشهر حول مستقبل الصحراء الغربية والحل السياسي الذي اقترحه ممثل الأمين العام للأمم المتحدة وترفضه الجزائر وكذلك إسبانيا المستعمرة السابقة للصحراء؟ هل غصَّت إسبانيا بالسمك المغربي بعد عدم تجديد اتفاقية الصيد مع الاتحاد الأوروبي وإسبانيا أكبر مستفيد من الصيد وأخذت الآن بتذوق السمك الجزائري؟ وكيف ستتصرف الرباط من خلال اتفاق شراكة مع الاتحاد الأوروبي لحل المسائل المعلقة مع إسبانيا دون إلحاق ضرر بمصالحها الاقتصادية والمعونات التي تحصل عليها من المفوضية الأوروبية؟

وأخيراً هل يدفع أحفاد موسى بن نصير وطارق بن زياد ثمن الفتح العربي الإسلامي لإسبانيا الذي أرسى قواعد ودعائم العلم والثقافة والعمران ليواجه الآن سياسة ما وصفته بعض الأحزاب المغربية بالقرصنة الدولية ابتداء من الاستعمار الغربي الذي بدأ غداة خروج العرب من الأندلس؟

مشاهدينا الكرام معنا اليوم: في الأستوديو النائب إدريس الأشقر (رئيس فريق حزب الاتحاد الاشتراكي الحاكم بمجلس النواب المغربي)، والدكتور كارلوس اتشي فيريا (أستاذ العلاقات الدولية بجامعة مدريد، الخبير في شؤون شمال إفريقيا)، وأخيراً وليس آخراً الأستاذ المحامي سعد جبار (المستشار في المعهد الملكي البريطاني للشؤون الدولية).

مشاهدينا الكرام، للمشاركة في البرنامج يمكنكم الاتصال بهاتف رقم: 442075870156، أو فاكس رقم: 5873618 (44207)، وسيظهر الرقمان خلال البرنامج، ويمكن المشاركة عبر الإنترنت على عنواننا:

www.aljazeera.net

ولو بدأنا بالضيف المغربي الذي وصل للتو من المغرب، أستاذ إدريس الأشقر المثل العربي القديم يقول: "لأمرٍ ما جدع قصير أنفه"، ليلة زفاف العاهل المغربي دخلتم الجزيرة، رفعتم العلم، أخرجتكم القوات الإسبانية، الآن تطالبون أو تقبلون ما تطالب به إسبانيا يعني لماذا هذه الورطة التي دخلتم بها؟

انعكاسات أزمة جزيرة ليلى على العلاقات الإسبانية المغربية

إدريس الأشقر: شكراً أستاذ سامي، وشكراً لقناة (الجزيرة) على هذه الاستضافة في البداية نحن نعتقد أنها ليست ورطة، الأمر لا يتعلق بتحرير أرض محتلة من طرف إسبانيا، جزيرة ليلى أو (طورا) كما كانت تُسمى قديماً والتي يسموها الإسبان "المعدموش" جزيرة مغربية لا بحكم التاريخ ولا بحكم الجغرافيا ولا بحكم القوانين والأعراف الدولية، يكفي أن تعلموا أنها على أقل من 200 متر من الساحل المغربي، يكفي أن تعلموا أن التاريخ يؤكد دوماً أن الجزيرة كانت دائماً مغربية، وشهد شاهد من أهلها، ما نشرته (الموندو) وما نشرته (البايس) وما صرح به نائب رئيس الوزراء الإسباني يعني لا حجة تاريخية لدى الإسبانيين على أنها جزيرة إسبانية.

سامي حداد: ولكن هنالك شبه اتفاقية (gentlemen) ألا تدخل الجزيرة أي قوات من البلدين، لماذا اخترتم هذا الوقت بالذات؟

إدريس الأشقر: أولاً: هذا إدعاء إسباني ليس هناك أي اتفاق سري أو علني بيننا وبين الإسبان على ألا يدخل أي أحد لهذه الجزيرة، هي جزيرة غير مملوءة اقتضت -وأقول اقتضت- الظروف في الأيام الأخيرة، خاصة مع تنامي الهجرة السرية إلى إسبانيا، خاصة مع احتجاجات إسبانيا التي تصرح دائماً وتطالب المغرب بوقف كل العصابات الإجرامية التي..

سامي حداد: تتاجر بالمخدرات.

إدريس الأشقر: بالمخدرات أو العصابات ديال الهجرة ديال..

سامي حداد: فأردتم أن توقفوا ذلك؟

إدريس الأشقر: إحنا مؤكد أردنا أن نمارس سيادتنا..

سامي حداد: من خلال..

إدريس الأشقر: كما مارسنا دائماً..

سامي حداد: من خلال رفع العلم وإرسال ستة من الجنود للدرك..

إدريس الأشقر: هم ليسوا.. هم ليسوا..

سامي حداد: طب الآن.. عفواً.. عفواً الآن إسبانيا تقول..

إدريس الأشقر: هم ليسوا جنوداً أستاذ سامي.

سامي حداد: إسبانيا.. أستاذ، إسبانيا الآن تقول إنه نحن مستعدين أن تعود الجزيرة إلى وضعها القائم السابق إذا ما تعهد المغرب بعدم إرسال قوات، مرة أخرى وزير الخارجية المغربي السيد محمد بن عيسى قال: نحن نوافق على ذلك، إذن شو.. يعني ما الذي حققتموه؟

إدريس الأشقر: نحن وافقنا دوماً على ذلك لأننا لا نرسل جنوداً، نحن أرسلنا قوات أمنية إلى الجزيرة، ويكفي أن تعلم -وأنا محامي بدائرة المحامين بالرباط- أن لدي من المحاضر من محاكم (تطوان) ومن محاكم (طنجة) ما يثبت أن قواتنا الأمنية دخلت الجزيرة مرات متعددة، الغير مفهوم هو رد الفعل الإسباني في هذه المرحلة..

سامي حداد: أنتم.. قلت أنت محامي، كان هنالك حالات مهربي مخدرات، هجرة غير سرية، وقمت بالمرافعة في هذه الدعاوى ولكن.. ودخلتم مراراً الجزيرة، لم تقعد.. لم تقم الدنيا وتقعد في إسبانيا، ولكن المرة رفعتم العلم المغربي وهنا اعتبرته إسبانيا نوع من انتهاك لـ.. لربما سيادة أو لوضع…، لنأخذ رأي السيد أو الدكتور كارلوس، دكتور كارلوس (أرمادا) إسبانية ذكرتنا بالحروب الإسبانية – البريطانية زمن (اليزابيث) الأولى في القرن السادس عشر، غواصات، طائرات، لإخراج ستة جنود درك يعني شرطة، حتى تحرسوا ماذا؟ الحراطين والأفاعي وبعض قطعان الماعز الجرباء؟

د. كارلوس اتشي فيريا: في الحقيقة برأيي علينا أن نحاول أن نفهم هذا الوضع في سياقه الصحيح، هذا السياق لم يكن جيد في السابق قبل الحادي عشر من يوليو وحقيقة هذه المبادرة المغربية بما فيها -كما تعرفون- وضع أو رفع العلم المغربي يشكل من وجهة نظر إسبانيا خطوة في اتجاه هذه الأزمة التي.. الموجودة بين البلدين، وعلينا أن ندرس الوضع ليس فقط فيما يتعلق بالجزيرة وهو.. وهي شيء مهم وفقاً لوجهة نظري المختلفة، ولكن خاصة فيما يتعلق بالسياق السياسي للعلاقات، وعلينا أيضاً أن.. أن ندرس وأن نفكر بالتصريحات التي صدرت عن السلطات المغربية في اليوم نفسه واليوم التالي.. والأيام التالية بعد تلك المبادرة المغربية، فيما يتعلق بجزر.. جزيرة ليلى ووفقاً للتاريخ وللممارسات السياسية الإسبانية فإن هذه الأراضي كانت لها وضع يشبه وضع سبته وخلال الثمانينات نحن.. إسبانيا حاولنا أن نحدد الوضع.. سبته ومليليه وكان ذلك واضحاً منذ البداية ولكن لاحقاً وفي إطار الضغوطات المغربية وفي إطار الضغوطات السياسية الداخلية الإسبانية، فأن الإشارة إلى هذه الجزيرة اختفى، ولكن السلطات الإسبانية كانت تتحدث عن إدامة الوضع الحالي الذي كان زاد قبل الحادي عشر من يوليو، وهذا يعني بأنه لم يكن هناك تماماً اتفاق، ولكن شيء متفق عليه.

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: قلت قبل الفاصل -وباختصار رجاء- أن يعني إسبانيا تريد أن تعود الجزيرة إلى الوضع قبل الحادي عشر من يوليو الحالي، يعني كأنما هذه الجزيرة لقيط Bastard يعني لا أب ولا أم إله ألا تعتقد أن ما قامت به إسبانيا هو لإرسال يعني رسائل إلى المغرب وإسبانيا بنفس الوقت، على أساس ألا تكون هذه دخول المغرب إلى جزيرة ليلى أو برخيل أو البقدونس حتى لا تفتح ملفات لسبته ومليليه والجزر الأخرى، جزر الجعفرية القريبة من مدينة مليليه والجزر الأخرى القريبة من سبته، بالإضافة لرسالة إلى إسبانيا إلى بعض المقاطعات، مقاطعة (الباسك)، (كتالونيا)، (جاليسيا) التي تطالب بالانفصال و(خوسيه ماري أنطوان) أثار يعني يريد أن يُفهم الإسبان والمغاربة إنه هذه هي سيادة أرض إسبانية ويجب ألا يفكر أحد بالانفصال.

د. كارلوس اتشي فيريا: برأيي لا يوجد هناك أي علاقة بين نقاش السياسية الداخلية الإسبانية فيما يتعلق بالباسك وكتالونيا وجاليسيا وهي قضايا معقدة مختلفة، ولكن فيما يتعلق بالجزر أعتقد بأن إذا عدنا إلى الوضع الذي كان سائداً في السابق فأن ذلك يعني بأنه لا يوجد هناك تواجد عسكري سواء إسباني أو مغربي وهذا واضح، وهذا يعني أيضاً بأن نقطة الانطلاق إذا أردت أن تعود إلى تطبيع العلاقات، هو ضبط العلاقات بين إسبانيا والمغرب، أنا الآن واثق بأن السلطات الإسبانية تفكر حالياً بالقوات العسكرية الإسبانية الموجودة حالياً في.. على الجزيرة وكيفية إخراجها، ولكن السؤال بالنسبة لي هو أن تفاقم هذه العلاقات بين المغرب وإسبانيا تعود بسبب العمل الأحادي الذي قامت به المغرب، لأنه حتى في هذا السياق وأنا أتفق ما قاله زميلي.. صديقي المغربي بأن هناك فقط قوات شرطة تحاول أن تسيطر وأن يكون هناك رقابة أفضل على المنطقة، لكن العمل وفقاً.. والطريقة التي تم بها من قبل السلطات المغربية في الحادي عشر من يوليو، فإن الانطباع السائد في إسبانيا -برأيي- هو أنه كان شيء منطقي أن تقوم بذلك إسبانيا.

سامي حداد: أستاذ الأشقر وباختصار اتفضل.

إدريس الأشقر: نعم عن طريق الترجمة أود توضيح بعض الأشياء لربما فيها أخطاء أو مغالطات حتى نكون واضحين، الجزيرة أمرها ليس هو أمر سبته وغيرها، والأستاذ المحترم يعرف أن مرسوم تحديد المجال البحري المغربي سنة 75 الذي وضع لدى الأمانة العامة للأمم المتحدة، والذي عمِّم على كافة الدول فيه إشارة واضحة على أن الجزيرة مغربية، في 5 مارس 76 أي سنة بعد ذلك وضع الإسبان مرسوماً لمجالهم البحري لا إشارة فيه البتة لجزيرة مقدونس أو جزيرة ليلى أكثر من هذا إحنا نعتقد أن الإشارة التي أشار إليها وأراد أن يسند بها الادعاء حول أنه كان هناك مرسوم في 22 فبراير 86 يتعلق بالمناطق أو الإدارة الترابية لمنطقة سبتة وأدخلت في الجزيرة نتذكر جيداً أن المغرب رفض هذا التشريع وأن إسبانيا تراجعت عنه سنة 86

سامي حداد: حتى نضع المشاهد بالصورة جزيرة ليلى تبعد عن مدينة سبته المغربية المحتلة من قبل إسبانيا في الساحل الشمالي تبعد ستة كيلو مترات عن سبته الجزيرة، في الوقت الذي يعني الجزيرة تبعد 150 متر عن التراب المغربي، سنتطرق إلى معانا وقت طويل لنتحدث، أريد أن آخذ رأي الأستاذ سعد جبار، أستاذ سعد يعني هل تعتقد إن هذه العملية يعني أسيء.. لا أريد أن أقول يعني إعدادها، وإنما إخراجها؟

سعد جبار: هو المأساة لدى العرب دائماً ينهزمون عندما ينتصرون، أثناء دخول القوات المغربية الجزيرة كان من المفروض إن أريد إعطاء رسالة إلى إسبانيا أن يخرجوا بسرعة، تنصيب العلم والخروج، ثم إن الجزيرة هي على مرمى حجر من التراب المغربي، القضية هي ليست لا تخضع أو لا تمكن فيما إذا كانت جزيرة ليلى وضعت في التقسيم الإداري الإسباني طبقاً لمرسوم 1920 أو 22 وإلى آخره، الأساس هو أن سبته ومليلية والمقاطعة الأخرى هي مناطق محتلة من قبل إسبانيا، هذا ما على المغاربة أن يكونوا صريحين وواضحين حوله، بالنسبة لجزيرة ليلى هي سبب لإحداث زوبعة لإلفات الأنظار والمغاربة لهم الحق في ذلك.

سامي حداد: أستاذ سعد، كما يقول المثل العربي يعني

سعد جبار: نعم.

سامي حداد: "أول الغيث قطر" يعني خذوا الجزيرة الصغيرة بعدين تروحوا على مدينة

سعد جبار: نعم..

سامي حداد: 75 ألف تعتبرها إسبانيا جزء من إسبانيا، يعني لا تعتبرها مستعمرة، وإنما جزء من التراب الإسباني، كما كانت فرنسا تدعي بأن الجزائر هي الأب فرنسا مع أن…

سعد جبار: لدي.. لدي تصويب تاريخي، جزيرة ليلى منذ ألف.. في عام 1887 تم احتلالها بناءً على قرار من وزارة الحرب الإسبانية آنذاك، وتبرأت الحكومة الإسبانية من ذلك القرار ومن تلك الفترة، فإن الجزيرة، لأنها ليست آهلة هي جزيرة عبارة عن معز وآهلة بالمعزتأ وبالبقدونس وغيره، والآن القضية المشكل الأساسي يجب أن نعود إلى أكتوبر الماضي، منذ أكتوبر الماضي والعلاقات المغربية الإسبانية تشهد توتراً.

سامي حداد[مقاطعاً]: عندما سحب السفير المغربي في تلك الفترة

سعد جبار: نعم، هنالك أسباب ثلاثة أختصرها، سحب السفير بسبب تصريحات لوزير الخارجية، الإسباني كادت أن تصل إلى مستوى الإهانة، وكذلك العنصرية

رقم 2: أن سكان الأندلس أو بلدية الأندلس أجرت استفتاءً رمزياً لصالح الصحراء الغربية.

سامي حداد: حتى نكون منصفين وبمباركة من الحكومة الإسبانية التي.. التي سحب السفير في.. في أكتوبر العام الماضي إدريس الأشقر: أالسفير المغربي لأنه ممثلي البوليساريو عقدوا اجتماعاً في الأندلس، ويعني بموافقة إسبانية، وهذا يعني أزعج المغرب…

سعد جبار: لأ هو إحنا.. لا نحن.. حتى الشيء الثالث

سامي حداد: حتى نكون منصفين والشيء الثالث

سعد جبار: الشيء الثالث والمهم كذلك إن إسبانيا عرقلت تجديد اتفاقية صيد الأسماك بين الاتحاد الأوروبي والمغرب، المغرب كانت تريد أن تحافظ على مخزونها من الأسماك، وكذلك تقديم بعض الشروط لصالحها، بينما استعملت إسبانيا الفيتو ضد أي اتفاقية أو بتجديد اتفاقية الرباعية السنوات مع المغرب، إذاً هنالك مشاكل حقيقية اقتصادية سياسية بين البلدين، وفاضت في جزيرة..

سامي حداد: يعني شعرة

سعد جبار: نعم

سامي حداد: قسمت ظهر البعير، كما يقول العرب

سعد جبار: نعم..، هذه خلينا ما نروحوش البعير لأن نكره قضية البعير، وإحنا في الأندلس ما عندهم مخرج

سامي حداد: طب.. خلي.. خلي السفينة.. السفينة، هنالك إذاً يعني هذه الجزيرة هي التي ستفتح الملفات التي سنتطرق إليها بالتفصيل خلال البرنامج، موضوعي مدينتي سبته و مليلية وبعض الجزر الأخرى القريبة من مليلية الجزر الجعفرية، موضوع الصحراء الغربية وموقف إسبانيا، خاصةً وأن مجلس الأمن سيصوت في موضوع الصحراء في نهاية هذا الشهر، وإسبانيا تصر على العودة إلى.. يعني تعارض مشروع (جيمس بيكر) (ممثل الأمين العام للأمم المتحدة في موضوع الصحراء) الذي طالب بحل سياسي، حكم ذاتي لمدة خمس سنوات، ومن ثم استفتاء بالإضافة إلى موضوع الصيد البحري الذي ربما يعني تأثرت به إسبانيا أكثر، أكبر بلد بعد اليابان في أكل السمك، وكذلك موضوع الهجرة غير الشرعية.

[موجز الأخبار]

سامي حداد: حتى لا يعاتبني –كالعادة- الذين يشاركون عبر الإنترنت سأقرأ بعض المشاركات ربما بعد النقاش مع الضيوف، ولكن نبدأ ببعض المشاركات أنس تقول بالإنجليزية: ألا تعتقد أن ما حدث هو جيد حتى يعرف الشعب العربي بأنه.. بأن يعني لتحرير مترين من الأرض لم يستطع ذلك، فكيف وأن يحرر فلسطين؟ that’s for you.

إسبانيا يعني لا يوجد لها أي حق في الجزيرة، وهذه.. وما ينطبق على الجزيرة ينطبق على سبته وميليليه، وكذلك بالنسبة إلى الصحراء والمغرب، ولا أدري ماذا يقصد في آخر جملة.

بعض المشاركة في العربية بدر موسى سليم من ليبيا يقول: المستعمر يعتقد أن العلم والتقدم يخوله الحق كي يحتل الأرض ويغتصبها، والمسلمون اليوم يعتقدون بأنهم بتمسكهم برسالتهم المحمدية لنشر عدل الله على الأرض هو إرهاب

تبريكه من المغرب: يبدوا أن الإسبان لا يعرفون المغاربة جيداً نحن لا نحتاج إلى جيش لندافع عن الوطن، على الإسبان أن يحسنوا اختيار دبلوماسيهم جيداً، فالساسو الإسبان جميعاً يفكرون بمنطق وزارة الدفاع.

مصطفى علي من مصر: كان من المفترض ألا تقوم القيادة المغربية بهذه الخطوة التي لم تعد لها أو.. أو التي لم تُعد لها العدة المناسبة، ووضعت نفسها في هذا الموقف المذل خاصة أمام هذا الخصم التاريخي.

من الإمارات زايد يقول: لماذا لا نقوم أو لا يقوم المغرب برد أراضيه المغتصبة عن طريق المحكمة الدولية؟ وإن شاء الله لا يضيع حق.. حق.. لن يضيع حق وراءه مطالب

هذا ينقلنا إلى.. إلى الملفات الساخنة بين إسبانيا والمغرب، ولو بدأنا بموضوع قبل الحديث عن اتفاقية الصيد البحري التي تأذى منها البلدان وأوروبا، بالإضافة إلى موضوع الصحراء الغربية والهجرة، نبدأ بموضوع المدن المغربية المحتلة سبته ومليلية أستاذ كارلوس، أنتم.. أنتم تفاوضتم مؤخراً قبل أسبوعين مع أو قبل عشرة أيام مع بريطانيا، وطالبتموها بالانسحاب من مستعمرة جبل طارق الموجودة في الأراضي الإسبانية، لماذا لا تطبقون نفس المبدأ على مدينتي سبته ومليليه الواقعتين داخل الأراضي المغربية؟ يعني إما عندكم نفاق (hypocrisy) أو إنكم يعني تستخدمون معاييراً مزدوجة فيما يتعلق الأمر بكم؟

احتلال سبتة ومليلية بين المعايير الإسبانية المزدوجة والضعف العربي

د. كارلوس اتشي فيريا: الجواب هو سهل للغاية من وجهة نظر قانونية، لأنه.. لأن مسألة جبل طارق أو مسألة مكاو أو بنما التي غالباً ما تمت مقارنتها بالواقع الحالي، أنا أتحدث هنا عن أن.. عن الاتفاقيات الدولية، فمثلاً بالنسبة لجبل طارق بين بريطانيا وبين إسبانيا، وكذلك هناك اتفاقيات دولية فيما يتعلق بقناة بنما واتفاقيات دولية فيما يتعلق بهونج كونج أو مكاو، أي من وجهة نظر قانونية المسألة مختلفة تماماً،

أما فيما يتعلق بوجهة النظر السياسية والتاريخية فهو مختلف أيضاً، فوجهة النظر المغربية حول سبته و مليلية وكذلك الجزر الجعفرية فسياقها مختلف تماماً عن.. عن التفسير الذي قدمته المغرب على مستوى الأمم المتحدة فيما قدمته للصحاري مثل على سبيل المثال أو كما كان الوضع عام 85

سامي حداد[مقاطعاً]: الصحراء المغربية التي تخلت عنها إسبانيا إلى المغرب بعد مطالبة المغرب نعم.. أيه you jiv.. jive up this two Island to moroco…

د. كارلوس اتشي فيريا: كلا (…) والأخيرة ليست جزر، وإنما بلدات على البحر، والصحراء الغربية نحن كإسبانيا عام 75 لم نمنح هذه الأراضي إلى المغرب أو إلى موريتانيا وإنما وأننا عطيناها.. أعطيناهم الإدارة على الأراضي وليس السيادة عليها

سامي حداد[مقاطعاً]: فيما بعد، سأتطرق في موضوع الصحراء.. إلى موضوع الصحراء فيما بعد، ولكن نبقى في موضوع سبته و مليلية يعني أنتم تعتبرون سبته ومليلية .. سبته ومليليه تعتبروها أراضي إسبانية أستاذ..

إدريس الأشقر: أنتم من خلال تساؤلكم مؤكد أنكم لم تتلقوا إجابة شافية حول وجه الاختلاف بين جبل طارق وسبته وميليله، والمشاهد الآن العربي يرى على أن إسبانيا ليس لها من الحجج ما يمكن أن تدعم به وجهة نظرها، يعني ستبه ومليليه مدينتين محتلتين من طرف إسبانيا، وهذا شيء يعرفه العالم برمته، لا الجغرافيا ما أعتقد أن سبته وميليليه مدينتين أوروبيتين، هما مدينتين مغربيتين عربيتين إفريقيتين.

سامي حداد: مع أن 90% من سكان المدينتين إسبان.

إدريس الأشقر: مع أن فيه..

سامي حداد: سبته.. سبته فيها 75 ألف 90% إسبان، نعم.

إدريس الأشقر: لأ الرقم أولاً غير صحيح…

ثانياً: لأن إسبانيا لا تحصي إلا مواطنيها، ولا تعترف أحياناً بالمواطنين المغاربة، إذ أرادت أن تفرض عليهم نوعاً من الهوية الإسبانية والتجنيس مما رفضه المغاربة ورفض..

سامي حداد[مقاطعاً]: إذاً.. إذاً أستاذ.. أستاذ الأشقر إذا كان..

إدريس الأشقر: أنا فقط.. أنا فقط.

سامي حداد: إذا كانت ونحن نعرف أن المدينتين تعقان في التراب المغربي سبته ومليليه، المغرب طول هذه السنوات لم يأخذ الموضوع بشكل جدي، وكما ذكر الأستاذ جبار في البداية بدال ما نروح الجزيرة لماذا لا نطالب بسبته ومليليه؟ لم تأخذ الموضوع بشكل جدي طوال تاريخ المغرب الحديث يعني.

إدريس الأشقر: إذا سمحتم أستاذ سامي، نحن بلد استعمر من طرف فرنسا وإسبانيا شماله وجنوبه والمنطقة الدولية، وما أعتقد أنه في الظرف اللي كان البلقنه ديال دول في العالم وانتشرت ما أعتقد أن هناك بلداً اختار استراتيجية للتحرير كما قلتم: نقطة.. نقطة وبشكل سلمي وهادي، إحنا توصلنا بعد 56 إلى استقلال غير كامل مع الإسبان، استطعنا استرجاع سيدي إفني واستطعنا استرجاع طرفايا، ثم استرجعنا الصحراء المغربية، اليوم ومن سنين خلت حتى من عهد الحسن الثاني الراحل كان دائماً يناشد إسبانيا على أساس أن تكون خالي التفكير لحل هذه المشاكل العالقة، فما يتعلق بالسكان، سكان جبل طارق بشبه إجماع لم يختاروا إسبانيا، ورغم ذلك.. اختاروا بريطانيا، ورغم ذلك اختارت بريطانيا الحل السلمي، يبدو أن إسبانيا…

سامي حداد[مقاطعاً]: من هذا المنطلق معلش من هذا المنطلق إذا ما على سبيل المثال بعد 50 عام، بعد 20، بعد عشرة أعوام تم اتفاق بين المغرب وإسبانيا على موضوع مدينتي سبته ومليلية وعاوزين ناخد رأي المحامي أيضاً، يعني وإذا ما أُخذ رأي الشعب، ألا تعتقد أن غالبية سكان سبته ومليلية سيصوتون أن يبقوا مواطنين أسبان وليس مغاربة بما فيهم –ربما- المغاربة الموجودون هنا.

سعد جبار: وهو نفس شيء اللي عرفته هونج كونج، وهو نفس شيء اللي عرفته يعني جماعة المستعمرات في العالم إلقاء استفتاء، ولكن السبب هو أن الناس تكون عندها مصالح مع الدولة إلى آخره، وقوات هذه المصالح يكفيك أن تعرف بالنسبة لسبته ومليليه أن الإسبان يضروا الاقتصاد المغربي بما يزيد عن خمسة ملايير دولار سنوياً انطلاقاً من طريق الذي يتم بالسلع من خلال سبته ومليليه، هذا ضرر كبير للاقتصاد، من المستفيد؟ حفنة.. حفنة أو كمشة من المواطنين الإسبان الذين يمارسون التهريب إلى داخل الأراضي، يضر هذا بالصناعات الوطنية.. يضر هذا

سامي حداد[مقاطعاً]: يعني.. يعني.. يعني ذكرت رقم 5 مليار دولار، وهذا رقم كبير يعني، هؤلاء يعني.. من سبته ومليليه يهربون البضاعة بدال ما يكون عليها جمارك.. مكوس تدخل الخزينة المغربية تذهب هباءً، لماذا لا تراقب إذاً المغرب حدودها، أو يراقب المغرب حدوده ويوقف هذه المافيا التي تتجر بالتهريب

إدريس الأشقر: يعني مراقبة الحدود في هذا الزمن يمكن تعرفوها لأنه يصلون إلى تطوان بجوار سبته كل المواطنين الأفارقة بعد أن يمروا عبر الجزائر بالنسبة لدولة أقوى اللي هي إسبانيا فلتراقب الحدود حتى لا يدخل الأفارقة، أنتم تعلمون جيداً أنه من صعب..

سامي حداد: أستاذ.. أيه

إدريس الأشقر: في العالم اليوم الحديث عن مراقبة الحدود بنفس..

سامي حداد: أستاذ سعد جبار، في.. في حرب الفوكلاند عام 82 وقفت إسبانيا مع الجنرال جالتيري مع الأرجنتين عندما رفع العلم الأرجنتيني فوق جزيرة المالديس كما يسمونها ويسمونها.. ويسميها الإنجليز جزر الفوكلاند، وكانت الحرب زمن مسز تاتشر رئيسة وزراء بريطانيا في تلك الفترة؟ إسبانيا وقفت مع الأرجنتين، لأنه الجزيرة فريبة منها، على أساس إنه هاي أرض وقفت معها الإسبان، فما رأيك الآن يعني في جزر.. الجزر الجعفرية قرب مليليه، سبته، مليليه على التراب المغربي، الجزيرة الصغيرة هذه الصخرية، يعني منطق غير معقول من قبل الإسبان، أليس كذلك؟

سعد جبار: هو بمنطق اللا منطق ينطبق على الطرفين في الحقيقة..

سامي حداد: كيف؟

سعد جبار: المغرب فتحت باب المطالبة بالمستعمرات، وفي هذه الحالة فإن المرحلة القادمة ستشغل الأحزاب، وخاصة حزب مثل حزب الاستقلال الذي قام بنفسه في عام بالتركيز على قضية استعادة الأراضي المحتلة، أنا أتمنى المغاربة يؤكدوا على قضية المحتلة، بفكر

النقطة رقم 2: بالنسبة لإسبانيا تصرفت بشكل بليد وبشكل تكبري وبفكر الاستعماري يعتبر.. ينتمي إلى القرن التاسع عشر، بمعنى ثور يطارد عنزة في منطقة قحلة، الآن المغرب الذي كان دائماً يتمنى أن يكون جزء من الاتحاد الأوروبي وفي حوار مع الحلف الأطلسي ليكون كذلك جزءاً منه، هاتين المجموعتين وقفتا مع إسبانيا ضد المغرب، نحن العرب لم نرتب أولوياتنا لذلك نرى المغرب تركز أكثر على قضية الصحراء بدلاً من سبته ومليليه، وهذه قضية أساسية.

سامي حداد: أنت ذكرت إنه.. عفواً ذكرت إنه حلف الأطلسي وأوروبا وقفت مع إسبانيا في سبيل..

سعد جبار: سياسة طبيعية.

سامي حداد: مع أن.. مع أن بعض الدول الأوروبية وفرنسا بشكل خاص لم ترضى 100% بما قالته الرئاسة الدنماركية الحالية للإتحاد الأوروبي فيما يتعلق بموضوع هذه الجزيرة، وعلى كل حال يبقوا.. يبقوا.. يبقون أوروبيين، ولكن ما رأيك في أن الدول العربية كلها ساندت المغرب في مطالبه بهذه الجزيرة أو الجُزَيرة أو الجَزَرة سميها ما تشاء، في حين إنه بلد مجاور مثل الجزائر وقفت موقف إسبانيا وحلف الأطلسي.

سعد جبار: شوف خليني أؤكد لك حاجة واحدة، هنالك تحالفات غير مقدسة كذلك قامت مثل التحالف الإسباني، لأن إسبانيا ساعدت النظام الجزائري وزكت ما لم يكن ديمقراطياً على أنه ديمقراطي عندما كانت إسبانيا رئاسية، إسبانيا تريد مصالح كبرى وتحل محل فرنسا اقتصادياً وتجارياً، سراب يظهر الإسبان كذلك، حقيقة الأمر أن الأسبان يريدون لهم أن يكون لهم موقع في المنطقة لكن ما حدث أن الأسبان يريدون لهم أن يكون لهم موقع في المنطقة، لكن ما حدث أن الإسبان كذلك لم يتمكنوا من إغلاق الآن ملف الأقاليم التي تخضع لاستعمارهم على المدى القصير والبعيد، لماذا؟ الآن مادام أن الحسن الثاني، أنا أختلف مع أخي إدريس..

سامي حداد: العاهل الراحل الحسن الثاني، نعم.

سعد جبار: نعم، الحسن الثاني كان في اتفاق.. أبرم اتفاقاً سميه ما تريد أن تسميه مع الجنرال (فرانكو) مفاده أن المغرب لن يطالب بتلك الأقاليم مادامت إسبانيا لم.. لم.. لم تسترجع أو تطالب بجبل طارق، الآن بريطانيا بدأت تتحدث عن السيادة المشتركة، فلماذا لا تطالب المغرب.. المغرب (……) أنا كجزائري أطالب وأؤكد حق المغرب في استرجاع تلك الأقاليم لكن بالطرق الفعالة والجدية، لا أن تكون تلك المطامع من باب التعبئة لإلهاء الرأي العام عن الإصلاحات السياسية والاقتصادية التي وعد بها الملك، لأن دائماً في التاريخ مليء بالحماقات السياسية ومليء كذلك بإشغال الرأي العام بما لا يفيدهم.

سامي حداد: إشغال الرأي العام.

إدريس الأشقر: مؤكد.

سامي حداد: افتعال القضية.

إدريس الأشقر: مؤكد أن الجميع يعلم والرأي العام الدولي يعلم أن الشمعة المضيئة في جنوب البحر الأبيض المتوسط فيما يتعلق بالإصلاحات السياسية والدستورية هي المغرب، نحن نعيش مرحلة انتقال ديمقراطي حقيقي، وبلادنا..

سامي حداد: والدليل أنت في المكتب السياسي للمعارضة طول عمرها حزب الاتحاد الاشتراكي وأنتم الآن يعني في الحكومة أو أنتم الحكومة، نعم.

إدريس الأشقر: بل هذا باعتراف من منظمة العفو الدولية ولمنظمة حقوق الإنسان ولكل العالم المتقدم المؤمن بالديمقراطية أن المغرب حقيقة تعيش مرحلة انتقال ديمقراطي، إذن لا علاقة لإلهاء.. وهذا مشكلنا في العالم العربي -مع كامل الأسف وها أنتم ترون- بعد الطرد الذي عرفناه في الخمسينات وها أنتم تعرفوا بقية العالم العربي اليوم، الحديث عن عالم عربي باسم الشعوب والحديث عن التحدي وعن مواجهة، أنتم تشوفوا العالم العربي دول محاصرة، دول متنازلة عن حقوقها، ها في الشرق.. العالم العربي مجموعة دول عربية لها مناطق محتلة.

سامي حداد: حتى لا نخرج عن الموضوع، فيه الدكتور كارلوس كان يريد أن يعقب على ما قاله الأستاذ سعد جبار

You wanted to comment on something that mr: Saad Said.

د. كارلوس اتشي فيريا: نعم، خاصة فيما يتعلق بقضية سبته ومليليه والأراضي الأخرى في شمال إفريقيا وكذلك عن الموقف المغربي المتعلق بها، لقد قلت منذ البداية عن الفرق القانوني بين جبل طارق وبين سبته ومليليه وغيرهما، وهناك أيضاً فرق بما يتعلق بالوضع.. الإطار الجغرافي والجغرافي السياسي لأنه كما تعرفون في الماضي كان الموقف التقليدي للمغرب يعتبر بأن إسبانيا كانت ضعيفة، خاصة فيما يتعلق بجبل طارق، ولأنه من المستحيل بالنسبة لدولة واحدة أن تسيطر على الطرفين من المضيق، هذا التحليل هو تحليل قديم، وأحياناً إسبانيا تحاول وخاصة تعتبر بأن إسبانيا ستحاول حل مشكلة قضية جبل طارق مع بريطانيا، ولكن وباختصار فيما يتعلق بجبل طارق وسبته ومليليه أنا أعتقد بأن هذه المسألة لم يتم توضيحها بعد بشكل..

سامي حداد: لأ، بالنسبة للمشاهد العربي عاوز يعرف ما يلي: هل تعتبر إنه يعني وجودكم في هذه.. هاتين المدينتين منذ 250.. 300 عام يعطيكم حقاً تاريخياً في ذلك؟

د. كارلوس اتشي فيريا: أعتقد بأن بالنسبة لإسبانيا من الواضح وفقاً للسياق التاريخي والسياسي والجغرافي أن.. أن تلك الأراضي هي جزء من الدولة الإسبانية، وعلى أرضية صلبة، وليس لدينا أي شك في ذلك…

سامي حداد[مقاطعاً]: ما هي.. عفواً.. عفواً.. ما هي الأرضية الصلبة، يعني العرب بقوا في إسبانيا في بلدك 800 عام ولم.. نحن.. نحن الآن لا ندعي حقاً تاريخياً، فإنت من 250 سنة بشكل مستعمر كنت مستعمر كل البرتغال قبلكم فإسبانيا ففرنسا بتطالبون بحقوق بـ 20.. 30.. 40 سنة؟ تعتقدون أن ذلك حق تاريخي لكم؟

د. كارلوس اتشي فيريا: أردت أن أتحدث عن ذلك لأنه عندما بدأنا الحوار، وعندما كانت.. أصبحت المغرب دولة مستقلة أي بعد عام 56 وعندما تقدمت المغرب إلى الأمم المتحدة من أجل تحديد الأراضي التي تعتبرها المغرب أراضٍ مستعمرة بالطبع وضعت فيها الصحراء الغربية وطرفاية وغيرها، أما المدن الشمالية والصخور والجزر لم تكن في ذلك الطلب، ومن وجهة نظر قانونية وسياسية فإن هذا الواقع كان يدعم وجهة أو الموقف الإسباني، ولكن في جميع الأحوال..

سامي حداد[مقاطعاً]: في الواقع يا أستاذ كارلوس يعني الضيفان هنا أراهما يهزان رأسيهما لا يوافقا على ما تقول.

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: أستاذ إدريس الأشقر، كنت تريد أن تعقب على ما قاله دكتور كارلوس فيما يتعلق بسبته ومليليه، وباختصار، لأنني أريد أن أنتقل إلى الملفات العالقة الأخرى بينكم وبين إسبانيا.

إدريس الأشقر: أنا.. أنا فقط أريد أن أقول إن هذا الفصل التعسفي ما بين سبته ومليليه وكافة المناطق المغربية المحتلة موجود فقط في إيدين إسبانيا، العالم برمته والتاريخ والجغرافيا تؤكد أن المغرب لا قبل.. لا أيام الحماية ولا بعدم الحماية لما سترجع أراضيه لم تمر أي مناسبة أو أي مؤتمر أو أي منظمة دولية إلا وأكد المغرب على أحقيته في استرجاع أراضيه المغتصبة ومن ضمنها سبته ومليليه الغريب.. الغريب..

سامي حداد[مقاطعاً]: أنتم تؤكدون بس.. ما هي الوسائل التي لجأتم إليها؟ هذه التي.. يعني.. يعني قضية الصخرة هذا اسمح لي، صخرة أو جزيرة ليلى.

إدريس الأشقر: نرجعوا.

سامي حداد: أستاذ.. أستاذ، يعني هذه بالمناسبة يعني للعلم المشاهدين أنه الجنرال (فرانكو) عام 36 ذهب من هناك مع جماعته أو جيشه الكتائب كانوا يسمون ودخل إسبانيا وكانت الحرب الأهلية، يعني ما هي الوسائل التي اتخذتموها في سبيل فتح ملف شائك مثل سبته ومليليه، لما نيجي للجزر الجعفرية والجزر المحمدية ضمن سبته ومليليه.

إدريس الأشقر: بالرجوع إلى أرشيف الأمم المتحدة لجنة تصفية الاستعمار ولكل المؤسسات، وبالرجوع لكل المنظمات الإقليمية والقارية للجامعة العربية ولمنظمة المؤتمر الإسلامي ولا يعني ولا حتى في محادثاتنا مع أصدقائنا الأوروبيين كنا دائماً نطرح قضية سبته ومليليه، وبطبيعة الحال..

سامي حداد: والعرب معكم في ذلك.

إدريس الأشقر: العرب جميعهم من المحيط إلى الخليج إلى أن فاجئنا إخواتنا في الجزائر.

سامي حداد: أنا.. أنا منذ 40 عاماً اسمح لي..

إدريس الأشقر: الجزائر الرسمية مش الجزائر الشعبية إلى أن فاجئنا إخوتنا في الجزائر بالحديث عن الحفاظ عن الحدود الموروثة عن الاستعمار، أي الإبقاء على الأوضاع الموروثة عن الاستعمار حتى فيما يتعلق بسبته ومليليه.

سامي حداد: هذا فيما يتعلق بمشاكل الدول الأفريقية فيما بينها البعض، بس تقول لي الدول العربية والجامعة العربية، أنا حضرت عشرات القمم العربية والإسلامية، ودائماً الجزر الإماراتية، قضية فلسطين، لم أسمع إطلاقاً في أي بيان مشترك ذكر لمدينتي سبته ومليليه في مؤتمرات القمة العربية.

إدريس الأشقر: ما.. ما من بيان صادر عن الجامعة العربية وأنا شخصياً حضرت لا للبرلمان العربي ولا للبرلمان الإسلامي.

سامي حداد: نحكي عن القمم.. القمم..

إدريس الأشقر: فيعني الدولة اليوم مش بدك المنطق ديال الدولة مش هدف شخصي، الدولة هي مؤسسات حكومة، برلمان، جمعيات، أحزاب ما أعتقد أن الدولة المغربية داخل التاريخ، وأنتم تذكرون جيداً حتى ما أشار إليه.. وهو ادعاء غير صحيح حول أن المغرب ربط تحرير سبته ومليليه باستقلال جبل طارق، نحن كنا نعتقد أن إسبانيا ومنطقة البحر الأبيض المتوسط غير محتاجة لا لحرب ولا منطقة البحر الأبيض المتوسط لا شمالها ولا جنوبها عرف ما يكفيه من الحروب.. وأعتقد..

سامي حداد: يعني لا تربطون بينها وبين جبل طارق.

إدريس الأشقر: كنا نعتقد أن سيصل اليوم اللي يجعل الأسبانيين يفتحوا معانا مفاوضات حقيقية حول المنطقتين، اليوم.. اليوم الرأي العام الدولي يرى أين وصلت المفاوضات الإسبانية البريطانية، يبدو أن إسبانيا ستتحرر من العقدة الاستعمارية التي لازالت لديها، أن إسبانيا ستتحرر من العقدة أن ترى إفريقيا وأن ترى المغرب بذلك النوع من الدونية، أن يجب على إسبانيا أن تتعامل مع المغرب بنفس الندية التي تعاملت معها بريطانيا من أجل معالجة قضية جبل طارق.

سامي حداد: ok، مع أن.. مع أن العاهل المغربي الراحل الملك الحسن الثاني عام 89 كنت أعمل في هيئة الإذاعة البريطانية عشية زيارته الرسمية إلى بريطانيا (….) تحدثتُ عن موضوع سبته ومليليه وقال بالحرف الواحد: عندما تحل بريطانيا وإسبانيا مشكلتهم مع جبل طارق سنتطرق إلى الموضوع وربما يساعد ذلك -لا أدري ماذا يقصد- بالمشاركة والحديث الآن بين إسبانيا وبريطانيا فيما يتعلق شراكة.. الاتفاق على.. على.. على قواعد عسكرية، نعم.

إدريس الأشقر: وقتها أستاذ سامي.. أستاذ سامي وقتها تتذكرون، تتذكرون ماذا كان يتهدد المغرب في شرقه، في جنوبه، يعني ما لعاقل يمكن أن يفتح كل الجبهات في زمن واحد.

سامي حداد: أريد أن نفتح جبهات أخرى بين إسبانيا والمغرب، قبل ذلك نأخذ هذه المكالمة الهاتفية من السيد محمد الأشهب من المغرب، تفضل يا أستاذ محمد.

محمد الأشهب: أستاذ سامي مساء النور.

سامي حداد: اتفضل يا سيدي وبسرعة رجاء، اتفضل.

محمد الأشهب (معلق سياسي مغربي): سأقتصر على مجموعة ملاحظات:

الأولى: تتعلق بدوافع.. صحيح الإسباني الذي وصل إلى درجة استخدام القوة والاحتلال العسكري لجزيرة لم.. لم تقل عنها إسبانيا أبداً أنها تحت نفوذها كي لا أقول تحت سيادتها، لأن مفهوم سيادة مرتبط دائماً بالحقوق التاريخية والقانونية، أعتقد أن سبب ذلك هو محاولة الثأر لما حدث إبان المسيرة الخضراء حين اضطرت القوات الإسبانية إلى الجلاء عن الساقية الحمراء ووقتها ولاشك أن هناك أوساط متشددة داخل إسبانيا لم تهضم بذلك الانسحاب.

سامي حداد: يعني الآن أنتم في هذه دخول جزيرة ليلى يعني عملتم مسيرة زرقاء في البحر مقابل المسيرة الخضراء عام 75؟

محمد الأشهب: لا، نحن مارسنا حقنا الطبيعي وكان الهدف أمنياً محضاً في إطار التزامات المغرب لمحاربة الهجرة ومحاربة الإرهاب.

سامي حداد: وهذا ما تحدث عنه الأستاذ إدريس الأشقر، اتفضل النقطة الثانية.

محمد الأشهب: الملاحظة الثانية: هي تطال الآن حدث من انعدام الثقة بين المغرب وإسبانيا، إلى درجة أن المغرب تعرض يمكن القول إلى نوع من الخديعة، إذ في الوقت الذي كاد يحصل فيه اتفاق على العودة إلى الوضع الذي كان سائداً في الجزيرة قبل الحادي عشر من الشهر الجاري، حدث الاجتياح الإسباني، أعتقد أن المغرب من حقه الآن أن يرهن الاتفاق على أي حل سياسي لرعاية طرف ثالث، ولا أرى أن هناك أكثر تأهيلاً من واشنطن في هذه الرعاية.

سامي حداد[مقاطعاً]: أنت تشير إلى المحادثة الهاتفية عفواً.. عفواً حتى نضع المشاهد بالصورة، أنت تشير إلى المحادثة الهاتفية التي جرت عشية وصباح فجر يوم الأربعاء الماضي بين وزير الخارجية المغربي السيد السيد محمد بن عيسى ووزيرة خارجية إسبانيا (آنا بالاثيو) والتي نفتها في مقابلة مع (الجزيرة) يوم أمس وأعيدت اليوم بأنها يعني ادعت أنه لم يكن هنالك أي نوع من الاتفاق، اتفضل.

محمد الأشهب: طيب، لهذا السبب وكي لا تتكرر مثل هذا التهرب من تحمل المسؤولية، فالمغرب يريد أن يشرك طرف دولي له نفوذه على أي اتفاق برسم الحل السلمي الذي ينصف المغرب في حقوقه التاريخية، هناك ملاحظة إذا سمحت أستاذ سامي.

سامي حداد: تفضل.

محمد الأشهب: أن هناك بعض العتب من طرف المغرب على أشقاء عرب، الكل يعرف أن المغرب فتح أبوابه للأشقاء، استضاف العديد من المؤتمرات المهمة في إطار الصراع العربي الإسرائيلي، سبق لها أيضاً أن توسطت في نزاعات حدودية إقليمية عربية كان يفترض أن يحضر من لدن الأشقاء اللي يعرفون جيداً.. يعرفون المناطق المغربية.. يعرفون الطريق المغربي، لهم عندنا مضافات، محميات، استثمارات، المزيد من العلاقات ذات البعد الأخوي والاستراتيجي، كنا نعتقد أننا سنلقى منهم مزيد من الدعم، بالإضافة إلى أن المغرب في طريقه سواء القريب أو البعيد تحمل الكثير من التضحيات من أجل نصرة القضايا المصيرية، ولكن ربما أن على كل حال الوضع العربي في حالته الراهنة يعني وضع منهار.. حصار على عرفات، تهديد بضرب العراق، مخاطر يمكن أن تهدد السعودية إلى غير ذلك، فهذا الوضع يعني يبعث على الأسى، هناك أيضاً ملاحظة..

سامي حداد: آخر ملاحظة، تفضل.

محمد الأشهب: آخر ملاحظة وهي تتعلق فقط أنت أستاذ سامي إعلامي ونحن إعلاميين ولم نفهم.. لم نفهم بل لم نستطع كيف إن وزيرة خارجية إسبانيا بررت الاحتلال بتنظيم المغرب لزيارة وفد إعلامي، الإعلام له الحق في التعرف على الحقائق وفي معاينة الأوضاع في ساحة الميدان، وليس مقبول من بلد ديمقراطي أوروبي مثل إسبانيا أن يعتبر زيارة وفد إعلامي نوع من التصعيد، علماً بأن المعركة فيها جوانب إعلامية، ومع غاية الأسف أن إسبانيا هي أقوى من المغرب إعلامياً، لو سمحت كنت بس بأحيي صديقي سعد جبار وأقول له بالمناسبة فلنترحم معاً على شهداء المغرب والجزائر في معركة الاستقلال، فالاستعمار على كل حال هو استعمار واحد دائماً وأبداً، وشكراً.

سامي حداد: شكراً، لدي فاكس شخص لم يذكر اسمه يقول: تحية طيبة وبعد: لمقدم البرنامج وضيوفه الكرام، إنني أفسر ما حصل بين المغرب وإسبانيا في إطار الضعف العام الذي تعيشه أمتنا العربية، فالمغرب الذي دائم النظر إلى أوروبا ويهمل الشرق العربي، فهاهو الآن يعني سنة 73 ما بعثوا بقوات في حرب رمضان ولجنة القدس التي يرأسها المغرب، ويهمل الشرق العربي فها هو الآن في أشد الحاجة للعمق العربي وإن كان ضعيفاً.. ضعيف ليعلم المغرب بأنه جزء من هذه الأمة العربية، ولا يغرد خارج الحزب -خارج السرب يا أستاذ- فالمغرب غض البصر منذ القدم وتمتع بعلاقات جيدة مع أسبانيا برغم احتلالها لمدينتي سبته ومليليه، والآن الأوروبيون يريدون تأمين مدخل البحر المتوسط ليكون أوروبي الجانبين، ولاشك بأن ذلك له علاقة بموقف أسبانيا وأوروبا من الهجرة الآتية من الجنوب.

الآن أريد أنتقل إلى.. نترك سبته ومليليه، نريد أن أنتقل إلى موضوع هام جداً، ألا وهو موضوع الصيد البحري، الذي هنالك اتفاقية بين الإتحاد الأوروبي كانت بين أسبانيا والمغرب، تحولت إلى اتفاق أوروبي مغربي، وتوقفت هذه الاتفاقيات عام 99 عندما غادر آخر مركب مغربي أسباني في 30 نوفمبر عام 99، وتوقف الصيد في.. في.. في المياه الإقليمية المغربية، الآن سعد جبار، هذه مسألة لا يقر أي من الجانبين بتأثيراتها السلبية عليه، أسبانيا أكثر بلد بعد اليابان تأكل السمك عليه، أسبانيا أكثر بلد بعد اليابان تأكل السمك، 30 كيلو للشخص في العام، 150 ألف مغربي يعملون في حقل الصيد، المغرب يأخذ من إسبانيا تعويضات مقابل الصيد حوالي 200 مليون دولار، يعني الجانبان متضرران ولا أحد يقر بذلك، لماذا؟

وقف اتفاقية الصيد البحري وآثارها السلبية على الطرفين

سعد جبار: هو في الحقيقة نقلتني من السيادة إلى السمك، وهما مرتبطان، قضية أولاً..

سامي حداد[مقاطعاً]: لا.. لا، انتهينا من موضوع السيادة..

سعد جبار: هنالك 900 قارب صيد موجود في المنطقة الأندلسية وحدها بالنسبة لقضية الصيد البحري، هنالك بعض المناطق للمطالب المغربية وكذلك المطالب الإسبانية المغرب طبعاً من ناحية طبيعية أقامت دول إسبانيا واليابان وروسيا وغيرها مصانع سفن تلتهم الأسماك في المناطق المغربية.. السواحل المغربية التهاماً كبير ما يضر بالطبيعة ومنطقة المغرب العربي وكذلك الجهات.. (الهوفرنج)

سعد جبار: ما يسمى ……

سعد جبار: لأ، هي (الهوفرنج) يعني ففي هذه الحالة طبعاً المغرب قدم بعض مطالب من أجل تحسين…

سامي حداد[مقاطعاً]: مثل أيه؟

سعد جبار: مثلاً تحديد الكوتة، تحديد الكميات الأسماك التي يجب أن يصطادها.. تصطادها الأطراف في تلك المنطقة مثلما فعل الأوروبيون من قبل بينهم مع أيسلندا، مع بريطانيا، مع الدنمارك.

سامي حداد: يكون الصيد في فترات محددة.

سعد جبار: فهذه.. وفي.. فهذه إلى بالإضافة لذلك المغرب طالب بإشراك العاملين، هذه كلها مطالب مشروعة، القضية لا تكمن في حجم وعدم الحجم، هي في وجود تفاهم، وتفاهم للمصالح القائمة لأن إسبانيا جزء لا يتجزأ من اتفاقية الشراكة المتوسطية الأوروبية التي كانت توهمنا وتعدنا بأنها ستعمل على استقرار المنطقة وعلى رفاهيتها الاقتصادية وعلى أمنها فإذا بيه فجأة ظهرت الأمور أنها رغوة وكله كان سراب، وإلا ماذا يعني أننا بين ضحية.. بين عشية وضحاها وجدنا أن القوى التقليدية التي كانت تقف مع بعضها البعض في اتجاه المنطقة العربية والإفريقية الإسلامية أصبحت متحاربة، بالرغم أنني أقر.. لا أعترف إطلاقاً أن هذه المنازعات أو هذه المشكلة هي مشكلة كبيرة وستؤدي إلى حرب عالمية ثالثة، لأ هذه زوبعة في فنجان.

سامي حداد: لا.. لا يا أستاذ سعد أرجوك.. أرجوك.. أنت عندك 250 ألف صياد إسباني.

سعد جبار: اسمح لي، نعم.

سامي حداد: ذكرت رقم 800 قارب، حتى عام سأعطيك كان حوالي 500..

سعد جبار: 900.

سامي حداد: 850 قارب، اسمح لي.. اسمح لي هؤلاء الناس.. هؤلاء الناس بدون عمل واحد، 2: اللي عايز يأكل سمك طازج وطري لا يأتيه من المغرب الآن.

سعد جبار: يأتي من المغرب.

سامي حداد: سعر السمك ارتفع، هذا يشكل على الحكومة.

سعد جبار: فيه حاجة أقولها..

سامي حداد: اسمح لي، هذا يشكل على الحكومة نوع من الضغط.

سعد جبار: نعم.. نعم، خلينا، ما فيش إلا هذا النوع من الضغط، هناك ضغوط أخرى لها خلفية مثل..

سامي حداد: لا بس موضوع..

سعد جبار: بالإضافة إلى ذلك أن إسبانيا لأن المنتجات المغربية متشابهة أو متطابقة في كثير من الأحيان مع المنتجات.

سامي حداد: المنتجات الفلاحية تقصد.

سعد جبار: الفلاحية فطبعاً إسبانيا تحركت كدولة أوروبية تريد حماية مصالحها، وكذلك بالنسبة للمغرب، فإذاً الخلاف القائم في بعض الجوانب هو خلاف اقتصادي تجاري بين البلدين، كان من المفروض أن يتنافس في إطار معين، في إطار سلمي بعيداً عن الملفات الساخنة اللي هي الملف.. الملف سبته ومليليه التي لا أعترف إطلاقاً بالحجج التي قدمها الأستاذ كارلوس، لأن الحدود التاريخية والحجج القانونية لو قدم المغرب ملفاً إلى محكمة العدل الدولية، وأنا أتمنى أن المغرب يجب أن تقدم ملفاً في أسرع وقت إلى محكمة العدل الدولية…

سامي حداد[مقاطعاً]: في الواقع إذا كنت تريد أن تحل هذه الإشكالات سعد في نهاية البرنامج حتى ننهي على أن.. على أن.. أريد أن.. الرجل له فترة ساكت..

سعد جبار: خليني اعطني هدف أنهي.. أنهي بكلمة واحدة.

سامي حداد: اتفضل.. اتفضل.

سعد جبار: ألا وهي أننا إحنا في هذا النزاع أردنا أن نخلط من الملفات المختلفة، يجب أرى أنه يجب الفرز أو التمييز من الملفات القائمة، ما هو قائم اقتصادياً وتجارياً يختلف عما هو منازعات تتعلق بمناطق ترابية تابعة جغرافياً وتاريخياً، لا يجب أن المغرب…

سامي حداد[مقاطعاً]: ولكن كل هذه الملفات تكمل بعضها.. بعضها لتوتر العلاقات بين البلدين.

سعد جبار: نعم.. نعم.. نعم، لكن..

سامي حداد: غسان.. نأخذ هذه المكالمة من غسان خوري من إسبانيا، اتفضل يا أستاذ غسان.

غسان خوري: مساء الخير.

سامي حداد: مساء النور، اتفضل.

غسان خوري (كاتب صحفي – مدريد): أنا مع الدكتور سعد جبار أنا لست هنا في محط الدفاع عن إسبانيا أو عن الحكومة الإسبانية التي انتقدها دائماً فما مقالاتي الكثيرة التي أنشرها في جريدة "الحياة"، ولكن.. لكنني دائماً أفتش في صراعات من هذا النوع على المستفيد من هو المستفيد من دفع المغرب إلى افتعال هذه المشكلة اليوم؟ في الوقت الذي هو أكبر شريك بعد فرنسا، طبعاً أكبر شريك تجاري لإسبانيا، والمغرب هو الدولة الأولى التي في.. على رأس اللائحة التي تتلقى المساعدات من إسبانيا قبل فلسطين وقبل دول أميركا الجنوبية التي هي من أصل إسباني، لماذا افتعلت هذه المشكلة اليوم وبالتحديد الآن؟ هل إننا بحاجة إلى فتح معركة مع أوروبا اليوم؟ ليس لدينا إلا أوروبا اليوم، هل أن الأميركيين.. هل أن عملية جبل طارق، اعتقال أعضاء القاعدة من عدة شهور في المغرب، والادعاء بأنهم كانوا سيقومون بأعمال إرهابية في جبل طارق، ولإرضاء الأميركيين، والمكالمة الهاتفية للملك المغربي مع الرئيس (بوش) أو مع (كولن باول).. مع وزير الخارجية (كولن باول) عشية دخول قوات الأمن المغربية، هذه الجزيرة التي اعترفت إسبانيا أنها.. أنها في أرض إسبانية، ولكن متفق أن لا تكون عليها قوات عسكرية، كان عليها مؤخراً قوات بحرية، السؤال الثالث الذي يقف في (…) الآن..

سامي حداد: يعني.. يعني أنت أستاذ غسان تؤمن بنظرية عفواً يعني هل أفهم من ذلك إنه تؤمن بنظرية المؤامرة، يعني اتفق المغرب وأميركا حتى نضع نوعاً من البلبلة والزعزعة في الإتحاد الأوروبي خاصة وأن اليورو الآن أصبح يساوي الدولار؟

غسان خوري: لا، بالطبع أعتقد أنه وقع في الفخ، خاصة وأن (الفينانشيال تايم) مثلاً نشرت اليوم.. اليوم نعم أن الاتحاد الأوروبي بدأ بالتفكك، هل أن المغرب هي اليوم في صدد تفكيك الاتحاد الأوروبي؟ إنها دخلت في لعبة أعتقد أنها أخطأت أين هو اليوم رئيس الوزراء عبد الرحمن اليوسفي الذي ينتمي إلى حزبه الأستاذ النائب معكم؟ أين هو؟ إن وزير الخارجية هو بارع ولامع وتعرفه السيد محمد بن عيسى، أعتقد أن الأمور خرجت من يده اليوم، الحكومة الإسبانية أخطأت كثيراً بحق المغرب، الحكومة الإسبانية فعلاً إنها تصرفت بشكل سيئ مع الحكومة المغربية ومع الشعب المغربي في إدارة الأزمة، طبعاً الحكومة المغربية عليها حق أيضاً، الحكومة الإسبانية أخطأت نعم، ولكن نحن بحاجة اليوم إلى جر العرب جميعاً إلى الوقوف إلى جانبنا ضد أوروبا أم أنا.. أننا بحاجة إلى (كولن باول) وسفيرة أميركا في المغرب والسفير الأميركي في إسبانيا لحل مشكلة في أوروبا، إن الأميركيين قولون دائماً: إن الأوروبيين لا يتمكنون من حل مشاكلهم بيدهم، وافتعال مشاكل من هذا النوع هي لعدم استقرار المناطق الحدودية، مناطق الحدودية في أوروبا السيطرة على المضيق، لا يحق لإسبانيا أن تسيطر على المضيق

سامي حداد: ok أستاذ غسان خوري شكراً جزيلاً.

إدريس الأشقر: مع كامل الأسف –أستاذ سامي- ملاحظتي الأساسية هو أن عقلية المؤامرة دائماً مسيطرة علينا نحن العرب، عقلية المخابرات دائماً تسيطر علينا، الموضوع واضح سنربطه بخلية القاعدة، وسنعلقه المشجب ديال أميركا، وإياك نمشي خصومة مع الأوروبا، وكأن إسبانيا يعني…

سامي حداد: ملاك.

إدريس الأشقر: ملاك تفرحوا بيه كل..

سامي حداد[مقاطعاً]: لا.. لا، كل الواقع الذي ربما ينبغي أن يقوله الأستاذ غسان، اسمح لي أعطيك المجال إنه يعني هؤلاء المجموعة النائمة من القاعدة التي اعتقلت في شهر أبريل وأعلن عنها في الشهر الماضي.. في نهاية الشهر الماضي تزامنت مع.. الإعلان عن العملية تزامن مع محادثات بريطانيا وإسبانيا حول موضوع جبل طارق، ودخول الجزيرة، يعني هاي كانت قضية المؤامرة، إنه يعني حتى نرسل رسائل إنه عندنا مشاكل oأخأإحنا مع إسبانيا كما هي الحال بين بريطانيا وإسبانيا فيما يتعلق بجبل طارق.

إدريس الأشقر: المغرب.. المغرب، أستاذ سامي دولة مؤسسات، والسلطات فيه مستقلة بعضها عن بعض، ولا يعتقد أن أحداً أنه باقي ممكن الحديث على تلك الدولة المخابراتية التي ستخطط لخلية، وما تضمنش حقوق للحراسة النظرية ولا الاعتقال الاحتياطي، وأنتم شفتوا عبر وسائل الإعلام، الوكيل العام لمحكمة الاستئناف بعد المدة القانونية للحراسة النظرية أحيل المتهمون، لا علاقة لهذه الواقعة بما جرى.

ثانياً: أو أن أوضح أن إسبانيا اختارت العداء للمغرب، وكما أسلفت ها أنت تثير مجموعة من القضايا لا أعتبر أنها منفصلة..

سامي حداد: يعني قضية الصيد البحري مهمة جداً بالنسبة لإسبانيا.

إدريس الأشقر: إسبانيا بنفس الاستراتيجية ديالها تجاه دولة آمنة مستقرة تخطو خطواتها نحو بناء دولة ديمقراطية، إسبانيا لما كانت في 75 في أوضاعنا وجدت كل الدعم من جهتنا من أجل أن تتطور من نظام (فرانكو) إلى نظام ديمقراطي، دعم مالي اقتصادي، تجاري، سياسي، إعلامي، يعني ما من ديمقراطية ناشئة إلا وتكون محتاجة لجيرانها، مع كامل الأسف.. مع كامل الأسف.

سامي حداد: يعني بتريد أن تقول إنه دول الشمال الإفريقي كانت بتقدم دعم.. دعم مالي إلى إسبانيا؟!

إدريس الأشقر: مع كامل الأسف، أستاذ سامي، إسبانيا لازالت تنظر لمنطقة جنوب البحر الأبيض المتوسط تلك النظرة الدونية، إسبانيا من مصلحتها أن يظل المغرب حاله حال الجزائر، فتنة داخلية، أن يظل بحالة.. بحال دول لازالت تبحث عن أوضاعها، مع كامل الأسف نحن واعون في بلادنا بأن البحر الأبيض المتوسط لا يتحمل من الأزمات ما هو موجود فيه اليوم. سامي حداد: سعد جبار في نهاية البرنامج وباختصار رجاءً، هذه المشاكل العالقة اقتصادية، موضوع حدود، جزر وإلى آخره، يعني كيف ترى الحل: محكمة عدل دولية، مشاركة في هذه الجزر وسبته ومليليه كما هو الحال بين جبل طارق وإسبانيا الذي حتى الآن لم يتم عليه اتفاق نهائي؟ وباختصار.

سعد جبار: مهما كانت الحماقة التي رافقت القرار سواء القرار التدخل المغربي أو رد الفعل الإسباني، فإن قضية سبته ومليليه ستصبح على جدول أعمال المجموعة الدولية إقليمياً ودولياً، كذلك فإن الدكتور كارلوس تحدث عن…، لم يتكلم عن حل…، المغرب تريد أن توجد صيغة مثل.. بمعنى السيادة تكون للمغرب مرحلياً والإدارة تبقى إلى حد ما انتقالية.

سامي حداد: أرى الأستاذ يقول دخول المغرب حماقة.. إعادة الأرض حماقة يا أستاذ؟ كلمتين رجاءً.

إدريس الأشقر: من المؤكد أن وضع قضايانا مع إسبانيا اليوم هو غير الوضع الذي كنا فيه قبل 11 يوليو، حتى يتأكد الجميع من أنها ليست حماقة وأن قضايانا مع إسبانيا مطروحة اليوم على المنتدى الدولي ومطروحة أساساً مع الإسبانيين الذين عليهم أن يقبلوا أن يفتحوا معنا كافة الملفات بما فيها ملف سبته ومليليه المحتلتين.

سامي حداد: مشاهدينا الكرام، لم يبق لي إلا أن أشكر ضيوف حلقة اليوم: النائب إدريس الأشقر (رئيس فريق حزب الاتحاد الاشتراكي الحاكم بمجلس النواب المغربي)، الدكتور كارلوس اتشي فيريا (أستاذ العلاقات الدولية بجامعة مدريد، الخبير في شؤون شمال إفريقيا)، والمحامي الأستاذ سعد جبار (المستشار في المعهد الملكي البريطاني للشؤون الدولية).

مشاهدينا الكرام، حتى نلتقي في حلقة الأسبوع القادم تحية لكم من سامي حداد، وإلى اللقاء.