القمة العربية القادمة والحرب على العراق
|
مقدم الحلقة: | سامي حداد |
|
ضيوف الحلقة: | د. صالح الطيار: رئيس مركز الدراسات العربي الأوروبي عبد الباري عطوان: رئيس تحرير صحيفة القدس العربي د. وحيد عبد المجيد: مركز الأهرام للدراسات الإستراتيجية |
|
تاريخ الحلقة: | 28/02/2003 |
– مدى جدوى القمة العربية المنعقدة في شرم الشيخ
– القمة العربية والبت في تقديم التسهيلات للقوات الأميركية
– حقيقة إرسال وفد من حكماء العرب إلى بغداد وواشنطن
– القمة العربية وحقيقة الدور المصري تجاه الأزمة العراقية
سامي حداد: مشاهدينا الكرام، أهلاً بكم في حلقة اليوم من برنامج (أكثر من رأي) تأتيكم من لندن على الهواء مباشرة.
بين مؤيد لعقدها وبين مطالب بالتأجيل وبين تقاذفها كالجمرة أو كرة الطاولة جاءت الولادة القسرية أو العسيرة للقمة العربية، المكرهون على حضور هذا الماراثون لماذا لم يرسلوا لاعبي الاحتياط؟ فهل راودتهم شكوك بتكرار قمة عام 90 فقرروا الحضور بدون لاعبيهم أو.. قرروا الحضور بلاعبيهم الرئيسيين حتى لا يخلو الميدان لحديدان أو حميدان؟
ترى هل سترقى هذه القمة لاتخاذ موقف شجاع ضد تهديد هولاكو الجديد لعاصمة الرشيد أم أنها ستخاطب بغداد وواشنطن بنفس المسافة، أي الاستعانة ببلاغة اللغة العربية، استخدام أساليب البيان والاستعارة والتورية فتتفتح قريحة المنتجعين في شرم الشيخ عن بيان فضفاض حول مطالبة العراق بالتعاون الكامل مع فرق التفتيش .. أسلحة الدمار الشامل وإدانة التهديدات التي يتعرض لها أي قطر عربي وربما يأتون على ذكر العراق مرور الكرام؟
مسمار جحا في هذه القمة سيكون البت في بند التسهيلات اللوجستية للقوات الأميركية في حالة الحرب على العراق الذي أفشل الاجتماع الطارئ الأخير لوزراء الخارجية العرب، وزير خارجية لبنان رئيس القمة الحالية صرَّح بأن ذلك البيان سيكون ركيزة بيان القمة، فكيف سيتعامل القادة مع هذا البيان؟ هل سيوضع على الرف؟ إذ إن الدول الخليجية تتحفظ عليه أم أن سوريا ولبنان والعراق سيصرون على تبنيه؟ ثم ماذا عن إرسال وفدٍ من حكماء العرب إلى واشنطن وبغداد؟
ألم يكرر التاريخ نفسه عشية عاصفة الصحراء حين رفض الرئيس العراقي كل الوساطات العربية والروسية والفرنسية للانسحاب من الكويت وخاض أم المعارك، فجنت براقش على نفسها؟ ثم ماذا عن التصورات السعودية لحل الأزمة؟ لماذا تعترض السعودية على الحل العسكري الأميركي الذي يؤدي إلى القتل بالسيف؟ والفرنسي أو الحلول الأخرى الذي يؤدي إلى الخنق كما قال وزير الخارجية السعودي الأمير سعود الفيصل؟
فهل حل الأزمة هو في تنحي الرئيس العراقي كما طالب يوم أمس وزير الخارجية الأميركي مجدداً وكما صرح به العديد من المسؤولين الأميركيين وتردده باستمرار أقلام الكُتَّاب وما أكثرهم في الصحافة السعودية؟ وأن سبب المشكلة أيضاً هو النظام العراقي كما قال رئيس تحرير "الأهرام" كيف سيواجه العرب الأرمادا الأنجلو – الأميركية؟
مشاهدينا الكرام، نستضيف في حلقة اليوم في الأستوديو هنا في لندن الدكتور صالح الطيار (رئيس مركز الدراسات العربي – الأوروبي في باريس)، والأستاذ عبد الباري عطوان (رئيس تحرير صحيفة القدس العربي)، وعبر الأقمار الاصطناعية من أستوديو (الجزيرة) في القاهرة الدكتور وحيد عبد المجيد (نائب رئيس مركز الأهرام للدراسات الاستراتيجية).
لمشاهدينا الراغبين في المشاركة في البرنامج يمكنهم الاتصال بنا على هاتف رقم: 442075870156 أو فاكس رقم: 442077930979، أو عبر موقعنا على شبكة الإنترنت: www.aljazeera.net
مدى جدوى القمة العربية المنعقدة في شرم الشيخ
أهلاً بالضيوف الكرام، ولو بدأنا من موقع الأحداث في.. في القاهرة أو في شرم الشيخ، دكتور وحيد عبد المجيد، دكتور القمة الطارئة التي دعا إليها الرئيس المصري فشلت، لم تُعقد، الآن نحن أمام بعد لأيٍ ولؤي وأخذٍ ورد صارت القمة العادية، وُلدت قبل موعدها تغيَّر المكان من البحرين إلى القاهرة بدعوة من مصر، ما الذي يمكن أن.. أن تحققه مثل هذه القمة؟ وباختصار رجاءً.
د. وحيد عبد المجيد: لا أعتقد أن في إمكان القمة أن تحقق شيئاً على الصعيد العملي يؤثر في مسار الأحداث، لأنه -كما هو واضح- هناك خلاف عربي هناك أغلبية وأقلية، لكن الأقلية تفرض مواقفها وتمارس سياسة ابتزاز لا تفيد العراق ولا تفيد العمل العربي ولا تنقذ هذه الأمة من المصير الذي يتهددها، بسبب سياسات من نوع سياسات النظام العراقي، تعرضت هذه الأمة لعدد من الكوارث والمآسي منذ ستينات القرن العشرين بشكلٍ منتظم، بسبب مثل هذه السياسات والآن قمة يُراد منها إعلان موقف عربي موحد، لكن لا تفكير في عمل جدي ولا مبادرة ولا تحرك حقيقي…
سامي حداد[مقاطعاً]: إذن دكتور.. دكتور وحيد..
د. وحيد عبد المجيد: وطبعاً اللجنة الوزارية..
سامي حداد: يبدو أن مشكلة بسيطة..
د. وحيد عبد المجيد: اللجنة الوزارية التي ستزور العراق وواشنطن..
سامي حداد[مقاطعاً]: دكتور وحيد، لدينا مشكلة مع الصوت، سأعود إليك بعد قليل لتفسير قضية إنه أقلية تريد أن تبتز الأكثرية العربية، حتى يعني يتم تصحيح مستوى الصوت نعود إلى الأستوديو، عبد الباري عطوان، سمعت إن فيه ناس بيبتزوا الأكثرية العربية.
عبد الباري عطوان: يعني أولاً أنا بأستغرب، الدكتور وحيد عبد المجيد يقول: أن القمة لن تؤثر في مسار الأحداث، طب لماذا تتحمس مصر لعقد هذه القمة واستضافتها في منطقة مشؤومة، هي شرم الشيخ التي ارتبطت دائماً بالتنازلات العربية للأعداء، وخاصة إلى إسرائيل وإذا كانت..
سامي حداد[مقاطعاً]: وكان في شرم الشيخ أيضاً لا ننسى حفل تأبين رابين عن موضوع الإرهاب.
عبد الباري عطوان: طبعاً، لا والقمة الثلاثية لوقف العمليات الاستشهادية واعتبارها.. تجريمها باعتبارها إرهاب كمان في شرم الشيخ وكل اللي صارت القمة اللي حضرها (كلينتون) لوقف الانتفاضة، والقمة التي انعقدت في شرم الشيخ باعتبار المقاومة الفلسطينية نوع من الإرهاب بعد العمليات التي نفذتها حماس سنة 1996.
سامي حداد[مقاطعاً]: إذن عوداً إلى لب الموضوع.
عبد الباري عطوان: طيب، نرجع إلى.. هذه نذير شؤم بس عموماً يعني. لب الموضوع: إنه الأقلية تبتز الأكثرية غريب يعني، أين الابتزاز؟ ما هي الأقلية؟ هي سوريا ولبنان؟ أصبحت سوريا.. ومعهم ليبيا مثلاً، أصبحت سوريا ولبنان هذه الدول تستطيع أن تبتز الأكثرية؟! طب لما كانت سوريا في قمة أغسطس، 10 أغسطس 1990 وكانت ما في تحالف حفر الباطن، هل كانت سوريا تبتز الأكثرية في ذلك الوقت؟ يعني عندما تكون سوريا في معسكر العدوان على الأمة العربية، فهذا أمر مشروع ولا يشكل أي ابتزاز، لكن عندما تقف سوريا في المعسكر الذي يطالب بعدم استخدام القواعد لضرب وتدمير بلد شقيق ووضعه تحت الاحتلال تماماً مثلما كانت محتلة الكويت، هذا يعتبر ابتزاز؟ أي منطق هذا؟ يعني أنا أستغرب..
سامي حداد[مقاطعاً]: عفواً يعني قبل.. قبل أسبوع صرحت الدكتورة بثينة شعبان (المسؤولة عن العمل الخارجي في الخارجية السورية) قالت: بأن دعم سوريا إلى العرب والتحالف الدولي في موضوع الكويت كان لأنه.. كان هنالك غزو واعتداء على بلد عربي، الآن سوريا مع العراق وضد.. لأن هنالك عدوان مُبيَّت على العراق. دكتور وحيد عبد المجيد يعني إذا -باختصار- كما قال عبد الباري عطوان، إنه يعني لماذا تحمست مصر إلى مثل هذه القمة ودعت إليها في الوقت الذي كان الرئيس حسني مبارك قال يعني إن.. إن انعقاد قمة كهذه يعني لن يؤدي إلى شيء ولن يغيِّر مجرى الأحداث، بعبارة أخرى الحرب؟
د. وحيد عبد المجيد: يعني هو الهدف من القمة هو -يعني- إنقاذ ما يمكن إنقاذه على صعيد الوضع العربي وحفظ ماء الوجه، الرئيس حسني مبارك عندما دعا إلى قمة طارئة في البداية كان قد سمع من أكثر من رئيس ورئيس وزراء أوروبي، وسمع قادة عرب آخرون، من بينهم الرئيس اللبناني نفس الكلام: إنه أين العرب، وأين الموقف العربي؟ نحن نتخذ مواقف في هذه الأزمة ونتحرك ولا نجد شيئاً على الصعيد العربي، وهذا الكلام كان مؤلماً جداً ليس فقط للرئيس مبارك، ولكن لرؤساء العرب وقادة آخرين، ولذلك تلاحظ أنه دعا إلى القمة الطارئة.. في الوقت الذي كان يستعد للذهاب إلى برلين وباريس في زيارته التي زار فيها الدولتين، وكان يريد أن يأخذ.. يحمل معه موقفاً أن الدول العربية اتفقت على أن تعقد اجتماعاً على مستوى القمة، وأنها عقدت اجتماعاً لوزراء الخارجية، ونجحنا في الوصول إلى تصور معين، وبدون أن نبتز بعضنا البعض ودون أن يزايد بعضنا على البعض الآخر لكن لم يتيسر ذلك وأدت المزايدات والابتزازات..
[فاصل إعلاني]
سامي حداد: دكتور صالح الطيار، سمعت ما حدث حتى الآن، الدكتور وحيد يقول: عملية ابتزاز، والأستاذ عبد الباري يقول: ليست عملية ابتزاز وإنه يعني قمة مثل هذه يعني لا جدوى منها.
د. صالح الطيار: بسم الله الرحمن الرحيم. أولاً: أنا ما أني شايف فين الابتزاز وأين هي عناصر الابتزاز بحكم تكويني القانوني، ابتزاز لها معنى كبير جداً..
سامي حداد[مقاطعاً]: لا.. لا هو وحيد عبد المجيد كان يقصد موضوع اجتماع وزراء الخارجية العرب الطارئ..
د. صالح الطيار: اجتماع وزراء الخارجية ما فيه حاجة اسمها ابتزاز بين وزراء الخارجية العرب، اختلفوا فيما بينهم حول صيغة معينة، والاختلاف كان اختلاف إجرائي، وليس اختلاف موضوعي هذا واحد…
سامي حداد[مقاطعاً]: لا.. لا عفواً، حتى نضع النقاط على الحروف، كان هنالك تحفظ كويتي تبعه على موضوع تسهيلات القواعد والتي هي ربما فجرت القمة الحالية، تبعتها قطر ومن ثم دول مجلس التعاون الخليجي أرسلت مذكرة للجامعة العربية حول موضوع.
د. صالح الطيار: استعمال..
سامي حداد: على فحوى.. فحوى قضية التسهيلات، كل الدول دون استثناء..
د. صالح الطيار: يا سيدي الكريم، أولاً.. أولاً خلينا نأخذ القاعدة: هل الأفضل إن إحنا نجتمع كقادة عرب أم.. أو لا نجتمع؟ أياً كانت النتيجة، ما هو اجتمعوا الخلافات العربية – العربية مش جديدة على العالم العربي، ومش جديدة على جامعة الدول العربية، السؤال الآن المرحلة: نحن في.. في مفترق طرق دولة إسلامية عربية مطلوب منها أن تحترم الشرعية الدولية وأن تحترم قرارات مجلس الأمن الدولي، لا يجب أن نقارن اجتماع القمة اليوم باجتماع قمة 90، هناك اختلاف كبير بين.. بين الموضوعين، وهناك اختلاف كبير بين.. نحن الآن أمام دولة ونسعى وليس فقط الموقف السوري الذي يرفض الاعتداء على.. على العراق، كل الدول العربية تؤيد عدم الاعتداء على العراق والسعي لأقصى ما يمكن من الوسائل لتجنيب العراق وشعب العراق الدمار والحرب..
سامي حداد[مقاطعاً]: لأ أنت بصفتك سعودياً يعني الأمير سعود الفيصل قبل هذا الأسبوع قال في السعودية: إنه يعني الحل العسكري سيؤدي إلى قتل العراق بالسيف، والحلول الأخرى يعني الفكرة الفرنسية – الألمانية: إنه ستؤدي إلى خنق العراق حتى الموت، برأيك أيش التصور السعودي لحل هذه الأزمة؟
د. صالح الطيار: التصور.. التصور السعودي والتصور.. هو التصور المنطقي والعقلاني إنه.. إنه الخطة الألمانية – الفرنسية خطة لم تحدد مدة معينة للمفتشين، وضعت العراق تحت سلطة المفتشين بدون أي تحديد مدة، هذه طبعاً خنق وزيادة عن الخنق اللي هو عايش فيه، الإجراء الأميركي العسكري طبعاً قتل للشعب العراقي..
سامي حداد[مقاطعاً]: إذن برأيك يجب.. متى يجب أن ينتهي التفتيش.. عملية التفتيش؟
د. صالح الطيار: ينتهي التفتيش عند.. المفروض أن يكون هناك قراراً دولياً يحدد مدى احترام العراق للشرعية الدولية، وعندما ينتهي المفتشين بتاريخ معين وبصيغة معينة، هذا الذي كان ينقص المشروع الفرنسي – الألماني، المشروع الفرنسي – الألماني كان من أفضل.. وننحني احتراماً للمبادرة الفرنسية التي ضغطت على.. على مجلس الأمن وعلى أميركا، لتكون في صالح تجنيب العراق وشعب العراق الضربة العسكرية، ولعبت المملكة العربية السعودية دور قوي جداً للتأكيد وللتأثير على.. على.. على تجنيب العراق هذه الحرب، وإذا كنا إحنا هنتكلم عن المملكة العربية السعودية ونعتبر إنه تصريح الأمير سعود الفيصل تصريح صحفي، لأ إحنا في المملكة تآذينا أيضاً في حرب.. في عام 90، وكنا إحنا ضحايا لعمليات النظام العراقي، الرياض انضربت بالسكود، احتُلت مدينة من مدن المنطقة الشرقية، ولكن المبدأ الذي قامت عليه وتقوم عليه السياسة السعودية مش مبدأ انتقام أو منطق.. انتهينا نسينا الماضي، نحن الآن نطالب وتطالب المملكة إلى غداً، وتصر على عدم التدخل في الشؤون الداخلية للحكم العراقي.
سامي حداد[مقاطعاً]: أرى عبد الباري.. عاوز.. أيه.
عبد الباري عطوان: يا دكتور.. يا دكتور أولاً..
سامي حداد: السعودية ضُربت باسكود عام الـ91، ولذلك..
عبد الباري عطوان: لازم تُضرب باسكود طبعاً.
سامي حداد: ليه؟
عبد الباري عطوان: تُضرب 91 باسكود طبعاً، لأن السعودية انطلقت منها الطائرات لضرب العراق، يعني العراق تضرب السعودية بطائرات F16، F15 والتورنيدو، والعراق يرميها بورد يعني؟! طبيعي.. أمر طبيعي، إذا بكرة كمان ستنطلق الطائرات الأميركية تنطلق من.. من الكويت ومن قطر.. ومن قطر، ومن البحرين، يجب أن يرد العراق، طالما بيجيهم العدوان من أي دولة عربية، فمن المشروع أن يرد.. ربما إذا.. إذا استطاع أن يرد يعني.
أرجع للمقارنة بين قمة 1990 والقمة الحالية، يعني أنا أستغرب نعم نفس السيناريو يتكرر، القمة انعقدت لأنه الكويت تعرضت لعدوان الكويت تعرضت لاحتلال، ودول عربية قالوا لنا: والله الكويت عضو في الأمم المتحدة، عضو في الجامعة العربية، عضو منظمة المؤتمر الإسلامي، عضو في دورة الخليج الرياضية، عضو في كذا، كيف يعني؟ هذا انتهاك لسيادتها، يجب أن نرسل قوات للدفاع عن الكويت واستعانة بقوات خارجية، والسعودية التي تزعمت هذا طيب الآن.. لحظة بس، خليني أكمل، الآن.. الآن العراق يتعرض لعدوان ويتعرض لاحتلال، ويتعرض لتدمير من المفترض إنه بدل ما ترسل السعودية وقطر والبحرين والكويت قوات درع الجزيرة إلى الكويت لحماية الكويت اللي هي سينطلق منها العدوان، يجب أن ترسل هذه القوات إلى بغداد يجب أن تُرسل قوات خليجية وقوات عربية وقوات مصرية وقوات سورية إلى بغداد بنفس الكيل اللي كالوا فيه للكويت، بنفس الطريقة التي تعاملوا فيها مع أزمة (الكويت)، أما القول والله إنه لأ الشرعية الدولية.. المبادرة الألمانية – الفرنسية تصيب كل مسؤول عربي بالإحراج حتى.. ويتضاءل أمامها، لأن هذه المبادرة جاءت بهدف منع الحرب على العراق، ليس كرد. لأنه فيه حرب فيه عدوان أميركي، كانت فرنسا وألمانيا وبلجيكا من الشجاعة بحيث تقول: لا للعدوان وتهدد باستخدام الفيتو..
سامي حداد[مقاطعاً]: مع أنه.. مع أنه..
عبد الباري عطوان[مستأنفاً]: بينما الدول العربية.. بينما الدول العربية.. الدول العربية -للأسف.. للأسف- تؤيد العدوان وتتواطأ معه وهذا.. هذه هي الحقيقة.
سامي حداد[مقاطعاً]: أعتقد.. أعتقد أنه هناك مبالغة
د. صالح الطيار[مقاطعاً]: خليني.. لأ ما فيش مبالغة..
سامي حداد: عفواً.. عفواً.. لا لأ.
عبد الباري عطوان: مش مبالغة.
سامي حداد: لا.. لا، الخط.. نستفيد من القاهرة يعني الخط تصلح مع أنه يعني قضية المؤامرة وما مؤامرة هاي.. يعني دائماً نتحدث عن موضوع المؤامرة.
عبد الباري عطوان: أي مؤامرة؟! يا أخي دول عربية بدها هتحتل.
د. صالح الطيار: يا سيدي..
عبد الباري عطوان: وينصبوا لها حاكم أميركي.
سامي حداد: المشروع الفرنسي – الألماني أو المشروع الفرنسي يقول: إنه لا للحرب الآن، يعني الحرب تكون آخر خيار.
د. صالح الطيار: آه طبعاً.
سامي حداد: آخر خيار، معناته فيه موضوع حرب في النهاية، أستاذ وحيد عبد المجيد الآن الخط تصلح شوية، بيقول لك إنه يعني عبد الباري عطوان: نحن الآن أمام تكرار لعام 1990، 10 أغسطس.
د. وحيد عبد المجيد: لأ، نحن لسنا أمام تكرار، نحن أمام امتداد. لأنه الأزمة الحالية لم تبدأ اليوم ولا في الشهر الماضي ولا في السنة الماضية، هذه الأزمة بدأت بالغزو العراقي للكويت، وما لم نتذكر ذلك ونصلح ذاكرتنا لن نستطيع التعامل مع أي أزمة تواجهنا، فالأزمة ممتدة على مدى 12 عاماً، والعراق يتعرض للعدوان ويتعرض للتهديد وسيادته مُنتهكة وأراضيه مقسَّمة منذ أكثر من 12 عاماً وليس من 12 شهر ولا من 12 يوم ولم نجد أحداً ممن يصوغون البيانات الثورية الآن ويدعو.. ويخدعون الرأي العام العربي ويضللونه ويقولون إننا ملتزمون بالدفاع عن سيادة العراق وعن وحدة أراضيه، لم نجد أحداً منهم يتحرك منذ 12 عاماً، لأنه لا يستطيع أن يتحرك، بمنتهى البساطة لأن انتهاك سيادة العراق تم بموافقته بموافقة قيادته الحالية التي قادته إلى التهلكة في اتفاقيات مهينة في خيمة صفوان، وعبر قبولها الذليل لقرارات مجلس الأمن فرضت وصاية دولية كاملة على العراق، وعبر عجزها عن مواجهة التبعات وتداعيات العدوان..
سامي حداد[مقاطعاً]: إذن.. إذن أستاذ.. أستاذ وحيد عبد المجيد إذن.. إذن.. أستاذ وحيد.. أستاذ وحيد.
د. وحيد عبد المجيد: الأزمة ممتدة منذ وقت طويل، لا يمكن أن نضلل..
سامي حداد: عفواً أستاذ وحيد.
د. وحيد عبد المجيد: الرأي العام العربي ونقول له: إن الأزمة تبدأ اليوم، الأزمة بدأت من أكثر من 12 عاماً.
سامي حداد: إذن.. إذن.. إذن أنت..
د. وحيد عبد المجيد: والعراق منتهكة سيادته ومقسمة أراضيه منذ ذلك الوقت وليس من الآن، وليس بفعل العدوان الذي يمكن أن يحدث في الفترة القادمة..
سامي حداد[مقاطعاً]: إذن أستاذ وحيد عبدالمجيد إذن.. إذن أفهم من كلامك، وكما قالها يعني الأستاذ إبراهيم نافع (رئيس تحرير صحيفة الأهرام القاهرية)، ورئيس تحرير.. يعني لا يُعيَّن من قبل.. يعينه رئيس الجمهورية، عندما قال في صحيفة "الأهرام": المشكلة هي في النظام العراقي، إذن بالنسبة لكم يعني المشكلة هي النظام العراقي لإزالة هذه الأزمة؟
د. وحيد عبد المجيد: نعم، هي في الأساس.. في.. المشكلة فيها طرفان، فيها طرف النظام.. النظام العراقي هو المتسبب في أصل هذه الأزمة في بداياتها عام 1990، وهناك الطرف الأميركي الذي يحاول استغلال سوء أداء النظام العراقي وعجزه عن حل هذه الأزمة على مدى 12 عاماً وإصراره على الاستمرار في تهديد جيرانه، وإصراره على عدم الاعتذار عما فعله، وإصراره على عدم تطبيع علاقاته مع.. مع جيرانه طوال أكثر من 12 عاماً، الولايات المتحدة..
عبد الباري عطوان: يا أخي..
سامي حداد: لو سمحت.
د. وحيد عبد المجيد: تستغل هذا الآن وتصعد الأمر..
عبد الباري عطوان[مقاطعاً]: يا أخي أولاً.. يا دكتور يا دكتور وحيد.. يا دكتور وحيد..
د. وحيد عبد المجيد: وتسعى إلى شن عدوان على العراق..
عبد الباري عطوان: يا دكتور وحيد لحظة بالله لحظة، أولاً..
د. وحيد عبد المجيد: مستندة إلى.. مستندة إلى..
عبد الباري عطوان: أنت قلت..
د. وحيد عبد المجيد: موضوع مستمر أكثر من 12 عام.
د. صالح الطيار: صار الموضوع (شُلُّة) في القاهرة!
عبد الباري عطوان: يعني يا دكتور وحيد أولاً أنت قلت العراق.. لحظة..
سامي حداد[مقاطعاً]: أستاذ عبد الباري عندي.. فاصل فموجز، أعطيك المجال.
عبد الباري عطوان: حبكت الفاصل أخي؟! الآن فاصل؟! والله العظيم!!
سامي حداد: حتى ما تكون حامي كتير.
[موجز الأخبار]
سامي حداد: حتى لا يأخذنا الوقت سأحاول قراءة بعض المشاركين من المشاهدين عبر الإنترنت وربما أعود إليهم فيما بعد، على سبيل المثال: أسامة منصور مراد من إسبانيا يقول: برنامج (أكثر من رأي) مخصص لآراء مختلفة، ونحن نثق باختيار ضيوفك، ولكن نرجو منك أن تخصص جزءً من البرنامج لآراء المشاهدين وليس لرفع العتب بقراءة صاروخية.
بشكل عابر عمر العطار الزعفراني: من الأفضل ألا تُعقد.. أو يعقد مؤتمر القمة العربي لأنه عُقد بناء على تعليمات من أميركا وأعتقد أن البيان الختامي للقمة عُرض سلفاً على الجهاز الأمني القومي الأميركي لإقراره.
رجل أعمال من إسبانيا: هل حكام.. منصور أسامة: هل الحكام السعوديون في غيبوبة أم أنهم لا يفسرون كلام سيدهم الأميركي الذي سيعيد رسم خريطة بلدهم على الهوى الأميركي؟ وهم لازالوا يتكلمون وكأنهم في عام 1914.
مقهور الحائلي، أستاذ جامعي: لماذا الرئيس المصري دائماً ما يكون متسامحاً مع الرؤساء والوزراء الإسرائيليين ويطلب منهم.. منحهم مزيداً.. ويطلب لمنحهم مزيداً من الوقت، بينما يستعجل الحرب على العراق؟ ومن قال ذلك يا أستاذ؟
مؤتمر.. عبد العظيم فهمي المراغي – مصر: مؤتمر قمة 90 فشل لمطالبة صدام بالخروج من الكويت فهل ستنجح القمة الحالية لمنع أميركا من ضرب العراق؟ لدينا للدكتور وحيد: لماذا.. لماذا تنشط ذاكرة الدكتور وحيد وتصل لغاية 1990 ولا يتذكر ما قبله؟ فكيف استطاع أن ينسى كل ما فعلته إسرائيل للشعب المصري؟ ويقول: لنسيان الماضي لأجل مصلحة مصر، بعيداً عن الإنترنت وسنعود إلى الفاكسات والمكالمات الهاتفية.
موضوع مسمار جحا في القمة الذي ربما يفجرها يوم غدٍ، أستاذ العطار، ألا وهي.. الطيار، وزراء الخارجية العرب فشلوا أو حرج مشاكل حول بيانهم فيما يتعلق بتقديم التسهيلات للأميركيين في حال ضرب العراق، كما قلنا دول خليجية احتجت على ذلك، باعتقادك هل إذا ما حدثت حرب ستقدم بـ.. عن طريق مجلس الأمن، أو غير مجلس الأمن؟ هل باعتقادك كسعودي أن المملكة ستقدم تسهيلات للأميركيين؟
القمة العربية والبت في تقديم التسهيلات للقوات الأميركية
د. صالح الطيار: أولاً: أنا لازم أرجع للنقطة اللي انتهينا منها عشان أجاوب لهذا السؤال، انتهينا وإنه طبعاً الأخ عبد الباري وضع مقارنة مش مقارنة، إنها امتداد لأنه في نفس الأسلوب اللي حصلت استعمال القواعد العسكرية في حرب 91 لتحرير الكويت نسي إن هناك قرارات دولية وشرعية دولية، ويجب إن إحنا نحافظ على المنظومة الدولية اللي اسمها الأمم المتحدة، اليوم المملكة العربية السعودية احترمت ومازالت تحترم قرارات مجلس الأمن الدولي، إذا ما صدر صرَّح المسؤولين السعوديين، وسواء الأمير سعود الفيصل أو أخيراً بالأمس السفير السعودي المعيَّن في.. في المملكة المتحدة لا يمكن أن تستخدم القواعد السعودية إلا فيما خصصت لها طبقاً لاتفاقية صفوان، ولا يمكن.. والدولة والمملكة العربية السعودية لها سيادة، وسيبنا من الكلام المزايدات والـ CIA..
سامي حداد: ولكن عفواً اتفاقية صفوان فيما يتعلق بمنطقة الحظر الجوي.
د. صالح الطيار: اتفاقية صفوان الحظر الجوي نعم.
سامي حداد: ادعت الولايات المتحدة وبريطانيا أنها صادرة من قرار من.. من مجلس الأمن، وليس من.. من خيمة صفوان عفواً.. عفواً.
د. صالح الطيار: اتفاقيات.. وقعت صفوان.
سامي حداد: بالإضافة.. بالإضافة إلى ذلك.. بالإضافة إلى ذلك يعني هذه الطائرات يعني لا تراقب منطقة الحظر الجوي فقط تنطلق من الكويت، تنطلق من السعودية، تنطلق من..
د. صالح الطيار: أنا أتكلم..
سامي حداد: ويومياً تضرب الناس، وتليِّن الدفاعات العراقية منذ.. منذ عشر سنوات.
د. صالح الطيار: أنا.. أنا أتكلم على اتفاقية صفوان التي أبرمت ووقِّعت بوجود كافة الأطراف المعنية سواء كانت..
سامي حداد: طيب، الآن.. أنت الآن في حالة حرب، وتحققت موضوع تسهيلات تسهيلات للأميركان.
د. صالح الطيار: لا يمكن.. لا يمكن.. لا يمكن للقيادة السعودية، ولا يمكن للمسؤولين السعوديين أن يسمحوا ودولة ذات سيادة، وتملك قرارها السياسي والسيادي لا يمكن أن تسمح لرصاصة تطلق من الأرض السعودية أو لطائرة تقلع من الأرض السعودية لضرب أي دولة سواء كانت العراق أو غير العراق، ما لم يكن هذاك صادر ضمن إطار شرعي ودولي، وحتى ولو صدر قرار دولي باستعمال القوات.. العمليات العسكرية ضد العراق أيضاً ستحاول المملكة بما يمكن أن تحاول به من إمكانيات ومن علاقات…
سامي حداد: ألا تدخل يعني.
د. صالح الطيار: ألا تدخل.
سامي حداد: طب دخلت سنة الـ 91.
د. صالح الطيار: دخلت 91 طبقاً للمنظومة العربية، الاتفاقية.. قرار جامعة الدول العربية، قرارات الأمم المتحدة والتحالف الدولي، المملكة جزء من المنظومة الدولية.
سامي حداد: OK، صحيفة "الجارديان".. صحيفة "الجارديان" في الحادي عشر من هذا الشهر البريطانية من مراسلها العسكري في واشنطن، قال إن هناك اتفاقية بين المملكة العربية السعودية والولايات المتحدة لإعطاء السماح بالطائرات من الإقلاع من طائرة.. من.. من قاعدة الأمير سلطان لمراقبة المنطقة في أثناء العمليات الحربية، إعطاء المعلومات حول الأماكن التجمعات العراقية، وإلى آخره، وربما السماح يعني باستخدام.. استخدام الطائرات الأميركية تنطلق من.. من السعودية لضرب العراق، وهذا ما قالته "واشنطن بوست" قبل يومين، وأتى الأمير سعود الفيصل، ونفى هذا الكلام.
د. صالح الطيار: طيب، وهل.. وهل الصحافة.. وهل صحفي مع احترامي الشديد لرئيس تحرير صحيفة جنبي، وهل الصحافة تعتبر مصدر.. مصادر مفتوحة الصحافة، وهل اطلع.. السيد الصحفي اللي كتب في "الجارديان"، أو في "الواشنطن بوست" على هذه الاتفاقية، ولما هو اطلع عليها لماذا لم يذكر تاريخها وكيف وضعت؟ إذا كان سمو الأمير سلطان في كل.. في كل تصريحاته والمسؤولين في كل تصريحاتهم أقروا بما لا يدع مجال لأي تفسير وتأويل أنه لا يمكن ولم تعرف المملكة..
سامي حدد[مقاطعاً]: طيب اسمح لي.. اسمح لي إذا لم تنطلق بالضربة هذه الطائرات، وهذا موضوع القمة اللي ربما نفجِّرها، إذا لم تنطلق للضرب، الأمير سعود الفيصل قال: ستنطلق الطائرات ضمن البرنامج بتاعها، يعني.. يعني الدبابة.. العراقي هنا يا طائرة، يعني أنا لا أضربه، بس أقول لك فين تضربه وين رأسه، يعني شو الفرق بين هذه وهذه؟
د. صالح الطيار: لا مش كده، مش.. مش.. مش بالتفسير ده، لا مع احترامي الشديد، مش بالتفسير ده.
سامي حداد: طائرات الأواكس.
د. صالح الطيار: لو سمحت مش بالتفسير ده، اتفاقية صفوان تنص على تقديم تسهيلات معينة لحماية منطقة الحظر الجوي في ضمن إطار الحظر الجوي، الأمير سعود ليس رجل عسكري يا.. يا سيدي الكريم.
عبد الباري عطوان: بس طب خلي.. خلصت، خليني أرد..
د. صالح الطيار: وأنا.. إحنا بنتكلم في هذا الموضوع، وليس رجل عسكري أو رجل أميركي مكلف، بريطانيا وقوات التحالف في مراقبة الحظر الجوي لحماية جزء معين من الشعب العراقي.
سامي حداد: أما عندما ضربت أفغانستان استخدمت قاعدة الأمير سلطان اللي فيها مركز القيادة والتحكم لضرب أفغانستان. عبد الباري عطوان.
عبد الباري عطوان: يعني أنا أستغرب فجأة، يعني صار لنا 12 سنة لأول مرة بنسمع عن إنه وفق اتفاقية خيمة صفوان، يعني عمرنا ما سمعنا، كانوا الأميركان يقولوا إنه وفق قرارات مجلس الأمن، كانوا المملكة العربية السعودية، وعلى لسان وزير دفاعها الأمير سلطان، وعلى لسان وزير خارجيتها قال: لن نسمح بانطلاق أي طائرات من بلادنا لضرب أي دولة عربية شقيقة، والتزموا بذلك في قمة بيروت، لم يقولوا لنا في قمة بيروت بأنه والله اتفاقية صفوان تسمح لنا بالسماح للطائرات الأميركية بحماية مناطق الحظر وضرب العراق، وقتلوا حتى الآن.. قتل حتى الآن أكثر من 1200 عراقي في هذه الغارات، طب هذا عدوان على شعب شقيق.
د. صالح الطيار: الطائرات..
عبد الباري عطوان: بعدين إذا كانت هذه اتفاقية، من متى كانت اتفاقية صفوان مثلاً اتفاقية دولية وتابعة لقرارات مجلس الأمن؟
دائماً المسؤولين السعوديين يقولون بأن هذه إحنا لن نشارك إلا بقرار دولي، لا يوجد قرار دولي، بدليل أن فرنسا اللي أنت مقيم فيها يا دكتور، فرنسا انسحبت من هذه، قالت هذه المناطق غير شرعية، وأنا لا.. غير مستعد للمشاركة فيها، كل جميع دول العالم قالت مناطق الحظر الجوي غير شرعية ولم تتم بقرار دولي، الآن صارت اتفاقية صفوان أهم من الدفاع المشترك، أهم من قرارات مجلس الأمن، أهم من كل شيء؟!
سامي حداد: لنأخذ عاوز أنا يعني مصر تعتبر من الدول الاستراتيجية الصديقة إلى حلفاء الولايات المتحدة في المنطقة.. دكتور وحيد عبد المجيد، في حال كان هنالك حرب بقرار دولي أو بغير قرار دولي، هل تعتقد أن مصر ستساهم بطريقة ما أو بأخرى في هذه الحرب؟
د. وحيد عبد المجيد: لأ، هذا السؤال، يعني هذا موضوع ليس في حاجة إلى سؤال.
سامي حداد: ليه؟ ليه؟
د. وحيد عبد المجيد: لأنه مردود عليه منذ.. منذ أن تصاعدت الأزمة، وهناك موقف مصري واحد واضح جداً بعدم المشاركة في هذه الحرب، لكنني أريد اسمح لي أن أغير مشروع الحوار..
سامي حداد: لا.. لا.. لا، خلينا في هاي النقطة دكتور.. دكتور، رجاءً اسمح لي.
د. وحيد عبد المجيد: لحظة واحدة.
سامي حداد: لا.. لا.. سأعود، لأ، خلينا في هاي النقطة، بتقول لي: لا، بتقول: لا، يعني بنعرف إنه مصر منذ توقيع معاهدة (كامب ديفيد) حتى الآن يعني حتى عام 2000، حصلت على 38 بليون دولار.. مليار دولار بالطريقة الفرنسية، ناهيك عن 2 بليون دولار مساعدات غير عسكرية، يعني هل هذه يعني لله تبعث فيها الولايات المتحدة إذا ما كانت في حاجة إلى حلفائها الاستراتيجيين لمساعدتها في موضوع ما؟
د. وحيد عبد المجيد: لأ، هي ليست لله ولا لمساعدة الولايات المتحدة عندما تحتاج، لأنه مصر من الدول العربية القليلة التي رفضت يعني باستمرار وطول الوقت أن تؤيد سياسة بندقية للإيجار، التي أيدتها دول عربية أخرى، واستخدمت هذا الأسلوب في الإضرار بالأمة كلها وبالعلاقات العربية وبأي فرص للعمل العربي المشترك، نحن الآن نتحدث بشكل منطقي لو سمحت لي، يعني عندما..
سامي حداد[مقاطعاً]: مين يا دكتور دكتور، يعني.. يعني اسمح لي Sorry.. Sorry في البداية كنت بتقول فيه دول تبتز العالم، لم تحدد من، دول عربية، فيه دول بالإيجار عمالك بتستخدم، لم تحدد، ليش ما نكون صريحين يا أخي؟
د. وحيد عبد المجيد: لأ، ما هو.. ولماذا لا.. لا نحدد، المسائل واضحة جداً، سوريا والعراق في مقدمة هذه الدول، وكانت ليبيا قبل ذلك في وقت من الأوقات، ولكنها أقلعت عن هذا العبث، نحن الآن عندما نكون إزاء نظام عربي قام بمغامرات حمقاء أضرت بالأمة كلها، وضربت مصالح الأمة في الصميم، ومطلوب الآن من الأنظمة العربية الأخرى أن تنقذه من ورطته عندما وصل إلى لحظة لم يعد قادراً فيها على الاستمرار في حماقاته، واستسلم تماماً، يعني استسلام كامل بما في ذلك تفتيش غرف نوم الرئيس العراقي، لم يحدث استسلام بهذه المهانة من قبل، أيهما الأحق بالمحاكمة النظام الذي وضعنا جميعاً في هذا المأزق اليوم، ووضعنا أمام هذه الكارثة، ولا يريد أن.. أن.. أن يترك السلطة، ويدع هذه الأمة تعيد بناء ما دمره، أم الدول العربية الأخرى التي تبذل ما في وسعها، كل، في.. في حدود إمكاناته لإخراجه من هذا؟
سامي حداد: إذاً.. إذاً يا دكتور وحيد.. دكتور وحيد، اسمح لي.. أنت اسمح لي، أنت تتكلم.. أنت تتكلم أرجوك.
د. وحيد عبد المجيد: من.. من.. مَنْ الأجدر بالمحاكمة؟! يعني ليتنا نكون منطقيين ونضع الأمور في نصابها.
سامي حداد: أرجوك أنت.. عفواً دكتور OK دكتور، أنت تتكلم بمنطق (بول وولفويتس)، و(ريتشارد بيرل)، و(رامسفيلد)، الصقور، و(كونداليزا رايس)، وبقية الصقور الأميركيين، يعني بعبارة أخرى.. يعني.. يعني أنت مصر حليفة.. أعود إلى سؤالي الأول.
د. صالح الطيار: استراتيجية.
سامي حداد: مصر حليفة استراتيجية للولايات المتحدة، يعني نسينا يعني مناورات النجم الساطع، أو النجم اللامع، 50 ألف جندي أميركي ومصري شاركوا فيها، زائد يا دكتور يعني..
د. وحيد عبد المجيد: هذه.. هذه المناورات هذه المناورات..
سامي حداد: اسمح لي "اسمح لي يعني (إدوارد ووكر) OK مناورات.. مناورات، إدوارد ووكر.. إدوارد ووكر اسمح لي إدوارد ووكر السفير..
د. وحيد عبد المجيد: يعني اشرح لك بس، اشرح لك، أنت تمضي في سؤال لا.. لا معنى له يعني..
سامي حداد: لا.. لا OK.. طيب، أقول لك. فيه إدوارد ووكر.. إدوارد ووكر سفير أميركا السابق في مصر، ورئيس معهد الشرق الأوسط الآن يقول نقلا عن الخارجية الأميركية، يقول بالحرف الواحد: إن علاقاتنا الاستراتيجية في مصر هي.. هي ترتكز على قاعدتين.
الأولى: الالتزام بالجانب العسكري فيما يتعلق بمعاهدة السلام مع إسرائيل، ثم أن تعمل مصر كشريك في الدفاع عن الخليج عن طريق تزويد القوات الأميركية بالدعم الفريد والمرور والتسهيلات وإعداد قواتها، القوات المصرية، للمشاركة في تحالف في حرب إذا ما أرادت الولايات المتحدة في ذلك، يعني والدليل على ذلك إنه مصر شاركت في عاصفة الصحراء سنة الـ 91.
د.وحيد عبد المجيد: يا سيدي.. كل واحد يقول ما يريد أن يقول.
عبد الباري عطوان: بس خلينا نرد شوية
د.وحيد عبد المجيد: أيوه لأنها كانت حرباً عادلة، كانت حرباً عادلة وكان هناك قرار عربي لها.
سامي حداد: والآن الحرب ضد العراق.. والآن الحرب ضد العراق غير عادلة.
عبد الباري عطوان: طب بس خليني أرد يا سامي خليني أرد.
د. وحيد عبد المجيد: لأ، ليس.. ليس، هي ليست.. ليست حرباً عادلة بالرغم من إنه استمرار النظام العراقي في سياساته يؤدي بنا إلى كوارث أكبر من هذه.. من هذه الحرب، لكن يا سيدي العزيز، هناك علاقات استراتيجية بين مصر والولايات المتحدة لا تصل إلى مستوى العلاقات التي تربط ألمانيا وفرنسا مثلاً بالولايات المتحدة في إطار حلف الناتو وغيره، ومع ذلك تستطيع فرنسا وألمانيا أن تعارض الولايات المتحدة، وأنت إذا كلفت نفسك قليلاً وراجعت الملفات، وراجعت حجم الخلافات التي حدثت بين مصر والولايات المتحدة خلال السنوات الماضية حول القضية الفلسطينية وحول المسألة العراقية، وحول أسلحة الدمار الشامل، وحول اتفاقية، حول تجديد اتفاقية حظر انتشار الأسلحة النووية، وكثير من الخلافات المعروفة التي لا تحتاج إلى جهد كبير لكي تعود إلى سجلها لتعرف حجم يعني وجود.. وجود علاقات استراتيجية بين دولتين لا يعني تطابقاً بينهما، ولا يعني اتفاقاً في كل الأمور، وهذه مسألة بديهية لا تحتاج إلى تذكير بها.
عبد الباري عطوان: يا دكتور، يعني.
د. وحيد عبد المجيد: دعنا لا نضيِّع الوقت في التذكير بأمور بديهية يعني.
سامي حداد: OK دكتور.. OK دكتور وحيد، الواقع هاي نقطة.. هاي نقطة بالذات، اللي هي يعني موضوع الجدل الآن في.. في القمة العربية هي كثير مهمة عبد الباري عطوان.
عبد الباري عطوان: يعني أولاً.. أولاً: أنا أستغرب كلام الدكتور وحيد، يعني خلينا نرجع للقمة العربية ويعني وزراء خارجية عرب بيجتمعوا عشان يبحثوا ملف العراق لقمة طارئة، يعني بتعتقد أنهم لازم يصدروا بيان بتأييد العدوان على العراق، يعني إذا دول عربية ورقة ورقة لا تغني ولا تسمن، ورقة حتى سخيفة بيان سخيف إنه.. إنه والله نعارض منع تسهيلات، هذا يحدث كل هذه الأزمة، يعني مؤتمر وزراء الخارجية العرب يجب أن يبصم على تدمير دولة عربية شقيقة، يا أخي ونقول ابتزاز هذا الكلام؟!
نقطة ثانية: إنه بيحكي إنه النظام.
د. وحيد عبد المجيد: لكن أيضاً لا ينبغي أن يضلل الرأي العام العربي، لا ينبغي أن يخدع ناس.
عبد الباري عطوان: لحظة بس، يعني لحظة بس، يا أخي لحظة بس، خليني أكمل يا أخي، لم نقاطعك إحنا، لم نقاطعك، اصبر علينا شوية، يا سيدي..
د. وحيد عبد المجيد: يعني البيان الذي صدر من وزراء الخارجية العرب فيه خداع للناس.
عبد الباري عطوان: يا أخي اسمعني بس.
د. وحيد عبد المجيد: لأنك تعرف أن هناك دولاً عربية لن تمنع التسهيلات، لأنك أنت تعرف إنه نص على الالتزام بالحفاظ على وحدة أراضي العراق وسلامته وسيادته لم ينفذ من 12 عاماً، فهذا مجرد خداع للرأي العام العربي.
عبد الباري عطوان: يا أخي.. يا أخي اسمعني.. اسمعني بس، يا أخي يا..
د. وحيد عبد المجيد: نحن نريد.. نريد الخروج من هذا الإطار الذي تعودنا عليه، واستمرأنا تضليل الرأي العام العربي كل يوم، حرام هذا.
سامي حداد: OK اسمح لي بس.. أستاذ.. أستاذ وحيد، أرجو.. أستاذ وحيد OK.
أستاذ OK.. OK أستاذ وحيد، أرجو أن تكون ديمقراطياً، واسمح للأخ، وإلي تعليق بسيط إنه لو كان هذا خداع على الناس وألاعيب بيان وزراء الخارجية لكان عمرو موسى أوقفه، لكانت مصر بثقلها لأوقفت صدور مثل هذا البيان، عبد الباري عطوان.
عبد الباري عطوان: يا أخي، أولاً: أنا اللي اتعودت أقاطع الناس، هو صار يعني مش معقول يعني.
سامي حداد: اتفضل.
عبد الباري عطوان: يعني أولاً: بنحكي عن إنه النظام قام بمغامرات حمقاء، سبحان الله، فجأة بعد أميركا ما بدأت تطالب بتنحي الرئيس العراقي و.. أو انقلاب ضده من الداخل، وفشلت في ذلك، وأوعزت لحلفائها في المنطقة أن يتبنوا هذا الخط، فجأة أصبح النظام العراقي نظام أحمق، طب يا أخي لما كانت مصر تصدر له ما قيمته 4 مليار دولار من البضائع، اللي هي كانت أنقذت الاقتصاد أو ساهمت في إنقاذ الاقتصاد المصري، وإيجاد وظائف لهذا الشعب المصري البطل…
د.وحيد عبد المجيد: هذه الأرقام غير حقيقية، هذه الأرقام غير حقيقية.
عبد الباري عطوان: وتحسين العلاقات، لماذا لم يكن النظام العراقي نظام أحمق في ذلك الوقت؟ لماذا فجأة أصبح أحمق؟ طب إذ كان أحمق لماذا؟ وبعدين لماذا لم يصلح علاقاته مع جيرانه؟ أصلح علاقاته مع جيرانه، فتح الحدود مع السعودية، وعانق اللي هو عزت إبراهيم (نائب الرئيس العراقي) الشيخ صباح الأحمد في قمة بيروت، وتعهدوا على عدم العدوان، طب وأعاد علاقاته مع.. الدول الخليجية هي التي رفضت أو بعض الدول الخليجية السعودية هي التي رفضت أن تقيم علاقات مع النظام العراقي، وهي التي كانت تسعى حسب كلام الدكتور.. حسب كلام الأمير تركي الفيصل اللي هو السفير السعودي الحالي في لندن، واللي هو رئيس الاستخبارات قال بالحرف: نحن كنا نطالب بترتيب انقلاب، ونعمل من أجل ترتيب انقلاب داخلي في العراق، لكن الولايات المتحدة لم تساعدنا…
سامي حداد: الواقع عبد الباري.. الواقع.
عبد الباري عطوان: لأ لحظة.
حقيقة إرسال وفد من حكماء العرب إلى بغداد وواشنطن
سامي حداد: هذه النقطة بالذات.. هذه النقطة بالذات، يعني.. يعني هنالك حديث بأن القمة العربية سترسل وفداً من الحكماء إلى بغداد -اسمح لي- وإلى واشنطن.
عبد الباري عطوان: يا أخي بس سامي، اسمح لي، لا.. لا، بس خليني أكمل بس أنا.. بس نقطة دقيقة.. دقيقة.
سامي حداد: أقل من دقيقة، تفضل، لأنه هذا كتير موضوع مهم أيه.
عبد الباري عطوان: يا أخي، أنا أتحدى القمة العربية ترسل وفد لمطالبة الرئيس العراقي بالتنحي.
سامي حداد: هذا معروف هذا.
عبد الباري عطوان: و الله.. والله سيقابلوا.. سيقابلوا بما هو أكثر من.. من البصق في.. في بغداد، أقسم بالله، ويستحقون ذلك إذا طلبوا منه.
سامي حداد: دكتور.. دكتور الطيار، بيقول لك إنه الأمير تركي والسفير السعودي الآن في لندن السفير أو.. أو رئيس المخابرات السابق في المملكة العربية السعودية، قال كما يقول عبد الباري عطوان..
عبد الباري عطوان: في "نيويورك تايمز".
سامي حداد: في نيويورك تايمز، إنه نعمل على، وتناقلت "نيوزويك" و"التايم مجازين" الأميركيتين إنه يعملون على تغيير النظام، الآن.. الآن يعني بشو بترد على هذا الكلام وهنالك حديث بدأ الحديث بوش أمس، (كولن باول) يبعث برسالة إلى القمة في قضية تنحي لتجنيب المنطقة و(…)
د. صالح الطيار: أولاً.. أولاً ما أعتقد أنا إنه.. إنه صدر كلام مسؤول، أنا لست.. لست مسؤولاً، ولا أعتقد إني أنا سمعت أو اطلعت أول مرة اسمع من الأخ عبد الباري وزي ما قلت لكم الصحفي عندما يكتب في صحيفة ليس معناه أنه بيكتب من وثيقة.
عبد الباري عطوان: لأ، بس هذا مسؤول يا دكتور، مسؤول هاي وفي مقابلة رسمية.
د. صالح الطيار: معلش.. بس هو يسمع من المسؤول.. لو سمحت.. لو سمحت يا أخ عبد الباري.
سامي حداد: معلش أعطني مجال..
د. صالح الطيار: أعطني مجال أتكلم.
سامي حداد: اتفضل.. اتفضل.
د. صالح الطيار: أولاً: هو لم.. لم لا أعتقد إنه شخصية زي الأمير تركي الفيصل أو الأمير سعود الفيصل أو أي مسؤول في المملكة يصدر منه تصريح بهذا المعنى، لأن المملكة ضد مبدئها وسيادتها وسياستها الخارجية قائمة على عدم التدخل في الشؤون الداخلية للدول بأي صورة من الصور، بأن شكل من الأشكال، هذا مبدأ قائم وتعلَّمته وعرفته، وأنا ما.. ما أزايد عليه، ولست في حاجة.. لو سمحت يا أخ عبد الباري، لسنا في حاجة إلى أن نزايد أو أننا..
عبد الباري عطوان: ما فيه مزايدة، أنا أحكي لك..
د. صالح الطيار: 2.. لو.. 2..
سامي حداد: يعني أنت.. عفواً أنت لا.. أنت لا تثق بالصحافة ما تقوله الصحافة الأجنبية.
د. صالح الطيار: أنا لا أثق.. طبعاً، أصل إذا كان بدي أثق في كل كلمة معناها..
سامي حداد: إذا كيف تفسر.. كيف.. أستاذي أستاذي الله يخليك يا دكتور، كيف تفسر موضوع قضية التنحية أو التنحي، كيف تفسر..
عبد الباري عطوان: يا سيدي.. لحظة قال تركي الفيصل في مقابلة في تليفزيون المستقبل كرر نفس الكلام، هو وبلسانه وليس صحافة أجنبية.
سامي حداد: لا.. لا يا سيدي.. يا سيدي، هاي صحافة غير سعودية إذا كيف ترد..
عبد الباري عطوان: المستقبل الحريري.. يملكه الحريري تليفزيون المستقبل، لا يملكه عبد الباري عطوان.
د. صالح الطيار: وإذا.. وإذا.. وإذا سمو الأمير تركي الفيصل قال كلام زي كده على حد.. على حد قولك.
عبد الباري عطوان: طب هذا تدخل.. هذا تدخل.
د. صالح الطيار: إذا.. إذا قال الكلام ده على حد قولك، أنا هل تعتقد إنه إذا ما كان منصب في مصلحة الشعب العراقي ولإنقاذ الشعب العراقي؟ بالرغم من إن أنا أشك، بالرغم من إن أنا شخصياً أشك في إنه هو يكون صدر منه ما هذا.. هذا.. بهذا المعنى، ولكن كلٌ يفسر الأقوال بالتفسير اللي هو بده إياه، أنا الآن.
سامي حداد: لا.. لا اسمح لي.. يعني موضوع التنحي لا.. لا على هاي النقطة بالذات، يا سيدي، ننسى تليفزيون الحريري، ننسى الواشنطن بوست، نيويورك تايمز.
د. صالح الطيار: وننسى..
سامي حداد: اسمح لي، إذا كيف تفسر يعني ما تقوله الصحافة الصوت
د. صالح الطيار: الصوت..
سامي حداد: المملكة العربية السعودية في الخارج، الصحافة السعودية، خاصة صحيفة "الشرق الأوسط"، منذ شهرين كل المقالات، الكُتَّاب بما فيهم رئيس التحرير، وهو زميلنا وصديقنا يتحدثون عن موضوع التنحية، طب هذا كلام؟!
د. صالح الطيار: وسيلة لإنقاذ الشعب العراقي، يا أخي، هو واحد حل من الاتنين
سامي حداد: إذاً أنت مع العملية هذه مع التغيير إذن؟
د. صالح الطيار: لو سمحت، إحنا.. إذا كان التغيير والتنحي ينقذ أمة من الدمار، وينقذ مقومات شعب، وينقذ ثورة شعب، أيهم.. هتلر، وكل الديكتاتوريات في الدنيا سابت كراسيها في سبيل إنقاذ أمة وإنقاذ شعب، هذا موضوع..
سامي حداد: إذاً.. إذاً.. إذاً.
د. صالح الطيار: لو سمحت.
سامي حداد: إذا كان (توني بلير) أو (بوش) لم يعجبهم لون عيون ملك، أمير في أي مكان مع السلامة يعني؟!
د. صالح الطيار: بس لحظة.. لحظة.. يا سيدي.. يا سيدي الكريم.. يا سيدي الكريم، فيما لو صدر بيقول هذا رأي، وأنا بأقول، وأنا نفس الشيء، أقول: إذا كان تنحي صدام حسين عن السلطة في سبيل إنقاذ الأمة، والله العظيم أنا أول واحد يطالب صدام حسين بالتنحي عن.. عن منصبه.
سامي حداد: أعطيك المجال بعد هاي.. بعد دقيقة، لأنه عندي مكالمة من باريس من السيد إلياس فرزلي، مساء الخير أستاذ إلياس.
إلياس فرزلي: مساء الخير أستاذ سامي.
سامي حداد: اتفضل يا سيدي.
إلياس فرزلي: مساء الخير، اسمح لي في البداية أن أحيي الأستاذ عبد الباري عطوان، أحييه من القلب على مواقفه المستمرة في الدفاع المخلص احتراماً لنفسه واحتراماً لقضايا أمته، أما الأستاذ وحيد عبد المجيد في المنطق اللي عم بيستعمله فهو منطق لا يقف على قدمين، الرئيس حسني مبارك نفسه يطالب العراق بقبول قرارات مجلس الأمن، مجلس التعاون الخليجي يطالب العراق بقبول قرارات مجلس الأمن، وعندما يقبل العراق هذه القرارات يأتي الأستاذ وحيد عبد المجيد ويطلب من العراق أن يرفض، حتى يقوم ويعترض عليه ويحمله مسؤولية العدوان.
يا أخي، الموضوع بكل بساطة أميركا تريد العدوان على العراق لأسباب لا علاقة لها لا بالكويت ولا بقضية الكويت التي انتهى أمرها من زمان، تريد أميركا تريد الهيمنة على الأمة العربية وعلى العرب وعلى المسلمين موارد، ومؤسسات، وشعوب، وأرض، وتراث، من لم يعرف هذا حتى الآن عليه أن يعرف، المطالبة باستقالة الرئيس صدام حسين هي تماماً.. تماماً مطلوبة من الـ CIA، لأنهم فشلوا في كل معركتهم، فحاولوا أن يحرفوا الأنظار من أن تكون معركة ضد الأمة العربية وضد فلسطين وضد كل التراث إلى معركة ضد شخص الرئيس صدام حسين، شخص الرئيس صدام حسين أكبر من كل هذه المعارك، هذا الرجل هو رجل تاريخي بكل معنى الكلمة، قدَّم لأمته ولشعبه ما لم يقدمه أي قائد آخر، انظروا الآن إلى الوجه الآخر لدخول المفتشين إلى العراق، ماذا ترون غير أسلحة الدمار الشامل التي دُمِّرت من زمان؟ تجدون مصانع، تجدون جسور، تجدون مباني، تجدون مؤسسات، كلها بنيت بإرادة هذا الرجل الذي مضَّى عمره كل عمره في النضال، لم يُخيِّب أمل أمته، ولم يخيب أمل شعبه، ولم يخيب أمل فلسطين، مثل الإعلام السعودي اللي الأستاذ وحيد عبد المجيد جزء منه، الإعلام السعودي في "الشرق الأوسط" وفي "الحياة" وفي بيروت أيضاً، الذي يتغاضى عن أفعال الولايات المتحدة ودعمها لشارون، أحياناً، في نفس المقال يهاجمون لرفع العتب، تأييد الولايات المتحدة لشارون، ثم يهاجمون العراق، ويأخذون بالمنطق الأميركي من أجل العراق.
يا جماعة، إذا ما كان فيه احترام للنفس، إذا ما فيه احترام لهذه الأمة، على الأقل احترموا القراء، احترموا التراث، احترموا التاريخ، خذوا الصحافة الغربية.
سامي حداد: انقطع الخط مع الأستاذ فرزلي، وربما أخذ أكثر مما هو متوقع. وحيد عبد المجيد سيجيب ربما لأنه كتب ربما في ذلك في صحيفة "الحياة".
[فاصل إعلاني]
سامي حداد: مكالمة من الدكتور حسني عبيدي من جنيف، مساء الخير دكتور حسني.
د.حسني عبيدي: مساء النور.
سامي حداد: اتفضل يا سيدي.
د.حسني عبيدي: أريد أن أشير إلى ملاحظة أساسية تخص كل الدول العربية، وهو إنه المنطقة العربية مرت بأزمات عديدة منذ استقلالها إلى.. إلى اليوم، ولم تستفد من أي أزمة. الدول العربية تفتقد إلى رؤية استراتيجية، ليست فقط في التعامل مع الآخر في زمن السلم، وإنما حتى في وضع السياسة الخارجية، فما بالك الآن في زمن الحرب، وخاصةً الآن في التعامل مع الأزمة العراقية. المعضلة في رأيي أنه تجاوزنا هذا الحد، أصبحت سياستنا الخارجية يعني يضعها غيرنا.. حتى لنقل أنها تمليها علينا واشنطن، ونحن فقط دورنا يقتصر على تنفيذها. والآن.. أعطيك مثل على ذلك، الآن مثلاً دولة عربية مفروض أن تقود يعني الأمة العربية، لكن تقودها بطريقة علمانية.. علمية وعقلانية، فمثلاً مصر تحاول أو تقوم بسياسة أسميها بسياسة ملء الفراغ، وإلا كيف.. كيف نفسر أنه قبل أسبوعين فقط صرَّح الرئيس مبارك أن العرب لا يقدرون على إيقاف الحرب، والآن يتحمس ويدعو لقمة عربية، لماذا.. ماذا الذي تغيَّر في حال الوطن العربي حتى نهرول هكذا إلى شرم الشيخ؟ هل نذهب هناك لقراءة الفاتحة على شهدائنا؟! يعني ماذا؟ حتى عمرو موسى الذي عقد عليه العرب آمال كثيرة كان من المفروض أعتقد أنا -حتى أخلاقياً- أن يستقيل من هذا المنصب، لأنه قال إذا لم.. لديه.. إذا لم أفلح في تغيير حال الجامعة العربية فإني سأستقيل، يعني الآن هو على رأس هذه الجامعة التي يسخر منها العرب، كما يسخر منها حتى الأجانب هنا في سويسرا وفي أوروبا، يعني الآن يدعو العرب أن يجتمعون، يعني هو بهذا الكلام يؤكد أن من المطلوب من العرب هو فقط الاجتماع، ويقول في.. يقول في التصريح علني يقول إنه عدم الانحياز اجتمعوا، أوروبا اجتمعت، وكل الدول اجتمعت، فلابد إننا نجتمع، هل لنجتمع فقط من.. من مجرد الاجتماع، فقط لملء الفراغ، ونزكِّي ربما التدخل الأميركي؟ سنزكِّيه فعلاً لأنه.. لأنه لا يمكن أن.. لا.. لا يمكن أن نشجبه ولا يمكن حتى أن نفعل شيء أمام هذا.. هذه الآلة الحربية الأميركية لسببين بسيطين، أولاً: ما هو هامش حرية مصر مع واشنطن، وهي تتلقى مساعدات بين 3 و4 مليار دولار؟ ما هو هامش الأردن؟
ثم.. ثم النقطة الثانية أعتقد إنه مثلاً دولة مثل الكويت كيف يمكن أن تعارض أو تعطي.. موقف وطني، إلى غير ذلك وهي تأوي قوات أميركية؟ كيف يمكن للمملكة السعودية التي.. فعلاً الأمير عبد الله أعطى مبادرة تاريخية وفورية ومهمة، ويجب أن أحييها، لكن معارضتها لن تكون بالقوة، لأنها في قفص الاتهام الأميركي، كيف يمكن لحتى لدولة مثل قطر أصبحت الآن محمية أميركية، كيف يمكن لقطر أن تواجه.. أن تواجه ذلك وهي تحوي القوات الأميركية، بل تدعو أكثر من ذلك، يعني تحاكي مصر، أصبحت هناك منافسة بين الدول العربية تدعو إلى قمة إسلامية، ماذا يمكن أن يقدمه المسلمون كذلك في مواجهة ضد..؟
أنا أعتقد يا أستاذ سامي إنه النظام السياسي العربي مختل، ولا يمكن أن يُصلح حاله إلا بإصلاح الأنظمة السياسية أو زوالها، وإلا أعتقد وأنا خائف إنه جورج بوش وأعوانه هم الذين سيتولون حتى إصلاح النظام السياسي الداخلي، ولكن المشكلة إنه أنا أعتقد إنه هذه المرة أن العرب سيكونوا دورهم و(موقعهم) فقط كمتفرجين.
القمة العربية وحقيقة الدور المصري تجاه الأزمة العراقية
سامي حداد: شكراً حسني عبيدي. أستاذ وحيد عبد المجيد، يعني تحدث الأخ السائل اللي من باريس عن موضوع دور مصر، والآن تشكيك بالدور المصري كما هرول يعني إلى.. إلى مصر، وأمامي فاكس تقول -من زياد أسامة الكردي-من إسبانيا- دكتور وحيد عبد المجيد: إذا كان النظام العراقي أحمق فلماذا انضمت مصر إلى المجلس الاقتصادي العربي مع الأردن واليمن في عام 1987؟ فإيه رأيك في الهجوم دا يا دكتور وحيد؟
د.وحيد عبد المجيد: فيه.. فيه.. فيه مثل عربي مشهور يقول "إذا لم تستحِ قل ما شئت"، وفيه كلام رائحته واضحة تماماً، وعندما يعني نقلب كل شيء رأساً على عقب، ونتحدث بمنطق المطلوب، ويصبح المطلوب استقالته هو عمرو موسى وليس صدام حسين الذي قاد الأمة إلى المهانة التي تواجهها الآن، فأي منطقٍ هذا؟ و.. ومع ذلك لأ.. يعني أنا لا أطالب باستقالة صدام حسين، لأنني أعرف أنه ليس لديه إحساس لكي يشعر بالمسؤولية ويستقيل، وأنه من المستحيل أن يستقيل، أعرف هذا تماماً، ولذلك أنا تعودت أن أقول كلاماً عملياً، وليس أو حتى يعني فيه إمكانية لأن يكون عملياً، ولذلك أنا ما أدعو إليه هو ما.. ما دعا إليه السيد حسن نصر الله (الأمين العام لحزب الله) وهو مناضل حقيقي وليس متاجراً بالكلمات ومتاجراً بالشعارات، هو مناضل حقيقي على.. على الأرض، يختلف عن من سمعناهم الآن من المناضلين مقابل أجر، طرح مبادرةً محددة، عقد مؤتمر طائف عراقي على نسق مؤتمر الطائف الذي ساهم في إنهاء الأزمة اللبنانية، وثنَّى على هذا الطرح ودعمه كثير من المنظمات المدنية العربية.. سُلِّمت إلى الأمانة العامة للجامعة العربية قبل أيام مذكرة وقَّع عليها 360 منظمة مدنية عربية تطالب بعقد مؤتمر للمصالحة الوطنية العراقية بين النظام والمعارضة، وإحداث تغيير ديمقراطي داخل العراق لتحقيق مشاركة سياسية حقيقية، على الأقل لكي يستطيع الشعب العراقي الذي يعيش تحت القهر والإذلال أن يتحرر ويتنفس قليلاً ويساهم في مواجهة أي عدوان، مثل هذا الطرح ما الذي يعيبه؟!
عبد الباري عطوان: أستاذ سامي.
سامي حداد: ok، دكتور.. دكتور.. دكتور.. دكتور.. دكتور..
د.وحيد عبد المجيد: هل هذا تدخل في الشؤون الداخلية؟ هل.. هل عندما يحدث بالنسبة للبنان لا يكون تدخلاً في شؤون لبنان، وعندما نريده الآن لإنقاذ ما يمكن إنقاذه بعد جرائم سفاح.. سفاح بغداد يصبح تدخلاً في الشؤون الداخلية؟ هل هذا منطق؟ هل هذا كلام؟..
سامي حداد: ok، دكتور وحيد، دكتور وحيد عبد المجيد، إذا.. إذا أردنا الحديث.. دكتور وحيد..
د.وحيد عبد المجيد: نريد أن نكون.. يكون لدينا حد أدنى من المسؤولية.
سامي حداد: ok، دكتور وحيد إذا أردنا الحديث عن موضوع الديمقراطية في العالم العربي فما بأتصورش إنه فيه أي بلد عربي -وأنت تعرف ذلك- يعني فيه ديمقراطية كاملة، وحتى مصر.. حتى..
د.وحيد عبد المجيد: أنت تعرف أنه ليس هناك بلد عربي ولا غير عربي فيه.. فيه الوضع الموجود في العراق..
سامي حداد: ok يعني.. حتى.. ok، يعني حتى..
د.وحيد عبد المجيد: فيه فروق وفيه اختلافات.
سامي حداد: ok.. ok، وحتى.. حتى.. ok، حتى في..
د.وحيد عبد المجيد: أنت تعرف ذلك جيداً، خلينا نتكلم جد يا أخي..
سامي حداد: ما عمريش رحت.. ما عمريش.. ok..
د.وحيد عبد المجيد: أنت عارف إنه ما حدث في العراق لم يحدث إلا.. مثله إلا في كمبوديا على يد الخمير الحمر و(بول بوت)، لم يحدث حتى من (ستالين) ولا من (هتلر)، فما تقلش في بلاد عربية..
سامي حداد: يا سيدنا.. يعني يا سيدنا، حتى الإخوان المسلمين..
د.وحيد عبد المجيد: فيه.. فيه فروق واسعة بين.. بين.. بين العراق وبين سوريا، بين العراق وبين مصر.
سامي حداد: يا سيدي، حتى الإخوان المسلمين.. ok
د.وحيد عبد المجيد: يعني الناس لا.. لا يقتلون بالآلاف وعشرات الآلاف في بلادٍ عربية أخرى يا أخي، يعني مش معقول.
سامي حداد: ok.. ok، طيب كمَّلت يا دكتور.. ما علهش تعطينا.. ما علهش تعطينا مجال. ما ننساش إنه الإخوان المسلمين في الأسيد قُتلوا في.. في.. في.. كما كما تقول الصحافة والأخبار و.. و.. وفي.. في زمن الرئيس الراحل جمال عبد الناصر.
حتى الديمقراطية الآن في.. في مصر يعني كما يقول تقرير لوزارة الخارجية الأميركية عام 2000 ناهيك عن موضوع حقوق الإنسان ووسائل التعذيب وانتزاع الاعترافات عن طريق التعذيب، والاحتجاز دون محاكمة، يقول عن موضوع الديمقراطية في مصر، وأما نتحدث عن الديمقراطية يجب أن تكون في العراق فقط: إن هيمنة الرئيس وسيطرة الحزب الوطني الديمقراطي الخانقة على المشهد السياسي بلغ حداً بأن المواطن لا مجال ذا معنىً له لتغيير حكومته، فلماذا يستهدف العراق بانعدام الديمقراطية؟..
د.وحيد عبد المجيد: لكن على الأقل فيه مشهد سياسي..
سامي حداد: أما أن الموضوع نسبي يا دكتور؟
د.صالح الطيار: لو سمحت أستاذ.. لو سمحت يا دكتور.. دكتور وحيد، لو سمحت لي.. أنا..
د.وحيد عبد المجيد: على.. على الأقل فيه حرية تعبير، يعني قد لا تكون هناك حرية لتغيير نظام الحكم، لكن هناك حرية للتعبير، نريد حد أدنى.. أقل منها في العراق.
د.صالح الطيار: لو سمحت.. دكتور.. دكتور وحيد، دكتور.. دكتور وحيد..
سامي حداد: اتفضل.
د.صالح الطيار: أنا أشاركك الرأي إلى.. إلى حدٍ ما، وأؤكد إنه الوضع المزري اللي العالم العربي عايشه بسبب قصمة الظهر اللي حصلت في عام 90 بغزو العراق للكويت، وأحب أنا أعود إلى مداخلة الأستاذ حسني عبيدي، فعلاً الوضع العربي السياسي مترهِّل، وفعلاً وضعنا يعني لا نحسد عليه، وهذا الكلام بنسمعه من الكبير قبل الصغير، ومن المسؤول قبل المواطن، ولذلك أعتقد إننا سمعنا جميعاً إنه الأمير عبد الله بن عبد العزيز قدَّم مذكرة أو تصوُّر لتصحيح الأوضاع العربية، ووضع مسؤوليته أمام الله وأمام نفسه وأمام شعبه وأمام أمته، ولكن ما نقدر إحنا نحمِّل أخطاء الأمة كلها.. نحمِّلها على شخص واحد وعلى مسؤولية شخص واحد، وقُدِّمت.. حتى كان المفروض تطرح في.. في قمة شرم الشيخ، إلا إنه نظراً لأهمية الموضوع العراقي لم.. ما أعرف إذا كان البيان الأخير هيصدر وهينوِّه بتصحيح الأوضاع، اسمها وثيقة تصحيح الوضع.. تصحيح الوضع العربي، إذا.. (إِنَّ اللَّهَ لاَ يُغَيِّرُ مَا بِقَوْمٍ حَتَّى يُغَيِّرُوا مَا بِأَنفُسِهِمْ)، وضعنا.. يعني هنخلي الناس تحترمنا إزاي..
عبد الباري عطوان: يا دكتور، إذا..
د.صالح الطيار: لو سمحت يا أستاذ.. لو سمحت يا أخي.. دكتور لو سمحت..
عبد الباري عطوان: طيب بس خلينا بس..
د.صالح الطيار: بعدين إحنا نتكلم على تنحي.. يعني..
سامي حداد: ok، يعني هذا.. هذا كان.. يعني.. أراد الأمير عبد الله أن يطرحها في.. في مبادرة، و.. وما تفعل..
د.صالح الطيار: وبعدين اتكلم لو سمحت، خليني أكمل.. أكمل لو سمحت، أنت ما تعطيني.. لو سمحت يا أخي، لو سمحت.. لو سمحت أنت..
سامي حداد: بس إحنا عندك بلد هيدمَّر، هيزول عن الخارطة، وتتحدث عن موضوع إصلاح ألا بعد.. بعد..
د.صالح الطيار: ما نتكلم.. نتكلم إحنا.. العراق جزء من الأمة العربية، العراق جزء من الكيان العربي، لا يمكن أن نفصل.
سامي حداد: يعني فيه مجال.. فيه مجال لإصلاحه هلا الآن.. بين الآن و.. و.. والـ25 من.. من شهر مارس القادم يعني؟
د.صالح الطيار: يا أخي.. إذا.. إذا.. إذا.. إذا.. إذا احترم وإذا أطاع.. وإذا أطاع النظام العراقي.. يا أخي إحنا بنقول لك إذا.. إذا إبادة الثلثين في سبيل إصلاح الثلث جائز حتى شرعاً. أنتوا تتكلموا كيف؟
عبد الباري عطوان: يا سيدي بس، خليني طيب أنا أرد.. بس أعقِّب يا أخي..
د.صالح الطيار: لو سمحت بس..
عبد الباري عطوان: طيب أنا بس.. بس عندي تعقيب دقيقة بس.. دقيقة بس. يا أخي أنا عندي بس حاجة. الأمير عبد الله تقدم بمبادرة قدَّم فيها التطبيع، وقدَّم فيها الاعتراف بإسرائيل مقابل اللي هو السلام أو ما شابه ذلك، خلينا في الأول قبل ما نتقدم مبادرة جديدة، خلينا نشوف المبادرة القديمة وين وصلت..
د.صالح الطيار: ما.. مضبوط، أنا.. أنا أقول لك فين وصلت.
عبد الباري عطوان: لحظة بس، خليني.. خليني لحظة. والنقطة الثانية: يا أخي الأمير عبد الله بدل ما يصلح الوضع العربي يا أخي يصلح الوضع في السعودية.
د.صالح الطيار: الحمد لله وضعنا في السعودية، وضع.. وضعنا في السعودية في سبيل..
عبد الباري عطوان: يا أخي خلينا في السعودية، خلينا نشوف فيه ديمقراطية، خلينا نشوف فيه وقف..
د.صالح الطيار: لا تخرج.. لا تخرج.. لا..
عبد الباري عطوان: مذكرة الـ 104 اللي تقدمهم مثقفين، تحدثوا عن قضاء فاسد، تحدثوا عن اعتقالات..
د.صالح الطيار: لا تخرج عن.. لا تخرج على الموضوع.
عبد الباري عطوان: تحدثوا عن منع سفر، تحدثوا عن عدم حقوق المرأة، تحدثوا عن إهدار المال العام، تحدثوا عن دَيْن عام متفاقم، تحدثوا عن غياب الحريات، هذا.. هذا..
د.صالح الطيار: أنت تتكلم.. أنت تتكلم.. أنت تتكلم على موضوع خارج الموضوع الذي نتكلم عنه. أولاً..
عبد الباري عطوان: يا أخي يطبِّق الأمير عبد الله مذكرة الـ104 وأنا والله سأكون أول من يهتف خلفه..
د.صالح الطيار: بتُطبق بأشكال.. و.. ولعلمك.. ولعلمك..
عبد الباري عطوان: هدولا سعوديين.. هدولا سعوديين بالمناسبة..
د.صالح الطيار: اسمعني لو سمحت أستاذ عبد الباري.. عبد الباري..
عبد الباري عطوان: فقبل ما نروح على إصلاح الوضع العربي يا أخي.. كل دولة عربية تُصلح وضعها في الداخل وإحنا شاكرين ومتقبلين.
د.صالح الطيار: مضبوط.
سامي حداد: بما في ذلك العراق.
د.صالح الطيار: والعراق طبعاً.
عبد الباري عطوان: والعراق طبعاً، والعراق.. صدام حسين ديكتاتور، وسجله سيئ في حقوق الإنسان، وقتل من شعبه، واستخدم يا سيدي الغاز، أيش بدكو؟ بس الآخرين طيب يعطونا نموذج… يعطونا نموذج.. يعطونا نموذج ديمقراطي حتى إحنا نتَّبع بيه.
د.صالح الطيار: طيب بس لو سمحت.. لو سمحت.. بس لا ترفع صوتك عشان إحنا نتكلم، مش موضوع أصوات.
سامي حداد: أستاذ.. أستاذ.. أعدك أعدك أن تتكلم، الآن عندي مكالمة من.. من.. من.. بعيدة من.. من مين؟ عباس زكي، بأتصور من منظمة التحرير الفلسطينية. مساء الخير ألو.
عباس زكي: مساء النور.
سامي حداد: اتفضل يا سيدي.
عباس زكي: أولاً تحياتي إلى الأخ عبد الباري عطوان الذي يمثل فعلاً ضمير الشعب. أنا.. والتحية للإخوة الآخرين، سواءً صالح، وعتبي كبير على الدكتور عبد المجيد يعني، لأنه ما سمعناه من الشعب المصري وتوصيته للقمة: إما أن تكونوا مع شارون أو مع بوش أو تكونوا مع شعوبكم مختلف تماماً عن الطرح اللي بيطرحه الأخ عبد المجيد. وبالتالي إحنا في هاي الندوة واللي على أبواب قمة غداً لا يجوز تحت أي ظرف أن يتحولوا اللي في الأستوديو كل واحد بيدافع عن بلده وناسيين إنه فيه قمة عربية لتحقق إجماع إن شاء الله، وانتقال من ها المأزق الراهن.. إخواني، أنا أريد أن أوضِّح نقطة بأنه ما يجري هو ليس فعلاً موضوع لا صدام ولا النظام في العراق، ما يجري هو أن.. أن الولايات المتحدة تشعر بأنها بلغت الذروة من القوة، وبالتالي هي بصدد تأسيس مشروعها الكبير اللي أطلق عليه (ترومان) سابقاً وهي الإمبراطورية الأعظم، واختارت.. قسَّمت العالم، واختارت العراق أن يكون مركز للشرق الأوسط حتى تستطيع أن تقود العالم مرةً أخرى وتستولي على كل الثروات، وهذا ما دأبت عليه منذ كان (….) الدول الاستعمارية الكبرى اللي.. اللي كانت في ذلك الوقت أوروبية، واللي ضاعت فلسطين من خلال هذه السياسة بعد كان (…) بضرورة إقامة حاجز بشري يفصل المشرق العربي عن مغربه يحول دون تحقيق الوحدة، يفرض الهيمنة على ثروات ومقدرات المنطقة. أرجو أن تحدث صحوة بأنه ما يجري الآن ليس فقط موضوع الرئيس صدام حسين، وأنا في اعتقادي إنه الأخ عبد المجيد يخطئ تماماً إذا فسَّر الموقف السوري والعراقي غلط، لأنه هدول بيتحاسبوا لأنهم حتى الآن ما وقَّعوا مع إسرائيل، والمعركة كلها من أجل إسرائيل الكبرى، وأخشى إنه النار تأكلنا جميعاً ونحن.. كالبيزنطينيين كام ملاك على رأس الدبوس. أملي بالدكتور عبد المجيد أن يعني إذا استُفز سواءً من أخي عبد الباري عطوان أو غيره ألا يذهب بعيداً، وألا يكون صدام هو موضوع الحديث، لأنه صدام هو رمز التحدي للولايات المتحدة ولإسرائيل اللي إمبارح توَّجت نفسها بحكومة متطرفة لا تعرف للسلام طريق، ومن هون بدي أقول: إنه مبادرة الأمير عبد الله اللي كانت في قمة بيروت، هذه كانت حبر في بيروت ودم في فلسطين، لماذا لا تثار الآن؟
وأنا فعلاً واثق إنه الأمير عبد الله عم بيخطوا خطوات جيدة جداً، ومذكرة الإصلاح -خليني اختلف مع أخي عبد الباري- اللي اجتمع هو برجال الفكر عنده والمعارضة يريد بالفعل أن يجد مخرج من المأزق العربي.
أرجوكم يا رجال الفكر، يا صحافيين، يا أيها الإخوة اللي الآن أنتو كل الناس بتتطلَّع عليكم ألا تقسِّموا العرب على الطريقة اللي بدكو إياها، بل أن تسألوا القيادة المجتمعة بكرة يجب أن تأخذ إجراءات، من ضمن هذه الإجراءات لو.. لو على الأقل.. الله يرحم الملك فيصل، ما فيه فيصل الآن، بس يقولوا يا أخي إحنا بنرفع سعر النفط إلى 60 أو70 دولار أثناء الحرب، أو يهدِّدوا بأشياء منطقية تعيد الروح العربية، تعيد الصحوة، ما نحاسب بعضنا الآن لأن نكون في الأخير رهينة للأميركان الذين يريدوا حياة جديدة، والله لا يريدوا ديمقراطية، ولا يريدوا سلاماً للمنطقة، وأداة القياس تحالفهم الاستراتيجي مع إسرائيل التي عجز عنها 300 مليون عربي وهي 5 مليون، وفي حرب 73 عملوا لهم كوبري جوي، في حرب 67 كذلك.
يا إخوان، أداة القياس لصلابية (..) الولايات المتحدة هو الموقف من إسرائيل. وأنا أشكركم يعني، وأملي ألا نصل بالفعل إلى أن نتقسَّم في الأستوديو كي نعطي مبرر لمن خارت قواهم أن يتقسَّموا أيضاً في شرم الشيخ، وشكراً.
سامي حداد: شكراً أستاذ عباس زكي من منظمة أو بأتصور عضو اللجنة المركزية في منظمة التحرير..
د.صالح الطيار: أستاذي الكريم..
عبد الباري عطوان: عضو اللجنة المركزية في حركة فتح، وعضو المجلس الوطني.. وعضو المجلس التشريعي الفلسطيني.
سامي حداد: ok.
د.صالح الطيار: أنا بدي لو سمحت يا أستاذ.. بدي أشارك.
سامي حداد: حكى شغلة الأستاذ عباس زكي عن موضوع رحم الله الملك فيصل عندما كانت حرب أكتوبر و..
د.صالح الطيار: 73.
سامي حداد: وكان الحظر العربي، وقال يا ريت العرب يعني يرفعوا أسعار النفط، مع إنه فيه هناك تصريحات يعني إنه السعودية ستغطي النقص في الإنتاج العراقي في حال إنه صار.. هل تعتقد إنه يعني العرب كما تحدث محمد مهاتير (رئيس وزراء ماليزيا) في قمة عدم الانحياز، إنه يا أخي ليش ما نستعمل ربما سلاح النفط، على أساس إنه يعني يؤثر على أميركا، هل تعتقد إنه هذا سيؤثر على قرار الحرب الأميركي إذا ما لجأ الحرب إلى هذا السلاح؟
د.صالح الطيار: أولاً.. طبعاً أنا.. أنا..
سامي حداد: وأنت دولة سعودية 8 ونص ومليون بتصدِّروا.
د.صالح الطيار: إحنا مش 8 مليون ونص، ويمكن زي ما أنت تفضلت تصدِّر في حالة العجز، تكمل المملكة العجز، وهذا واضح و.. ومعلن، ومش حاجة (…)
سامي حداد: لا معروف.
د.صالح الطيار: لكن هل الظروف..
سامي حداد: للحفاظ على استقرار الأسواق.
د.صالح الطيار: للحفاظ على استقرار الأسواق، لكن هل.. هل..
سامي حداد: والاقتصاد الأوروبي الذي.. نعم.
د.صالح الطيار: لكن هل السؤال.. هل السؤال.. السؤال يجب أن نكون عقلانيين. الظروف في 73 تختلف عن الظروف في 2003، فيه 20.. 30 سنة تختلف، أولاً الظروف الاقتصادية إذا قطعت المملكة وغيرها من.. بدول المنتجة للنفط البترول، هناك دول أخرى خارج دول (الأوبك) منتجة للنفط، هذا السلاح أصبح غير مُجدي في وجهة نظري الشخصية لأنه كانت.. أصبح المنتجين خارج الأوبك أكثر.. أكثر، وطبعاً بكميات أقل، ولكن إنه العجز يمكن أن يُغطى من.. من الدول الخارجة. هذا واحدة.
أنا بدي أرجع لنقطتين، لو سمحت يا أخ عبد الباري، لا تقاطعني زيادة عن..
سامي حداد: إحنا معانا حوالي دقيقتين للبرنامج..
د.صالح الطيار: دقيقتين بس..
سامي حداد: دقيقة واحدة في البرنامج، اتفضل.
د.صالح الطيار: دقيقة واحدة.. دقيقة واحدة.. دقيقة واحدة.
سامي حداد: ونص، اتفضل.
د.صالح الطيار: لأ دقيقة واحدة. فيما يخص أول شيء المذكرة مبادرة الأمير عبد الله.
الأمير عبد الله أصبحت المبادرة.. كانت سعودية وأصبحت عربية باعتمادها من القمة العربية. واحد.
2: إذا كانت فشلت المبادرة ليس معناه إنه فشل القادة العرب في.. في تفعيلها لأنه إيد واحدة ما تصفق، هذا.. همَّ فتحوا ذراعهم، ولأول مرة في.. في.. في السياسة السعودية الخارجية إنه إحنا نتعامل مع عدونا و.. بشرط إعادة الحقوق المشروعة للشعب الفلسطيني، عودة اللاجئين، عودة.. عودة، ونجلس على طاولة المفاوضات.. لو سمحت خليني أخلص، وهكذا، هذا واحد.
عبد الباري عطوان: طيب دقيقة واحدة.
د.صالح الطيار: إذا ما فشلت، إذا.. إذا.. إذا الطرف التاني تمرَّد و.. وتجاوز وتسفَّه وأصبح إنسان بيعربد في.. في.. في أرض مسلوبة الحرية ومسلوبة الإرادة و.. كيف يمكن أن تفعل المبادرة العربية؟ المبادرة العربية يا أستاذ.. هذا واحد.
سامي حداد: إذن.. إذن برأيك.. برأيك.. اسمح لي. إنه كما قال الأخ عباس زكي على التليفون يعني قال مبادرة الأمير عبد الله في بيروت..
د.صالح الطيار: ليست حبر على ورق.
سامي حداد: حبر على ورق، وأصبحت دم في فلسطين.
د.صالح الطيار: دم.. هي دم كانت.. هي.. كانت دم.. هي لإنقاذ الدم.
سامي حداد: ok، إذن.. إذن برأيك إيش لازم يعمله العرب الآن في قمتهم الآن؟
د.صالح الطيار: أكثر من.. في..
سامي حداد: هل ممكن ربط القضية الفلسطينية بالقضية العراقية؟
د.صالح الطيار: طبعاً لا، فيه قضيتين مختلفة تماماً.. فيه قضية..
عبد الباري عطوان: ليش؟
سامي حداد: ألا يعني..
د.صالح الطيار: ليش، أنا أقول لك ليش. القضية الفلسطينية لُب الصراع العربي الإسرائيلي، إذا.. إذا خرج صدام حسين هيطلع صدام حسين غيره، إذا خلَّصوا من بن لادن.. أنا عارف إنه المشكلة الشارع العربي والشارع الإسلامي مشحون ضد السياسة الأميركية التي تكيل بمكيالين، كلنا ضد السياسة الأميركية التي.. التي لا تتعامل بمنطق.. بمنطق التوازن في المنطقة، لكن لا يجب أن نحمِّل أنفسنا أيضاً أخطاء الآخرين، ويجب أن لا نتحمَّل نحن كشعوب في المنطقة الجرائم.. نتائج جرائم الآخرين.
عبد الباري عطوان: بس أنا أريد أعقِّب.
سامي حداد: عندي أقل من دقيقة، عاوز جواب من كل واحد. يعني الآن. عبد الباري عطوان. القمة.. إعادة البرنامج ربما يكون إذا لم.. لم.. يعني إذا لم يكن هنالك إجماع بين القادة، ربما يكون هناك كل واحد بيركب طائرته..
عبد الباري عطوان: مارسيدس.
سامي حداد: بالطائرات كلهم رايحين، و.. ويعود إلى بلده.
عبد الباري عطوان: نعم طائرات خاصة
سامي حداد: برأيك إيش بتتوقع من هذه القمة باختصار؟
عبد الباري عطوان: فشل كبير. هذه ستكون آخر قمة عربية، أولاً لأنه إذا صمد العراق ستسقط هذه الأنظمة، وإذا هُزم العراق -وإن شاء الله لن يهزم- ستغيِّر أميركا هذه الأنظمة..
سامي حداد: ok. أستاذ وحيد عبد المجيد.
عبد الباري عطوان: وهيجتمعوا المرة القادمة مع (تومي فرانكس) هو سيكون الزعيم. بس فيه نقطة بس صغيرة..
سامي حداد: أستاذ وحيد عبد المجيد، كلمة واحدة.
عبد الباري عطوان: بس نقطة صغيرة.. نقطة صغيرة، بس الأستاذ عبد.. وحيد قال إنه كلام مأجور، يا أخي، الخمسين.. خمسين مليون أوروبي اللي طلعوا يتظاهروا ضد الحرب، هدولا مأجورين؟ هل.. هدول الناس اللي.. اللي الآن يقفوا إلى جانب الشعب العراقي دروع بشرية.
سامي حداد: ok.. ok أستاذ.. أستاذ وحيد، 10 ثواني.. 10 ثواني، القمة إيش تتوقع منها أيه؟.. أيه.
د.وحيد عبد المجيد: ما حدش منهم دافع عن صدام حسين، ولا قال إنه هو في الدنيا مثل ما قال الأخ إلياس. القمة.. الأخ إلياس بيقول إن صدام حسين أعظم زعيم في الأمة. ما فيش لا حد لا في العالم العربي ولا في أوروبا ولا في أي مكان بيقول هذا الكلام، هذا كلام لا يقوله إلا مأجور، أو مختل عقلياً. هذا ما أفهمه.
سامي حداد: ok.. ok
د.وحيد عبد المجيد: القمة لن تقوم بشيء جدي إلا إذا تبنت مبادرة مثل التي طرحها السيد حسن نصر الله لتحقيق تغيير داخلي في العراق..
سامي حداد: ok. شكراً.. شكراً أستاذ..
د.وحيد عبد المجيد: كلمة أخيرة الأخ حسن عباس.. حسن زكي ألا يكرر قول..
سامي حداد: أستاذ وحيد عبد المجيد في القاهرة، شكراً.
مشاهدينا الكرام.. وزير الخارجية الفرنسي قبل أن يصبح وزيراً للخارجية عندما كان مكتب.. في مكتب الرئيس شيراك كتب (مانيفستو) وأصبح كتاباً يباع في كل فرنسا تحت عنوان "صرخة جارجول"، جارجول تمثال قبيح نراه في البنايات القديمة، وهو كما قالت لي منسقة البرنامج -روان حجازي- شخصية (شرشبيل) في.. في كارتون السنافير. المهم يقول دوفيلبان.. (دومينيك دوفيلبان) وزير الخارجية الفرنسي في هذه.. باختصار- انتهى الوقت- يقول: إن فرنسا اليتيمة وغير الواثقة والمحبطة ما تزال تصطلي بالنار للعب دورٍ في التاريخ، فقد آن الأوان أن توقف هذه المسيرة الجنائزية وتستبدلها بوثبةٍ إلى الأمام، فهل سيُبعث العرب من جديد من هذا السبات أمام هجمة (هولاكو) ليكون لهم مكانٌ في غُرَّة الشمس؟!
أشكر ضيوف حلقة اليوم، في الأستوديو الدكتور صالح الطيار (رئيس مركز الدراسات العربي الأوروبي في باريس) والأستاذ عبد الباري عطوان (رئيس تحرير القدس العربي) وعبر الأقمار الاصطناعية من القاهرة الدكتور وحيد عبد المجيد (نائب مدير مركز الأهرام للدراسات الاستراتيجية).
مشاهدينا الكرام، حتى ألتقي بكم في حلقة الأسبوع القادم تحية لكم من سامي حداد، ومن فريق البرنامج في الدوحة ولندن، وإلى اللقاء.