الصراع الفلسطيني الإسرائيلي بين العمل الشعبي والمسلح

مقدم الحلقة	سامي حداد
ضيوف الحلقة	– كريستيان لوشون، مستشار الحكومةالفرنسية للشؤون العربية سابقاً – ماجد الزير، مدير مركز العودة الفلسطيني – لندن – سري نسيبه، مسؤول ملف القدس في منظمة التحرير الفلسطينية
تاريخ الحلقة	21/12/2001

– الموقف الأوروبي من القضية الفلسطينية
– الكفاح المسلح ومدى ما حققه من أهداف وإمكانية انتصاره
– الحل السلمي بين وقف الانتفاضة والعودة للمفاوضات
– حق العودة للاجئين والتخلي عن الثوابت الفلسطينية

سامي حداد: مشاهدينا الكرام، أهلاً بكم في حلقة اليوم من برنامج (أكثر من رأي)، يأتيكم على الهواء مباشرة من لندن.

أربعة قرون مرَّت على حركة المقاومة الفلسطينية وحمل البندقية واختطاف الطائرات، وأخيراً حملة الهجمات الانتحارية الاستشهادية، هل استعادت هذه القوة مجتمعة فلسطين؟ ربما كان الإنجاز الوحيد الذي حققته البندقية الفلسطينية هو استعادة الشعور بالهوية والكرامة الوطنيتين، هنالك من يعتقد أن الجروح للدبلوماسية كما حدث في مدريد وأوسلو حقق نقلة إيجابية على درب الإعلان الطويل للنزاع العربي الإسرائيلي، وفي السياق الدولي الحالي بعد التفجيرات التي دكَّت رموز الولايات المتحدة المالية والعسكرية في نيويورك وواشنطن في شهر سبتمبر الماضي انقلبت المفاهيم، وأصبحت من –وجهة نظر غربية- مقاومة الاحتلال –التي هي حق مشروع للشعوب- إرهاباً، فهل معنى ذلك ألاَّ خيار أمام الفلسطينيين إلا الاستسلام؟ أم أن هناك طريقاً آخر هو الكفاح.. السلمي لتوظيف الرأي العام العالمي أخلاقياً بعدالة القضية الفلسطينية وانتزاع زمام المبادرة السياسية من يد إسرائيل، هل يجرؤ أي زعيم فلسطيني أن ينحو منحى (غاندي) في الكفاح السلمي، أم أنه يخشى أن يلقى مصير الزعيم الهندي؟

أوروبياً، لماذا لحقت دول الاتحاد الأوروبي بالركب الأميركي، وطالبت ياسر عرفات بتفكيك حركتي حماس والجهاد الإسلامي، ووقف الانتفاضة؟ هل أرادت أن يصبح عرفات (باتان) والسلطة الفلسطينية حكومة (فيشي) الفرنسية التي هادنت المحتل النازي ضد المقاومة الفرنسية وزعيمها الراحل الجنرال (ديجول).

وأخيراً أمام عجز عربي وميزان القوى الإقليمي والدولي والتغيُّر في المواقف الأوروبية، هل تُهجر البندقية الفلسطينية ولو إلى حين بانتظار أعجوبة جديدة في بلد العجائب.

مشاهدينا الكرام، نستضيف في حلقة اليوم في الأستديو في لندن الدكتور د. كريستيان لوشون (مستشار الحكومة الفرنسية السابق للشؤون العربية)، وعبر الأقمار الاصطناعية من مدينة رام الله دكتور سري نسيبه (مسؤول ملف القدس في منظمة التحرير الفلسطينية، رئيس جامعة القدس)، وأخيراً وليس آخراً معي هنا في الأستديو الأستاذ ماجد الزير (رئيس مركز العودة الفلسطيني بلندن).

للمشاركة في البرنامج يمكن الاتصال على هاتف رقم: 442075870156 أو على فاكس رقم: 442075873618 ويمكن المشاركة عبر الإنترنت:www.aljazeera.net

معنا الدكتور سري نسيبه في رام الله، ولكن يوجد لدينا مشكلة فنية في الصوت ونأمل أن تُحل في القريب العاجل، ونبدأ من هنا من الأستديو دكتور كريستيان برنارد، كريستيان برنارد هذا الجراح القلب.. لوشون.. عفواً، يبدو أنه هنالك تغيُّر في الموقف الأوروبي تجاه القضية الفلسطينية، أوروبا طالبت ياسر عرفات (رئيس السلطة الوطنية الفلسطينية) بتفكيك شبكتي حماس والجهاد الإسلامي، اعتبرت أوروبا هاتين الحركتين حركتي إرهاب وليس مقاومة، بل طالبته بوقف الانتفاضة، وباللغة العربية وعلى التليفزيون، هل تغير موقف أوروبا تجاه الفلسطينيين؟ لماذا تغيَّر؟

الموقف الأوروبي من القضية الفلسطينية

د. كريستيان لوشون: ..أول شيء ما بأفتكر إنه غير كثيراً، للأوروبا مختلف جداً من موقف أميركا، أميركا دايماً مع دولة إسرائيل، ولكن أوروبا طبعاً مقسَّم، مقسَّم بثلاثة مجموعات من دولة.. الدول لجنوب البحر المتوسط، فرنسا من الرؤاة للمحبة مع العرب وإسبانيا وإيطاليا واليونان.

ثانياً: عندك البُلدان لأوروبا المركزي، يعني ألمانيا، هولندا، وإنجلترا طبعاً. هم مؤثرين جداً بحوادث صارت تحت الحرب العالمية الثانية، يعني هتلر مذبحة اليهودي.. اليهود، فطبعاً هم بيفتكروا دايماً اللي حصل وبتعرف إنه الدولة إسرائيلية استلمت كثير مساعدات من البلدان الأوروبية، خاصة ألمانيا (كذكراية) [ذكرى] بالمذبحة للحرب الثاني.

وثالثاً: عندك البلدان الشمالية لأوروبا هم مربوطة بسياسات منظمة إنسانية.

سامي حداد[مقاطعاً]: يعني هنالك مواقف مختلفة في.. في داخل الاتحاد الأوروبي، ولكن عندما كان (كلوشيه سو) وزير خارجية فرنسا، وهو الذي قابل ياسر عرفات أثناء حصار بيروت من قبل شارون في عام 82/83 قال قولته الشهيرة: إن لفرنسا مركزاً مهماً في الاتحاد الأوروبي، وإرادة فرنسا تُحترم داخل أوروبا. ما نراه الآن أن فرنسا أول دولة يعني تدخل في الركب الأميركي وتطالب ياسر عرفات باعتبار حركات المقاومة حركات إرهابية.

د. كريستيان لوشون: ما.. ما أفتكر، هذا اختلاف كبير.

سامي حداد: كيف؟

د. كريستيان لوشون: أوه، يعني الاختلاف كبير ييجي مثلاً من آخر موقف لوزيرنا، يعني (كلوشيه سو) هو زار عرفات في بيروت، (جون سو فاميار) سابقاً لا تنسى إنه المحبة بين الفرنسيين وفرنسا من زمان، ودايماً مستمرة، وأخيراً.. يعني تقريباً من 8 أيام وزيرنا للخارجية قال: لازم يُعترف عرفات والدولة الفلسطينية مستقلة.

سامي حداد: ولكن يا دكتور لوشون، يعني أنت تعرف بأن يعني مطالبة الاتحاد الأوروبي –كما جاء في المقدمة- من ياسر عرفات بوقف الانتفاضة، باعتبار حركتي حماس والجهاد الإسلامي حركات إرهابية وليست حركات مقاومة، وأنتم في فرنسا يعني أكثر الناس تعرفون ما معنى الاحتلال، وجربتم الاحتلال النازي، يعني جعلتم من ياسر عرفات (باتان)، السلطة الفلسطينية حكومة (فيشي) تتعامل مع.. تتعامل مع المحتل النازي ضد الجنرال (ديجول) الذي كان يدير المقاومة ضد ذلك الاحتلال. هذا ما فعلتم بالسلطة الفلسطينية، يعني هذا الموقف..

د. كريستيان لوشون: شوف.. لهذا الموقف.. لهذا الموقف فيه موقف شديد من الفرنسيين، ولكن لا تنسى حالياً إنه السياسة الخارجية الفرنسية ليست واحدة، نحنا الوحيدين مع 12 دولة أوروبية، فطبعاً قلت لك إنه السياسة تكون بثلاثة موقفات، ولكن بأسأل منك: هل سياسة العرب سياسة واحدة، أو سياسة مُقسَّمة بين البلدان العربية؟

سامي حداد: وهذا يدل عليه.. هذا يدل اجتماع وزراء الخارجية العرب أمس في القاهرة.

د. كريستيان لوشون: والبلدان العربية أكثر أقرب من الفلسطينيين.

سامي حداد: أستاذ، حتى يأتينا الخط مع رام الله، أعتقد أن الأستاذ سري يعني يسمعنا عبر التليفزيون، ولكن لا يستطيع يسمعنا مباشرة، وهو يراقب التليفزيون، لا يستطيع أن.. أن يسمعنا هنا مباشرة من الأستوديو.

أستاذ ماجد الزير، سمعت ما قاله الدكتور، خصوصاً بيقول يعني نعتب على أوروبا ومادام العرب منقسمين.

ماجد الزير: ليس موضوعنا موضوع العرب، الآن موضوعنا موضوع الاتحاد الأوروبي، أنا أحترم التقسيمات، أنا أعرف هناك تقسيمات وهناك اختلاف وتباين في وجهات النظر، ما يعنيني في الموقف الأوروبي هو ما يصدر بشكل موحد من الاتحاد الأوروبي: البيانات المشتركة والسياسات الموحدة. هنا يجب أن نعرِّف أوروبا والقضية الفلسطينية. الموقف في الغرب بشكل عام وأوروبا وأميركا يعني بشيء من التفصيل موقف الذي لا يمكن أن يمس أمن الكيان الصهيوني، وبالتالي سواء ياسر عرفات أو المعارضة عندما يأتي التهديد الحقيقي لأمن هذا الكيان الذي هو صنيعة أوروبا، هنا يأتي الضوء يعني الضوء الأحمر يشتعل لكي نوقف هذا التهديد الحقيقي لهذا الموضوع. أوروبا لديها لغتان في التعامل مع القضية الفلسطينية، لغة تقول أننا ندعم القضية الفلسطينية ولكن على الأرض هناك دعم حقيقي وموضوعي لأمن هذا الكيان لصالح الدعم العسكري الدعم الاقتصادي، إذاً يعني أوروبا تعتبر المستوطنات غير شرعية، وفي نفس الوقت بضائع المستوطنات ترد إلى الدول.. العواصم الأوروبية وتباع، وهذا يمثل..

سامي حداد[مقاطعاً]: لا.. لا عفواً.. عفواً.. دعني أصحح هذه المعلومة: الاتحاد الأوروبي يمنع استيراد البضائع.. البضائع التي..

ماجد الزير: ولكن.. ولكن..

سامي حداد: التي تنتج من المستوطنات.

ماجد الزير: ولكن هناك.. هناك.. هناك..

سامي حداد: رجاءً.. لا.. لا تقل كلام جزافاً هكذا..

ماجد الزير: هناك اتفاق.. هناك اتفاق شراكة أوروبي تجاري.

سامي حداد: يمنع.. يمنع.. يمنع..

ماجد الزير: وهناك دول أصيلة في الاتحاد الأوروبي مثل بريطانيا.

سامي حداد: يا أستاذي، الشراكة الأوروبية تقول: يجب أن تعرف المصدر، البضائع ها طالعة في غزة وفي.. من المستوطنات لا تأخذها.

ماجد الزير: وهناك.. أيضاً الآن في شوارع أوكسفورد في بريطانيا بضائع المستوطنات، وهناك حملة كبيرة من ضمن.. ضمن المنظمات الأهلية للمخازن الكبيرة التي تبيح.. يعني تستورد البضائع من المستوطنات وتبيعها، وهذا.. هذا الكلام موضوعي. النقطة الأخرى..

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: أستاذ ماجد الزير، تفضل. النقطة الثانية.

ماجد الزير: الذي.. الذي يريد أن يدعم الشعب الفلسطيني لا يعمل على تفتيت وحدته، لا يقسم الشعب الفلسطيني، هذا على أرض عملية انقسام وعزل السلطة عن الشعب، هذا الموقف لا يمكن أن يفسر أن موقف.. موقف دعم. النقطة الثالثة: عملية..

سامي حداد[مقاطعاً]: بالنسبة للنقطة الثانية يعني هم طالبوا، استجابت السلطة، يعني لا تلُم أوروبا بل لُم يعني الفلسطينيين.

ماجد الزير: لأ، بس في النهاية البيان يعبر عن موقف حقيقي وبيعبر عن نهج سياسي، يعبر عن تبعية للموقف الأميركي بعد أن كان فيه شيء من التباين النسبي، هنا أنا أقيم أوروبا بشكل حقيقي نحن نأمل بعد خمسين سنة من الصراع إن أوروبا تعي الحقيقة بأن الشعب الفلسطيني لا يمكن أن يحل سلام في المنطقة إلا أن يستعيد الشعب الفلسطيني حقوقه، والشعب الفلسطيني ككتلة واحدة، ليس من يتبنى السياسة الأوروبية ومن يمشي على هوى الاتحاد الأوروبي، إنما من يمثل إرادة الشعب الفلسطيني بكل فئاته، والنقطة..

الكفاح المسلح ومدى ما حققه من أهداف وإمكانية انتصاره

سامي حداد[مقاطعاً]: ومع ذلك.. هذه الإرادة أستاذ ماجد يعني هنالك يعني فيه جو إقليمي جو معطيات دولية أعتقد إنه يجب أن –خلال البرنامج سنتطرق إلى ذلك- من خلال هذه المعطيات وهذا الحديث. الآن معنا الدكتور سري نسيبه. دكتور سري نسيبه، يعني سبعة وثلاثون عاماً مرت على حمل البندقية الفلسطينية تحت شعار " التحرير من النهر حتى البحر"، كانت 67، خروج المقاومة الفلسطينية من الأردن 71، 83 خروجها من لبنان، مؤتمر مدريد 91، أوسلو، وكانت النتيجة إنه يعني الآن الانتفاضة الأولى، الانتفاضة الثانية، وكما سمعت من خلال الحوار أوروبا، أميركا، طلبت بوقف الانتفاضة ويعني منع أي عمل مسلَّح كما جاء في خطاب الرئيس عرفات.

هل معنى ذلك أن الكفاح المسلح قد استنفذ أغراضه؟

د. سري نسيبه: أولاً أريد أن أقول: مساء الخير للجميع ولضيوفك أخ سامي. أعتقد أنه من الخطأ باعتقادي أن نميز بين الأمور وكأنها مطلقات. هنالك من جهة حق مشروع، وهو الحق للدفاع عن النفس والحق إلى اللجوء للكفاح المسلح كجزء ووسيلة من أجل الوصول إلى الهدف السياسي، وهذا أمر لا أعتقد أنه بإمكان أحد أن يتنازل عنه من ناحية المبدأ. ثم هنالك من جهة أخرى الممارسة. لقد دخلنا في عملية سلمية قبل سبع سنوات ونحن لازلنا –باعتقادي- في غمارها، ونريد أن نستنفذ هذه العملية السلمية، وفي سياق هذه العملية السلمية يجب أن تكون حساباتنا حسابات متينة وجيدة، أخذاً بعين الاعتبار المواجهة على الأرض بيننا وبين إسرائيل، وأخذاً بعين الاعتبار المتغيرات، أخذاً بعين الاعتبار المواقف الدولية، من معنا، من ضدنا، وما هي الغايات التي يمكن تحقيقها باستخدام هذه الوسيلة أو تلك..

سامي حداد: يعني.. يعني بعبارة أخرى دكتور.. عفواً دكتور.. يعني.. يعني.. يعني الكفاح المسلح، يعني.. يعني لم يُشطَّب عليه نهائياً، يعني ربما أن يكون أحد البدائل مستقبلاً.

د. سري نسيبه: بالتأكيد باعتقادي أي إنسان عاقل لا يمكن له أن يتنازل عن مبدأ الدفاع عن النفس واللجوء إلى السلاح إذا اضطر لذلك، ولكن اللجوء إلى السلاح هو الوسيلة -إذا أردت- النهائية، يجب أن تستنفذ الوسائل الأخرى، والذي حصل الآن هو أننا ومنذ البدء في عملية السلام في أوسلو نحاول أن نحقق هدف سياسي، ونحن نعرف دائماً أن سلاح لا حاجة له، ولا فائدة منه إن لم يكن هنالك من ورائه هدف سياسي يمكن أن يتحقق، فيجب أن نأخذ بعين الاعتبار أو أن نركز دائماً في كافة اعتباراتنا على الهدف السياسي وهدفنا السياسي الآن مشروعنا الوطني الآن هو أن نقيم دولة حرة يعيش الفلسطينيون فيها بشكل حر حياةً كريمة على حدود الرابع من حزيران عام 67 بما في ذلك مدينة القدس الشرقية كعاصمة لهذه الدولة، هذا هو الهدف المعلن عنه، هذا هو المشروع الذي يحظى بتأييد دولي بشكل عام، بل وحتى بتأييد شرائح لا بأس بها في الشارع الإسرائيلي.

سامي حداد: إذاً أستاذ سري.. هذا معروف يعني ماذا يريد الشعب الفلسطيني أو قطاع كبير من الشعب الفلسطيني أو قطاع كبير من الشعب الفلسطيني والسلطة، إقامة الدولة الفلسطينية في حدود 67، هناك من يريد تحرير كل فلسطين من البحر حتى النهر، ولكن يعني ما دام قلت إنه يعني –يعني مكن اللجوء إلى الكفاح المسلح، ولكن في المرحلة الراهنة يعني هنالك عملية سلمية، ولكن الرئيس ياسر عرفات في خطابه في السادس عشر من هذا الشهر قال بالحرف الواحد: "المفاوضات السلمية هي الوسيلة الوحيدة لتسوية النزاع الإسرائيلي الفلسطيني، ويجب أن تكون وتشكل الوسيلة الوحيدة لحل النزاع"، معنى ذلك عليكم ضغوطات ويجب الكف عن العمل المسلح كلية، بعبارة أخرى يعني وداعاً للسلاح 37 عام، والآن نحن ننهج المنهج السلمي السياسي.

د. سري نسيبه: يعني أنا أسمح لي بأن أخالفك في التحليل باعتقادي أن الوضع –كما قلت سابقاً- وضع واضح بالنسبة لي وهو أن مبدأ الاستعمال أو اللجوء للسلاح كمبدأ بشكل عامه ومبدأ قائم، لكن الذي نحن فيه الآن هو مقايسة استعمالنا لهذا السلاح في الوضع الذي نحن فيه، نحن كما نجد الأمور على ما هي عليه نجد أنفسنا تحت ليس ضغط أميركي، ولكن بالتأكيد وبالتحديد ضغط إسرائيلي عسكري جاء نتيجة لاستعمالنا أو للجوئنا – إلى حدٍ ما وفي بعض الأحيان- إلى السلاح كوسيلة، المشروع الفلسطيني الوطني الآن كما نجد الأمر على ما هو عليه يتعرض حقيقة إلى خطر الانتفاء أو النفي، وعليه يجب أن نقيس الأمور بشكلها الصحيح وأن نلجأ إلى الوسائل الصحيحة، فبالنسبة لنا إذا كنا قادرين على تحقيق غايتنا من خلال المفاوضات، وهذا الأمر كما يبدو الآن ضمن المعطيات كما قلت، وضمن المواقف الدولية، وضمن ما هو ممكن إذا كان هذا هو الشيء الممكن فيجب علينا استعماله…

سامي حداد[مقاطعاً]: ولكن دكتور سري يعني.

د. سري نسيبه[مستأنفاً]: من جهة أخرى، دعني.

سامي حداد: دكتور سري.. آسف للمقاطعة، أرجوك يعني.. يعني إذا كانت حكومة (باراك) اليسارية.. شبه اليسارية تقدمت بعروض اعتبرت سخية في كامب ديفيد في شهر يوليو عام 2000، ولم تتوصلوا إلى شيء، يعني بتقول إن يعني الآن وقف الانتفاضة واللجوء إلى الوسائل السلمية مع (شارون)، يعني إيش ممكن يعطيك شارون؟ لن يعطيك نصف ما تقدم به باراك.

د. سري نسيبه: أولاً: يعني أريد أن أقول أن إذا.. إذا.. ما إلى ما حصل في كامب ديفيد ومن ثم ما بعد كامب ديفيد، وخاصة في طابا، نجد أنه وبالرغم من أننا لم نحقق كل ما نصبو إليه إلا أننا حقيقة أنجزنا مراحل لا بأس بها من المفاوضات، وعلى ما أعتقد أنه هنالك إمكانية إذا ما استمرينا في هذا المسار، إن كان سوف آتي على شارون بعد دقيقة، ولكن من الناحية اللغوية.

سامي حداد: أقل من دقيقة لأنه عندي موجز أخبار اتفضل.. إيه.

د. سري نسيبه: يا سيدي بالنسبة لحكومة (شارون)، حكومة (شارون) بالنسبة لنا هي طرف يجب أن نتعامل معه سياسياً من أجل –إذا ما سألتني رأيي الخاص- تفكيك الوضع القائم حالياً في إسرائيل والدفع باتجاه تشكيل حكومة مستعدة للعودة معنا إلى طاولة المفاوضات، يجب ألا نُنجِح (شارون) في خطته للقضاء على المشروع الفلسطيني، بل يجب أن نُنجِح سلطتنا ومشروعنا الوطني الفلسطيني من خلال المفاوضات في هذه المرحلة.

سامي حداد: شكراً دكتور سري نسيبه.

[موجز الأخبار]

سامي حداد: أستاذ ماجد الزير، سمعت ما قاله الدكتور سري نسيبه، ولديك ملاحظات.

ماجد الزير: الحقيقة ما أطرحه في هذه الحلقة هو تقييم لتجربة الثورة الفلسطينية عبر أربع.. أربعين سنة من عمرها، وأنا أستغرب ما تفضل به الدكتور سري، لأنه ما تحدث به على خلاف منهج الثورة، هو قال أنك تلجأ للكفاح المسلح بعد أن تستنفذ الوسائل السلمية، الثورة الفلسطينية الحديثة في ما. ما بعد 65 بدأت بالسلاح، وأخذ السلاح بعده وهو الذي –يعني- أعطانا وحقق الأهداف السياسية من بعد الدخول في. في الأمم المتحدة وقرارات الأمم المتحدة، فبالتالي يجب أن يكون تقييمنا هل استنفدت تجربة الكفاح المسلح عبر 37 من عمرها وسائلها؟ في وجهة نظري أن تجربة الكفاح المسلح الفلسطيني لم تأخذ حقها من التقييم وأنها لا يمكن أن.. أن نعزل 37 سنة من.. من عمر الثورة أنها كلها كفاح مسلح، الكفاح المسلح هو خمسة سنوات أو خمس سنوات من عمر الثورة، ثم دخلنا في مرحلة ما بين 70 و 82، ثم مرحلة انعدام وزن في 82، ثم مرحلة المفاوضات في التسعينات، الكفاح المسلح إذا أُريد له أن يؤخذ بحق يجب أن تراعى العوامل اللوجيستية التي تدعمه، والثورة الفلسطينية –أدعي- في السبعينات والثمانينات لم تعطِ الكفاح المسلح كل ما يحتاجه من مقومات، ومن أهم هذه المقومات بناء بنية تحتية فلسطينية تدعم هذا الكفاح وأهمها في الداخل، تجربة عز الثورة في.. في لبنان، عندما كانت الداخل مهيأ إلى أن يعطى، لم يكن هناك بناء مؤسسات لكي يعزل الاقتصاد الفلسطيني عن الاقتصاد الإسرائيلي حتى يستطيع الشعب أن.. أن يقاوم، لم يكن هناك وأن.. لا.. لا يضطر العامل الفلسطيني أن يذهب إلى المستوطنات، كل هذه البنية تساعد الكفاح المسلح أن.. أن يحقق مآلاته، الآن أبرز نقطتين نعاني.. نعاني منها كشعب فلسطيني في الداخل نقطة الحصار الاقتصادي، ونقطة العملاء، جيش العملاء التي.. الذي يفت من عضد الفلسطينيين، هذه كلها لو كان هناك فيه وعي في الثورة في السبعينات والثمانينات الاهتمام بالداخل، الاهتمام بالمؤسسات وبناء المؤسسات التي تغني الشعب الفلسطيني وتجرم العامل أن ينتقل إلى الطرف الآخر، وألا يبنوا المستوطنات، هذه كلها إذا أردنا أن نقيم تجربة الكفاح المسلح يجب علينا أن نأخذها بعين الاعتبار.

سامي حداد: إذا هل أفهم من ذلك، يعني أَشْتَمُّ من كلامك يا أستاذ ماجد الزير بأنه يعني منظمة التحرير الفلسطينية بفصائلها المختلفة قبل الـ 87 خلينا نقول لم يكن هنالك حركة حماس، بدأت حركة حماس 67 وبدأت العمليات في الانتفاضة، يعني أو بعد مجيء السلطة من 74 وطالع.. 94 عفواً،يعي كأنما أنت تشكك بمنظمة التحرير الفلسطينية.

ماجد الزير: أنا مو بأشكك.

سامي حداد: لأ اسمح لي، يعني.. يعني هم لم يهيؤوا الشعب الفلسطيني، وأنت الآن عاوزهم يعني يتخذوا الموقف الذي.

ماجد الزير: أنا.. أنا.. أنا أقيم إدارة صراع عمره 40 سنة، فبالتالي يجب أن نقف على حقيقة الأمور، إذا أردت أن تقيم الكفاح المسلح وتضعه جانباً في عمر الثورة عليك.. عليك أن تدرس كل الظروف المحيطة، وهل هُيأت للكفاح المسلح..، أنا أتكلم عن اهتمام في الداخل الذي يعيشه الدكتور سري نسيبه عبر.. عبر مسيرة حياته، أقيمه كيف كان الاهتمام فيه، لأنه عملياً لو كان هناك فيه عمليات ضد الاحتلال وكان فيه انتفاضة حقيقية في السبعينات والثمانينات يمكن لما.. لما لجأنا إلى تجربة 82، ولما استطاعت إسرائيل أن تنتقل إلى جنوب لبنان، عملية التعامل مع كل قطاعات الشعب الفلسطيني بكافة أماكن تواجده في تهيئها لدعم الكفاح المسلح، هذا نقطة مهمة.

النقطة الثانية في شارون، نحن عندما نعوِّل على إسقاط شارون كرمز.. يعني نتجنب الدقة في التحليل لشارون، شارون هو رئيس حكومة وحدة وطنية تمثل الطيف السياسي الإسرائيلي، صمدت سنة، بالتالي برنامج شارون هو برنامج الشعب الإسرائيلي اللي انتخبه، فبالتالي وهناك في اجتماع قبل.. قبل أسبوع يعني نوع من العصف الذهني يعني أقامه (أوزي آراد) وحضرته كل الرموز الإسرائيلية (باراك) و(نتنياهو) كانوا أجمعوا كلهم على نقاط في تحليل كيف نحمي الأمن الإسرائيلي؟

كانت النقطة التي أجمعوا عليها أن عرفات ليس شريكاً، إذاً هؤلاء هذا هو يمثل الرأي الشارع الإسرائيلي، هذا الشارع الذي هو توحد خلف اليمين الإسرائيلي لا يمكن أن.. أن.. أن تستثني الكفاح المسلح في المرحلة الحالية من كفاحك معه، لأن عقليته قائمة على الحرب.

سامي حداد: لا شك أن الذي أتى بنتنياهو عمليات استشهادية انتحارية في داخل فلسطين في الـ 48، ما جاء.. بشارون الانتفاضة.. انتفاضة الأقصى وحمام الدم الذي حدث بين الجانبين، حتى لا.. يعني لا تفلسف الأمور باختصار يعني.. يعني هل تعتقد إن الكفاح المسلح على النهج الذي يجري عليه الآن –كما هي الحال مع حماس والجهاد الإسلامي- يعني ستحقق النصر للفلسطينيين تجربة الكفاح المسلح، أم يجب أن النزوح إلى السلام؟ كما حدث يعني بأعطيك مثال يعني عندما لجأ…، يعني.. أربعين سنة من الكفاح المسلَّح ولا واحد حط رجله في فلسطين إلا اللي عنده جواز سفر بريطاني وأميركاني فيه.. في بعد مدريد وأوسلو، مدريد وأوسلو بشكل خاص أعطت للفلسطينيين سلطة، رموز في القيادة الفلسطينية، مائة ألف سياسي على اقتصادي على خبير موطئ قدم في أرض فلسطين، يعني الجنوح إلى السلم بعبارة أخرى.. يعني أنصار السلام يقولون أنها أتت بثمار أكثر مما أتى به الكفاح المسلح.

ماجد الزير: باختصار شديد نحن مازلنا في مرحلة تحرير ولم.. لم نتحول إلى مرحلة الدولة، فبالتالي كل الوسائل مفتوحة في الصراع بما فيها الكفاح المسلح، وأستعير كلمة للدكتور سري نسيبه -قالها قبل قليل- حق الدفاع عن النفس أكثر من.. من.. من هجوم من الهجوم الشاروني علينا والقتل، إيش بدنا دفاع عن النفس، فبالتالي قياساً على حق الدفاع عن النفس في استعمال الكفاح المسلَّح نحن ضمن هذا القانون من حقنا أن ندافع عن أنفسنا، لأننا مهددين في أرواحنا وما إلى ذلك، أنا أقول.

سامي حداد: إذا.. إذا سلمنا بما تقول، هل معنى لك كما أعلنت الجهاد.. والجهاد الإسلامي وحماس اليوم عفواً.. حماس وقف العمليات الاستشهادية داخل إسرائيل أو حدود 48، أو أنت عاوز يستمر في كل فلسطين؟

ماجد الزير: يا سيدي، أنت بتتكلم عن تفصيل، أنا بأتكلم عن مبدأ، المبدأ هو الكفاح المسلح لا يجب أن يلغى كمبدأ، وفي تفصيله هناك مستوطنات المستوطنات غير شرعية، هناك.. هناك..

سامي حداد[مقاطعاً]: بس أنت الآن أمام يا أستاذ، أنت الآن أمام ظروف دولية تختلف، يعني قوى التوازن في المنطقة عسكرياً إقليمياً بين العرب والفلسطينيين وإسرائيل، يعني الموازين كلها مختلفة، والنتيجة انظر ماذا حدث الآن للفلسطينيين يا أخي.

ماجد الزير: نحن.. نحن نعيش..

سامي حداد: يعني هل. يعني عمليات استشهادية، عمليات عسكرية، ضرب هاون هنا وهاون هناك، يعني فيه استراتيجية بعيدة من ورائه، أيش الاستراتيجية؟ أيش الاستراتيجية؟

ماجد الزير: نعم، الاستراتيجية البعيدة أننا نعيش نحن مرحلة صمود وأن تاريخ الصراع الفلسطيني ممتد، استلمناها من آبائنا وأجدادنا، نعيش المرحلة اللي نسلمها للأجيال القادمة، نحن لدينا هدف استراتيجي دحر الاحتلال، فبالتالي نعيش المرحلة بمعطياتها بما لا نتخلى به عن الحق، وهنا يأتي عملية إشغال العدو لكي –يعني- لا يحقق أهدافه ولا يكون له وئام في..

سامي حداد: إشغال العدو يا سيدي، أنت بتعرف منذ تقسيم فلسطين والعروض التي عرضت، وكان العرب يقولوا الفلسطينيون لأ.. لأ.. لأ.. لأ..، كانوا ضيعوا كما قال (إبان) يعني في.. في.. في (وزير خارجية إسرائيل الأسبق)، يعني لا يجدون فرصة حتى يضيعوا فرصة أخرى، تقولوا الآباء والأجداد، لماذا قالوا لأ.. لأ، وإحنا بنهتم وبنقول لأ.. لأ حتى نصفي في السعودية وفي البراري؟

ماجد الزير: طبعاً.. طبعاً، نحن نملك سلاح قوي لا يملكه شارون ولا زمرة شارون، نحن نملك سلاح التمسك بالحق والثبات عليه، كلمة "لأ" أن تتحول إلى "نعم" بالنسبة إلى (شارون) هدف استراتيجي، ولذلك يضغط على ياسر عرفات والسلطة الفلسطينية، لأن يريد الـ "لأ" التي كانت في المفاوضات في كامب ديفيد مع.. أما باراك أن تتحول إلى نعم، هنا الصراع الصراع صراع إرادات، ونترجمه على أرض الواقع، لدينا بدائل كثيرة كشعب فلسطيني بما فيها الكفاح المسلح لكي نتحصن خلفها، لنغير في المعادلة، نعم هناك ضغط دولي نفهمه، ولكن علاجه ليس بالاستجابة له، علاجه بالصمود والتعامل مع المعطيات نحن سياسيين.

سامي حداد: طيب يا أخي، هنالك يوجد فيه سلطة مش 50 سلطة، فيه قيادة مش 50 قيادة، هذه القيادة يعترف فيها دولياً أوروبياً أميركياً، تمثل معظم فصائل الشعب الفلسطيني مش بالضرورة يعني بعض الجهات المعارضة التي تؤمن بالسلاح، أستاذ سري نسيبه، سمعت ما قاله أستاذ ماجد الزير، اتفضل.

د. سري نسيبه: حقيقة حاولت أن أركز على الأفكار التي تفضل بها الأخ ماجد، لكن من الصعب تجميعها، أريد أن أقول بعض الأمور:

أولاً: أريد أن أركز على أن الذي فجَّر الكفاح المسلح وحركة التحرر الفلسطيني كانت حركة فتح هي الأساس، وتطورت حركة فتح فهي لم تترك ساحة النضال والمواجهة في الأراضي المحتلة، بل قامت على بناء المؤسسات ورعاية الهوية الوطنية، بل وكانت وراء تطوير هذه الهوية الوطنية حتى تفجرت الانتفاضة في أواخر الثمانينات، الانتفاضة الشعبية العارمة التي أرفعت صوت الحق الفلسطيني عالياً لكي يصل إلى آفاق العالم دولياً وسياسياً فإذاً نحن لا نتكلم عن عملية سلمية نستنفذها وثم نلجأ إلى الكفاح المسلح، نحن نقول: لقد كانت فتح هي أم الكفاح المسلح، هي التي فجرت الثورة الفلسطينية، ولكن الآن هنالك تقييم بأننا في مرحلة يمكن لنا من خلالها أن نستثمر هذا الكفاح الطويل، أن نستثمر هذا الجهاد، وأن نحقق الغاية السياسة التي من أجلها وجد الكفاح ووجد.. الكفاح والسلاح.

إذاً.. نحن لان نتكلم عن التمييز بين شخص يريد أن يقاوم أو يريد أن يكون متصلباً في إرادته، وبين شخص يريد أن يستسلم، ولكن نحن نتكلم عن إنسان فلسطيني ناضل ويناضل، واستنفذ وسائل مختلفة، وهو الآن يتحرك بالوسائل المتاحة ضمن رؤيته لما هو ممكن تحقيقاً للغاية. وأريد أن أقول بالنسبة للمؤسسات: الوضع هنا بالتأكيد ليس كلبنان، وعلى العكس من ذلك فلقد قامت منظمة التحرير الفلسطينية ولها كل الشرف حقيقة في إقامة مؤسساتها في الأراضي المحتلة في هذه السنوات التي خلت أو مضت، وكانت هي..

سامي حداد [مقاطعاً]: أستاذ.. الأستاذ سري.. أستاذ سري..

د. سري نسيبه: هذه المؤسسات لاستقبال السلطة.. عندما.

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: عوداً إلى رام الله مع الدكتور سري نسيبه، تفضل دكتور سري.

د. سري نسيبه: يعني أريد باختصار حقيقة لا أريد أن أطيل كثيراً، ولكن أنا أقول بالنسبة للعمليات العسكرية الأخيرة التي قام بها.. من حماس التي قامت به حماس والجهاد وغيرهم، أنا شخصياً اعتقد أنه يجب دراسة هذا الموضوع ليس من الناحية العاطفية وإنما من الناحية العملية السياسية.

الآن السؤال هو: من الذي كان يضع الأجندة على الأرض؟ من الذي كان يحقق غاياته السياسية من خلال هذه العمليات؟ هل كنا نحن بعد كل عملية نستطيع أن نقول أننا قد أنجزنا أو تحركنا خطوة إلى الأمام نحو تحقيق الغاية؟ أم هل نقول أنه بعد كل عملية التي أتت –في كثير من الأحيان على فكرة- كردة فعل على عملية استفزازية إسرائيلية؟ هل نقول أن ردة الفعل هذه من قبلنا حقيقة أدت بنا إلى الوراء؟

أنا شخصياً أعتقد أن قراءة موضوعية للخريطة على الأرض توضح وبشكل جلي أن الذي كان يجني الثمار من هذه العمليات بشكل متواصل ومستمر، حتى وصل الأمر بنا إلى الأسبوع الماضي أو قبل أسبوعين، هي إسرائيل، هو شارون الذي كان يسعى من خلال هذه الأجندة من جهة: الضرب الاستفزازي، ومن جهة أخرى: استخلاص أو جعل الفلسطينيين القيام برد، الذي على أساسه يقوم هو بتدمير البيوت، والدخول إلى المناطق الفلسطينية، ووضع الدبابات على أبواب القرى والمخيمات، هذا كله أدى في نهاية المطاف إلى تقريب حقيقة تجسيد الحلم الشاروني، وما هو الحلم الشاروني؟ هو أن يخلق لنا كنتونات مُقزَّمة على 40% أو 50% من الأراضي التي احتلت عام 67، وأن ينفي تماماً مشروعنا الوطني..

سامي حداد [مقاطعاً]: دكتور سري، الواقع دكتور سري، عفواً، دكتور سري.. دكتور سري، عفواً.. يعني إحنا إلنا أسبوعين يعني الموضوع قتلناه بحثاً وتمحيصاً يعني We Flogged it to death موضوعنا أنا.. قصة المفهوم: السلام أو الحرب يعني، وأنت من المعروف يعني في مقابلة مع "Associated press" في الثاني والعشرين من أكتوبر الماضي أنت ضد يعني.. يعني بتقول شارون وإنه العمليات جعلت شارون يعني يهاجم السلطة ورموزها وتهديم البيوت كما ذكرت، ولكنك قلت أنت في الثاني والعشرين من أكتوبر الماضي " Associated press " مع "الأسيوشيتدبرس": إن استخدام العنف من كلا الجانبين خطأ، وأن الانتفاضة ينقصها التخطيط والهدف، يعني لا يوجد إستراتيجية Strategy مقابل مأساة Tragedy، دخل الطرفان في دوامة". يعني معنى ذلك الانتفاضة كلها كانت عبث منذ البداية؟

د. سري نسيبه: لا أقول ذلك، ولكن أقول الآتي: عندما نستعمل مصطلح الانتفاضة، عن ماذا نتكلم؟ عندما كنا نستخدم هذا المصطلح بشكل عام في تاريخنا الفلسطيني كنا نستخدمه عن حركة جماهيرية أو مقاومة جماهيرية عارمة، إن كانت شعبية أو عصيانه أو مدنية من جهة أو كانت مسلحة من جهة أخرى، بالنسبة للوضع الذي نحن نجد أنفسنا فيه، أنا شخصياً قراءتي للوضع وقد يختلف الآخرون معي، ولكن قراءتي للوضع أن الوضع الذي نحن نعيش فيه الشعب الفلسطيني اليوم هو وضع نحن فيه تحت فوهة البندقية، نحن الذين نعيش تحت الإرهاب الإسرائيلي العسكري، يعني نحن الشعب الفلسطيني إن كنا نقطن في المدينة أو في المخيم أو أينما كنا موجودون، فنحن الذين نعاني من الحصار علينا المفروض شارونياً وعسكرياً، نحن الذين نعيش تحت طائلة البندقية ولسنا نحن الذين نقوم بحركة جماهيرية فاعلة متواصلة كما أجد ذلك نحو تحقيق الهدف الذي نسعى إليه، وعليه قلت وأعود فأقول: إن اللجوء للعنف إن كان من قبلنا نحن ضد الإسرائيليين في هذه المرحلة أو كان من جهتهم هم الإسرائيليون ضدنا نحن من أجل التوصل إلى حل ما، هذا الأمر لن يقود إلى حل بل أعتقد أن الذي يمكن أن يستنتجه المرء العاقل منا الآن هو أن العنف لن يقود إلى شيء إلا مزيداً من العنف وإلا مزيداً من سفك الدماء وأننا يجب علينا، الطرفان، العودة إلى مائدة المفاوضات لأن هذا هو الطريق العقلاني الذي من خلاله يمكن لنا أن نحقق غايتنا السياسية، هذا الطريق..

سامي حداد [مقاطعاً]: شكراً أستاذ سري.. شكراً شكراً، دكتور لوشون سمعت ما قاله الأخوان في الاستديو والدكتور سري نسيبه في مدينة رام الله، يعني هنالك من يريد.. يعني الأستاذ سري نسيبه (منظمة التحرير – السلطة الفلسطينية) النهج السلمي، وهنالك من يريد ألا ينبذ الخيار العسكري سلمياً ولكن عسكرياً بنفس الوقت، يعني أنت.. كنت خبيراً ولازالت خبير في الشؤون العربية ومستشاراً لرئيس الحكومة الفرنسية قبل أشهر للشؤون العربية يعني كيف ترى في هذين الموقفين.

د. كريستيان لوشون: يعني للأول أريد أقول أنا كنت مؤثر جداً جداً من كلام الدكتور سري..

سامي حداد: متأثر..

د. كريستيان لوشون: متأثر جداً.. للدكتور سري هو بوسط الأزمة الفلسطينية، وهو يتكلم بقلبه وبعقله، ويتكلم يحترم في نفس الوقت جمهور (الجزيرة) والمشاهدين.. هو يتكلم لو هو تحت ضغط إرهابي مزعج جداً هو يتكلم من الصلح والسلام، فأفتكر موقف الاتحاد الأوروبي على نفس المستوى، يعني لا تنسى إنه قبل ثلاثة أيام القناصلة الأورربيين موجودين في القدس، زاروا الرئيس عرفات وخبروا بنتائج مؤتمر.. فأوروبا.. دائماً مع السلطة واحدة، يعني عرفات والشعب الفلسطيني..

سامي حداد [مقاطعاً]: يعني بعبارة أخرى.. هل أفهم من ذلك إنه الاتحاد الأوروبي يعني سيفعل شيئاً ما، سيساعد الفلسطينيين وقد ارتأوا الآن طريق السلام والعودة إلى المفاوضات ووقف العنف، يعني ماذا يستطيع الاتحاد الأوروبي أن يفعل؟

د. كريستيان لوشون: الاتحاد الأوروبي يجرب و.. وأنا متأكد إنه يصير في يوم إنه نتكلم بصوت واحد، إنه نؤثر على حكومة شارون، المستحيل إنه شارون يكون على طول مشجَّع من أميركا وهو يقدر يعمل القانون على الشعب الفلسطيني، هذا.. نحنا أوروبيين ما نقدر نقبل، لنحن..

سامي حداد [مقاطعاً]: طب أيش.. في ضوء ما يجري الآن، ماذا تستطيع أوروبا أن تفعل بالنسبة لشارون؟

د. كريستيان لوشون: لا.. يعني أميركا.. أميركا هي طبعاً أوروبيين وأميركا حلفاء، ولكن أميركا تستفيد من المساعدات الأوروبية وإذا نحنا الأوروبيين، مثلاً الوزير الفرنسي للخارجية رفض إنه نكون تحت السيطرة الأميركية، ونحنا نكون مع الشعب الفلسطيني فنصل إلى نتيجة، وأنا سمعت إنه..

سامي حداد [مقاطعاً]: يعني الحكومة الفرنسية..

د. كريستيان: نحنا يعني.. قال شارون: ليس عرفات شريكاً، نحنا نقول عرفات هو شريك..

سامي حداد: ولكن أنت.. يعني أنت ذكرت فيه خلافات داخل الاتحاد الأوروبي، يعني هل.. هل يعني هنالك اتفاق في الرأي في الحكومة الفرنسية بين رئيس الحكومة والرئيس (شيراك) فيما يتعلق بقضية الشرق الأوسط، عندكوا نفس التفكير أم فيه خلاف بنيهم؟

د. كريستيان لوشون: يعني فيه اختلاف بصورة عامة ولازم يتفسر لإخواننا..

سامي حداد: باختصار.. باختصار.

د. كريستيان لوشون: إنه مثل قلت الجنرال (ديجول) يعني هو كان دائماً مع العرب والحزب التجولي مع العرب ورأينا موقف (شيراك) في سوق القدس.. ضد الإسرائيليين، فدائماً اليمين الفرنسي مع العرب هذا شيء معروف.

سامي حداد [مقاطعاً]: مع العرب في الخارج وضد العرب والمسلمين في فرنسا..

د. كريستيان لوشون: لا.. لا.. أبداً.. لا..

سامي حداد: OK معلش خليه يكمل.. هأعطيك.

د. كريستيان لوشون: عفواً.. عفواً، يعني إن حتى الاشتراكيين حالياً مقسمين بين اثنين في فرنسا، يعني اشتراكيين مع الفلسطينيين واشتراكيين خلال.. لا تنسى المنظمة الدولية للاشتراكيين.

سامي حداد: الاشتراكية الدولية.

د. كريستيان لوشون: الاشتراكية الدولية..

سامي حداد: معروفة هذه..

د. كريستيان لوشون: معروفة.. عندهم.. العلاقات

سامي حداد: ما.. لاحظته يعني إنه.. أنت تذكر عندما زار (جوسبان) رئيس الحكومة بيرزيت..

د. كريستيان لوشون: كلام صحيح..

سامي حداد: وقال إنه حزب الله منظمة إرهابية..

د. كريستيان: كلام صح.. بس..

سامي حداد: عاد إلى فرنسا، استجوب رسمياً في البرلمان، دعاه الرئيس (شيراك) ولم يقبل، وأخيراً التقى بالرئيس شيراك.

د. كريستيان لوشون: أكيد فيه اختلاف..

سامي حداد: معنى ذلك انتوا حتى فرنسيين أنت قبل شوية بتتهم العرب إنهم منقسمين، يعني أنتو حتى داخل الحكومة الفرنسية لكم.. يعني فيه شبه انقسام فيما يتعلق بالقضية الفلسطينية أو القضايا العربية بشكل عام.

د. كريستيان لوشون: فيه اختلاف، أنا معك، ولكن مثلاً في استطلاع بجريدة "ليبراسيون" الأسبوع اللي فات بيسأل من القارئين أنتم يعني اتفضلوا الفلسطينيين أو شارون، فيه 46% من الجيل الجديد، يعني بين 18 سنة لـ 28 سنة قالوا نحنا مع الفلسطينيين، و 9% فقط مع شارون ففيه تغيير حتى في الجيل الجديد فيه تغيير بالنسبة للفلسطينيين، لـ.. إنه نرى دايماً بالتليفزيون كيف الجيش الإسرائيلي يضرب على الفلسطينيين، إنه صحيح الفلسطينيين لهم فقط سلاح واحد، يعني العمليات الانتحارية، وهذا.. طبعاً شيء نحنا كلنا نادمين ونحنا مع الشعب..

سامي حداد [مقاطعاً]: ماذا تقصد نادمين؟ يعني You are sorry For it.

د. كريستيان لوشون: نادمين يعني.. Yes, Sorry For it

يعني هذا.. نادمين إنه لازم يستعلموا جسمهم ولا دبابات، أنا بأتذكر من واحد مسؤول فلسطيني كان نحنا إذا كان عندنا طيارات والدبابات، نحنا ما كنا إرهابيين، افتكر حالياً 90% من الأوروبيين يفتكروا نفس الشيء.

سامي حداد: يعني استخدام العمليات الانتحارية أن يفجر شخص نفسه في.. في Bus، في حافلة فيها جنود، يعني يعتبر هذا عمل إرهابي؟

د. كريستيان لوشون: تعرف إنه الرأي العام بيقولون.. فيه ناس بيقولون نحنا، يعني أكثرية الأوروبيين نقول هذا مستحيل إنه يستعلموا حركات مزعجة، حركات غير إنسانية، حتى ينجحوا، فلازم..

سامي حداد [مقاطعاً]: هذا استخدمت في حرب..

د. كريستيان لوشون: إنه نخيف..

سامي حداد: استخدمت هذه في الحرب العالمية الثانية.. الثانية الـ SAS القوات الخاصة البريطانية، القوات الخاصة الفرنسية، عندما كانوا يعني يهاجمون الألمان ويفجروا أنفسهم ويقتلون مدنيين، استخدمت عندما تكون أنت يائس ولديك احتلال فلا مجال لديك إلا أن تستخدم كل الوسائل، أستاذ ماجد كنت عايز تعقب على الدكتور سري أو..

ماجد الزير: والله.. الحقيقة، التعقيب على الملاحظتين، طبعاً أنا مش متوقع من الـ..

سامي حداد: الدكتور لوشون..

ماجد الزير: الضيف الفرنسي إلا أن يدعم خط الدكتور سري نسيبه، كما دعمته الصحف الإسرائيلية وتغنت بما أفاض به في موضوع الانتفاضة، ورأيه نحترمه أن يعني هو حر فيما يقول في رأيه بالانتفاضة، أنا اللي أريد أن أقوله أن الدكتور ورأيه..

سامي حداد: أي دكتور؟ الدكتور..

ماجد الزير: الدكتور سري يتكلم عن الانتفاضة وعن رأي الشعب ورأيه كأنه لا يعيش في الداخل، نحن أصبح العالم عالم صغير، ورأي الشعب الفلسطيني في الانتفاضة ديمومتها وأهميتها ونجاعتها وتأثيرها على الطرف الآخر، نحن لا نريد أن نتكلم كلام.. مجرد كلام سياسي منبت عن الواقع الواقع إنه الطرف الإسرائيلي يعاني معاناة شديدة، ومن الممكن الانتفاضة إذا وظفت وأعود وأقول أنه أي أعمال عنف أو أي كفاح مسلح تحتاج إلى توظيف وسائل، من أهم توظيف الوسائل أن يكون القائد الفلسطيني يرفع معنويات شعبه، لا أن يقول له أن الوسيلة التي تستخدمها هي مثبطة لي، في.. من ضمن..

سامي حداد [مقاطعاً]: يعني.. يعني.. اسمح لي أنتم.. اسمح..

ماجد الزير: خليني أكمل..

سامي حداد: معلش أقاطعك شوي.. يعني أنتم الجالسون في الخارج الذين يصدرون البيانات النارية في بعض العواصم العربية -اسمح لي –وفي أوروبا تصدرون النشرات -اسمح لي يعني- ترون الفلسطينيين يقتلون ونحن نبعد القتلى ونتفرج عليهم.

ماجد الزير: يا سيدي الشعب الفلسطيني خارج..

سامي حداد: اسمح لي.. سؤالي.. سؤالي.. سؤالي.. يعني أهل مكة أدرى بشعابها.

ماجد الزير: يعني يمكن الشعب..

سامي حداد: جماعة تحت القتل والإذلال يومياً وإحنا بننظر عليهم من الخارج..

ماجد الزير: قدره.. قدره كجز من الشعب الفلسطيني أن يكون في الضفة والقطاع لا يمكن لك بهذا المفهوم أن تعزل 5 مليون فلسطيني خارج فلسطين أن تقول له أنت جالس هناك، لو قدر لي أن أكون في القدس أو في رام الله، سأفعل نفس الفعل الذي يفعله أخوي في المخيمات، أنا أدعو الدكتور سري نسيبه أن ينزل إلى المخيمات، من جنين إلى الفوار، ومن الشاطئ إلى رفح، ويسأل الشعب الفلسطيني في المخيمات ما هو رأيه في موضوع الانتفاضة هو يقتل، أنا أتكلم عن فتح فوهات البنادق الإسرائيلية، يسأله عن فتح فوهات البنادق الإسرائيلية على صدري، النقطة الأخيرة..

سامي حداد [مقاطعاً]: أستاذ.. أستاذ ماجد..

ماجد الزير: أنا أريد.. أنا أنا..

سامي حداد: موضوع الانتفاضة اسمح لي.. اسمح لي، أعطيك المجال.. أعطيك.. سؤال بسيط إجى على بالي يعني أنت بتقول الشعب الفلسطيني وإلى آخره، يعني لم يستشر الشعب الفلسطيني كله فيما يتعلق بموضوع الانتفاضة التي يعني كان لها -ما فيه شك –نتائج إيجابية كثيرة ولكن إذا ما نظرت إلى اجتماع وزراء الخارجية العرب في القاهرة الأخير قبل يومين وكان هنالك من يدعو إلى استمرار الانتفاضة مثل سوريا والعراق، وأغلبية الدول العربية طلبت مساندة السلطة الفلسطينية.. هي السلطة، هي الممثل للشعب الفلسطيني والسلطة ارتأت أن هذه المرحلة يعني يجب أن تترك العنف، العمليات العسكرية ونعود إلى المفاوضات، يعني عندك إجماع عربي وقيادة فلسطينية..

ماجد الزير: يا سيدي السلطة لها مقومات في العرف السياسي، مقومات السلطة أن تأخذ الأمور بيدها يكون لها سيادة على أرضها وعلى مؤسساتها وأن تحمي شعبها لا يمكن أن تقول للذين يفتح عليه السلاح أن تقول له ألا تدافع عن نفسك وأتمر بأمر السلطة، لا شرائع سماوية ولا قوانين وضعية يعمل بها الناس تطالب هؤلاء الناس أن يوافقوا هذا الموضوع إذا أردت أن تطاع فأمر بالمستطاع، أنا أقول الانتفاضة العبثية، التي يقال أنها عبثية وأنه يجب أن يعني.. أن نبحث عن غيرها، هذا إعلان في جريدة الـ (Jewish Chronicle) .

هذا اليوم في 21 ديسمبر إعلان..

سامي حداد [مقاطعاً]: وهي جريدة بريطانية تعنى بالشؤون اليهودية وإسرائيل ماجد الزير: هذا الإعلان بيقول بيستجدي فيه اليهود الشتات أن يأتوا للسياحة في دولة إسرائيل، أن يقول أثناء الانتفاضة خف عدد السياح ونقص إلى 50% ويقول فيه أن 70% من المسافرين الطبيعيين إلى دولة إسرائيل يراجعوا أنفسهم مرة ومرتين وثلاثة، هذا الإعلان لليهود الشتات، هذه وسيلة واحدة، هذا إنجاز واحد من إنجازات الانتفاضة..

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن من ناحية أخرى يا أستاذي.. عندي تليفون من دولة الإمارات من الناحية الأخرى يعني الاقتصاد الفلسطيني تدمر، ما فيش واحد فلسطيني بيروح يزور أهله، لا في الضفة ولا في القطاع، أنت تعرف ذلك يعني ok.. لنأخذ هذه المكالمة، دكتور سري، سأعود إليك حتى تعطيني رأيك بما قاله الأخ ماجد هنا، وقبل ذلك نأخذ هذه المكالمة من الدكتور سيار الجميل من دولة الإمارات العربية المتحدة، التفضل دكتور، مساء الخير هاللو..

د. سيار الجميل: مساء الخير.. مساء الخير

سامي حداد: اتفضل يا دكتور.. نعم.

د. سيار الجميل: شكراً.. شكراً أستاذ سامي شكراً على الاتصال شكراً.

سامي حداد: اتفضل.. اتفضل..

د. سيار الجميل: مرحباً بالأستاذ سامي ومرحباً بضيوفه، والله لدي عدة تساؤلات أحب أن أناقش فيها الدكتور كريستان لوشون.

سامي حداد: آه، سؤال المسيو لوشون سامع أنت..

د. كريستيان لوشون: لأ، مش سامع..

سامي حداد: لا نسمع هنا التليفون يا مخرج، اتفضل.. اتفضل يا أستاذ سيار.

د. سيار الجميل: أيوه، أنا أسأل الدكتور كريستيان لوشون، هل يمكن الاتحاد الأوروبي أن يكون راعي للسلام اليوم؟ هل يضمن دكتور لوشون أن يبقى الاتحاد الأوروبي حيادياً؟ هل يضمن دكتور لوشون اعتراف كافة الأوروبيين بحقوق الشعب الفلسطيني؟ هل باستطاعة الاتحاد الأوروبي أن ينفرد بقرارات استراتيجية دولياً بمعزل عن السياسات الأميركية؟ التعامل الأوروبي العربي -يا دكتور لوشون- لا ينبني على المحبة كما ذكرت في بداية الحوار، بل أعتقد أنه مبني على المصالح، هل تعتقد أن الأوروبيين بإمكانهم الاستفادة من إسرائيل أكثر من العرب الاتحاد الأوروبي إزاء القضية الفلسطينية موقفه جديد، ولكن مواقف الدول الأوروبية تاريخياً إزاء القضية قديماً وخصوصاً قبل عام 67، هل نفضت الدول الأوروبية تلك العلاقات اليوم؟ صحيح أن أوروبا تجنبت شارون منذ مجيئه وتجنبت مسايرته في نهجه ومخططاته ولكن لماذا ينزلق الموقف الأوروبي اليوم باتجاه تأييد شارون، وخصوصاً عبر تبني المفهوم الأميركي المغالي ضد أهلنا الفلسطينيين، أقول..

سامي حداد[مقاطعاً]: شكراً دكتور سيار، سمعت الأسئلة؟

كريستيان لوشون: يعني تقريباً يعني في كتير أسئلة.

سامي حداد: O.K، بعض نقاط، هل يمكن أن يكون الاتحاد الأوروبي راعي للسلام؟ هل يمكن أن تتخذ أوروبا قرارات استراتيجية بعيداً عن أميركا؟ التعامل مع الفلسطينيين والعرب ليس عن طريق المحبة، ولكن عن طريق المصالح، مصالح أوروبا وفرنسا فيها يعني، يعني هل هي مصالحها الاقتصادية.. هل هي يعني.. عندك 22 بلد عربي، هل هي أهم أم إسرائيل أهم بالنسبة لكم، هاي باختصار ما قاله الدكتور سيار من الإمارات العربية المتحدة.

واحد هل تستطيع أوروبا أن تكون راعية للسلام وتتخذ قرار استراتيجي بعيداً عن أميركا؟

كريستيان لوشون: يعني أشكر دكتور سيار بالنسبة للأسئلة المهمة جداً، أنا متأكد إنه المحبة يعني هي أكثر من المصالح أول شيء، يوجد في فرنسا 5 ملايين عرب موجودين 5.. 5 ملايين مسلم..

سامي حداد: منهم مليون و800 ألف..

د. كريستيان لوشون: مليونين.. مليونين ونص.

سامي حداد: مليون و800 ألف يحق لهم التصويت.

كريستيان لوشون: مليونين ونص..

سامي حداد: يحق لهم التصويت؟!

كريستيان لوشون: عندهم الجنسية، مليونين.

سامي حداد: أنا أتكلم عن الذي يحق له التصويت To participate elections مليون و800 اتفضل.. المهم..

د. كريستيان لوشون: أفتكر إنه بالنسبة.. هل نرى بالانتخابات في شهر حزيران..

سامي حداد: القادم.

د. كريستيان لوشون: القادم.. نرى إنه يصير فيه أكثر وأكثر من شباب من الجالية..

سامي حداد: المسلمة..

د. كريستيان لوشون: المسلمين في فرنسا إنه يشاركوا بالسياسة، وهذا مهم جداً، وهذا السبب إنه فرنسا هي من الرواد للمساعدة للفلسطينيين، وبالنسبة.. وبصورة عامة العرب.

سامي حداد: من الدول المانحة الكبيرة.. المهم..

د. كريستيان لوشون: الدكتور سيار يعرف إنه المصالح أو العلاقات.. العلاقات من المحبة أو من المصالح الاقتصادية تكون من ألف سنة تقريباً، وكان يوجد قنصل فرنسي من 1613م في مدينة القدس..

سامي حداد[مقاطعاً]: وقبل ذلك كان الصليبيين موجودين طبعاً، مش هيك؟

د. كريستيان لوشون: الصليبيين.. الصليبيين.

سامي حداد: كانوا مستعمرين.. مستعمرين قبل الإسرائيليين.

د. كريستيان لوشون: وكان فيه العرب بالأندلس الذين حملوا الثقافة العباسية إلى.. إذا نرجع للتاريخ نقدر نقول إنه كان فيه مصالح بين الشمال البحر المتوسط والجنوب دايماً إلى التاريخ 1948م إنه بدأ.. بدأت الدولة الإسرائيلية، وفي هذا الوقت بدأت المشاكل بين الأوروبيين والشرق الأوسط لازم نرجع دايماً إلى السبب..

سامي حداد: وكان عام.. إعلان البندقية عام 1982م عندما تحدث إعلان البندقية للدول الأوروبية عن حق الفلسطينيين فيما يتعلق بإنه حق مشروع وما يتحدث عنه..

كريستيان لوشون: لا أنا أريد أقول إنه..

سامي حداد: وباختصار مع..

كريستيان لوشون: هذه العلاقات كانت دايماً فأوروبا اليوم هي تختلف عن موقف أميركا في أميركا مستحيل في الانتخابات بالمساعدة من المنتخبين اليهود، في فرنسا مثلاً كم يهود يوجد؟ 700 ألف، المسلم والعرب بصورة عامة، فيه مسيحيين أيضاً.. 5 ملايين.

سامي حداد[مقاطعاً]: بس المهم هنا ليس 700 ألف و5 مليون..

كريستيان لوشون: بلى، هذا مهم جداً، لهذا..

سامي حداد: اسمح لي.. الله يخليك يا سيدي.

كريستيان لوشون: نحنا ديمقراطيين.

سامي حداد: يعني فيه عندك ديمقراطية.

كريستيان لوشون: نحن بلاد ديمقراطية.

سامي حداد: بس المؤثر في مركز القرار، العمال الذين يشتغلون في المترو وفي.. في الجراجات وفي المطاعم أو اللي ماسكين الاقتصاد الفرنسي والإعلام الفرنسي.

كريستيان لوشون: يعني فيه.. يعني من العرب فيه فقط عمال عفواً.

سامي حداد: طيب لنأخذ..

كريستيان لوشون: أنا كنت بجامعة، كان عندي كثير من زملائي من العراق، من مصر، من تونس، من المغرب موجودين بالكوادر.. كوادر الشركات، فهذا..

ماجد الزير[مقاطعاً]: .. يقصرها في الموقف الفرنسي فقط، فيه مواقف أخرى.

كريستيان لوشون [مستأنفاً]: أفتكر أحكام مسبقة إنه دايماً نتكلم من حال الفقراء العرب في فرنسا، ليس..

سامي حداد[مقاطعاً]: معلش، أعطيك مجال بعد ذلك حتى لا تخرج عن الموضوع، الدكتور قيس العزاوي الموجود الآن في ألمانيا، اتفضل يا دكتور قيس العزاوي.

د. قيس العزاوي: شكراً جزيلاً أستاذ سامي أنا وددت فقط أن أبين نقطة قد تكون يعني مررتم عليها مرور الكرام، وهو لماذا تراجع الاتحاد الأوروبي في موقفه وما هي ثوابت..

سامي حداد[مقاطعاً]: نحن في الواقع لم نمر عليها مر الكرام، نحن لسه في.. في سياق البرنامج.. اتفضل.

د. قيس العزاوي: طيب، في واقع الأمر إنه هناك ثوابت في الموقف الأوروبي لم يتم التراجع عليها، تم التراجع على مسألة هل العنف الموجه إلى المدنيين مشروعاً غير مشروع؟ فتأثر الموقف الأوروبي بالموقف الأميركي، أما الثوابت فهي دعم السلطة الفلسطينية، لكي لا تنهار مؤسساتها وبنيتها المؤسسية وأيضاً أنا يعني بحكم شغلي ألتقي بكثير من صانعي القرار السياسي الفرنسي يقولون إذا بقيت أميركا تؤيد بشكل قطعي إسرائيل فإن أوروبا قد تجد ضرورة عودة القضية الفلسطينية للإطار الذي كانت عليه قبل أوسلو، أي إلى الأمم المتحدة، ومن ثم النضال ضمن آلية تصفية الاستعمار، الأوروبيين الآن الورقة الأخيرة بالنسبة إلهم، هي إقناع الإسرائيليين بأن الاستمرار في سياستهم القمعية سيؤدي إلى زيادة المخاطر الأمنية وعزل إسرائيل دولياً وتحويلها إلى دولة على غرار جنوب أفريقيا، لا ننسى أن الاتحاد الأوروبي وقَّع اتفاق شراكة مع السلطة الفلسطينية عام 1997م، وهذا يعني أن السلطة شريك اقتصادي وشريك سياسي مثلها مثل إسرائيل لكنها إسرائيل موقعها أفضل بطبيعة الأمر، ونحن نود ونشكر طبعاً الأستاذ كريستيان لوشون، ونشكر صانعي القرار السياسي الفرنسيين من أمثال (بير لافرانس)، و(إيف أوبان) وغيرهم الذين يدفعون باتجاه تأييد الحق الفلسطيني والحق العربي، لكننا نطالبهم أن يفعِّلوا البند الخاص في اتفاقات الشراكة الأوروبية المتوسطية، لماذا يُطلب من تونس ويطلب من المغرب.. ويتم الضغط على تركيا لاحترام حقوق الإنسان ولا يتم الضغط على إسرائيل وهي شريكة لاحترام حقوق الإنسان وكل العالم بيعلم تماماً أن إسرائيل تخرق حقوق الإنسان وتقتل الشعب الفلسطيني بشكل يومي وأريد أن أعود إلى النقطة الأساسية اللي الأستاذ كريستيان ما أجاب عليها بشكل واضح، ما هي الأسباب الفعلية التي أدت إلى تراجع الاتحاد الأوروبي بموقفه؟ وشكراً.

الحل السلمي بين وقف الانتفاضة والعودة للمفاوضات

سامي حداد: شكراً، بأتصور ذكرت أنت الأسباب الحقيقية التي دعت الاتحاد الأوروبي أن يغير موقفه فيما يتعلق بحركات المقاومة الفلسطينية وبعض الحركات، ننتقل إلى رام الله مع الدكتور سري نسيبه.

دكتور سري تأخرنا عليك، فيه الكاتب (عاموز أوز) في صحيفة "يدعوت أحرونوت" قبل أربعة أيام يقول: إن خطاب عرفات الأخير يمنح أنصار السلام في إسرائيل أرضية للدفع باتجاه العودة إلى المفاوضات، يعني هل يمكن الرهان.. المراهنة على معسكر السلام وعلى أوروبا وعلى أميركا بسبب هذا المنهج الجديد لوقف الانتفاضة والاتجاه نحو الحل السلمي أو المفاوضات السلمية؟

د. سري نسيبه: طبعاً أعتقد إنه الشارع الإسرائيلي وأيضاً الساحة الدولية والاتحاد الأوروبي هي عناصر كلها مجتمعة، ضرورية جداً في الساحة السياسية، ويجب استعمالها بشكل دقيق من أجل التقدم نحو تحقيق ما هو مطلوب أريد أن أثمن –حقيقة- لو سمحت لي، ولكن بشكل سريع جداً، الذي استمعنا إليه من مواقف، وخاصة الدكتور قيس قبل فترة، إذ نحن بحاجة حقيقة إلى تفعيل موقف الاتحاد الأوروبي من.. إزاء الوضع الفلسطيني في الأراضي المحتلة، ونحن بحاجة إلى تفعيل هذا التواجد والتضامن ورفعه إلى المستوى الذي يجب أن يكون، وخاصة في هذا الوضع الذي نحن نجد نفسنا فيه أعود إلى موضوع الشارع الإسرائيلي، وهنا..

سامي حداد[مقاطعاً]: عفواً، مع إن النقطة هاي بالذات Sorry معلش، قبل العودة إلى الشارع الإسرائيلي، ذكرت إنه يجب تفعيل الاتحاد الأوروبي، ولكن يعني رئيس وزراء بلجيكا الذي ترأس بلاده الآن الاتحاد الأوروبي في دورته الحالية قال: إن بلاده تضغط على إسرائيل والفلسطينيين، ولكن الضغط أكثر على عرفات لتطبيق ما أعلن عنه في خطابه، يعني الجماعة وراكوا وراكوا، عايزين يحطوكوا في الزاوية.

د. سري نسيبه: حقيقة اللي ورانا ورانا ليس الاتحاد الأوروبي بنظري وإنما هي حكومة شارون، حكومة شارون هي التي تضغط على السلطة الفلسطينية وتستهدف السلطة الوطنية الفلسطينية وذلك بهدف واضح جداً، والهدف هو أن تمحو هذه السلطة عن الوجود -كما تريد- من أجل إيجاد حل إسرائيلياً مقبول على شارون ولكن سوف يكون حلاً غير مقبول من الناحية الفلسطينية، هذا المشروع الشاروني وهذا الضغط، ونحن –على ما أرى- لا نستجيب إلى ضغوطات أميركية أو أوروبية عندما ندعو إلى السلام، ولكن نستجيب إلى مطالبنا الحقيقية الداخلية، فنحن أصلاً دعاة سلام، نحن الشعب الفلسطيني، لسنا خجولين بذلك، ولسنا بحاجة إلى من يضغط علينا للقيام بذلك، نحن دعاة سلام من الأساس، نحن نريد أن نعيش بحرية، نحن لا نريد سفك الدماء لا لشعبنا ولا لغيره..

سامي حداد[مقاطعاً]: إذا كنت تريد السلام ولا تريد سفك الدماء، هل يمكن أن تستعيد إلى جانبك معسكر السلام الذي أسقط باراك وجاء بشارون؟

د. سري نسيبه: نعم، أعتقد أن هذا أمر مهم جداً النظر إليه، فهنالك حقيقة عندما ننظر إلى الشارع الإسرائيلي اليوم نجد أنه.. بينما من جهة –حسب استطلاعات الرأي- هنالك تأييد للموقف الأمني الذي يعبر عنه شارون.

سامي حداد[مقاطعاً]: 72%.. نعم.

د. سري نسيبه: والتأييد لشارون.

سامي حداد: 72% يؤيدون شارون..

د. سري نسيبه: الأمنية.. 72%، لكن أيضاً من جهة أخرى هنالك أيضاً أغلبية تؤيد التوصل إلى سلام مع الفلسطينيين، ونحن يجب أن ننظر إلى الشارع الإسرائيلي –برأيي- كعنصر قابل للتحرك، قابل للتغيير نحن لا يجب علينا أن ننظر إليه كمعطىً جامد أو ثابت، ولكن علينا أن نؤثر عليه بالشكل الذي نستطيع من خلاله أن نجر حكومة شارون والحكومة الإسرائيلية إن كانت مع شارون أو بدون شارون، عودة إلى طاولة المفاوضات حيث يمكننا يداً بيد مع قوى السلام في إسرائيل من جهة والتأييد والدعم الذي يمكن أن نناله من الاتحاد الأوروبي وحتى من الولايات المتحدة من جهة أخرى أن نحقق ما هو الممكن ضمن المعادلات الدولية الحالية، فحن أعتقد..

حق العودة للاجئين والتخلي عن الثوابت الفلسطينية

سامي حداد[مقاطعاً]: يعني عندما نقول Sorry … عندما تقول يعني ما هو ممكن يعني.. هذا معسكر السلام الإسرائيلي يقول –حسب الصحافة الإسرائيلية مؤخراً يعني- "هآرتس" و "يدعوت أحرونوت"، ومش عارف أيه، بيقول لك يعني إنه يرى حلاً مبنياً على قيام دولة فلسطينية على أساس حدود 67 تقريباً.. حدود 67، تفكيك معظم المستوطنات وحل منصف منطقي في القدس، وهذا المعسكر.. معسكر السلام يقول: يجب أن يكون هناك حل لاجئ.. حل لموضوع لاجئي الـ 48، خارج حدود دولة إسرائيل، لأنهم يعتبرون حق العودة غطاء لتحويل إسرائيل إلى دولة فلسطينية تانية، هذا معسكر السلام الذي نراهن عليه.

د. سري نسيبه: حقيقة استعمال المصطلح.. المراهنة –باعتقادي- ليس مصطلحاً دقيقاً، ما أقول هو أننا يجب أن ننظر إلى الشارع الإسرائيلي وإلى معسكر السلام الإسرائيلي، حتى ولو لم يكن موجوداً بقوة في هذه الأيام، ليس كمعطى ثابت وجامد، وإنما كمتغير يمكن بالتالي التأثير فيه وعليه وإن كنا نحن نتعامل بالسياسة فمن غير المعقول أن نصرف النظر عن هذه القدرة في التأثير، لأن السياسة هي فن التأثير.. وأعود فأقول..

سامي حداد[مقاطعاً]: إذن ممكن من خلال هذه السياسة يمكن التأثير على الشارع.. السلام الإسرائيلي.. معسكر السلام، أن يقبلوا بحق عودة اللاجئين الفلسطينيين؟

د. سري نسيبه: زميلي، أنا أعتقد أنه هنالك طبعاً حدود، نحن نتكلم ليس عن الحقوق بالمطلق، فبالتأكيد إن أردنا أن نتوصل إلى الحقوق بالمعنى المطلق فنحن نكون بعيدين جداً عن المعطيات السياسية الدولية القائمة، نحن نتكلم عن إطار.. نحن..

سامي حداد[مقاطعاً]: إذن بعبارة أخرى (من رجائنا).. (من رجائنا) عشرة آلاف لاجئ و 4.5 مليون يعني لا يُذكروا..

د. سري نسيبه: نحن.. نحن نتكلم عن إطار الشرعية الدولية، ونحن يجب أن نتمسك في إطار الشرعية الدولية، وبالنسبة لموضوع اللاجئين وعودة اللاجئين فهنالك القرار المتفق عليه دولياً، وهو القرار 194، هذا هو القرار الذي تقف منظمة التحرير والقيادة الفلسطينية وراءه، إذن أضف إلى ذلك من جهة ثانية القرارات الأخرى في مجلس الأمن المتعلقة بحدود الدولة الفلسطينية نكون عندئذٍ نتكلم فيما هو ممكن تحقيقه في العام 2000 أو العام 2002، نحن لا نتكلم من مطلقات..

سامي حداد[مقاطعاً]: ولكن دكتور عفواً.. عفواً دكتور، يعني أنت.. أنت في محاضرة وتعرف وسار عليها لغط كبير المحاضرة في الجامعة العبرية في أكتوبر الماضي ذكرت إنه يعني مش من المعقول أو الواقعية إنه يعودوا كل اللاجئين، لأنه ربما يؤثر ذلك على هوية الدولة اليهودية الإسرائيلية بعبارة أخرى يعني كأنما هنالك يعني إنكار لحق العودة أو تنازل عن حق العودة واعتبروه البعض عبارة عن بالون اختبار الذي ذكر حتى في طابا وفي كامب ديفيد وأنت تعرف ذلك إنه مش من الواقع إنه يعودوا كل اللاجئين الفلسطينيين بنترجى لنا كان من عشرة آلاف، 100 ألف على مدة عشرين سنة، يعني البختيارية بيوصلوا وبيموتوا في قريتهم وانتهى وانقرضوا.

د. سري نسيبه: أريد أن أقول أولاً أخ سامي أنني أريد أن أميز أولاً بين موقف القيادة الفلسطينية، وموقف منظمة التحرير الفلسطينية من هذا الموضوع، وموقفي أنا الشخصي في هذا الموضوع، ثم أقول ثانياً بالنسبة لهذا الموضوع أننا إذا أردنا اليوم أن نتوصل إلى اتفاق مع إسرائيل، إذا أردنا أن نتوصل إلى اتفاق مع إسرائيل يستند إلى إقامة دولة فلسطينية إلى جانب دولة إسرائيل، فمن الواضح جداً أننا لن نتمكن من التوصل إلى ذلك إذا ما نحن فرضنا أو حاولنا أن نفرض في هذا الاتفاق إعادة أكثر من أربعة مليون لاجئ فلسطيني إلى داخل ما هو سوف يكون –حسب الاتفاق- دولة إسرائيل الآن أنا أعتقد..

سامي حداد[مقاطعاً]: يعني بالنسبة للفلسطينيين عفواً، يعني بالنسبة للفلسطينيين يعني هل مهم بناء.. إنشاء دولة فلسطينية أم التنازل عن حق العودة لـ 4.5 مليون لاجئ؟ لو سألت أي فلسطيني أيش هيجاوبك؟

د. سري نسيبه: أخي.. أخي سامي، أخي سامي، أنا أعتقد.. أنا أعتقد وأقول هذا باجتهاد شخصي بأنه يجب علينا اليوم نحن، الشعب الفلسطيني، يجب علينا اليوم أن نواجه –وبكل صراحة- ما هو ممكن لنا أن نقوم بعمله، وأقول –على أساس ذلك- بأنه يجب علينا أن نقيم دولة للشعب الفلسطيني لكل أبناء الشعب الفلسطيني، لقد بدأ اليهود في إقامة دولة على جزء صغير من فلسطين وقبلوا بذلك، وثم عملوا، أما نحن فنقف اليوم أمام خيار أو أمام منعطف، وباعتقادي أنه يجب علينا أن ننتهز هذا المنعطف، أن نأخذ ما يمكن لنا أن نحصل عليه طبقاً لقرارات الشرعية الدولية، وطبقاً للاتفاقات الممكنة بيننا وبين إسرائيل، من أجل بناء حكم جديد للمستقبل، يعني أنا في اعتقادي..

سامي حداد[مقاطعاً]: دكتور سري.. دكتور سري، آسف.. آسف، حان موعد موجز الأخبار، عندي الأخ ماجد يجيب.. يريد الإجابة على ذلك.

[موجز الأخبار]

سامي حداد: أستاذ ماجد الزير، سمعت ما قاله الدكتور سري نسيبه قبل موجز الأخبار.

ماجد الزير: تكلم في كلام كثير الدكتور سري نسيبه من أهمه تكلم عن فن التأثير في المجتمع الإسرائيلي، في المجتمع الأوروبي، ويعني لاحظت أنه تكلم عن الخيارات في التأثير، ولم يتكلم عن خيار وهو الأهم، خيار التعويل على الشعب الفلسطيني ووحدته وإعادة هيكلة مؤسساته، ومراعاة الطيف.. السياسي بكامله في كل مجالاته، يعني أول خيار تبدأ فيه في فن التأثير أن تكون أنت متماسك في داخل صفك.

النقطة الثانية، وهذا غريب في الساحة الفلسطينية، أن يفصل الدكتور سري موقفه الشخصي عن موقفه كمسؤول، لم يعد –مع احترامي- الدكتور سري نسيبه يملك نفسه فيما يطرح بعد أن استلم ملف القدس، ويجب أن يلتزم بموقف إجماع الوطني الفلسطيني.

سامي حداد: فيما يتعلق بأي نقطة؟

ماجد الزير: بما يتعلق بكل المواقف المتفق عليها ومن أهمها موضوع اللاجئين، هناك إجماع فلسطيني على موضوع اللاجئين، الحق المطلق، إذا لم أستطع أن أطبق الحق في زمن ما لا يعني على الإطلاق أن أساوم عليه أو إني أفاوض عليه أو إني أتنازل عنه. وحتى هناك شيء من التناقض، يتكلم عن موقف الشرعية الدولية ثم يتكلم عن عدم عملية تطبيق موضوع حق العودة، وموقف الشرعية الدولية (194)، بيتكلم عن عودة أربعة ملايين لاجئ ونصف إلى.. إلى..

سامي حداد[مقاطعاً]: (149) كان 700 ألف، هلاّ صاروا 4.5، نعم إيه..

ماجد الزير: ما هو قال..

سامي حداد: حتى نكون دقيقين، إيه..

ماجد الزير: قانوناً و.. وورثتهم وأنسالهم فبالتالي هناك شيء من المحاذير الخطيرة المستحدثة على الشعب الفلسطيني، التي يجب أن يعاد النظر فيها، ومن أهمها أن الحق المطلق لا يمكن أن يُساوم عليه، ويُلغى في زمن ما، نحن نعيش مرحلة من عمر الشعب الفلسطيني، وليست المرحلة التي يقرر فيها شخص ما يتحكم في سياسة في أمور الشعب الفلسطيني ويغير في الموازين لصالح يعني تأثير الحق المطلق. النقطة الثانية..

سامي حداد[مقاطعاً]: ..لا.. لا هذا الموضوع.. النقطة كثير مهمة هذه، يعني ذكرت موضوع اللاجئين وإلى آخره، وضمن نطاق الشرعية الدولية حسب قرار الأمم المتحدة وليس مجلس الأمن عام.. (194)، مع إنه قرارات الأمم المتحدة غير ملزمة. ولكن بُنيت إسرائيل واعترف بها على أساس إرجاع اللاجئين.

السؤال يعني أنت عندك مركز عودة، فيه مركز ائتلاف عودة هنا الآخر في لندن، عندك السلطة، عندك فلسطينيو الشتات في كل العالم، يعني كل واحد بيحكي لي عن موضوع اللاجئين، هل سُئل اللاجئون ماذا يريدون: حق العودة، التوطين، التعويض؟ هل سُئل هؤلاء اللاجئون؟ كل واحد يعني يغني على ليلاه.

ماجد الزير: عملية.. عملية أخذ رأي الشارع الفلسطيني لم تُؤخذ محمل الجد، وأيضاً هاي من ضمن البدائل التي لما تقول: نراهن.. نراهن على صفنا، جزء من "نراهن على صفنا" مراعاة رأي الشارع فيما يريد في مستقبله وفي حقوقه الثابتة. هذه.. لكن أنا عندي مؤشرات حقيقية على الأرض بالمعلومات أن هناك أكثر من 150 إلى 200 لجنة في العالم مستقلة، ليس لها علاقة بالسلطة، تنادي بحق العودة، ليست تابعة لطيف سياسي معين، هذه اللجان هي مؤشر على قلق فلسطينيي الخارج، فلسطينيي المخيمات، حتى في الداخل، على مستقبلهم، على عدم ثقة –يسمح لي الدكتور سري- في أخذ الموضوع من قبل رموز السلطة في الموضوع هذا، لأنه جزء من تعاملنا مع المستقبل والهجمة الدبلوماسية ألا نراهن أو ألا نتعامل مع الحقوق المطلقة، حتى في مبدأ المفاوضات السياسية. كيف تتعامل مع حق مطلق الآن ولم تدخل مفاوضات في موضوع اللاجئين؟ مهندس اتفاق أوسلو محمود عباس عندما نقول له أن موضوع اللاجئين حُيِّد، يقول أننا أجلناه كيف تتكلم عن موضوع أُجِّل ولم تدخل مفاوضات عليه بعد، وتتنازل عنه قبل المفاوضات، حتى في العرف السياسي الذي يدرسه الدكتور سري نسيبه لا يمكن أن تتكلم بتنازل عن الموضوع قبل أن تتحدث فيه بشكل أو بأشكال، هذا ناهيك عن رأي الشارع الفلسطيني فيما.. فيما تقول عنه.

أنا أعتقد أن الشارع الفلسطيني بالمعلومات في الداخل وفي الخارج، حتى فلسطينيي 48، هناك 250 ألف لاجئ فلسطيني مغيبين داخل فلسطين.. داخل ما يسمى في الدولة العبرية، الشعب الفلسطيني كتلة واحدة، وهذه من ضمن المحاذير التي..

سامي حداد[مقاطعاً]: ويعني هل تعتقد أن هؤلاء الفلسطينيين اللاجئين يعني إذا ما طُبق قرار (194).. يعني أنت كفلسطيني هل ستقبل بالعودة كأن تكون مواطناً إسرائيلياً بتحمل هوية إسرائيلية، تنسى هويتك الفلسطينية وتكون تحت.. مواطن في دولة يهودية؟ سؤال ممكن تجاوبني عليه.

ماجد الزير: هذا سؤال سابق لأوانه، أنا عندي حق شخصي.

سامي حداد[مقاطعاً]: لا.. لا.. اسمح لي.. هذا سؤال..

ماجد الزير: لا.. لا.. لأ، أنا عندي.. أنا عندي.. يا سيدي.. يا سيدي أنت بالشكل هذا بتحمل هم الدولة الإسرائيلية، احمل هم الشعب الفلسطيني، هم الشعب الفلسطيني، فيه قرار أنا بدي أبقى أمارسه، لا تسألني عن السيادة لمن تكون؟ أنا عندي قرار أممي ضرب بمثله العراق عشر سنوات، وضُربت بمثله كثير من الدول بحجة القرارات الأممية، هذا القرار أنا أريد أن أطبقه، حقي، لا تسألني، لا تساومني أريد إسرائيل أو لا أريد، ليس مجال على النقاش به.

سامي حداد: أستاذ سري نسيبه.

د. سري نسيبه: يعني سيدي لا يوجد خلاف على ما أعتقد، الأخ ماجد يريد أن يطبق قرار (194) الذي هو قرار الجمعية العمومية، بالنسبة للاجئين وهذا هو موقف كما قلت سابقاً، الموقف الرسمي ليس لشخص أو رمز أو فصيل، أو لجنة، أو مكان ما في هنا أو هناك، هذا موقف الممثل الشرعي للشعب الفلسطيني، الذي لم يأتِ من المريخ هذا الممثل، وإنما أتى نتيجة جهاد وكفاح وتم تتويجه من خلال قرارات شرعية في مجالس الوطنية المختلفة، وهو الآن أيضاً..

ماجد الزير[مقاطعاً]: أيش موقفك أنت يا دكتور سري، أيش موقفك أنت يا دكتور سري؟

د. سري نسيبه[مستأنفاً]: فقرار (194)، نعم (194) وكافة القرارات المتعلقة بهذا الموضوع هي القرارات التي تتمسك بها قيادة منظمة التحرير، ولكن يعني أنا أريد أن أرجع وأقول: أن القيادة الفلسطينية حقيقة لم تغض النظر إطلاقاً عن التماسك البنيوي الذي يجب أن يوجد على صعيد الساحة الفلسطينية، وبالعكس فلقد حاولت السلطة جاهدة خلال الأعوام الأخيرة لإقامة شيء لم يكن موجوداً على الأرض من قبل، ونحن كنا في غمار تجربة فريدة من نوعها، ولازلت آمل أن يتم تطوير هذه التجربة، أن يتم تطوير هذا التماسك الفلسطيني الرائع الذي وجدنا وشاهدنا آثاره على الأرض أملاً بأن نتطور ونتقدم إلى الأمام ونقيم دولة حقيقة ديمقراطية بالمعنى الكامل، أنا لا أدافع عن أن الدولة أو أن التجربة متماسكة 100% وديمقراطية ولدي كثير من الانتقادات أيضاً مثلي مثل غيري، ولكن أقول أن هذا الشيء الذي بنيناه بأيدينا يجب علينا أن نراعي تكملة بنائه حتى تصبح لدينا دولة ديمقراطية بالمعنى الحقيقي، متماسكة بالمعنى الحقيقي، وإن شاء الله دولة يوجد فيها حقوق…

سامي حداد[مقاطعاً]: يا سيدي دكتور يعني أنتم تنادون دائماً دولة ديمقراطية، يعني كل الفصائل اللي في الشام الجهاد الإسلامي، حماس في الداخل يطالبون بحوار وطني وقفتوا الانتفاضة، يعني اعملوا على الأقل حوار وطني بتحكوا عن الديمقراطية، السلطة لازالت منذ أن بدأت، أنت يعني المجلس التشريعي 96 انتهت مدته ولازال قائماً، على كل حال عندي.. عندي بعض المداخلات إلك دكتور، معلش، فيه.. فيه نشرك بعض الناس على الإنترنت.

د. سري نسيبه: ولكن..

سامي حداد: راجع لك، وحياتك راجع لك دكتور سري.

د. سري نسيبه: بس قضية الحوار يعني.

سامي حداد: فيه أبو مهند من السعودية يقول: تاريخ أميركا واليهود لا يؤمن إلا بالقوة ويحتقر غير ذلك، وعليه فإن خيار القوى أمر يجب عدم إسقاطه فيما يخص الفلسطينيين.

فيه شخص اسمه باسل من (أستاذ جامعي من الأردن) يقول: كيف يمكن للاتحاد الأوروبي المساهمة بفعالية في القضية الفلسطينية مع وجود مندوبين فاعلين لأميركا من أمثال (توني بلير) و(جرهارد شرودر) -مستشار ألمانيا- وليس ألمانيا وبريطانيا، مع الشكر.

أمجد أحمد قاسم من فلسطين: السلام عليكم ورحمة الله، إن من يُلغي الحق المقدس للعودة للاجئين لا يملك أن يتكلم باسم الشعب الفلسطيني، وأن سلطة تتكون من مجموعة من التجار لا تملك أن تحدد وسيلة النضال.

فيه عندي فاكس دكتور سري إلك من الأستاذ بلال حسن من باريس وصلت في هذه اللحظة، كاتب فلسطيني معروف، "أنا أريد مراجعة أساليب العمل ضد الاحتلال، ولذلك أؤيد خطاب الرئيس ياسر عرفات، ولكنني أعتقد أنك تدافع عن موقف الرئيس عرفات بطريقة شيء تسئ إلى الرئيس عرفات وإلى الانتفاضة الفلسطينية. دكتور سري هذا الخطاب إلك، أنت ضد الانتفاضة من حيث المبدأ، ونحن مع تغيير الأساليب حسب الجديد الدولي، وحسب رأيك فإن كل الثورات الناجحة في العالم هي ثورات خاطئة ومدانة، لأنه حسب تحليلك فإن تدمير أمريكا في فيتنام كان يعني فشل الثورة، وتدمير فرنسا بالجزائر.. وتدمير فرنسا في الجزائر كان يعني فشل الثورة، ولكن الثورتين نجحتا -يا دكتور سري- رغم العنف المضاد والكبير، شارون فشل يا دكتور سري حتى قام الرئيس (بوش) بدعمه وإنقاذه.

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: دكتور سري نسيبه في رام الله تفضل.

د. سري نسيبه: شكراً سيدي، يعني أولاً أعود إلى ما كنا عليه سابقاً وأقول أن القيادة الفلسطينية -حقيقة- حتى في اجتماعها هذه الليلة أكدت على ضرورة استمرار الحوار، بل وتفعيله مع كافة شرائح وأطياف أبناء الشعب الفلسطيني، وذلك اعتقاداً منها بوجوب عدم إعطاء الفرصة لمن تسول له نفسه ذلك بأن يخترق هذا الشعب، ويخترق وحدة هذا الشعب، ويؤثر على تماسكه، فأردت فقط أن أؤكد على أن الحوار هو أيضاً موضوع أو هدف استراتيجي يتبناه القيادة الفلسطينية إلى جانب بالطبع تبنيها للموقف الآخر وهو تثبيت أن السلطة الفلسطينية هي سلطة واحدة، وأن الأراضي الفلسطينية لا تخضع لأكثر من هذه السلطة الواحدة التي هي سلطة منتخبة وشرعية.

أما بالنسبة لما تفضل به الأخ بلال الحسن أعتقد أنه يتراءى له بعض الاستنتاجات التي لا علاقة بها بالأفكار التي أحملها أنا، بالعكس الانتفاضة بشكلها العام والثورة بشكلها العام، وأعود وأقول: حتى الكفاح المسلح واستعمال القوة، كل هذه هي وسائل وقد تكون ناجعة ومفيدة من أجل تحقيق هدفٍ وغرضٍ سياسي، ولكن ما قلته وأعود وأقوله هو أنه يجب دائماً مقايسة الوسيلة بالهدف، ويجب دائماً تركيز النظر إلى الهدف السياسي الذي نريد أن نحققه، فبالتأكيد العالم هو عالم قائم على القوة وأنا لا أقول أننا بتغيب القوة يمكننا أن نحقق شيئاً، ولكن أقول أنه يجب بذكائنا أن نتحكم بكيفية استعمال القوة، بوسائل القوة، عناصر القوة، وذلك من أجل تحقيق ذلك الهدف.

سامي حداد: شكراً دكتور سري، عندي فاكس -مشاهدينا الكرام- من الدكتورة ابتهال محمد عز الدين القسام، تقول -حفيدة شيخ الشهداء والمجاهدين عز الدين القسام- بعد التحيات تقول: يا أحبائنا في فلسطين الحبيبة، أيها المرابطون الصابرون الثابتون إن قلوب الملايين من أبناء أمتكم الجريحة ترنو إليكم بعيون ملؤها الأمل في أن تكونوا على قدر المحنة، وأن تواجهوا آخر سلاح يستخدمه المجرم شارون لتحطيم إرادتكم وهو الفتنة والوقيعة فيما بينكم، فتجاوزوا هذا الكرب واقطعوا عليه طريقه بوحدتكم التي تمثلت طيلة فترة الانتفاضة المباركة بالتضامن والتكامل وبرفعكم شعاركم الموحد "بالروح، بالدم، نفديكي يا فلسطين"، وتذكروا دائماً قوله سبحانه وتعالى ( ولا تنازعوا فتفشلوا وتذهب ريحكم)، فإنني ومئات الملايين من إخوانكم الذين حالت بينهم وبينكم حدود صنعتها (سايكس-بيكو) لمثل هذه الظروف، نستحلفكم بالله العظيم ودماء شهداؤنا الأبرار أن تفوتوا على شارون فرصته لتسجلوا ملحمة جديدة من ملاحم البطولات العظيمة بوحدة صفكم والثبات". شكراً للأخت ابتهال، ونأخذ هذه المكالمة من المحامي ميشيل عبد المسيح، وهو حاصل على لقب مستشار في مجلس الملكة لشؤون المحاماة، هذا مجلس بتعطى ألقاب تكريمية للمحاماة.. للمحامين المشهورين، تفضل يا أستاذ ميشيل.

ميشيل عبد المسيح: مساء الخير لك أخ سامي ولضيوفك، أنا عندي تعقيب بسيط، بس بالأول بدي أبدأ في موضوع اللي قاله أخي سري، أنا بقناعتي وقناعة أساسية مبنية على القانون الدولي أولاً يجب أن لا نتنازل أبداً ولا نتكلم في موضوع التنازل بحق العودة، يعني هذا موضوع ثابت، لأنه، وأنا استغربت جداً إنه فيه كثير من المتحدثين اليوم أخ سامي تكلموا على إنه الشرعية الفلسطينية مبنية على الشرعية الدولية، هذا خطأ، لأنه الأساس وفي.. ويجب أن نذكر الرأي العام العربي كذلك إن إسرائيل أساساً حسب القانون الدولي وحسب مدرسة قانون دولية مشهورة أن إسرائيل أساساً مبنية على العنف، وهي شردت الشعب الفلسطيني، وبالتالي هي دولة غير شرعية وليس تتمتع بالشرعية الدولية.

سامي حداد[مقاطعاً]: يعني لم.. يعني لم تعترف بها يا حضرة الأستاذ المحامي لم تعترف بها الأمم المتحدة؟!

ميشيل عبد المسيح: الاعتراف.. هذا أنا كنت بأحاول أوضح أن الاعتراف إن شاء الله 20، 50 مليون دولة تعترف بإسرائيل، فقط الشعب الفلسطيني ممكن.. ممكن أن يتنازل عن هذا الحق، ولذلك أنا قلت من ناحية قانونية وجادلنا في هذا عدة مجالات قانونية: أن على الشعب الفلسطيني –سامحني أخ سامي- أن لا يعترف أبداً بتأسيس دولة إسرائيل، ولماذا؟ أقول لك لماذا، من الناحية القانونية الدولية مهما كانت قرارات الأمم المتحدة، مهما كان فيه قرارات من هيئة الأمم المتحدة، ولا قرار ممكن ينزع عن حق الشعب الفلسطيني أن يؤسس دولته على كامل التراب الفلسطيني ونعود إلى موضوع..

سامي حداد[مقاطعاً]: إحنا موضوعنا أستاذ ميشيل، حتى لا يتداركنا الوقت، موضوعنا: النهج السلمي أم الكفاح المسلح بعد الـ 37 عام من رفع البندقية الفلسطينية للتحرير من النهر حتى البحر.

ميشيل عبد المسيح: أنا أقول.. أنا أقول بكل.. بكل وضوح من ناحية القانون الدولي من حق الشعوب بالأحرى من واجب الشعوب أن تقاوم الاحتلال بكل طاقاتها، وضمن هذه الطاقات طبعاً بعض.. في بعض الأحوال هو طبعاً العنف. إنما نقطة الانطلاق الأساسية وهي حق أزلي من حق الشعوب –يا أخ سامي- أن لا نغفر.. من ناحية القانون الدولي، من حقها أن تقاوم، وأن تقول بكل وضوح ما هو هدفها. هدف الشعب الفلسطيني –ونعود للموضوع الذي تطرق له بعض المكلمين- ما هي أبعاد دعم القضية الفلسطينية والرأي العام الغربي؟ مننا الذين يخاطبون الرأي الغربي يومياً ونكسب في المناظرات الدولية نقول شيئاً واحداً: إذا تمسكنا إذا كان استراتيجية واضحة ونقطة ضعف السلطة الفلسطينية أن استراتيجيتها غير واضحة، يوماً يريدون النصف ويوماً يريدون الربع، أنا أقول: إذا الغرب واجهته بكل وضوح قلت لهم: أنا خلقان بحيث أنا خلقان بيافا، أنا خلقان بالرملة ورام الله، وتقول لهم: هل عن حقي أن.. أن أكون مواطن بهذا البلد كما.. كما رفع هذا الشعار إخواننا السود بجنوب أفريقيا، وانتصروا على هذا المبدأ، واندحرت الدولة العنصرية البيضاء التي كانت مبنية على العنصرية. أنا لا أقبل الفكرة أنه فلسطيني يقول أن نحن نعطي الشرعية لقيام دولة عنصرية يهودية. من حقنا أن نقول: أعطونا حق العودة، ولكن بنفس الوقت أقفوا حق.. ما يقال بحق العودة لليهود.. لماذا نقبل بفكرة عودة.. ما يقال بعودة اليهود إلى فلسطين، هذا كلام غير منطقي..

سامي حداد [مقاطعاً]: شكراً أستاذ ميشيل عبد المسيح لهذه المداخلة. دكتور لوشون، أنا شفتك نمت شوية، نسيناك شوية إحنا!! فيه عندي سؤال ونحن في نهاية البرنامج، حتى ناسي يكتب اسمه الأخ، نضال حمد (مسؤول جمعية أصدقاء فلسطين في النرويج) يقول: ألا تعتقد بأن الدور الأوروبي في عملية السلام ليس أكثر من دور موظف عند الإدارة الأميركية؟ وهذا يجسد الرأي القائل في أوساط بعض الفلسطينيين بأن أوروبا لم تكن تؤيد الفلسطينيين حسبما كان معتقداً، لكنها كانت دائماً تمارس دوراً ضاغطاً عليهم وعلى قيادتهم. أنتو موظفين عند أميركا الآن بعد 11 سبتمبر.

د. كريستيان لوشون: لا ما بأفتكر، الحال الدولي غير كثير منذ 11 سبتمبر، لماذا؟ أميركا حالياً محتاجة من مساعدة دولية، وخاصة بأوروبا بصراعها ضد الإرهاب، فنحنا على موقف أقوى من كنا سابقاً. يعني لا تنسى إنه مثلاً في.. في إسرائيل هذا الاتحاد الأوروبي إنه منع الحكومة الإسرائيلية أن تختار القدس كعاصمة، وهذا كانت خطوة كبيرة.

سامي حداد: لا.. لا.. هذا..

د. كريستيان لوشون: ولو.. معروفة جداً.

سامي حداد[مقاطعاً]: مش الاتحاد الأوروبي، دول العالم يعني بما فيه أميركا تعتبر القدس.. القدس أرضاً محتلة عام 67.

د. كريستيان لوشون: طبعاً.

سامي حداد: مش في نظر الاتحاد الأوروبي.

د. كريستيان لوشون: لا.. بس الاتحاد الأوروبي لعب دور كبير بهذا.

سامي حداد: في نهاية البرنامج أريد أن أقول: الآن.. الآن يعني برأيك هل ستنجح الآن السلطة والأصوات التي تدعو إلى الجنوح نحو المفاوضات السلمية؟ ممكن أن تتكلل بالنجاح؟ باختصار.

د. كريستيان لوشون: أفتكر يعني فيه طريق واحد المفاوضات، فالمفاوضات لازم يصير ضغط أكبر على الحكومة الإسرائيلية، والحكومة الإسرائيلية هتكون.. دلوقتي الحكومة الإسرائيلية دايماً مشجعة من الحكومة الأميركية، إذا الحكومة الأميركية لأسباب دولية صارت يعني.. أضعف..

سامي حداد: تداركنا الوقت.. تداركنا الوقت..

د. كريستيان لوشون: صار يعني الاتحاد الأوروبي يخضع..

سامي حداد: آسف.. أستاذ ماجد، آسف تداركنا الوقت..

مشاهدينا الكرام، أشكر ضيوف حلقة اليوم: في الاستديو الدكتور كريستيان لوشون (مستشار الحكومة الفرنسية السابق للشؤون العربية)، عبر الأقمار الاصطناعية من مدينة رام الله الدكتور سري نسيبه (مسؤول ملف القدس في منظمة التحرير الفلسطينية، رئيس جامعة القدس)، وأخيراً وليس آخراً الأستاذ ماجد الزير (مدير مركز العودة الفلسطيني بلندن).

مشاهدينا الكرام، إلى اللقاء في حلقة أخرى.