العرب وأميركا والتحالف ضد الإرهاب

مقدم الحلقة	سامي حداد
ضيوف الحلقة	– عبد الباري عطوان، رئيس تحرير صحيفة القدس العربي – غسان العطية، مستشار سابق في الأمم المتحدة – وحيد عبد المجيد، رئيس تحرير التقرير الإستراتيجي العربي
تاريخ الحلقة	08/10/2001

– تأثير التحالف ضد الإرهاب على المواقف العربية المختلفة
– كيفية استفادة العرب من الأزمة
– التعريف الأميركي للإرهاب والمنظمات العربية المقاومة لإسرائيل
– انعكاسات الحرب ضد الإرهاب على الديمقراطية في الدول العربية
– الدول العربية بين الدخول في التحالف واستفادة إسرائيل منه

سامي حداد: مشاهدينا الكرام، أهلاً بكم في حلقة اليوم من برنامج (أكثر من رأي) تأتيكم على الهواء مباشرة من لندن.
وأخيراً أخذت وسائل الدمار تنهمر على أفغانستان، وبصورة مباشرة وغير مباشرة ظهرت ملامح الترابط بين مصير النزاع العربي الإسرائيلي وبين هذه الحرب، فتصريح الرئيس الأميركي (بوش) في العاشرة من هذا الشهر بأن الدولة الفلسطينية كانت جزءاً من التصور الأميركي شرط احترام حق إسرائيل في الوجود، هذا التصريح أثار ردود فعل بين الرضا العربي وانتعاش الآمال بموقف أميركي جديد وبين الغضب الإسرائيلي الذي عبر عنه (شارون) حين شبه ما يفعله الرئيس بوش لبناء تحالف يضم العرب بما فعل رئيس وزراء بريطانيا (تشمبرلن) مع هتلر عندما ضحى بتشيكوسلوفاكيا عام 38.

تصريحات شارون أغضبت البيت الأبيض واعتبرته عقوقاً من الطفل المدلل، فهل كان تصريح الرئيس بوش طعماً لبناء أو استرضاء فرقاء عرب في التحالف الذي يسعى إلى بنائه، وأنه لن يرى النور بعد انتهاء مهمة التحالف، أم أن هناك انعطافاً حقيقياً في السياسة الأميركية تجاه مفهوم التسوية النهائي، خاصة قضية فلسطين؟ فهناك نقلة نوعية كبيرة وإن لم تترجم بعد بين كلام بوش الأب عن الحقوق الشرعية للشعب الفلسطيني وبين حديث الابن الآن عن مفهوم دولة يجسد هذه الحقوق.

تصريحات الرئيس الابن الآن تأتي في خضم الأزمة الأفغانية وسعي واشنطن لكسب الرأي العام العربي والإسلامي لمكافحة الإرهاب، وفي تاريخ العلاقات الأميركية الإسرائيلية أزمات مشابهة سرعان ما استطاعت إسرائيل وأنصارها في أميركا من تجييرها لصالحها، فبوش الأب ووزير خارجيته (جيمس بيكر) ووجها بما يشبه.. أو وجها بما يشبه الإنذار لشامير لحضور مؤتمر مدريد، ولكن سرعان ما استطاعت تل أبيب من تطويع الإدارة الديمقراطية اللاحقة وجعلها مجرد مراسلٍ ينقل طلبات الدولة العبرية.

الإدارة الجمهورية الآن تقدم فرصة تاريخية للعرب -كما يرى البعض- تشبه نقلة البيدق الافتتاحية في لعبة الشطرنج، مما يحتم على اللاعب العربي استيعاب الاستراتيجية الشاملة لهذه النقلة، أو لهدف هذه النقلة، فهل هناك تشابك في المصالح الأميركية العربية تذكرنا بما حدث في تحالف بعض العرب وأميركا لتحرير الكويت مع الفوارق؟ هل يكتفي العرب بالتصفيق، أم أن عليهم استثمار هذه.. أو استثمار هذه الفرصة؟ هل ينتظر العرب أن يرفع شارون العلم الأبيض، أم أنه سيباغتهم بحركة التفافية لإحباط المشروع الأميركي بإقناع التحالف للانتقال إلى المرحلة التالية من الحرب بالانقضاض على ما يسمونه بالإرهاب العربي في دول الجوار لتحويل الأنظار عن أي تسوية؟

معنا اليوم في الأستوديو الدكتور غسان العطية (رئيس تحرير "الملف العراقي" في لندن)، والأستاذ عبد الباري عطوان (رئيس تحرير صحيفة "القدس العربي")، وعبر الأقمار الصناعية من القاهرة الدكتور وحيد عبد المجيد (الخبير في مركز الدراسات الاستراتيجية بالأهرام، رئيس تحرير "التقرير الاستراتيجي العربي")، وأرجو أن نكون قد حللنا مشكلة الخط الهاتفي مع القاهرة.
مشاهدينا الكرام للمشاركة في البرنامج يمكن الاتصال بهاتف رقم: 00442074393910 "بريطانيا". فاكس رقم: 442074343370
يمكن المشاركة أيضاً عبر الإنترنت: www.aljazeera.net

أهلاً بالضيوف الكرام، هل معنا القاهرة يا.. المخرج؟ O.K، نبدأ بالأستديو الدكتور غسان العطية، التحالف الذي تسعى واشنطن إلى بنائه الآن يقال هنالك حوالي 40 دولة للمشاركة في هذا التحالف الذي تقوده بريطانيا وأميركا، أو أميركا وبريطانيا ضد ما يسمى بالإرهاب، يعني هل هذا يذكرنا بتحالف 90، 91 عندما كان هناك تحالف أميركي، أو تحالف تقوده أميركا لتحرير الكويت، يعني التاريخ يعيد نفسه؟

تأثير التحالف ضد الإرهاب على المواقف العربية المختلفة

د. غسان العطية: دي وجه من الأوجه ربما هو تكرار الماضي، وهذا التكرر دليل فشل وليس دليل نجاح، فإن لم تكن تجربة الـ 91 كافية لفهم الدروس، فيبدو إن الولايات المتحدة ستواجه درس آخر لكي تفهم الدرس ربما أفضل، التحالف القائم الآن يختلف عن التحالف 91، هناك دولة عربية محتلة وإخراجها فكان هناك الهدف واضح، والتجمع واضح، والدول العربية شاركت فيها على رأسها السعودية ومصر ودول الخليج كافة قوات وكل شيء. الآن لأ، الآن هناك دولة غير عربية إسلامية، ذات توجه إسلامي معين، نهجها مرفوض بالنسبة إلى الأميركان وبالنسبة إلى بعض العرب، ولكن بعض العرب الآخر لا يرغب أن يكون طرفاً في هذا التحالف، لا بل أزمة أفغانستان ستفجر الوضع العربي بقدر ما هي مشكلة أميركية أو مشكلة موضوع إرهاب، فالعالم العربي وخاصة دول معينة على رأسها دولة حليفة للولايات المتحدة ستجد نفسها في مأزق كبير وكيف الخروج من عندها.

سامي حداد: يعني كيف؟ يعني هنالك أشار الرئيس (جورج دبليو بوش) بأن هناك ضمن هذا التحالف دولاً شرق أوسطية تشارك في هذا التحالف، سواء بتقديم يعني معلومات استخباراتية أو تقديم تسهيلات في المطار، ترانزيت سماها العبور، حق الهبوط، حق الإقلاع، يعني هل هذا يكفي أو هل تعتبر هذه مشاركة حقيقية يعني؟

د. غسان العطية: جوهر الموضوع ليس هاي التفاصيل، جوهر الموضوع إن الرئيس بوش يقول: إن هذه الحرب ضد الإرهاب من أجل الحرية والحضارة وكل ها الكلام، السؤال: إن الولايات المتحدة خلال ها العقود الماضية ربطت مصيرها في إبقاءها على الوضع الراهن حماية لأنظمة حليفة لها، أنظمة لا تتمتع.. لا تمنح شعوبها الحرية والديمقراطية وكل ها الأشياء، فالولايات المتحدة في.. في الواقع هي كانت راعية لأنظمة غير ديمقراطية غير حرية، وبعض هذه الأنظمة هو كان بمثابة حاضنة للتطرف الإسلامي الأصولي، فإذا أردنا نحاسب الأفغان يجب ان نحاسب أنفسنا، فالسؤال التحدي الكبير الموجه للعرب، خاصة للدول العربية الحليفة للولايات المتحدة، إن هل أنتم النموذج الأفضل؟ هل لو كنتم نموذجاً ديمقراطياً إنسانياً متحضراً هل هذا كان.. ما كنتوا أداة لإفراز طاقات متطرفة كالطاقة مثل بن لادن وغيره أو الظواهري في مصر؟

سامي حداد: يعني.. يعي ممكن أحد هؤلاء الإسلاميين أو الصحوة للأصول الإسلامية يعني يقول: يا أخي كما ذكرت يعني إن هنالك يعني نقص لا يوجد ديمقراطية، وبنفس الوقت من ناحية أخرى يعني، للوصول إلى أهدافك أنت لا تتبع الطرق العنف في سبيل محاربة الدولة، يعني عندما أنت تقتل وزير داخلية في مصر، تحاول اغتيال الرئيس مبارك سنة الـ 95 في.. في أديس أبابا في أثناء القمة الإفريقية، يعني هل تبرر هذه الأعمال يعني؟

د. غسان العطية: لا لا يا سيدي أنا.. أنا بدءاً يجب أكون واضح، أنا ضد العملية الإرهابية وأدينها وضد التطرف إن كان إسلامي وغير إسلامي، لكن هذا الشيء وتشخيص الحالة المرضية شيء آخر، هاي الحالة المرضية لم تأت من السماء وإنما فرزها مجتمع، المجتمع لما يغلق الأبواب على مواطنيه سيجد المواطن يصل إلى حالة ما أسميها اليأس، والقول المأثور "اليأس إحدى الراحتين"، الراحة الثانية الموت. اليأس بها الحالة هو لا يعتقد بأنه سيأتي بالبديل أو بالشيء الجيد وإنما فقط تعبير عن رفض وعن انتحار، هذا مو فقط، لكن اللي يحصل لو كان هناك مجتمعات عربية وأقولها على الإطلاق، وخاصة تلك الحليفة للولايات المتحدة، لو كانت هذه الأنظمة تفكر على الأمد البعيد أكثر لكان استوعبت شيء من الاختلافات وقامت بالإصلاحات عندئذ لامتصت غضب هؤلاء الناس لما وجدوا من الضرورة أن يلجؤوا إلى السودان أو إلى أفغانستان أو إلى أي بلد آخر..

سامي حداد [مقاطعاً]: يعني.. يعني أنت تقول يعني هذه الدول الحليفة لأميركا
-أريد أن أخذ رأي الأخ عبد الباري- عندما تقول رأي عندما تقول يعني الدول الحليفة لأميركا هي سبب وجود هؤلاء الأشخاص، ولكن هناك دول غير حليفة لأميركا تبطش بمعارضتها سواءً كانت إسلامية أو غير إسلامية.

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: كان بودي أن أخذ رأي الدكتور وحيد عبد المجيد، لكن لدينا مشكلة مع الصوت مع القاهرة وليس الصورة، عبد الباري عطوان، شو رأيك في اللي قاله الدكتور غسان العطية فيما يتعلق بأنه الدول العربية يعني تلام -خاصة الدولة الحليفة لأميركا- تلام لأنها أفرزت بعض هذه الجماعات؟

عبد الباري عطوان: لأ، إحنا أولاً خلينا نرجع للتحالف والدور العربي في هذا التحالف، أولاً من الملاحظ أن الدول العربية دخلت هذا التحالف سراً وعلناً، يعني علناً بالتأييد الاستخباري والتأييد الإعلامي، وسراً لفتح القواعد باستخدامها بطريقة أو بأخرى دون الإعلان عن ذلك حسب ما جرى الاتفاق مع (رامسفيلد) في زيارته الأخيرة للمنطقة، وتحدثت عن ذلك صحف بريطانية وأميركية وصحف عربية قليلة. أنا في تقديري أنا في تقديري هذه هي المرة الثالثة التي سيخدع فيها العرب، الآن الرئيس (كلينتون) رمى للعرب عظمة دولة فلسطينية مستقلة ودون أن يحدد ما هي الدولة وأين تقوم هذه الدولة، فهناك من يقول لنا: انتظروا الخير جاي. العرب في أول مرة إحنا طول عمرنا منذ بداية هذا القرن ونحن نخدع من الغرب خديعة وراء أخرى، في البداية قبل الحرب العالمية الثانية قال لنا (ماكماهون) الذي.. المندوب السامي البريطاني عندما أجرى اتصالات مع الشريف حسين إنه: "ثوروا على الدولة العثمانية الدولة الإسلامية، ونحن سندعمكم، وبعد أن نتخلص من هذه الإمبراطورية الإسلامية سنعطيكم الاستقلال، وستصبحوا دول مستقلة". ثارت الثورة العربية الكبرى، ثار العرب ضد الإمبراطورية العثمانية، ماذا كوفىء العرب؟ كوفئ العرب وضعت جميع الدول العربية تحت الانتداب، ووعد بلفور اللي هو أعطى لليهود حق إقامة دولة في فلسطين، هذا أول خديعة. الخديعة الثانية في حرب الخليج الثانية أيضاً قيل إنه يجب أن تدخلوا في التحالف، نتخلص من الاحتلال العراقي –زي ما سموه في ذلك الوقت- للكويت، بعد ذلك هذه الحرب ستكون آخر الحروب، وسنحل قضية الشرق الأوسط، ونطبق قرارات الشرعية الدولية. ماذا حدث؟ إحنا رجعنا للمربع الأول ومازلنا، والأحداث في الأراضي المحتلة تشهد على ذلك.

الآن الخديعة الثالثة يقول للعرب: فيه دولة فلسطينية مستقلة هذا، وهذه حرب ليست ضد الإسلام وضد المسلمين، تعالوا معنا، حاربوا إلى جانبنا ضد دولة إسلامية شقيقة، وضد جماعات عربية متطرفة -زي ما سماهم الدكتور غسان- عطية، وبعد ذلك يعني سنحل لكم قضية الصراع العربي الإسرائيلي، بعد أن يهدأ الغبار، وبعد أن نتخلص من أفغانستان –إذا قدر للأميركان إنهم يتخلصوا من أفغانستان وأنا أشك في ذلك- بعد ذلك ربما يأتوا ويقولوا: والله إحنا الآن لسنا بحاجة لكم!! يستخدموهم زي (الكلينكس) بيستخدموهم ويرموهم، ولا دولة فلسطينية، واستمر الحصارات، حصار على العراق، حصار على السودان، حصار على سوريا، حصار على مش عارف مين، والفلسطينيين في.. في ربما دولة هزيلة، حكم ذاتي هزيل متقطع الأوصال، (بانتوستانات)، هذه.. هذه الحقيقة الآن نحن للأسف على أبواب..

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن أخ عبد الباري، الخدعات الثلاث، قلت لي الحرب العالمية ووعد بلفور ومن ثم.

عبد الباري عطوان: اتفاقات (سايكس بيكو) واتفاقات (سان ريمون).

سامي حداد: ومعاهدة سايكس بيكو وحرب الخليج الثانية، ذهبوا إلى مدريد وكان مؤتمر للسلام، ماطلت إسرائيل والآن موضوع أفغانستان. ولكن يعني دائماً طول عمرنا نقول إحنا: الحل بيد أميركا"، نحن نحارب إسرائيل، لا نحارب إسرائيل ولا نحارب الولايات المتحدة الأميركية، يعني الآن لدينا فرصة من هذا الرجل الجمهورية كما كان والده شديداً على إسرائيل.

عبد الباري عطوان: أي فرصة؟

سامي حداد: اسمح لي، لما كان جورج بوش الأب يعني منع ضمانات القروض بـ 10 مليار دولار حتى يجر (إسحاق شامير) إلى مؤتمر مدريد، ونخ وأطاع شامير وذهب إلى مدريد، عندما ما طل في السلام تتذكر قولة جيمس بيكر له: "هذا رقم وزارة الخارجية لو عاوزين سلام تفضلوا". وحاولت الإرادة الأميركية الثانية الديمقراطية التخلص.. التخلص من شامير وأتوا برابين. يعني اسمح لي ما أريد أن أقول: يعني يا أخي، هذه العظمة يعني خلينا.

عبد الباري عطوان [مقاطعاً]: طب ابدأ لي من الآخر، طب وبعدين؟

سامي حداد: دعنا نضعها لعل فيها شوية دسم!!

عبد الباري عطوان: لأ لحظة.. لأ أبدأ لي من الآخر، خلينا.. بعدين أيش صار؟ عمل ضمانات القروض ولماذا راح شامير وحضر مؤتمر مدريد وقال: سيفاوض لعشرين سنة وبعدين أيش اللي صار؟ ماذا حدث بعد ذلك؟ إنه انفرطت، صارت مفاوضات عقيمة جداً، وطلعوا إلنا باتفاقات أوسلو من.. من ظلام دهاليز أوسلو، وحتى هذه الاتفاقات..

سامي حداد: أصبح لك.. أصبح لك.. أصبح لك كفلسطيني موطئ قدم.

عبد الباري عطوان: أي فلسطيني؟ طول عمري عندي موطئ، أنا طول عمري في فلسطين يا سيدي.

سامي حداد: لأ.. لأ.. لا، لا يعني شبه رسمي في فلسطين أخي.

عبد الباري عطوان: طب أي رسمي؟ أي رسمي؟ أي.. الرسمي الآن هذا الوضع الحالي اللي الشرطة بتطخ الشعب؟! هذا الوضع الحالي اللي إحنا فيه؟!

سامي حداد: دكتور…

عبد الباري عطوان: المستوطنات في كل الأراضي الضفة الغربية وقطاع غزة؟ هذا اللي هو.. قاعد إسرائيل حتى الآن ذبحت 700 فلسطيني، والعرب بيتفرجوا، والأستاذ بوش كان بيلعب جولف في.. في، ولا رفض يقطع إجازته ويستقبل وفد عربي واحد؟! هذا هي النهاية اللي إحنا بنتتظرها؟ يعني.

د. غسان العطية: أستاذ عبد الباري.. اللي بتقوله ما أختلف وياك، لكن السؤال بالعمل الحقيقي هذا تعبير عن غضب واستياء، هاي حقيقة قائمة، لكن التعامل السياسي اليومي مؤلم، أنت دائماً تحاول أن تحقق إنجازات ولو سنتيمتر واحد، دائماً -كما قال الأخ سامي- الانتقاد وخاصة الفلسطيني للأميركان إن أنتم بالذات إلى بوش ن أنتم لماذا سحبتوا أيديكم من القضية؟ أنتو لازم تتدخلوا بالقضية، أنتوا لازم تلعبوا دور أكبر، هذا التحديد..

عبد الباري عطوان: طب لعبوا دور أكبر؟

د. غسان العطية: لا.

عبد الباري عطوان: يعني.. يعني لولا الانفجارات، لولا الانفجارات اللي صارت في نيويورك كان الرئيس بوش انتبه لقضية الشرق الأوسط؟

د. غسان العطية: معاك الله، بارك.. بارك الله..

عبد الباري عطوان: كان الرئيس بوش تحدث عن دولة فلسطينية مستقلة؟

د. غسان العطية: بارك الله فيك.

عبد الباري عطوان: كان لازم تصير انفجارات حتى..

سامي حداد [مقاطعاً]: إذن أنت لا.. إذن أنت لا تصدق ما قاله بأنه قبل هذه الانفجارات كان هنالك دائماً –في العاشر هذا الشهر- كان هنالك دائماً تصور في العقلية الأميركية لموضوع دولة، وكان المفترض أن يعلن عن ذلك (كولن باول) وزير الخارجية الأميركية، في آخر الدورة.. في آخر الدورة الحالية للأمم المتحدة.

عبد الباري عطوان: كذب يا أخي.. يا أخي.. يا أخي، يعني اسمعني.. اسمعني.. اسمعني يا أخي اشمعنى الدور الحالية: طب ما زار باول المنطقة 20 مرة لم يتحدث عن.. بكلمة واحدة عن دولة فلسطينية.

د. غسان العطية: يا أستاذ عبد الباري.

عبد الباري عطوان: لحظة بس، الرئيس.. الرئيس بوش اللي هو بده يتحدث عن دولة فلسطينية حتى هذه اللحظة لم يستقبل الرئيس الفلسطيني ياسر عرفات في البيت الأبيض.

د. غسان العطية: أنت تدعوه.. إذا أنت تريد، يعني سيدي، ما تقدر تأخذ الشيئين، أما أنت تريد محتاج أميركا أو ما محتاجها، إن لم تكن بحاجة لها خير فخير لا داعي لبوش ولا غير بوش، أما أنا كنت محتاجها غصب ما عني هذا قدر شيطاني عليَّ، عليَّ أن أتعامل مع الشيطان، يعني بعبارة أنت قلتها الآن لولا ضرب الانفجارات كانوا اهتموا على فلسطين؟

عبد الباري عطوان: لا ما اهتموا.

د. غسان العطية: بارك الله فيك، فلهاي السبب نقول: رب ضارة نافعة.

عبد الباري عطوان: طيب.. طيب ما هي بس 7 سنوات وإحنا نبوس الأحذية الأميركية في أوسلو ما جابوا إلنا دولة فلسطينية ولا تحدثوا عن دولة فلسطينية.

د. غسان العطية: يا سيدي.

عبد الباري عطوان: 7 سنوات ونحن –لحظة- 7 سنوات.

د. غسان العطية: خليني أتكلم.

عبد الباري عطوان: نتفاوض ونسبح معاهم، وناكل سمك معاهم، ونتصور إحنا وياهم، ونتبادل الهدايا، ونروح ناكل "كسكسي" عند (ديفيد ليفي) في.. في تل أبيب!!! ونروح كذا، وإيش صارت؟ ولا تقدمنا سنتي واحد، سنتي واحد لم نتقدم.

د. غسان العطية: إيش.. اقترح.. أنا عايز تقترح، تقترح.. تقترح، ما هو البديل عندك؟

سامي حداد: طيب حتى.. حتى عفواً..

عبد الباري عطوان: أيش البديل؟ البديل إن إحنا لازم تسوية عادلة، لازم تطبيق قرارات الشرعية الدولية، لازم يشعر الأميركان.

[حوار متداخل غير مفهوم]

عبد الباري عطوان: لازم يشعر الأميركان أن.. أنهم إذا لم يطبقوا الشرعية الدولية مصالحهم ستكون مهددة، هيكون فيه عداء إلهم، هتكون فيه انفجارات، هيكون فيه إرهاب، عليهم أن يتحركوا وأن يكونوا عادلين في المنطقة، هذا هو الحل الوحيد. الآن بدؤوا يتحركوا، لكن المشكلة إنه إحنا نتعامل مع أنظمة عربية لا تعرف لا في سياسة، ولا في اقتصاد، ولا في مفاوضات، ولا تقبض ثمن، باكستان رفعوا عنها الحصار، روسيا وعدوها بالانضمام إلى الحلف الأطلسي ومنظمة التجارة العالمية واتفاقات تجارية خاصة، ماذا أخذ العرب مقابل الانضمام للتحالف؟ صفر.. صفر.

سامي حداد: اسمح لي، أخ عبد الباري، نقطتين.. نقطتين رجاءً.. رجاءً.. رجاءً أعطي مجال لغيرك، يعني ما بأعرف إذا صلحنا موضوع مصر وده لصالحك، لسه.. لسه خربان الخط مع القاهرة.

د. غسان العطية: لا ما هو أنا.. أنا.

سامي حداد: لا، أريد أن أتحدث مع.. مع الأخ عبد الباري.

عبد الباري عطوان: تفضل.

سامي حداد: يعني عندما تقول: التحالف لم يجلب لنا أي شيء وإلى آخره، يعني أنت يعني تقول هذه الدولة العربية لم تساعدنا، لم.. لم بالنسبة لفلسطين، يعني أنتو..

عبد الباري عطوان: مش فلسطين.

سامي حداد: عندما ذهبتم إلى أوسلو لم تستشيروا العرب، واحد، 2.. عفواً.

عبد الباري عطوان: لا أنا.. أنا ما أستشر.. أنا رحت على أوسلو يا سامي؟!

سامي حداد: 2، 2، 2 التحالف.. التحالف الذي تنشده الولايات المتحدة الآن فيما يتعلق بموضوع أفغانستان –وهذا موضوعنا وتعريجاً على القضية الفلسطينية وتصريحات الرئيس بوش فيما يتعلق بتصوره لدولة فلسطينية- يعني أول زعيم عربي قال: أنا مستعد أتحالف مع الأميركان بعد (توني بلير).

د. غسان العطية: هو ياسر عرفات.

سامي حداد: ياسر عرفات الذي حتى تبرع بدمه، يعني أبو عمار أول زعيم عربي.

عبد الباري عطوان: يا سيدي، ياسر عرفات أخطأ مرة أنا في تقديري.. أنا في تقديري ياسر عرفات أخطأ مرتين، هو بيعتقد نفسه إنه أخطأ مرتين، أخطأ في المرة الأولى لما ما انضم للتحالف الأول، وأنا في تقديري أخطأ في المرة التانية لما انضم للتحالف بهذه الطريقة، اللي حقيقة يعني ما كان لازم منها، ما لازم يتبرع لدم للأميركان، ولا كان لازم.. خلاص يسكت، وهذه يخليه على الحياد، يلتزم الحياد هذا أفضل حل لغاية ما تتضح الأمور ونعرف أيش بيصير، لكن أما عملية إنه إحنا نروح نتبرع بدم للأميركان، طب يا أخي ما إحنا عندنا شهدا وعندنا ضحاياً، وعندنا مستشفيات، اتبرع لشعبنا يا أخي.

سامي حداد: لو.. لو.. لو لم.. لو لم يتخذ الرئيس ياسر عرفات هذا الموقف، وأنت ذكرت إنه ربما تعلم من درس حرب الخليج الثانية.

عبد الباري عطوان: هو يعتقد إنه أخطأ في حرب الخليج.

سامي حداد: لو لم يفعل ذلك لجيرت إسرائيل كل الموقف لصالحها، "هؤلاء إرهابيين.. إرهابيون، نحن مع أميركا لمحاصرة الإرهاب، وهؤلاء جماعة إرهابيون"، عندما انضم أبو عمار إلى هذه.. إلى هذا التحالف الجديد وقال: "نحن ضد الإرهاب ونحن مع الأميركان"، يعني ربما حصل على هذه الجائزة وربما تفكر أميركا بشكل جدي أن تحل هذه القضية، دكتور غسان.

د. غسان العطية: يا سيدي.. يا سيدي، أنا مع.. الكمال غير ممكن، أنت تقول إنه لازم يكون كذا تسوية عادلة وكذا، أدواتك من هي؟ قالوا الانتفاضة.. مش الحكام العرب، مش الدول العربية، ممتاز، الانتفاضة، الانتفاضة صار لها سنة، استنزف الشعب الفلسطيني بجراحه، بآلامه، الفلسطينيين يقولوا: إن العرب تخلوا عنا، العالم تخلى عنا، الحقيقة لا أتكلم أنا إلا أتكلم بالممكن، اللي قام به ياسر عرفات على كل ما يبدى من انتقادات هو أنقذ الانتفاضة، أنقذ الشعب الفلسطيني، أنت جريدتك بتقرأ التعليقات الإسرائيلية، كان شارون حاد أسنانه ليس فقط لقتل أبو عمار وإنما لإبادة –خليني أكمل بس أنا ما أقاطعك- وإنما لإبادة ما تبقى من الانتفاضة ومن الحركات وترحيلهم مو إلى.. إلى تونس، ربما إلى موريتانيا، اللي حصل ذكاء أبو عمار أو ياسر عرفات إن هنا التفت إن أسقط الورقة من يد شارون، والهسة شارون ينرفز ويظهر على شاشة التليفزيون يقول: إن يا أميركان إنه تتخلوا عنا حتى عملوا زي ميونخ ثانية، هذا.. هذا بيتحفظ..

سامي حداد [مقاطعاً]: لدينا.. لدينا موجز الأخبار، ممكن.. ممكن أن ننهي بعد.. بعد موجز الأخبار، خاصة.. خاصة وبنفس الوقت يعني إنه تصريحات بوش دليل قاطع على فشل شارون الذي كان يقول: أنا.. عندي أسامة بن لادن ثاني: اللي هو ياسر عرفات يعني.

[موجز الأخبار]

سامي حداد: ننتقل الآن إلى القاهرة مع الدكتور وحيد عبد المجيد، وأرجو أن يكون الخط ممتاز الآن. دكتور وحيد، لابد أنك تابعت ما دار من حوار هنا في النصف الأول من البرنامج، سؤال مباشرة دكتور، يعني هنالك من يقول أن الدول العربية الصديقة الحليفة للولايات المتحدة فشلت في الضغط على الإدارة الأميركية الجديدة للحديث عن دولة فلسطينية، يعني خلال سبعة أشهر كان يعني كما قال عبد الباري عطوان (جورج دبليو بوش) يلعب الجولف، يعني مش سائل عن الشرق الأوسط ولا القضية الفلسطينية، هل أتت أحداث نيويورك وواشنطن يعني كان لها تأثير أكثر من أي ضغط عربي من أصدقاء أميركا العرب، أم أنه لم يكن هنالك أي مبادرات أو ضغوط عربية على الإدارة الجديدة الجمهورية؟

د. وحيد عبد المجيد: أولاً ما صدر عن الرئيس (بوش) ليس فيه جديد حتى يمكن القول إنه.. إن هناك موقفاً أميركاً جديداً، الولايات المتحدة منذ عهد الرئيس (كارتر) أو منذ إدارة الرئيس كارتر بدأت في التحرك نحو هذا الموقف، بداية بكلامها عن وطن قومي فلسطيني إلى الإقرار بضرورة إقامة دولة فلسطينية، لكن المسألة ليست دولة في حد ذاتها، المسألة هو ماذا تعني هذه الدولة؟ حجمها، ما تشمله وما لا تشمله، هل تشمل القدس أم لا؟ هل يشمل إقامة الدولة، عودة اللاجئين أم يكون في مقابل التنازل عن قضية اللاجئين؟ ويعني أظن إحنا نذكر إنه الرئيس (كلينتون) أخذ الرئيس عرفات، وعزله في كامب ديفيد، وأبعده عن الناس لكي يضغط عليه ليقبل دولة فلسطينية، يعني الكلام عن دولة فلسطينية بهذا الشكل العام ليس فيه جديد، ولذلك أنا بأخشى..

سامي حداد [مقاطعاً]: يعني عفواً.. عفواً دكتور هل أفهم من ذلك أن الرئيس كلينتون، الإدارة الديمقراطية قدمت أكثر من كلمات أو.. أو أفكار الرئيس بوش الجمهوري الآن؟

د. وحيد عبد المجيد: لأ، هو نفس الكلام عن قبول إقامة دولة فلسطينية بالشكل الذي تقبله إسرائيل، يعني ما كان مطروحاً في كامب ديفيد هو دولة فلسطينية، لكن دولة فلسطينية ناقصة السيادة، وربما ليست لها سيادة، دولة فلسطينية لا تشمل القدس.. القدس الشرقية كاملة، دولة فلسطينية مقابل التنازل عن حق العودة، يعني القضية ليست في شعار الدولة أو العنوان، القضية فيما تعنيه البتاع، لكن اللي عايز.. يعني ألفت النظر إليه أهم من هذا هو أننا نقع في مطب كبير جداً الآن، ونخلط الأوراق التي ينبغي أن نفصلها، يعني عندما نقول إنه هذه التفجيرات أدت إلى تغيير في السياسة الأميركية لمصلحتنا، فكأن هذا يعني أننا نؤيد هذا الأسلوب، وأننا نلجأ إليه وحتى لو أعلنا غير ذلك، هناك محاولات إسرائيلية دائمة لوصم المقاومة الوطنية المشروعة بأنها إرهاب، وهذا الموقف الذي يتخذه بعضنا الآن يصيب في مجرى هذه المحاولات الإسرائيلية لكي نخلط ورقتين لا صلة لهما ببعضها هما: وورقة الإرهاب المرفوض ورقة المقاومة الوطنية المشروعة. علينا أن نفصل بينهما، ويمكن أن نتحدث عن إنه الولايات المتحدة تحتاج إلى العرب في مثل هذه الأزمات، بدون أن نقول إنه هذه.. لو لا هذه التفجيرات ما اضطر الرئيس بوش إلى كذا، أو أن نقول وهذا بيقوله بعض الرؤساء العرب إنه..

سامي حداد [مقاطعاً]: أو يعني دكتور.. دكتور.. دكتور وحيد عفواً، دكتور وحيد، هل أفهم من ذلك أنه يعني إذا ما أردت تقويم الموقف الجديد للمصالح الأميركية يعني في حرب الخليج الثاني كان هناك مصالح نفطية، الآن هنالك مصالح مقاومة الإرهاب بحاجة إلى دعم تحالف عربي إسلامي، يعني هل.. كيف يستطيع العرب الاستفادة من..

د. وحيد عبد المجيد: نعم هذا يختلف.. هذا يختلف عن..

سامي حداد: كيف يستطيع العرب الاستفادة من هذه الفرصة؟

كيفية استفادة العرب من الأزمة

د. وحيد عبد المجيد: أيوه.. ينبغي أن نكون حذرين هنا، فيه فرق بين أن.. بين القول بإنه الولايات المتحدة تكتشف في مثل هذه الأزمات إنه العرب أهم بالنسبة إليها استراتيجياً من إسرائيل، وبين أن نقول: إنه لو لم تحل القضية الفلسطينية سيستمر الإرهاب، وكأن القضية الفلسطينية هي التي تصنع الإرهاب في العالم، وكأنه القضية الفلسطينية قضية إرهابية، يعني ينبغي أن نكون حذرين في التعبير عن هذا الموقف، حتى من يؤمنون منا بأن هناك فرصة ينبغي استغلالها ينبغي ألا ينجروا في صياغتهم لمواقفهم إلى اللغة الإسرائيلية التي تساوي بين الإرهاب والمقاومة الوطنية المشروعة.

الكلام.. كلام الرئيس بوش ماذا يعني تحديداً؟ من الناحية الموضوعية ليس فيه جديد، يعي هذا.. وهو نفسه قال إنه الولايات المتحدة قبلت منذ عدة إدارات قبلت السابقة قبلت موضوع الدولة الفلسطينية، الجديد في هذا الموقف شيء آخر، وهو إنه لأول مرة بعد 8 سنوات اللي هم إدارتي كلينتون –الولايات المتحدة تأخذ خطوة بدون الرجوع فيها إلى إسرائيل، كلينتون على مدى الثماني سنوات لم يتحرك خطوة، إلا بالتشاور المسبق مع إسرائيل، ولم يقل حرفاً، إلا بعد أن يرجع إلى إسرائيل أو حاخامات وزارة الخارجية الأميركية يعودون إلى أصدقائهم في إسرائيل، الآن بوش أخذ هذه المبادرة –بغض النظر عن قيمتها وأهميتها- بدون أن يرجع فيها إلى إسرائيل، وهذا هو مصدر الغضب الإسرائيلي الأساسي، شارون ليس غاضباً للكلام عن دولة فلسطينية، شارون شخصياً يقبل إقامة دولة فلسطينية، ولكن على 42% من أراضي الضفة الغربية. ما هي الدولة الفلسطينية دي.. يعني فيه دولة تختلف عن دولة، فيه دولة على 42% من الأرض، فيه دولة على 90%، فيه دولة على 100%، فيه دولة تشمل القدس كاملة، فيه دولة لا تشمل القدس كلها.. هذا هو مضمون.. الاختلاف في مضمون الدولة مسألة أساسية. شارون لديه مشكلة في دولة ناقصة السيادة، أو لا سيادة، لها على الإطلاق، تقام على 42% من الضفة..، وهو قال هذا الكلام منذ أن وصل إلى رئاسة الحكومة..

سامي حداد [مقاطعاً]: إذا بعبارة أخرى دكتور وحيد، باختصار رجاءً، لأنه الإخوان عاوزين يعني يدلوا برأيهم فيما قلت.. يعني باختصار عاوز أسألك باختصار..

د. وحيد عبد المجيد: نعم، الجديد المهم في موقف.. في موقف بوش..

سامي حداد [مقاطعاً]: يعني هل يجب نحن كعرب أن نبقى كما بقينا منذ أكثر من نصف قرن أن نتشنج أمام أي مبادرة أميركية، أم أن نبني عليها؟

د. وحيد عبد المجيد: لأ، نبني عليها، لكن لكي نبني عليها إحنا بينقصنا شيء مهم جداً، لأنه الحركة الدبلوماسية العربية ضعيفة لسبب أساسي وهو أننا لا نعمل داخل الولايات المتحدة، لأنه إسرائيل تسيطر على الولايات المتحدة من داخلها، ولذلك مهما تحركنا ومهما بنينا بدون أن نعطي أولوية للعمل داخل الولايات المتحدة، ولدعم المنظمات الإسلامية التي بدأت في التحرك خلال السنوات القلية الأخيرة، كل الحركة الدبلوماسية العربية لن تؤدي إلى تغيير جوهري في السياسة الأميركية..

عبد الباري عطوان: اسمح لي..

د. وحيد عبد المجيد: فهذا هو ما ينبغي أن نركز عليه هنا..

سامي حداد: شكراً دكتور وحيد Sorry.

عبد الباري عطوان: خليني بس.. خليني بس على الشيء سريع.. على السريع بس..

سامي حداد: اتفضل.

عبد الباري عطوان: أولاً.. أولاً هاي الدولة الفلسطينية اللي لا خمينا فيها وإنه بوش أعطانا دولة فلسطينية، بس بأحب أذكر إنه حزب العمل الإسرائيلي حزب الإسرائيلي، مش حزب العمل المصري ولا حزب العمل الأردني، حزب العمل الإسرائيلي اعترف بحق تقرير مصير للشعب الفلسطيني وإقامة دولة فلسطينية مستقلة، حزب العمل، وهذا الكلام من خمس سنين، طب الآن بوش بعد خمس من حزب العمل الإسرائيلي اللي أقام دولة إسرائيل بيقول إن راح أعطيكم دولة فلسطينية دون أن يحدد هاي، هذه نقطة.

النقطة الثانية: إنه بيقول لك والله إنه إحنا نميز بين الإرهاب والمقاومة وهذه فكرة إسرائيلية، لأ اللي جمع بين.. اللي جعل المقاومة هي نوع من الإرهاب أو هي الإرهاب المقاومة الإسلامية، المقاومة العربية هي قمة الإرهاب في شرق الشيخ اللي انعقدت عام 96، لما اعتبرت عمليات حماس داخل الأراضي العربية المحتلة نوعاً من الإرهاب، بعد العمليات الأربعة اللي أسقطت بيريز ومنعت وصول بيريز إلى السلطة..

سامي حداد [مقاطعاً]: بعد.. بعد، بعد مقتل رابين.. نسيت بعد مقتل رئيس الوزراء الإسرائيلي رابين، عقدت قمة شرم الشيخ.

عبد الباري: عطوان: طبعاً.. طبعاً هذه عقدت قمة في شرم الشيخ وحضرها أكثر من عشرين زعيم عربي أو ممثلين لهم، وأقروا بأن المقاومة الشرعية للفلسطينيين في الأرضي العربية المحتلة هي نوع من الإرهاب، فلذلك إحنا بنقول إسرائيل، لأ مش إسرائيل، إحنا العرب اللي جعلنا من المقاومة إرهاب، ووافقنا على التعبير الأميركي، ووافقنا على التعبير الإسرائيلي.

نقطة ثانية: طب يا أخي ليش إحنا خايفين، يقولوا علينا إرهابيين؟! إحنا اللي هو بيقول علينا، إحنا نقول عليهم إرهابيين، هاي القصة، يعني أيش المشكلة؟ يعني إنه إحنا طيب والله نظلنا حمامات سلام، ما كنا اخترنا السلام خيار استراتيجي، واخترنا سلام الشجعان،ولسبع سنين وإحنا نجري من بين واشنطن لنيويورك، لأوسلو، لشرم الشيخ، لطابا (..) أيش عملنا بالله؟! وين.. وين الدولة الفلسطينية؟ قامت الدولة الفلسطينية؟! فهل.. علينا.. علينا دائماً إحنا بنزور الكلام.. إحنا طبعاً مع العمل الدبلوماسي، بس وين العمل الدبلوماسي العربي؟ في قمة.. في قمة العنصرية في (ديربان) راحوا على أساس عزل إسرائيل وقرار عنصري بإدانة إسرائيل كحركة عنصرية أو الصهيونية كحركة عنصرية، روحنا ولم يذكروا كلمة إسرائيل في البيان الختامي، طب أي دبلوماسية هذا؟! على أيش نعتمد؟ لا دبلوماسية نافعة.. لا..

سامي حداد [مقاطعاً]: الواقع.. الواقع الدكتور غسان العطية عنده جواب على هذا الكلام.

د. غسان العطية: أنا الحقيقة أرجع وأكرر كوني إني مستاء مما موجود هذا شيء طبيعي، بس يا أستاذ عبد الباري أنت تتحمل مسؤولية حق (انتقاد) الرأي، أنت لازم تعطي بدائل، تعطي تصورات عملية، الآن اللي يقوله واللي يقوله الأستاذ وحيد أنا أتفق معاه، يقول إن هذه فرصة كيف نستفيد منها، سبعة أشهر وإدارة بوش كل ما يعمله كلينتون.. بوش نهجه إني لا أقوم بما قام به كلينتون، كلينتون دعا أبو عمار، هو قال أنا ما أدعيه. كلينتون تفاوض، هو ما يتفاوض، كلينتون قاد.. هو كذا..

عبد الباري عطوان: بس كلينتون دعا شارون، هو دعا شارون، ليش هاي ناسيها؟!

د. غسان العطية: لا.. لا.. لا شارون لا.. دقيقة فحتى في.. الآن اللي حصل.. اللي حصل..

عبد الباري عطوان: أمال فين راح شارون؟

د. غسان العطية: بالنسبة للـ.. الآن إحنا القضية، أرجعناك إلى قضية فلسين وأناب بدي أبين نقطة مهمة. إن الآن فرصة أضطر الرئيس الأميركي أن يغير نهجه أن سياسة العزلة، إن أميركا تخلت عن معاهدات دولية من البيئة والسلاح وغيره، من رفع يدها عن فلسطين وتركت الفلسطينيين لقدرهم تحت إيد شارون؟ إلى قضايا كثيرة، الآن اكتشف غلطة، ومع الأسف..

عبد الباري عطوان [مقاطعاً]: أكيد اكتشف غلطه؟ أكيد؟!

د. غسان العطية: لأ ما هاي أنا معاك أنا معاك..

عبد الباري عطوان: أكيد؟ عندك ضمان واحد إنه اكتشف غلطه.

د. غسان العطية: لا.. لا ما عندي أبداً، ما عندي دليل.

سامي حداد: معلش كمل.

د. غسان العطية: خليني أكمل.. إلا إن اللي حصل الآن.. الآن فيه فرصة، علينا إما أن تستثمرها ونكبرها ونبني عليها، وإما –كما تقول- نخسرها ونرجع شارون بأحضان.. أو بوش بأحضان شارون. هذا الكلام اللي لدينا.

[فاصل إعلان]

سامي حداد: عبد الباري، باختصار قبل أن أعود إلى القاهرة، كنت تريد أن تعقب عل ما قاله دكتور العطية.

عبد الباري عطوان: يعي إحنا مش ضد إنه تكون هناك تسوية وأن الإدارة الأميركية تغير جلدها أو تغير قلبها، إحنا.. إحنا إحنا بدنا.. بدنا حل، بدنا تسوية بدنا تطبيق لقرارات الشرعية الدولية، لكن لا يوجد حالياً ما. ما يثبت بأن هناك الإدارة الأميركية مستعدة أن تطبق قرارات الأمم المتحدة بالكامل، أن تحل السلام، أن ترفع الحصار عن العراق أن تعامل المصريين.. أن تعامل العرب –بلاش المصريين- العرب وكلهم بطريقة محترمة.

سامي حداد: الواقع يعني الواقع..

عبد الباري عطوان [مستأنفاً]: بعيداً عن الإذلال، بعيداً عن الإهانات، مش إنه والله تفتحوا قواعدكم غصب عنكم وإلا، مش إن والله لازم تنضموا للتحالف وإلا، يعني لازم كمان العرب يتعلموا الدبلوماسية، أنا مع إننا نستفيد من..، أميركا بحاجة إلنا صحيح، ليش بحاجة إلنا، لأنها زي ما أخذت في حرب الخليج في قمة القاهرة الشرعية لضرب العراق ولتحرير الكويت –خلينا نكون- الآن بتريد الدول الإسلامية تعطي بصمة لشرعية إسلامية، لضرب دولة إسلامية وربما ضرب العراق بعدين، وربما ضرب سوريا بعدين، واليوم.. اليوم الرئيس (كلينتون).. الرئيس (بوش) بعث رسالة إلى مجلس الدولة.. إلى أمن الدولة يقول بأنه قد يوسع العمليات بحيث يضرب دول ومنظمات إرهابية أخرى.

سامي حداد: الواقع هذا ما سنتطرق إليه خلال البرنامج، ولكن عندما كانت عاصفة الصحراء كان هنالك قرار من مجلس الأمن الدولي لاستخدام القوة إذا لم ينسحب العراق.
دكتور وحيد عبد المجيد، يعني حتى نكون منصفين، يعني حرب الخليج التي يتحدث عنها الأستاذ عبد الباري عطوان يعني كانت الشعرة التي قصمت –ليس ظهر البعير- وإنما النظام العربي في ذلك الوقت، كان هناك تحالف، الآن يوجد تحالف آخر من نوع آخر فيما يتعلق بأفغانستان، خلينا نركز على أفغانستان ورابطه إلى حد ما بالنزاع العربي الإسرائيلي، يعني هل ممكن أن يستفيد العرب والمسلمون من هذا التحالف في سبيل تطوير قضيتهم الأساسية وهي القضية الفلسطينية؟

د. وحيد عبد المجيد: أولاً: أستأذنك فقط في نقطة، لأنها يعني هناك مسألة أساسية تحدد –إلى حد كبير- ما نتحدث فيه، لأنه اللي أنا ملاحظة إنه.. يعني حتى الآن نبني على فرضية إنه ما أعلنه الرئيس بوش عن الدولة الفلسطينية جاء نتيجة التفجيرات التي حصلت في واشنطن ونيويورك، وهذا غير صحيح من حيث الوقائع والمعلومات، يعي عندما قال الأميركيون إنه هذا الكلام كان.. يعني مضمون، هو مضمون مبادرة كان مقرراً أن تعلن خلال دورة الجمعية العامة، وتحديداً في كلمة الولايات المتحدة يوم 19 سبتمبر، هناك معلومات بالفعل تؤكد ذلك، يستطيع أي.. أي.. أي شخص إنه يقول لأ، يعني ما.. الكلام مجاني، كل واحد يقدر يقعد على أي مقهى ويقول: لأ، أنا أعرف وأنا لا أعرف. لكن الحقيقة إنه هذه معلومات موجودة عند عواصم عربية وتعريفها، وحدث تشاور في هذا الموضوع، وحدث إبلاغ بشكل أو بآخر، والموضوع حقيقي إنه كان هناك إعداد لهذه المبادرة، اللي أنا بأقول إنها ليس فيها شيء كبير مهم يستدعي أن نربطها بعمل إرهابي، وعمل إرهابي بشع، ونبدو أمام العالم وكأننا نتحين أي فرصة، حتى لو كانت الإرهاب، وكأننا نحن ندعم الإرهاب. الحقيقة فيه فرق كبير جداً بين إنهم.. إن الإسرائيليين يزعموا أو يتهمونا بأننا إرهابيين، وإحنا نتهمهم بأنهم بإرهابيين –زي ما الأستاذ عبد الباري بيقول- وبين إن أنا أقول نفسي.. أنا عن نفسي إن أنا إرهابي، أو إن أنا بأدعم هذا الإرهاب وعايز أستفيد منه وعايز إرهاب، تاني تفجيرات تانية، لأنه هذا ما معناه أيه إذا كان هذه التفجيرات بتحرك الموقف الأميركي خطوة، فنعمل تفجيرات أكبر علشان تحركه خطوتين، وهذا.. يعني هذا الخطاب وهذه اللغة تخسر بها.. نخسر كثيراً، نحن نستطيع أن نبني على هذا التطور بدون أن نأخذ هذا الموقف، بدون أن نبدو كأننا نؤيد الإرهاب، وأي إرهاب؟ يعني إرهاب دموي دموي.. أعمى..

سامي حداد [مقاطعاً]: إذن عفواً.. عفواً أستاذ.. أستاذ وحيد.. أستاذ وحيد، يعني بعض الإعلام العربي ولدي يعني أمثلة كثيرة الآن يعني يصورون ماذا أو ما يحدث الآن الواقع في أفغانستان، يعني ينتقدون ما يحدث ذلك، وكأنما يقدمون خدمة مجانية لإسرائيل، يعني من خلال هذا السلوك الأميركي الغربي، التحالف ضد بلد مسلم، ألا وهو أفغانستان، وكأنما قضية العرب الأولى أسامة بن لادن وأفغانستان وليس فلسطين!!

د. وحيد عبد المجيد: نعم، يعني هذه مسألة خطيرة جداً في الحقيقة إن إحنا نبدو وكأننا في حلف أو بعضنا.. يعني وكأننا في حلف مع هذا الإرهاب الأعمى، وزعيمه الذي يعني بجرة قلم بحديث عفو الخاطر يحل دماء 7 مليون مسلم في الولايات المتحدة بقوله إنه أميركا ومن يعيش في أميركا لن يحلموا بالأمن وسيقتلوا، يعني.. يعني شيء يعني هذا. لابد هناك حدود للحركة السياسية، ولا ينبغي، يعني الواحد يفهم أن الإحباط واليأس من الوضع الدولي ومن السياسة الأميركية يمكن أن يدفع بعضنا إلى الرهان على الإرهاب، لكن هذا رهان خاسر، يعني.. ينبغي أن ندرك أنه هناك ألعاباً..

عبد الباري عطوان [مقاطعاً]: يا دكتور، أيش الرهان الرابح؟ نحن مش مع الإرهاب، بس قل لي أيش الرهان الرابح؟ الرهان الرابح أوفدت مصر –الدولة العربية الكبرى- وفد إلى الولايات المتحدة للتدخل لوقف المجازر الإسرائيلية اللي ارتكبها شارون، لم يستقبل الرئيس (بوش) هذا الوفد؟ لم يعبر هذا الوفد، أرسلت أكثر من دولة عربية، اخترنا السلام كخيار استراتيجي، ما خليناش مبادرة –إلا عملناها، طيب وبعدين إحنا كمان.. خلينا كمان جانب.. الجانب الآخر..

د. وحيد عبد المجيد [مقاطعاً]: وهو الأخ بن لادن باللي عمله كان بيستهدف تحرير فلسطين؟

عبد الباري عطوان: طب إحنا.. لحظة بس لحظة، يا أخي الإرهاب.. الإرهاب مين اللي صنع الإرهاب؟

د. وحيد عبد المجيد [مقاطعاً]: يعني أية علاقة الأخ بن لادن بفلسطين.

عبد الباري عطوان: الإرهاب اللي.. أجي من الأنظمة العربية..

د. وحيد عبد المجيد: يعني ومنذ متى.. ومنذ متى وأنت تعرفه جيداً.

عبد الباري عطوان: أجي الإرهاب.. الإرهاب جاء من الدول التي تدعم أميركا.. من أصدقاء أميركا.

د. وحيد عبد المجيد: منذ متى كانت قضية فلسطين تمثل شيئاً بالنسبة له؟

عبد الباري عطوان: أيمن الظواهري من وين أجى؟ أمين..، الرفاعي طه من وين أجى؟ محمد عطا من وين أجى؟ أسامة بن لادن من وين أجى؟ هذه هي أصدقاء أميركا في المنطقة، لأنهم قمعوا الحريات، لأنهم منعوا الديمقراطية، لأنهم منعوا حرية التعبير، لأنهم منعوا التعددية الحزبية، كل هذا السبب أدى إلى إنه تظهر حركات متطرفة.. واللي تصل إلى منظمة إرهابية..

د. وحيد عبد المجيد: لا، أنا معك في هذا، أنا معك في هذه الجزئية..

سامي حداد [مقاطعاً]: عفواً.. عفواً أستاذ وحيد..

د. وحيد عبد المجيد [مستأنفاً]: لكن هذا لا يبرر دعم الإرهاب، يعني كون إنه فيه..

سامي حداد [مقاطعاً]: أستاذ وحيد، حتى يعني الدول المعتدلة أصدقاء أميركا قمعت هذه الأفكار، وبنفس الوقت الدول..

عبد الباري عطوان: ما هو القمع هو اللي أدى للتطرف..

سامي حداد: الدول المعادية لأميركا -يا أستاذ- يعني نذبح.. نعرف يعني مذابح الإخوان المسلمين في.. في بلد عربي مجاور..

عبد الباري عطوان: لا سمِّي.. ليه؟ قول.. قول ليه؟

سامي حداد: للعراق نعم؟ يعني في سنة 82 شو حال صار في.. قتل الإخوان المسلمين.

عبد الباري عطوان: في وين صار؟ في وين، أحكي، قول في وين صار؟ في سوريا، ليش ما تقول في سوريا؟ ليش خايف تقول في سوريا؟

سامي حداد: O.K.. طب في الجزائر، في العراق ممنوع واحد يفتح فمه يعني.

عبد الباري عطوان: وفي العراق..

سامي حداد: يعني منع الديمقراطية ليس في الدول.

عبد الباري عطوان: طب (…) العراق، في سوريا، في فلسطين.

د. وحيد عبد المجيد: في العراق.. ذبح كل العراقيين مش بس الإخوان المسلمين.

سامي حداد: نعم.

د. وحيد عبد المجيد: يعني.. ينبغي أن.. ألا يدفعنا الإحباط، وينبغي ألا يدفعنا اليأس، إلى اتخاذ مواقف تؤدي إلى مزيد من الخسائر، الخيار الدبلوماسي أنا قلت من قليل: محدود النتيجة لسبب أساسي لا نريد أن ندركه، وكلما تحدث أحدنا فيه انصرف الآخرون عنه، وهو إنه الولايات المتحدة لا يمكن أن تغير سياستها إلا من داخلها، وهذا هو ما فعله اليهود وإسرائيل منذ الخمسينات، عمل دائم ودؤوب إلى أن سيطروا على الولايات المتحدة من داخلها. نحن الآن لدينا في السنوات الأخيرة بداية جيدة لعمل المنظمات الإسلامية هناك، وللأسف الشديد هذا العمل الإرهابي.. البشع أدى إلى إعادة الجهود التي بذلت هناك عدة سنوات إلى الوراء، ومع ذلك هناك استثمار تم في هذا المجال..

سامي حداد [مقاطعاً]: O.K، دكتور وحيد.. صح.

د. وحيد عبد المجيد [مقاطعاً]: وبدون دعم لهذه المنظمات الإسلامية مش هنقدر نعمل حاجة.

سامي حداد: هذا صحيح وملاحظة.. وملاحظة.. O.K، ليس بشكل عشوائي يعني أي منظمة لها علاقة بما يسمونه "الإرهاب" قبل ذلك الدكتور غسان العطية يريد أن.. أن يرد على ما قلت، ولكن معلش دكتور فيه عندي جمال الشيخ إله فترة على التليفون من برلين، اتفضل يا أخ جمال.

جمال الشيخ: مساء الخير أخ سامي.

سامي حداد: مساء النور.

جمال الشيخ: بس أنا بدي.. بأحب أتدخل معكم بالموضوع، ولازم نحنا كعرب نعرف إنه فعلاً عدونا هو أميركا..

سامي حداد [مقاطعاً]: يا أخ جمال.. يا أخ جمال، ممكن توطي التليفزيون من فضلك عندك.

جمال الشيخ: أنا موطيه على الأخير، بس راح أوطيه أكثر.

سامي حداد: O.K.

جمال الشيخ: يعني نحنا عدونا فعلاً –على ما يبدو- هو أميركا، لأنه شارون صار له سنة بيدبح فينا بفلسطين، وبوش ما كان عنده ولا دقيقة وقت إنه يضغط على شارون من شأن يوقف قتل الفلسطينيين، يوقف قتل الأطفال اللي عمرهم شهرين، وكل العرب وكل الرؤساء العرب ما قدروا يؤثروا شيء، لا بالسياسة الغربية ولا بالسياسة الأميركية، وللأسف يعني أميركا مش قادرة إنه تغير سياستها، الصهاينة يسيطرون على مفاصل السلطة في أميركا، أميركا حتى لا تعمل لمصلحة شعوبها، لا تعمل إلا لمصلحة إسرائيل، ولذلك هذه السياسة الرعناء من أميركا هي التي أنجبت أسامة بن لادن، وهي التي أنجبت نظام صدام حسين، وهي التي ستنجب في المستقبل أنظمة أخرى تلجأ إلى مثل هذه الأعمال، لأن أميركا ضد الشرعية ولا تطبق الشرعية الدولية إلا لمصالحها الخاصة ضد حقوق الإنسان، وضد كل قوانين العالم والتاريخ.

سامي حداد: O.K، شكراً يا أستاذ جمال، الدكتور غسان.

د. غسان العطية: شكراً، الحقيقة اللي تفضل به الأستاذ وحيد، أنا لا نريد نبالغ، أنا بأقول إن أسامة بن لادن وأعمال الإرهابية اللي يقوم بيها، هل لو القضية الفلسطينية حلت وقامت الدولة الفلسطينية 100%، الضفة الغربية وكلها، بن لادن يبطل عمله؟! لأ، بن لادن عنده مشكلة تتعلق في البلد اللي ينتمي لها: السعودية، قضيته بالسعودية، يستغل موضوع فلسطين كما استغلها قادة سياسيين عرب آخرين، مشكلته السعودية، كذلك الظواهري في مصر مشكلته في مصر. بالطبع فلسطين تثار، لكن فلسطين هي دائماً نستخدم لأغراض توضيحية أو دعائية. أنا اللي أقوله إن المشكلة التعاون مع الولايات المتحدة، الولايات المتحدة تتعامل مع الـ (Status quo) مع الوضع الراهن، تتعامل معنا كمنطقة جغرافية استراتيجية، وكنفط دون أن تهتم بالجانب الإنساني، يعني لماذا تتحالف أميركا مع أوروبا الديمقراطية؟ ولماذا لا تجد لها مصلحة بإقامة أنظمة ديمقراطية عند العرب؟ الإرهاب الجزائري لم يأت نتيجة فلسطين، الإرهاب الجزائري قام نتيجة القمع الجزائري للمعارضين، كذلك الحال في مصر، كذلك الحال في السعودية، وكذلك الحال في سوريا، وكذلك الحال سيكون في العراق، المشكلة إن يجب إن الدرس اللي نتعلمه من الموضوع وخطابنا للأميركان هو أن حان الوقت أن تستثمروا بالإنسان العربي والمسلم، لا فقط تستثمروا بآبار النفط، لا فقط بالمياه وبالبواخر والدبابات.

هاي اللغة هي الحقيقة العقبة أمامها أنا برأيي ليست أميركا فقط، وإنما العقبة أنظمة القاعدة، السؤال: كيف نتوجه.. فبالتالي بدل ما ندب اللوم كله، أميركا وأميركا.. أميركا وكأننا نحن منزهين ولا أخطاء عندنا، حقيقة يجب أن نمد أصابعنا ونوجهها للخطأ في عقر دارنا.

سامي حداد: أخ عبد الباري، ذكرت قبل قليل إنه يعني.. إلى متى سنبقى صابرين وكانت هذه التفجيرات؟ في الوقت الذي يعني لم يذكر فيه عوداً إلى موضوعنا أسامة بن لادن وأفغانستان وقضية الشرق الأوسط يعني أسامة بن لادن لم يذكر القضية الفلسطينية إلا منذ سنتين عندما تحدث عن موضوع اليهود اسمح لي وقبل أيام على (الجزيرة) قال يعني.. ذكر أطفال العراق، وذكر أيضاً فلسطين، وبنفس الوقت يعني صرح وزير الإعلام الفلسطيني السيد ياسر عبد ربه قال في التليفزيون الفلسطيني رفض أن يربط –يعني ما قاله أسامة بن لادن أو أن يربط أسامة بن لادن بين ما يفعله في واشنطن ونيويورك وبين القضية الفلسطينية، يعني.. يعني حتى الفلسطينيون يرفضون أن يربط بن لادن قضيتهم بما يقوم به.

عبد الباري عطوان: أولاً.. أولاً، القضية الفلسطينية ليست ملك ياسر عبد ربه ولا ملك عبد الباري عطوان ولا ملك.
أسامة بن لادن، هذه قضية للعرب جميعاً وللمسلمين جميعاً، فلا يستطيع ياسر عبد ربه أن يقول: "بن لادن ليس له حق أن يتدخل"، هذه قضية إسلامية، هذه قضية عربية، هذه قضية عالمية أيضاً، لحظة بس.. يا أخي لحظة.

سامي حداد [مقاطعاً]: و.. عفواً، هل ما حدث في نيويورك واشنطن يخدم قضيتك الفلسطينية؟

عبد الباري عطوان: إحنا بغض النظر يا أخي لحظة بس.. لحظة، يعني توني بلير في خطابه اللي في مؤتمر حزب العمال تحدث عن الفقر، تحدث عن الفوارق الطبقية الكبرى في العالم، عن الهوة بين الشمال والجنوب، طب هذه إلها علاقة بالتفجيرات كمان؟!
يعني المسألة إحنا.. إحنا ليش مطبوعين كعرب؟ ليس إحنا خايفين يا أخي؟ صارت تفجيرات.. صارت تفجيرات، كيف نستفيد منها؟ لازم نستفيد منها، يعني إحنا.. إحنا مش إحنا اللي عملناها، هذه التفجيرات صارت. اللي خلت أميركا تدرك بأن كل الكتاب في الصحف البريطانية يتحدثوا عن قضية فلسطين، لما توفي بلير في خطابه في حزب العمال قال بإنه إقامة دولة فلسطينية وحل القضية الفلسطينية صفقت القاعة كلها، لما حكى الأمن لإسرائيل لم يصفق أحد، هذه.. هذه هي الحقيقة، هذه قضية عالمية إحنا لازم نستفيد، إذا والله التفجيرات بتضحي أميركا، لأنه فيه أزمة في الشرق الأوسط، فيه سوء في سياستها الخارجية، فيه عدم إنصاف في الأمم المتحدة، والله أهلاً وسهلاً، أنا بدي أستفيد، أقول لا والله بديش.. بديش أميركا تحل القضية الفلسطينية، لأنه بعد صارت فيه انفجارات واشنطن أو انفجارات نيويورك، وهذه انفجارات إرهابية، لأ بدي أستنى والله لما تصير انفجارات حميدة أو انفجارات بالزهور أو بالياسمين حتى بعدين تحل يا أميركا قضية فلسطين؟!! والله صح النوم!! إذن هذه مشكلة..

سامي حداد [مقاطعاً]: اليوم.. اليوم أخ عبد الباري.. أخ عبد الباري يعني أنا نصف هذا النهار، قبل البرنامج قضيته في (10 down street) مركز رئيس الوزراء، وأجريت مقابلة خص قناة (الجزيرة) بها، ستذاع ربما هذه الليلة أو غداً، وتحدثنا عن موضوع الإرهاب ما يعتبرونه إرهاباً، وسألته سؤالاً محدداً فيما يتعلق بالمنظمات، التي تحارب إسرائيل، الفلسطينية، حماس، الجهاد، وسميناها وأيضاً حزب الله، والمنظمات الموجودة في دمشق المعارضة لأوسلو، وإلى آخره، ويعني تحدثنا عن موضوعين.. من هذه أحد هذين الموضوعين كان موضوع أعمال العنف هو يسميها.. يعتبرها إرهاب، قتل المدنيين يعتبره إرهاباً، وأيضاً تحدث أيضاً..، لم يرد أن يجيب بالتفصيل يعني.. يعني سألته إذا كان هناك (1) Phase مرحلة أولى ومرحلة ثانية، المرحلة الأولى أفغانستان، والمرحلة الثانية المنظمات التي..

عبد الباري عطوان: العراق.

سامي حداد [مستأنفاً]: التي تؤويها بعض الدول العربية، وموضوع العراق، ابتعد عن ذلك، ولكنه قال بالحرف الواحد: إنه أي شيء يتعرض للمدنيين فهذا يعتبر إرهاباً ويجب أن يحارب". معنى ذلك أن العالم تغير الآن، يعني اللعبة تغيرت الآن، لا تستطيع أن تذهب وتقتل مدنيين.

عبد الباري عطوان: طب ما ذهب شارون وقتل مدنيين، ذهب وقتل 700 فلسطيني، مش بشر الـ 700 فلسطيني؟!

د. غسان العطية: وهذا غلط.

عبد الباري عطوان: طب 700 فلسطيني ما طلعش (جورج بوش) وقال: هذا إرهاب، ما طلعش (توني بلير) وقال: ها إرهاب يجب أن يوقف، وأرسلوا 7 حاملات طائرات إلى إسرائيل لأ، خلينا نحكي..

سامي حداد [مقاطعاً]: لا تقول إنه توني بلير وبوش يعني قالوا Excessive use of power or force يعني..

عبد الباري عطوان: أيش يعني excessive use؟

سامي حداد: يعني التمادي في استخدام القوة والسلاح ضد.. المدنيين الفلسطينيين.

عبد الباري عطوان: طب ليش ما يقولوا إرهاب؟ ليش ما يقولوا إرهاب؟ إليه يعني؟ ليش ما يقولوا إرهاب؟ ليه؟ يعني إسرائيل هاي يعني منزهة؟! يعني هذه فوق القانون الدولي؟ يعني هذه المشكلة، إحنا مشكلتنا ما عندناش حركة عربية دبلوماسية وسياسية، وحتى عسكرية، اللي تستطيع أن.. أن تفرض وجهة نظرنا على العالم، الآن.. يا أخي، لماذا راحت صارت الدول الإفريقية تنضم لتحالف حرب الخليج، أيش كانت، بدها تستفيد هي.. هي كانت إلها دخل في مثلاً في اجتياح الكويت، للدول الإفريقية؟ الآن إحنا صار فيه انفجارات، بدنا نستفيد منها، إحنا.. يعني والله إرهاب، مش إرهاب، خلينا نشوف أيش.. أيش إحنا كعرب نستطيع أن نفرض على الولايات المتحدة، خلينا نشوف لازم ناخد ضمانات من الآن، قبل أن نشارك في أي شيء، ضمانات نريد حل، تطبيق قرارات الشرعية الدولية كاملة..

د. غسان العطية: طبعاً..

سامي حداد [مقاطعاً]: الآن.. الآن بدأ التحرك..

عبد الباري عطوان: يا أخي، لحظة بس.. لحظة بس..

سامي حداد [مقاطعاً]: ليش ضمانات.. ما أخذنا..

عبد الباري عطوان: يا أخي، لا يوجد احترام للعقل.

سامي حداد: عبد الباري.

عبد الباري عطوان: لما راحت..

سامي حداد [مقاطعاً]: أعدك أعطيك المجال عندي شخص من باكستان، عبد المجيد أيه؟

عبد الحكيم الضعيف: عبد السلام.. عبد السلام ضعيف.

سامي حداد: اتفضل يا أخي.. اتفضل.

عبد الحكيم الضعيف: السلام عليكم.

سامي حداد: عليكم السلام.

عبد الحكيم الضعيف: تحيتي لجميع الإخوة الحاضرين، وأختص بالذكر الأستاذ عبد الباري عطوان، وأنا أتحدث من قريب ومن وقائع التي تجري.. الأحداث التي تجري في داخل باكستان على يد الحكومة الباكستانية الغاشمة ضد الشعب الباكستاني العزل الذين يريدون مساندة إخوانهم المسلمين، هذه نقطة.

النقطة الثانية: أنا أعتقد بأن الأميركان والإدارة الأميركية ما عرفت حتى الآن طبيعة الشعب الأفغاني المجاهد. إن الشعب الأفغاني له تجربة القتال ما يقارب حوالي ثلاثين أو أقل من ثلاثين، فهم يعرفون جبال أفغانستان ووديانها أحسن بكثير من الأميركان، ومن أذيال الأميركان الذي يتبعونهم.

ثانياً: بأن.. أنا أعتقد الذي له أدنى معروفة بالمنطقة الأفغانية يعرف معرفة كاملة بأن وديان وجبال أفغانستان هي مقبرة الأميركان. والنقطة التي أخيراً أريد أن أشير لموقف الدول العربية والإسلامية تجاه قضية.. تجاه قضية أفغانستان، ومساندتهم للإرهاب الدولي، كأن الإرهاب هو الإسلام وكل من ينتمي إلى الإسلام، وكأن الإرهاب هو أسامة بن لادن ودولة أفغانستان المسلمة، أين ذهب إرهاب شارون؟! أين ذهب شارون الذي أيديه ملطخة بدماء إخواننا المسلمين في صبرا وشاتيلا؟ أليس هو إرهابياً؟ أين ذهب إرهاب (بوتين) الذي دماؤه ملطخة بأيدي.. بدماء إخواننا في الشيشان؟ أليس هو إرهابياً؟ أين.. وأنا أستغرب كيف يأتي شارون وإيهود باراك وهم يعني يقولون بأننا ندافع عن العدالة والحرية وندين الإرهاب، والله إذا كان شارون.. شارون مدافعاً.. مدافعاً للحقوق.. عن العدالة والحرية، فعلى العدالة والحرية السلام..

سامي حداد: شكراً يا أخ عبد الكريم من.. من باكستان وليس أفغانستان.

[فاصل إعلاني]

التعريف الأميركي للإرهاب والمنظمات العربية المقاومة لإسرائيل

سامي حداد: دكتور وحيد عبد المجيد في القاهرة، (توني بلير) رئيس وزراء بريطانيا، في مقابلة خاصة مع قناة (الجزيرة) قال لي اليوم: بأن يعني مرحلة ما بعد أفغانستان لن يكون هنالك مجال للإرهاب، يجب محاربة الإرهاب في كل مكان.. نحن نعرف أن هناك دول عربية تأوي جماعات تقاوم الاحتلال الإسرائيلي وليست إرهابية، ولكن ربما في المنظور الأميركي البريطاني تعتبر إرهابية السؤال.. السؤال يعني: برأيك كيف سيكون الموقف العربي إذا ما تحركت أميركا وحلفاؤها في سبيل الضغط على هذه الدول لإخراج هذه المنظمات، لإيقافها عن العمل وليس بالضرورة يعني محاربتها؟

د. وحيد عبد المجيد: هو أولاً أهم هذه المنظمات توحد في فلسطين على أرض فلسطين، وليست في دول أخرى، المنظمات اللي موجودة في سوريا هي منظمات كلام وبيانات وليست منظمات جهاد يعني..

سامي حداد [مقاطعاً]: لا لا لا يعني هنالك مؤخراً يعني قامت القيادة العامة.. الجبهة الشعبية للقيادة العامة بعملية داخل القدس، هنالك حزب الله الذي طرد المحتل من جنوب لبنان، فليست هذه يعني منظمات كلام وبس يعني.

د. وحيد عبد المجيد: حزب.. حزب.. حزب، لا، حزب الله طبعاً أكيد، إنما في.. المنظمات اللي موجودة في.. في.. في دمشق دورها محدود جداً، والدور اللي بتعمله في الداخل هم كوادرها اللي في داخل الأراضي المحتلة هم اللي بيعملوا، وبالتالي مسألة وجودها في سوريا دي مسألة مكاتب لا قيمة لها يعني. أنا لا أتوقع إنه الولايات المتحدة وبريطانيا تثير هذا الموضوع على الأقل في المراحل الأولى لما يسمونه "الحرب الطويلة ضد الإرهاب"، يعني المراحل الأولى ستكون مركزة على الإرهاب الذي يهدد المصالح الأميركية والغربية، ولذلك المتوقع في هذه المراحل الأولى أن تتجه الولايات المتحدة وبريطانيا في وقت ما غالباً أن يكون قريباً جداً يعني إلى متابعة ما حدث في أفغانستان في بلاد أخرى في المنطقة، وهي البلاد التي توجد فيها منظمات ذات صلة وثيقة بابن لادن وبشبكة القاعدة، فيه في الجزائر، فيه في اليمن، فيه في كردستان العراق.

سامي حداد: إذن.. إذن دكتور.. يعني لنفرض.. لنفرض أن يعني ما تحدث عنه الرئيس بوش فيما يتعلق بدولة فلسطينية ودخلت إسرائيل على الخط وقدمت تنازلات ودخلت في عملية سلام، ألف يخرج ذلك الدول الجوار.. المجاورة لفلسطين من الدول العربية التي يعني تأوي جماعات فلسطينية تقاوم الاحتلال سيحرجهم شارون، سيلتف على موضوع مبادرة السلام أو الدولة الفلسطينية، يعني سيعمل عملية التفاف، كما عمل في عملية "الدفرسوار" سنة الـ73 وغير كل المواضيع لصالح إسرائيل؟

د. وحيد عبد المجيد: يبدو لي هذا الافتراض بعيد جداً في الحقيقة يعني إنه شارون.. يعني يدفع المبادرة الأميركية ودا معناه إنه يدفع المبادرة الأميركية إلى الأمام بدلاً من أن يحتويها يعني، هو السلوك المعتاد للـ.. لرؤساء وزراء إسرائيل من اليمين من الليكود هو احتواء المبادرات الأميركية، زي ما حدث مثلاً مع مبادرة (ريغان) عام 82، وزي ما (شامير) حاول إنه يعمل مع مبادرة المؤتمر الدولي أو عقد المؤتمر الدولي بعد حرب تحرير الكويت لأنه شارون لا يستطيع أن يذهب بعيداً في تقديم التنازلات اللازمة للوصول إلى صيغة حتى مشابهة لما كان موضع تفاوض في الفترة الأخيرة من إدارة كلينتون سواء في كامب ديفيد التانية أو في طابا بعد ذلك في مصر قبيل هزيمة باراك وصعود شارون إلى رئاسة الحكومة، وكان هذا الافتراض بعيد، لكن يعني ينبغي نأخذ كل الاحتمالات في الاعتبار يعني أهمية السؤال ولابد إن إحنا نتحسب لكل.. نعم..

سامي حداد [مقاطعاً]: لا.. لا.. عملية.. بشكل مباشر يعني.. أريد..

د. وحيد عبد المجيد [مستأنفاً]: رغم إنه بعيد، إنما لابد أن نأخذ في الاعتبار..

سامي حداد [مستأنفاً]: أريد أن أشرك الأخوين هنا دكتور، يعني المرحلة الثانية ربما أرادت أميركا أو بريطانيا أن.. على سبيل المثال أن تضرب العراق.. أن تضرب سوريا إذا لم توقف هذه المنظمات لديها، سواء كانت فلسطينية أو دعمها لحزب الله، يعني أيش هيكون الموقف على سبيل المثال يعني مصر أيش هيكون موقفكم من ذلك؟

د. وحيد عبد المجيد: لا شوف هو.. هو يعني ينبغي إن إحنا.. يعني نطرح كل الاحتمالات ونأخذها في الاعتبار، لكن في إطارها الواقعي يعني ليس متصوراً إنه تلتفت الولايات المتحدة فجأة إلى إلى حزب الله وتشن هجوم على سوريا أو على لبنان.. هذه المسائل عادة يعني بتسبقها اتصالات، وبيسبقها مطالب، يعني ليس متصوراً إن هذه الأمور بتحدث فجأة، هنا الأمر سيتوقف على السياق الذي يحدث فيه مثل هذا التطور في الموقف الأميركي أو في السياسة الأميركية في اتجاه الرغبة في ضرب بعض المنظمات العربية التي لا تعتبر بأي حال منظمات إرهابية زي حزب الله أو المنظمات الفلسطينية، في هذه الحالة الولايات المتحدة ستواجه موقفاً صعباً جداً على المستوى الدولي وسيكون من الصعب عليها الحصول على مثل هذا التأييد الذي تحصل عليه الآن لضرب حركة إرهابية ليست فيها نظر، يعني قالت إنه بن لادن والقاعدة تمارس إرهاباً كاملا.. إرهابا أعمى..

سامي حداد [مقاطعاً]: يعني بعبارة أخرى ستجد الولايات المتحدة صعوبة ليس بالضرورة ضرب وإنما تجميد عمل هذه الفصائل.

د. وحيد عبد المجيد: ستكون هناك صعوبات شديدة، وأعتقد إن الصعوبات التي..

سامي حداد: في.. في الدول المجاورة، حتى على الأقل يعني لا ينفض هذا التحالف الذي هو في البناء وربما استمر سنوات، عبد الباري، سأعطيك المجال بعد هذه المكالمة من الدكتور عامر التميمي من دولة الإمارات العربية المتحدة، اتفضل دكتور عامر هالو، دكتور عامر التميمي..

عامر التميمي: ولكن.

سامي حداد: اتفضل انقطع الخط؟ ok أتفضل.

د. عبد الباري عطوان: يعني أولاً أنا بأحب أذكر الدكتور وحيد عبد المجيد بأن الإدارة الأميركية عندما ضربت ليبيا، وأرسلت الطائرات لقصف طرابلس، يعني كان فجأة، يعني لم يكن هناك اتصالات ولا تحضيرات ولا شيء، فجأة الطائرات في ليلة ما فيها قمر ضربوا ليبيا فقبلوا طرابلس فوقاني تحتاني، طيب هذا كانت أخذت إذن من أحد عند التحالف؟ هل كانت تملك أدلة مثلاً على تورط ليبيا في في تفجير ملهي (لابل) مثلاً في برلين؟ حتى التحقيقات لسه ما بدأت، يعني القول إنه أميركا مش..، لأ، تضرب أميركا لا تحتاج.. لما أقامت مناطق الحظر الجوي في شمال العراق وجنوبه، وبدأت الغارات تنطلق للحفاظ على هذا الحظر الجوي أو على.. وضرب المدن العراقية، هل أخذت إذن من أحد أو تشاورت التحالف؟ الآن لما يعني الملك عبد الله الثاني ملك الأردن لما حاول يساعد أميركا يساعد الولايات المتحدة الأميركية، يساعد انضمام دول عربية إلى التحالف اللي معاها، وقال بإنه أميركا الرئيس بوش طمنه بأن لن تكون هناك ضربة لأي دولة عربية ولا للعراق يعني بكل وقاحة وبكل صلافة خرج المتحدث الأميركي قال: لم يحدث هذا الوعد على الإطلاق، توني بلير في كل خطاباته لم يتحدث كلمة واحدة عن المرحلة الثانية والثالثة من هذا..
سامي حداد: ولكن وزير الخارجية الأميركي الجنرال كولن باول يعني استبعد ما يسمي بمرحلة ثانية أو لم يعلق على ذلك مرحلة ما بعد.

د. عبد الباري عطوان: لم يعلق.

سامي حداد: ما بعد ضرب أفغانستان.

د. عبد الباري عطوان: ما هو مشكلة، غبي هو يعلق؟ هو غبي يقول أنا بدي أضرب العراق مثلاً؟

د. غسان العطية: يا سيدي، يعني خلينا نضع الأمور في نصابها، الفلسطيني يقول أنا مستاء من أميركا، لأنها ما عم تساعدني عم تساعد شارون، ومن حقه يستاء، المواطن السعودي يقول: إن النظام السعودي متحالف مع أميركا، هذا قائم على الحرية ما معطي حرية أحزاب وكذا، وهذا لأن أميركا منحازة إله وتقويه ضدي، فهو ضد أميركا، العراق يقول إنهم أنتم أتيتم حررتوا الكويت وتركتوا العراق بوجود نفس الحاكم، ولكن البلد دمرتوه وماذا حصلنا؟ فمن كان بيتعاطف مع أميركا وجد نفس خيبة أمل من أميركا، كل طرف عربي له مشكلته الخاصة، السؤال اللي أقوله: نعم، علينا أن ندخل في حوار مع أميركا، لكن الحوار لا نقنع أميركا عن طريق الإرهاب، الإرهاب بالعكس سيدفع أميركا ويقوي العداء اللي إلنا، قواتنا الحقيقية بما نطلب من أميركا وما نطلب من الغراب، وبالمناسبة الحملة ها أليست حملة أميركية، هذه حملة أولاً بها بريطانيا، بها فرنسا، به كندا، بها أستراليا، ودول أخرى..

سامي حداد: ونسيت ألمانيا.

د. غسان العطية: ألمانيا، لأ، بس أكمل لأ، بس النقطة اللي بدي أقولك إياها..

سامي حداد: وعدو بإرسال جيوش ماشوفناش ولا يعني رصاصة فرنسية أو أسترالية، إذا عندهم رصاص..

د. غسان العطية: لأ، هو قالوا مراحل، قالوا مراحل يا سيدي.

سامي حداد: مافيش إلا بريطانيا وأميركا في هذا التحالف.

د. غسان العطية: نحن السؤال الذي نطرقه: من سيطالب هذا التحالف التجديد ألا يرتكب نفس الغلطة اللي ارتكبها بحرب الخليج الثانية، المطلوب ليس فقط أنك تطلع على واحد موجود في أفغانستان، المطلوب تغير في الرؤية الأميركية، إن هذه الشعوب تطالب.. تطالب أن تعطى لها القدوة الصالحة، لو هناك نظام عربي واحد بممارسات ديمقراطية على غرار اليونان، اليونان، أنا أؤكد لك كان هذا النظام سيكون قدوة، وبالتالي الكل يحاولوا يقلدوه ويحاولوا أن يلتفوا حوله، المشكلة المواطن العربي..

سامي حداد [مقاطعاً]: وسينفي وجود هذه الحركات الأصولية؟

د. غسان العطية: نعم، نعم، الأصولية.. القمع يخلق الأصولية.

سامي حداد: ولكن هذه لا لا.. لا عفواً.

د. غسان العطية: القمع يخلق الأصولية القمع.. القمع..

سامي حداد: هذه الحركات تزيد إنشاء نظام إسلامي، وليس بالضروري.

عبد الباري عطوان: لأ، بس أرد عليك، أرد عليك مش صحيح.

سامي حداد: لأ، اسمح لي وليس بالضرورة يعني يعني محاكاة للغرب..

د. عبد الباري عطوان [مقاطعاً]: مش صحيح مش صحيح يا أخي لما كان فيه في مصر قيادة اسمه.. قائد اسمه جمال عبد الناصر ماكانش فيه حركات أصولية، وحتى الحركات الأصولية اختفت من المنطقة، لأنه كان جمال عبد الناصر.

سامي حداد [مقاطعاً]: قضى عليها، الرئيس عبد الناصر، قضى على تلك الحركات..

د. عبد الباري عطوان: لأ، لم نسمع يا أخي، لم نسمع عن حركات أصولية، كان فيه معسكرين، لكن لم نسمع إنه فيه حركات إرهابية، ولم نسمع إنه فيه حركات أصولية، كنا.. كانت الأمة العربية كلها تقاتل خلف جمال عبد الناصر، لأنه قائد وطني، يؤدي واجبه القومي، وواجبه العربي وواجبه الإسلامي نيابة عن عن الأمة كلها، لما عجزت هذه الأنظمة العربية، عجزت سياسياً، عجزت دبلوماسياً، عجزت عسكرياً، ومارست القمع، وصادرت الحريات هذا خلق المناخ الملائم لنمو التطرف، ولو كان هناك مفيش كتلة شيوعية لانهال التطرف الشيوعي.

سامي حداد: ناهيك ناهيك ناهيك عن الثورة الإسلامية في إيران عام 79، الدكتور عامر التميمي من دولة الإمارات العربية، إن شاء الله هلا الخط أحسن؟ دكتور عامر.
عامر التميمي: إن شاء الله.

سامي حداد: اتفضل.

عامر التميمي: مساء الخير أستاذ سامي.

سامي حداد: مساء النور.

عامر التميمي: ومساء الخير للضيوف، وأنا أشكرك على هذا الحكى، وأقول: اعتماداً على كلامك في أنه حبذا طالما لم يقبل الأستاذ عبد الباري عطوان أنه ينتقد، أنا معاه، لكن طالبته في.. هل هناك سيناريوهات أخرى إذا ما.. لم نصدق دعوة بوش؟ أنا أقول غير آخر، أنا أعتقد أن دعوة الرئيس بوش وأي دعوة أميركية سابقة أعتبرها صدق مطلق، لنفترض ولكن السيناريو اللي أقترحه أولاً: ألا تترك القضية لإقامة دعوة لدولة فلسطينية فقط بحوزة جزء من الحكومة الأميركية أو بيد الرئيس بوش، الهدف العربي يجب أن يكون التالي: أن نجعل هذه الدعوة لكي تكون لها ثوابت، ولكي لا تكون آنية بسبب أحداث أفغانستان، أن تكون في حوزة كل الحكومة الأميركية ولا تترك أيضاً بيد الرئيس عرفات، وإنما بحوزة كل القوى الفلسطينية والقوى العربية، وأن تشترك الجامعة العربية، وأن يشترك منظمة المؤتمر الإسلامي، هذه واحد.
اثنين: أن نتوجه بوفد رسمي عربي أكثر من ألف شخص، ألا نتوجه إلى البيت الأبيض فقط، أن يتوجه إلى كل صناع القرار في الولايات المتحدة، إلى الكونجرس، إلى الكل، أن يتوجه وفد لا حكومي أيضاً إلي كل القوي المؤثرة في الرأي العام الأميركي.

أن نستثمر ثالثاً كل القوى العربية والإسلامية والقوى الديمقراطية داخل المجتمع الأميركي في أن تفهم ماذا وأن تمهد لنا في أن نؤثر في صانع القرار وفي الرأي العام، هذه فرصة تاريخية لأن الولايات المتحدة الآن تفقه ما يجري داخل.. وتبحث عن الحقيقة القوى في الداخل، أن تستخدم صور مآسينا وشكل أيضاً حضارتنا وتقدمنا في العالم العربي، أن نقدم بكل ما آسيناه –كما فعلت فيتنام- إلى الرأي العام الأميركي على مواقعه، على بيوته، على الإنترنت، وأثرت على جونسون وعلى حكومة (جونسون)، وشلت اللعبة الحكومية وكانت فضيحة فيتنام، وكذلك شللت (ووتر جيت) و(نيكسون) إحنا لم نعمل بهذا الأسلوب، هذا الأسلوب يجب أن يتم، وحينما أيضاً يدعى الرئيس عرفات يجب أن نفهم القوي بالإدارة الأميركية أن هناك الشيخ أحمد ياسين، إنه هناك حيدر عبد الشافي، أن هناك إدوارد سعيد، أن هناك ملايين القوى أنا أقول شيء الولايات المتحدة والغرب حينما أراد أن يحل مشكلة أيرلندا، أو جنوب إفريقيا، أو حتى البوليساريا، كان يبحث عن تحالف وحكومة مفتوحة لهذه القوى التي تمثل الإشكالية، وهو اليوم أيضاً الولايات المتحدة حينما تحاول الآن إيجاد حل أفغانستان ذهبت إلى ملك أفغانستان وإلى كل القوى، وسمحت حتى لملك أفغانستان يقول: حتى إذا جيت في حكومة جديدة يجب أن نشرك فيها جزء من طالبان هذا الأسلوب وما عمله مانديلا يجب أن يتم سيناريو عربي على افتراض أن ما تطرحه الولايات المتحدة والغرب صحيح وليس آني، يجب أن نحوله إلى حقائق داخل الولايات المتحدة، فيه تغيير نهج وتوجهنا إلى الغرب، ألا نحصره على الطريقة الشرقية لدى الرئيس، أن نحصره في كل القوى الرسمية في الولايات المتحدة في الحزب الجمهوري، في الحزب الديمقراطي في المؤسسات في المصانع، وفي الشارع الأميركي.. هذا التوجه..

سامي حداد: دكتور دكتور عامر دكتور عامر التميمي، أشكرك على هذه المداخلة، يؤسفني أن أقاطعك..

[موجز الأخبار]

سامي حداد: بعض الفاكسات وباختصار لأنه يوجد الكثير منها، سمية عام، تقول: مساء الخير، تحية خاصة، ما.. ما إذا.. أما.. ماذا تخبئ أميركا وبريطانيا للعرب؟ خازوق كبير!! وهذا شيء عجيب، وهذا سيشمل الحلفاء الدائمين أو الذين يهرولون ويلهثون ويجرون من بعض الدول العربية الذين نستطيع أن نطلق عليهم cكلاس والتي تريد أن تنال الرضا وتحجز لنفسها عرباً في قطار أميركا، المهم أن يكونوا تحت إمرة أميركا، أعتقد أنكم سمعتم الناطق الرسمي بالبيت الأبيض اليوم (آري فليتشر) الذي قال: "إن أميركا تحتفظ لنفسها بحق الهجوم خارج أفغانستان" يا ترى أين ستكون هذه الضربة على برج إيفل أم على ساعة بيج بن، تحدثنا عن ذلك باختصار.
حسن أسد من السويد يقول: أرجو أن توجه السؤال الأخ عبد الباري عطوان كثيراً ما يذكر مآسي وضحايا الفلسطينيين، وهذا من حقه، ويتهم الذين يقتلون الفلسطينيين بأنهم إرهابيين ومجرمين، وهذه حقه أيضاً، ولكن أن يبرر لصدام حسين جرائمه ضد الأكراد، لم أعتقد أنك يعني بررت ذلك.. ok..

د. عبد الباري عطوان: يا أخي (…) جريمة أو حلابشة جريمة.

سامي حداد: غسان حمود من كولومبيا، سؤالي: نرى اليوم أن السلطة كانت أكثر بطشاً وقتلاً من إسرائيل، كيف لي كعربي شريف، وله كفلسطيني عندك -يعني– أن أن تساعد وتسير وراء قرارات هذه السلطة وأي سلطة في بلادنا، فكلهم سوايا من البطش والاعتقال وقمع الحرية.

د. عبد الباري عطوان: طبعاً أنا بأشعر بالعار –كفلسطيني- لما أشوف قوات الأمن الفلسطينية بتطلق النار على المتظاهرين الفلسطينيين وبتقتل اتنين، حقيقة بأشعر بالعار، لأنه هذه قوات الأمن اللي كانت تقتل، اللي بتطلق النار على الفلسطينيين كانت بتحتمي بهؤلاء المتظاهرين لما كانت إسرائيل تقصف فيها بالدبابات وطائرات الهليكوبتر، حقيقة وصمة عار في تاريخنا أن يقتل شرطي فلسطيني متظاهر فلسطيني.

سامي حداد: فاكس آخر من دكتور كمال سامي من أين؟ لا أدري: بدون أي مقدمات حتى لا أطيل عليك: لماذا كل هذه الضجة وكل هذه.. هذا الإعلام حول الضربة الأميركية لأفغانستان أليس من حقها أن تثأر لكرامتها وترد اعتبارها؟ ألم يقتل عمر البشير ولازال يقتل المسيحيين في جنوب السودان؟ ألم يذبح المسلمون المسيحيين في قرية الكشح من مصر والحكومة نائمة؟ ألم ينتهك العراق عرض الكويت وينهب أموالها؟ فأين كان هذا الشارع الإسلامي؟! مع كل ذلك لم نسمع عن منظمة مسيحية تكونت لتقسم.. لتنتقم مثل ما فعل أسامة بن لادن الذي (يتخذ من) القضية الفلسطينية غطاء.

كمان واحد يوسف محمد البداع من الكويت بدون ما تجاوب يا أخ عبد الباري لأنه عندي ضيف في القاهرة: الغريب في كلام عبد الباري عطوان أن كلامه باللغة العربية بالمحطات العربية يختلف كلياً عن كلامه باللغة الإنجليزية في محطات B B C وCNN لدرجة أنه قال عبد الباري عطوان اليهودي في برنامجه في برنامج (لاري كينج) YES SIR يعني.. كله يعني.. هذا من.. من الأدب، عندما وصف ذلك اليهودي الاستشهاديين بالإرهابيين، للأسف الشديد أن عبد الباري عطوان في اللغة الإنجليزية يدين الإرهاب بما فيه أعمال المقاومة الفلسطينية، وبالعربية يبين… يتكلم في… ضد ذلك، فهل يفسر عبد الباري عطوان لمشاهدين (الجزيرة) أسباب تناقض كلامه باللغة العربية؟! باختصار رجاء..

د. غسان العطية: لا ما هو.. هو ما يجاوب؟ أنا أعتقد أن اللغة الإنجليزية أحسن من العربية.

د. عبد الباري عطوان: لأ، بس أولاً أولاً.

سامي حداد: صار شيء شخصي..

د. عبد الباري عطوان: أنا أعتقد أن الأخ ما بيفهم اللغة الإنجليزية كويس، وإلا كلامي أنا واحد وكله موجود، وبعدين ثانياً ماطَّلعتش مع (لاري كينج) حتى أقول له: yes sir حتى الآن، لكن الجامعة العربية الآن راصدة فلوس عشان تطلع في الإعلام الغربي وتطلع تعمل إعلانات في التليفزيون وفي CNN، يعني إحنا بطلع ببلاش وبنحكي عن الدول العربية وحتى بيدفعوا لنا فلوس مقابل ذلك، كتر خير الله، احتارنا معاكوا إذا ما طلعنا في الإعلام الغربي بتقول: بدنا عرب بيطلعوا في الإعلام الغربي، إذا ما ما.. إذا طلعنا بيقولوا: بيحكوا بلغة مختلفة، طب أنا بدي أخاطب الإنجليزي وأخاطب الأميركي زي ما بدي أخاطب مثلاً الإنسان العربي يعني كمان في كل.. كل واحد عنده ثقافته.. عنده لغته..

سامي حداد: يجب يكون فيه يعني فيه ضوابط أكثر عندما نتكلم في هذه..

د. عبد الباري عطوان: يا أخي ما فيه ضوابط.

سامي حداد: لأنك تخاطب جمهور غير..

د. عبد الباري عطوان: يا أخي اسمعني بكره أنا هأطلع على Hard talk في في BBC الساعة 4 يسمعني مع الشو اسمه هذا؟ (تيم ساباستيان) ويسمع إيش بأقول، ويشوف إذا هأقول أكثر من الكلام، والله بأتحفظ في القنوات العربية أكثر ما بأتحفظ في القنوات الإنجليزية.

سامي حداد: دكتور وحيد عبد المجيد في القاهرة، قبل نهاية البرنامج، يعني.. يبدو أن هذه الحرب ضد الإرهاب، كما يذكر قادة هذا التحالف، الرئيس بوش ورئيس الوزراء البريطاني توني بلير، بأنها ستطول لسنوات، توني بلير تحدث في مؤتمر حزب العمال الأسبوع الماضي عن أسرة دولية لتسودها قيم العدالة والديمقراطية يعني كل العالم يعني انعكاسات ذلك هذه الحرب.. الحرب ضد الإرهاب على دول المنطقة العربية فيما يتعلق بقيم العدالة والديمقراطية التي يتحدث عنها توني بلير حتى لا تفرز هذه المنظمات التي تتخذ العنف وسيلة للوصول إلى أهدافها.

انعكاسات الحرب ضد الإرهاب على الديمقراطية في الدول العربية

د. وحيد عبد المجيد: هو المشهد الآن يبدو معاكساً لما يطرحه توني بلير، لأنه أحد أو إحدى النتائج المباشرة للاعتداءات التي تعرضت لها الولايات المتحدة وللحرب الحالية هي تراجع الحرية في الدول الغربية، دول الحرية في نفسها، يعني نشهد ذلك في الولايات المتحدة وفي دول..

سامي حداد [مقاطعاً]: كيف؟ كيف تراجعت الحرية –يا دكتور- في دول الغرب؟

د. وحيد عبد المجيد: هناك.. هناك.. اتجاه إلى فرض مزيد من القيود على الحريات.. الحريات العامة، وحتى الحرية.. حتى بعض الحريات الخاصة، يعني الطريقة التي تتعامل بها أجهزة الأمن الأميركية الآن مع –على الأقل- قطاع من.. المواطنين الأميركيين، ورفع درجة الاشتباه في عدد كبير من.. من الأميركيين، استعداد المواطن الأميركي نفسه لقبول قيود على.. على.. على حرية الاقتصاد، على.. على حرية المعاملات المصرفية، يعني هناك قيود..

سامي حداد [مقاطعاً]: يا دكتور.. يا دكتور عفواً.. عفواً، يعني نحن نعيش هنا في الغرب يعني قبل يومين كنت في مطار لندن، يعني هنالك تشديد على الركاب، يفتشوك إذا عنده حامل سلاح، سكينة أو حاجة تانية يعني أيهما أهم؟ يعني أن أتنازل عن حريتي وأتفتش لمدة ثلاثين ثانية، أم أن أدخل ومعاي قنبلة أو سكينة وأفجر الطائرة بـ 300 واحد؟! يعني هذا ليس اعتداء على الحريات بمثل ما هو حرصاً على أمن الناس.

د. وحيد عبد المجيد: لأ.. لأ، فيه.. فيه ما هو أكثر من ذلك، يعني يعني.. التفتيش حتى مافيش في معظم الأحيان تفتيش زائد عن.. عن الحد، لكن هناك رفع لمستوى الاشتباه في قطاع، يعني المسلمين الآن في الولايات المتحدة أصبح مشتبه فيهم بدون أي شيء، بدون ما يفعل أي شيء يعني، يعني مجرد أنه مسلم أصبح معرضاً لتقييد حريته، الدخول على الحسابات المصرفية هذا.. هذا ضد.. ضد حرية الاقتصاد، يعني هذه قيود على الحرية، والنظام الحر هو في الحقيقة يعني.. يعني سلسلة إذا حلقة منها اهتزت أو تعرضت للانتهاك بتتأثر بقية.. الحلقات، الإحساس العام الآن..

سامي حداد [مقاطعاً]: مع أنه ليس كل حساب يعني يحاولون مطاردته، يعني بعض الذين يشكون فيهم، حتى تجف هذه الأموال التي تنتمي –ربما- إلى منظمات يعتقدون بأنها إرهابية.

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: آخر مكالمة من البحرين من السيد عيسي المقهوي اتفضل يا أخ عيسي.

عيسي المقهوي: أهلاً أستاذ سامي، أرحب بالحضور.

سامي حداد: أهلين.

عيسي المقهوي: الإخوان يتكلمون إن السياسة الأميركية بحاجة إن نوصل لها بالتفاهم وبشرح.. أميركا يا أخي ما تسمع إلا بالقوة، خرجت من الصومال بالقوة، ولن تسمع لنا، مستحيل تسمع لنا بالتفاهم، نحن نعرف إن أميركا تكيل بمكيالين، فأميركا لا تتوقعون منها.. لا تفهم إلا لغة القوة، أما لغة التفاهم فلن تصل إلى شيء معهم، وبعدين الأستاذ عبد الباري يقول: نبغي نستفيد، إيش لون نستفيد؟ كل واحد بس يستفيد يعني حق قطره وخلاص؟ وهي دي القضية الأصلية، القضية العربية والإسلامية؟ لازم يكون كلنا عندنا على الأقل هدف يعني قومي وعربي وإسلامي، وليس فقط كل واحد ياخد فايدته ويروح، ها دول إخوانا (يتضربون) وإحنا كلنا واقفين نتفرج، والله إحنا نخجل أن إحنا عرب وإحنا خليجيين، وشكراً.

سامي حداد: شكراً لك، شو رأيك يا أستاذ..

د. غسان العطية: لأ، اللي بيثيره الأخ عيسي يعني يعكس حالة الإحباط العربي العامة، حالة الإحباط إن الولايات المتحدة لم تتفهم مشاكلنا، وإنما تعاملت معانا بأنانية، وهي تملك القوة الكافية لكي تفرض ما.. ما.. ما تريده، وبصراحة يعني لا أختلف معاه يقول أنا سامع المسؤولين الأميركان: خليه ينتقدونا إحنا بالنهاية دولة عظمى هذا الغرور الأميركي دفع ثمنه كثير، وهم ساهموا.. هم ساهموا بأن يكونوا الإرهاب الكي آخر الدواء لكن اللي اتفضل به السيد بقدر ما هو يعكس حالة من الإحباط يجب ألا يتحول إلى حالة من اليأس، وبالتالي الانتحار الذاتي، أن يا جماعة ما فيه شيء إلا دعونا حفلة موت، وإنما يتحول إلى البرنامج محدد، أنت في البحرين تريد ماذا؟ تريد في بلدك أن تكون لك قيمتك واحترامك وديمقراطية، وفيه إذا اعتقلت فيه محامي يدافع عنك، الشيء البسيط، ولا نتحدث عن أشياء كبيرة جداً، لما نبدأ بهذه الطريقة الخطوات المتتالية، لما نخلق مجتمعات مدنية، الإنسان العربي فيها محترم، عندئذ تتسلح بشعبك، لا تحتاج إلى أميركا تحميك، هذا التغير النوعي مفقود عندنا، والآن اللي يحصل، مع الأسف، الحاكم لا يريد ديمقراطية وحرية، والمعارضون –مع الأسف- يلجؤون إلى فاشية جديدة، بن لادن لم يخطف طائرات فقط، وإنما يريد يخطف حتى الإسلام، هذا اللي يخوفنا ونحن نريد تيار عربي إسلامي معتدل يحترم الإنسان في بلده، إذا هذا حصل كن على ثقة يا أخي أنت أميركا تركض وراك، مو تركض ورا أميركا.

سامي حداد: شكراً دكتور، مع أن الإسلام يبقي إسلاماً، لا فيه إسلام معتدل
ولا إسلام متطرف، الإسلام هو إسلام في نهاية البرنامج أخ عبد الباري، بننهي البرنامج الله يخليك عوداً إلى التحالف، يعني هل ندعم هذا التحالف الذي
-يعني- رؤساؤه يقومون في هذه اللحظات بقصف أفغانستان، لاستثمار –على الأقل- ما قاله بوش فيما يتعلق بقضية الشرق الأوسط، أم لا ندعم هذا التحالف، ونترك الموضوع لشارون حتى يجير الموقف لصالحه؟

الدول العربية بين الدخول في التحالف واستفادة إسرائيل منه

عبد الباري عطوان: يعني إحنا يا إما يعني شارون ليستفيد يا إما إحنا ندخل التحالف، يعني كمان زي.. زي ما قال بوش يا إما معنا يا مع الإرهاب، يعني أعطينا مساحة في النص أنت كمان، خلينا شوية ديمقراطية.

سامي حداد: يعني لا هون ولا هون؟

عبد الباري عطوان: يعني مش معقول، لأ أنا بأقول إنه إحنا هذا التحالف إله شروط أولاً: جميع الدول التي دخلت هذا التحالف، استدعت برلماناتها، شاورت شعوبها، شاورت حكوماتها، قررت بعد.. يعني توني بلير منذ الانضمام إلى التحالف حتى الآن استدعى البرلمان البريطاني من إجازته السنوية 3 مرات بما فيهم آخر مرة اليوم، طيب إحنا هذه الحكومات يعني مفروض بدها تقرر باسمنا، بدها تدخل تحالف باسمنا، بتحارب دولة إسلامية بدها تدمر دولة إسلامية، طب تلجأ لشعوبها، تسمع رأي شعوبها، الشعوب العربية ضد الدخول في التحالف لو صار فيه استفتاء شعبي هذه الشعوب ضد الدخول في التحالف، يجب أن نستمع إلى رأي الشعوب، إذا كانت الشعوب العربية مع التحالف فتدخل الدول العربية مع التحالف، أما مش هم يقرروا عنا ويورطونا، ويورطوا بلداننا في حرب تستمر لعشر سنوات..

سامي حداد [مقاطعاً]: يعني حتى الآن لا يوجد، يا أستاذ عبد الباري، يعني نقول إنه فيه تحالف، فيه دول إسلامية، دول عربية، o k باكستان يعني موقفها يختلف يعني، يعني شفت طيار.. طيار كويتي أو طيار سعودي حامل طيارته وبيروح يضرب أفغانستان؟ يعني التحالف شيء رمزي يا أخي.

د. عبد الباري عطوان: يا أخي شيء رمزي طب ما هو.. يا أخي أمة مش نافعة، يا أخي، تتخيل مظاهرات في باكستان، باكستان مولعة مظاهرات، يا أخي، مظاهرة تطلع في غزة و.. معقولة بس تطلع في غزة ويطخوا اتنين منهم، هذه.. هذه الأمة العربية والأمة الإسلامية ممنوع يعبروا عن رأيهم حتى، ممنوع يقولوا رأيهم؟! حتى يا سيدي خلي اللي مع التحالف يتظاهروا، مش شايفين مظاهرة اللي مع التحالف يعني غريب، قامعينا، وبدهم يخوشوا تحالف، وبدهم يدمروا دولة إسلامية، وبدهم يلعنوا أبونا؟!! مش معقول هذا!!

سامي حداد: دكتور دكتور وحيد عبد المجيد، في نهاية البرنامج هل ندعم هذا التحالف أم.. يعني لاستثمار ما قاله الرئيس بوش، أم نترك المجال لـ أو لا ندعم هذا التحالف حتى يجير شارون كل موقف لصالحه؟ وباختصار رجاء، وأنا في نهاية البرنامج.

د. وحيد عبد المجيد: أنا.. أنا أعتقد إنه الموقف الوسطي بين هذا وذاك اللي أشار إليه الأستاذ عبد الباري وقال إنه مفتقد، هو اللي إحنا واقفين فيه الآن، يعني الدول العربية أو معظمها يعني وقفت مع الولايات المتحدة بدرجة أو بأخرى، لكنها لم.. تشارك في تحالف عسكري، يعني.. يعني شاركت في التحالف الكويتي..

سامي حداد [مقاطعاً]: يعني يعني هذا ينطبق عليهم المثل يعني كالامرأة التي تريد أن تتزوج، ولكنها لا تريد أن تحمل يعني مش هيك؟!! يعني غير واضح.

د. وحيد عبد المجيد: لا.. لا، لا لا، لا ينطبق عليه، لا ينطبق عليه على الإطلاق، لأنه لأنه الدول العربية ونحن كشعوب عربية نحن ضد الإرهاب، ولا أعتقد إن الشعوب العربية إذا استطلع رأيها في الموقف الذي تتخذه الحكومات العربية الآن، في موقف إنها تؤيد دولة تحارب الإرهاب تأييداً سياسياً وليس عسكرياً، بمعنى أنها لا تشارك بقوات عسكرية، ولا أعتقد إنه ممكن أن يكون هناك يعني تباين في نتائج الاستطلاع من بلد إلى آخر، لكن أعتقد إنه غالبية الشعوب العربية ستقبل هذه الصيغة، لأنه الشعوب العربية هي ضد الإرهاب بالأساس، وهذه نقطة اتفاق بينها وبين الحكومات.

المشكلة إن إحنا شعوبنا متخلفة زي حكوماتنا وسلطتنا، الأستاذ عبد الباري بيأخذ على السلطة الفلسطينية إنها طخت اثنين إنما ما بيأخذش على الفلسطينيين الذين خرجوا في هذه المظاهرة لكي يؤيدوا إرهابي مجرم مثل ابن لادن يضر بقضيتهم، ولا يريدون أن ينضجوا..

عبد الباري عطوان [مقاطعاً]: يا أخي، حق التعبير طلعت مظاهرات في بريطانيا، يا دكتور يا دكتور لحظة بس لحظة.

د. وحيد عبد المجيد: يعني هذا شعوب متخلفة وسلطة متخلفة، وهذا هو الوضع عندنا، يعني حكوماتنا على قدر أوضاعنا..

عبد الباري عطوان: لحظة بس لحظة بس يا دكتور.

سامي حداد: في الواقع Sorry انتهي وقت البرنامج.

د. وحيد عبد المجيد: نحن لسنا أفضل حالاً من هذه الحكومات.

سامي حداد: يا دكتور.. دكتور وحيد آسف لمقاطعتك أنا في نهاية البرنامج، يعني الرجل يبقي –يعني- بريئاً حتى تثبت إدانته، يعني إحنا الآن يعني..

د. وحيد عبد المجيد [مقاطعاً]: هو اعترف إمبارح، إذا أنت قلت لي فيه.

سامي حداد: جورج بوش قال هذا الرجل يريده حياً أو ميتاً يا أخي، يعني هذا متهم، يعني يعني.

د. وحيد عبد المجيد: هل.. هل هناك إثبات أكثر من الاعتراف؟ والأستاذ عبدالباري أول واحد قال إن هو اللي عملها وهو عارف، يعني المسألة مش جديد..

عبد الباري عطوان: يا سيدي رأيك..

د. وحيد عبد المجيد: دي مسألة تلميحك يعني.

عبد الباري عطوان: لحظة يعني إذا كان إذا كان اللي في بريطانيا بيتظاهروا وبيرفعوا صور أسامة بن لادن، في أميركا بيرفعوا صور أسامة بن لادن، ممنوع واحد فقير معدم عايش في مخيم في غزة.. يتظاهر مع بن لادن، يعني لازم نقمع الناس..

د. وحيد عبد المجيد: آه، دي مسألة ترف بالنسبة للإنجليز والأميركان.

سامي حداد: غسان.. غسان العطية ونهاية البرنامج.

د. وحيد عبد المجيد: إنما بالنسبة لنا أوضاعنا لا تتحمل هذا.

سامي حداد: في كلمة واحدة يعني نبقي لا هون ولا هون يعني يجب أن نتخذ نقطة في نهاية البرنامج كلمة واحدة.

د. غسان العطية: ليس هناك موقفاً عربياً كاملاً، وإن هناك عدة مواقف، المواقف ستفرضها مصالح كل حكومة حسب قربها وبعدها وخشيتها البعض سوف يمشي مع..

سامي حداد [مقاطعاً]: آسف.. آسف للمقاطعة.. مشاهدينا الكرام، أشكر ضيوف حلقة اليوم، في الأستديو الدكتور غسان العطية (رئيس تحرير "الملف العراقي") والأستاذ عبد الباري عطوان (رئيس تحرير "صحيفة القدس العربي") وعبر الأقمار الاصطناعية من القاهرة كان معنا الدكتور أو معنا الآن وحيد عبد المجيد (الخبير في مركز الدراسات الاستراتيجية بالأهرام رئيس تحرير "التقرير الاستراتيجي العربي").
مشاهدينا الكرام، حتى نلتقي في حلقة يوم الجمعة القادم، تحية لكم من سامي حداد، وإلى اللقاء.