الاستنساخ بين الأمل والمخاوف
| مقدم الحلقة | سامي حداد |
| ضيوف الحلقة | – د. ندى حكيم، رئيس المعهد الملكي الطبي لزراعة الأعضاء بلندن – د. بول سرحال، رئيس مركز العقم والأبحاث الجينية بجامعة لندن – د. عبد المجيد القطمة، الجمعية البريطانية المسيحية لمكافحة الاستنساخ |
| تاريخ الحلقة | 30/11/2001 |
– مضاعفات استنساخ أول جنين بشري في أميركا
– الاستنساخ بين الدين والعلم والأخلاق
– الاستنساخ والحصول على بدائل للأعضاء البشرية التالفة
– فوائد الاستنساخ في علاج الأمراض المزمنة
– حماس العلماء واستنساخ البشر في المستقبل
 |
 |
 |
 |
سامي حداد: مشاهدينا الكرام، أهلاً بكم في حلقة اليوم من برنامج (أكثر من رأي) تأتيكم على الهواء مباشرة من لندن.
الإعلان في الولايات المتحدة عن استنساخ أول جنين بشري لتنمية خلايا جذعية لأغراض علاجية تصدر وسائل الإعلام العالمية الجادة، بل إن هذا الفتح العلمي طغى على ما يجري في العالم من أحداث دموية كأفغانستان –على سبيل المثال- الإعلان أثار مخاوف وربما كانت مشروعةً وردود أفعال متضاربة بين مؤيد ومعارض، الفاتيكان –على سبيل المثال- اتهم العلماء الذين قاموا بهذا الإنجاز بأنهم يحاولون القيام بعمل الخالق –عز وجل- الرئيس الأميركي طالب مجلس الشيوخ بمنع هذه التجربة، ومجلس اللوردات في بريطانيا صوَّت على مشروع قرارا يمنع الاستنساخ البشري بهدف التكاثر، ولكن مشروع القانون لا يمنع استنساخ الأجنة لغايات علاجية.
التجربة الجديدة لاستنساخ جنين بشري في ولاية ماسا شوسيتش الأميركية استخدمت نفس الطريقة التي تم فيها استنساخ النعجة دوللي في اسكتلندا عام 97، كيف تتم عملية الاستنساخ وما هي؟ سيشرحها ضيوف حلقة اليوم، سواء كانت لأغراض علاجية أم لأغراض التكاثر البشري، وهو الذي يلقى معارضة دينية وأخلاقية وقانونية.
فريق من العلماء لا يرى مانعاً من الاستنساخ العلاجي، أي الاستفادة من الجنين المستنسخ بعد عملية الانقسام بسحب الخلايا غير المتخصصة منه أي خلايا المنشأ أو الخلايا الجذعية لإنتاج خلايا مختلفة وبرمجتها لإنتاج خلايا لترميم الأعضاء التالفة أو المعطوبة في جسم المريض وعلاج أمراض مثل السرطان والأيدز والأمراض العصبية.
السؤال الآن: أليس من الأفضل الاعتماد على زراعة الأعضاء البشرية؟ هل توجد بدائل أخرى من أجل الحصول على الخلايا الجذعية؟ عملية انقسام الجنين للحصول على الخلايا المتخصصة، ومن ثم تدمير الجنين، هل تعني أننا نقتل حياة أو مخلوقاً أم أنه عبارة عن مجموعة من الخلايا وليس جنيناً، لم تدخل بعد فيه الروح؟ هل سنشهد مستقبلاً بنوكاً لتخزين الخلايا غير المتخصصة التي تحتوي على نفس التركيبة الوراثية، لمعالجة معظم الأمراض الفتاكة أو الميؤوس من شفائها؟ أو إنتاج قطع غيار لجسم الإنسان؟ كيف سيساعد هذا الفتح العلمي الرجال الذين يعانون من العقم أو الانعدام الكلي للحيوانات المنوية لإنجاب الأطفال؟ هل يعني أننا نقول وداعاً لدور الرجال في عملية إنجاب الأبناء والبنات؟
المعارضون للاستنساخ لأسباب خلقية ودينية يخشون أن يدفع الحماس العلمي أحدهم بنقل الجنين المستنسخ من خلية إلى رحم امرأة، وهذا هو الاستنساخ البشري لإنتاج نُسخٍ طبق الأصل عن أي مخلوق سفاحاً كان أم عبقرياً.
نستضيف مشاهدينا الكرام في حلقة اليوم الطبيب الجراح بول سرحال (رئيس مركز العقم والأبحاث الجينية بمستشفى جامعة لندن)، والدكتور ندى حكيم (رئيس المعهد الملكي الطبي لزراعة الأعضاء)، ودكتور عبد المجيد القطمة (المنسق الإسلامي للجمعية البريطانية المسيحية ضد الاستنساخ البشري).
للمشاركة في البرنامج يمكن الاتصال بهاتف رقم 442074393910، فاكس رقم 442074343370 ويمكن المشاركة عبر الإنترنت: www.aljazeera.net
[فاصل إعلاني]
مضاعفات استنساخ أول جنين بشري في أميركا
سامي حداد: ولو بدأنا بالدكتور بول سرحال ما توصلت إليه شركة (Advance Cell Technology) في الولايات المتحدة الأميركية، التي تعمل في مجال التكنولوجيا الحيوية من استنساخ جنين بشري لأول مرة، يعني هل نعرف أن هنالك كان استنساخ النعجة دوللي عام 67.
د. بول سرحال: 97.
سامي حداد: 97.. 67 عندنا عقم في 67 العرب إحنا، هذا الإنجاز اعتُبر فتحاً علمياً، يعني هنالك جدل، هنالك معارضون، هنالك مؤيدون ما أهمية هذا الإنجاز؟
د. بول سرحال: ما فيه شك إنه إنجاز علمي مهم لأنه وصَّل الطب أو العلم لإنتاج جنين من دون استعمال حيوان منوي أو بويضة، وهذا بحد نفسه قلب كل المقاييس المفهوم البيولوجي أمل هناك ما فيه شك إشكالات و.. ولكن الفوائد من الاستنساخ هي كتيرة، من جملتها سحب الخلايا الغير متخصصة، لكي يجري تنويعها وإنتاج خلايا كخلايا الكبد والكلى أو القلب لحتى تستعمل بالمستقبل لزراعة هذه الأعضاء.
سامي حداد [مقاطعاً]: الواقع سنتطرق إلى فوائد هذا الإنتاج أو الإنجاز العلمي، ولكن يعني ممكن باختصار، حتى نضع المشاهد العادي بالصورة.. نضع نضارات للناس، حتى يعرفوا ما هي الحقيقة يعني، كيف تجري هذه العملية عملية الاستنساخ؟
د. بول سرحال: هي العملية بحد نفسها عملية بسيطة جداً، لما تاخد خلية من الجلد مثلاً، والخلية بحد نفسها بيكون فيه عندها وعاء وداخل الوعاء فيه عندك نواة، النواة هي بتحتوي على التركيبة الوراثية، والعملية بتصير بطريقة إنه بتسحب النواة من الخلية، خلية الجلد مثلاً وبتاخد بويضة من الست –مثلاً- وبتسحب من البويضة نواة البويضة، فأسيب البويضة كوعاء فاضي..
سامي حداد [مقاطعاً]: الوعاء.. البيضة الثانية خلينا نقول يعني يسحب.. تسحب منها النواة وهي عبارة عن وعاء؟ كيس فاضي..
د. بول سرحال: ما فيه شك، وبتاخد النواة تبع الجلد وبتحقن النواة بالبويضة، الفكرة هي إنه بتاخد التركيبة الوراثية تبع الرجل أو المرأة اللي عم تستنسخها، وبتضع بوعاء وها الوعاء لازم يكون وعاء بويضة، لأن هيك تبين باستنساخ دوللي إنه لازم الواحد يستعمل وعاء البويضة، لحتى يقدر الجنين أو الخلية تنقسم وتصير جنين، وبعدين بتعمل دفعة كهربائية ضعيفة جداً، لحتى يندمج النواة مع وعاء البويضة، ومن ثم بتصير عملية الانقسام ولكن، كالتقنية العملية هينة كتير، ولكن نسبة النجاح فيها ضئيل جداً، أولاً نسبة الحمل بعد نقل ها الخلية اللي انقسمت وصارت جنين ما يُسمى بجنين للرحم، يعني مش أكثر من واحد لاتنين بالمية..
سامي حداد: وهذه يعني.. هذه بدايات، الواقع حتى يعني من (Advanced Cell Technology) التي قامت بهذه العملية، قامت بعشرات العمليات..
د. بول سرحال: ما فيه شك..
سامي حداد: يعني مثل النعجة دوللي عام 97 حوالي 270 عملية حتى نجحت.
د. بول سرحال: مضبوط.
سامي حداد: دكتور، وباختصار رجاءً، هل هذه العملية تدخل في نطاق الإبداع الإنتاج أم أنها عملية خلق، خاصة لا يوجد حيوان منوي ليدخل في بويضة؟
د. بول سرحال: ما فيه شك إنه هي عملية إنتاج، أو خلق، لو.. استعمل..
سامي حداد: عملية إنتاج وخلق..
د. بول سرحال: وخلق، لأنه عم تنتج جنين من لاشيء، من دون أي وجود للحيوان المنوي أو للبويضة، لذلك العالم تتخوف من الناحية الأخلاقية والدينية وهلم ذلك أما الفوائد، هل هي فوائد أكتر من.. أو الإيجابيات أكتر من السلبيات؟ هو من النقطة المهمة، وما فيه شك إنه فيه تخوف بالجسم الطبي من ها الاستنساخ، لأنه إذا استُعمل للإنجاب أو التكاثر، هايدي نقطة خطيرة جداً..
سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن.. عفواً.. عفواً، هذا سنتطرق إلى ذلك، يعني إذا استخدمت هذه العملية لإنتاج نُسخ عن البشر، ولكن كيف ترد على الرئيس (بوش) الذي طالب الكونجرس بعدم تكرار هذه التجربة؟ مجلس اللوردات البريطاني طرح مشروع قرار لإيقاف ذلك، الفاتيكان قال: إن العلماء يقومون بعمل الخالق عز وجل؟
د. بول سرحال: إذا ما بنبلش الفاتيكان.. الفاتيكان من الأول ما بيسمح بعملية أطفال الأنابيب، قبل ذلك كان ما راح يسمح بالاستنساخ.
سامي حداد: التي تقوم بها يومياً أنت..
د. بول سرحال: ما فيه شك، هذه العلمية نعملها عملية روتينية، أما بالنسبة لمجلس اللوردات أو مجلس النواب البريطاني عم ياخد قرار لمنع استعمال الأجنة المستنسخة للإنجاب، ولكن ليس لاستعمالهم لسحب الخلايا الغير متخصصة، وهون فيه نقطة مهمة جداً، أما بالنسبة للرئيس بوش بأفتكر كان تعليقه على عدم استعمال هذه الأجنة للإنجاب وكلنا متفقين على النقطة هايدي، ولكن..
سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن هذا لا يمنع أحدهم غداً يعني سراً، يعني هنالك الطبيب الإيطالي (أنتي نوري) يريد أن يأتي إلى بريطانيا، حتى يقوم بهذه العملية دكتور عبد المجيد قطمة، يعني لماذا هذه الضجة مادامت القضية هي –كما قال الدكتور بول سرحال- وحتى الشركة نفسها التي أنتجت.. التي قامت بهذه التجربة، يعني العملية هي استنساخ للعلاج، وليس لتعمل (Copy) نسخ عن البشر؟
د. عبد المجيد القطمة: بسم الله الرحمن الرحيم، الحقيقة قبل أن أجيب، أحب أن أعطي إيضاحات لما قدمته أنت في البداية وللدكتور بول، حتى ما يسوء فهم عند المشاهدين، حتى الآن ما تم استنساخ جنين، كل ما حصل الثواني الأولى ست خلايا، الثواني الأولى بدايتها لأني أخاف أن يفتكر الناس والمشاهدين إنه عندنا الآن إنسان جنين تكون بالاستنساخ، فهذه نقطة مهمة حتى ما يسوء الفهم، هذه في البداية.. البداية.. البداية.. البداية، مازلنا الآن، النقطة الثانية، اللي يجب أن يفهم.. طبعاً أنت أشرت لها، حيوان منوي، هذه عملية مخالفة، تخالف طريقة الخلق الطبيعية المنظمة المقدرة على يد رب العالمين الخالق لكل البشر، فما فيه حيوان منوي ما فيه زواج، ما فيه تلقيح طبيعي، فهذه الخلفية مهمة جداً عند الناس، حتى يعرفوها واختلاف طريقة تكوين هذا.. هذا النوع الجنيني الجديد العجيب الغريب، واللي الإنسان ما يعرف ماذا سيحصل..
سامي حداد [مقاطعاً]: دكتور.. دكتور يعني.. يعني.. لا يوجد في أي شريعة سماوي أي دين سماوي، يعني تحديد للطريقة التي يعني يحدث فيها التكاثر البشري، أو الحديث عن منع أي وسائل أخرى غير الوسائل الطبيعية، لا يوجد، يعني في أي دين شيء من هذا القبيل، إنه ها يعني الشيء حدث قبل وجود هذه الديانات.
د. عبد المجيد القطمة: إذا عندنا شوية وقت..
سامي حداد: بعد وجود هذه الديانات نعم..
د. عبد المجيد القطمة: إذا عندنا شوية وقت نعطي ما دام أثرت الآن الموضوع الديني والإسلامي، وأنا كمسلم أعتز بإسلامي وإرشادي في كل عملي الطبي وكل حياتي في كل الأمور، القرآن والسنة والأحاديث النبوية، قبل ما نعطي الفتوى، والتي يجهلها يبدو كثير من المسلمين والأطباء القطعية النهائية، ما فيها شك في ذلك لنتذكر إنه هذا العمل، الجنين الغير طبيعي بيقول الغرب Unethical غير أخلاقي، بيقولوا Unnecessary غير مطلوب، بيقولوا غير مفيد، بيقولوا ما مضمونه النتيجة تبعه، بيقولوا له أضرار ومصائب وأخطار، بيقولوا له فشل كبير، إذا النعجة 277، أنا في نظري أضف اضربها بـ(100)، يعني بدك مئات آلاف الخلايا، بويضات حتى تحاول تكون..
سامي حداد [مقاطعاً]: دائماً العلم.. العلم.. العلم معروف إنه تحدث تجارب إلى أن يتوصل العلماء إلى.. إلى شيء يعني، فما الضرر في ذلك يعني؟
د. عبد المجيد القطمة: صح.. صح، أول شيء هو يعرف الدكتور بول إنه نحنا عندنا قضية نقص في البويضات، الناس تستغيث أي إنسان يعطي بويضة، يعرفها الدكتور بول، فأنت تحاول في ظنك إنك هتكون جنين، وأنا أستبعد ذلك ولو.. ولا يمكن جنين طبيعي إنساني كامل كما نعلم، فتحتاج إلى آلاف البويضات عشرات الآلاف لتحاول بداية بس واحد ينجح، فهذه النقطة، بس خلينا ندخل، خلينا يمكن ننهي الموضوع الديني لو حبيت.
سامي حداد: ما دام أثرته نخلي موضوع الدين عفواً..
د. عبد المجيد القطمة: نعطي الرأي الإسلامي..
سامي حداد: خلي موضوع الدين، وهذا المخلوق سواء كان جنين أو غير جنين، فيه بعد موجز الأخبار يعني، أريد أن أخذ رأي الدكتور ندي حكيم، العملية هذه هل هي أخلاقية، أثار الدكتور القطمة إنه عملية غير أخلاقية.
د. ندى حكيم: أنا بأعتقد إنه..
سامي حداد [مقاطعاً]: وهؤلاء الناس طبعاً يعني.. يعني مافيش دليل علمي عندهم، بيقول لك هذا الشيء غير أخلاقي، أيه الدليل العلمي سواء يعني عندهم حتى يكون هذا الشيء شر أو خير؟
د. ندى حكيم: أنا بأؤيد الدكتور عبد المجيد وبأقول إنه الغاية ما بتبرر الوسائل.. الوسائل اللي عم نستعملها مثل ما قال الدكتور سرحال، الفاتيكان بيلاقيها ممنوعة، بأعتقد أنا شخصياً إنه هذا مثل، الفاتيكان بيقول وغيره ديانات بتقوله عمل شيطاني، ليش؟
جلال المنزلاوي: صح.
د. ندى حكيم: لأنه أنت عم تلعب بالخلية اللي خلقها الله وعم تلعب بما خلقه الله، وها الأشيا بأعتبره أنا مثل اغتصاب قدسية الحياة، أنا عم بأحكي كطبيب وكمتدين كمان، لأنه الواحد ما بيقدر يفصل الاتنين، إحنا أطبا، لأنه بدنا نحسن الأمور، الشغلة اللي ذكرها من شوي بتقدر بالفعل تعمل نفس الشيء، بدل ما تلعب بها الجنين اللي عم نشوفه هاي..
سامي حداد [مقاطعاً]: عفواً، ما هو.. يعني الدكتور قطمة.. قال قصة جنين، يعني الجنين نحن نتحدث عن خلية أُخذت منها النواة ووضعت في خلية أخرى مفرغة النواة، نتحدث عن عملية أسبوع.
د. بول سرحال: بويضة.. بويضة..
سامي حداد: بويضة.. بويضة بتنتج خلايا بتنقسم، يعني بتتحدث عن موضوع أسبوع، عشر أيام، شهر، يعني مافيش فيه حياة.. دكتور.. دكتور..
د. بول سرحال: فسرها، يعني ما عندك طفل مثل هايدا، عندك خلايا، الخلايا ما بتشوفها بالعين المجردة..
جلال المنزلاوي: هايدا الطفل تبعي.
د. ندى حكيم: بس.. الحياة.. الحياة بتبتدأ لما ها الخليتين اتصلوا ببعض، هايدي الحياة.. هايدي نبلش..
سامي حداد [مقاطعاً]: مين قال هذا؟ اسمعني، من قال ذلك؟
د. ندى حكيم: هايدي الحياة..
سامي حداد: لا.. لا اسمح لي أي حياة.. أي حياة؟
د. بول سرحال: ما حدا قال..
د. ندى حكيم: هايدي طبيعية، لأنه إذا أنت بتقول 14، وهو بيقول 13، وهو بيقول 16 وهاداك بيقول 100، نلعب في طبول إحنا نقسم هون و.. مش لعبة..
سامي حداد: الخلية، لاشك فيها حياة..
د. ندى حكيم: الخلية.. الحياة ابتدأت..
سامي حداد: دكتور بول مش هيك، هل.. فهل يوجد فيها روح؟ هل تعتبر كائن بشري هذا..
د. بول سرحال: هايدي النقطة مهمة جداً..
سامي حداد: كتير هذا مهم..
د. ندى حكيم: بأعرف ها..
د. بول سرحال: نفخ الروح عم فين بيصير، نفخ الروح.. عم فين بيصير، بالدين الإسلامي، فيك تقول له مثلاً أن نفخ الروح اليوم الرابع عشر اليوم الأربعين اليوم 120.
د. عبد المجيد القطمة: مع الأسف، أما نيجي موضوع نفخ الروح..
سامي حداد: خلي.. خلي موضوع عفواً..
د. عبد المجيد القطمة: التفصيلات الدينية، ونجاوب على الروح بعد ذلك، خلينا ننهيها..
سامي حداد: O.K.. نتطرق إلى الجانب الديني والعلمي في هذه القضية، إذا كان هذا المخلوق خلينا نسميه هذه الـ.. الخلايا تعتبر جنيناً تعتبر مخلوقاً، تعتبر إنساناً، فيه حياة فيه روح، هذا، نتطرق إلى ذلك فيما بعد، دكتور ندي.. كمل..
د. ندى حكيم: بس.. الخوف اللي أنت عم بتقول مهم ليش؟ لأنه مثل ما قلت أنت قبل شوي، وين الـ Limit وين بدك تتوقف، إذا اليوم بلشت إنه قلت O.K بعد 14 يوم بتبلش الروح أو اللي هي، باركي واحد بالصين بيقول لك لأ، أنا بدي أكمل أنت عملت خليتين، أنا بدي أخلق إنسان وين لك توقفه؟ وين بدك توقفه؟ مثل ما البمبة الذرية أنه إحنا خايفين إنه باكستان وأفغانستان يكون عندهم بمبة ذرية روح وقفهم.
سامي حداد: طب، ألا تعتقد أنت كإنسان متخصص، طبيب، جراح مشهور، متخصص في زراعة الأعضاء البشرية، طيب يعني ألا تعتقد إنه يعني فشل الطب الحالي في معالجة بعض الأمراض، زراعة.. أنت تعرف زراعة الأعضاء البشرية يرفضها الجسم وأنت كطبيب، عندك مريض تستنى واحد يموت أو ربما تتمنى أن يموت شخص في حادث، حتى تعطي كبده أو قلبه ويرفضه الجسم.. ومعظم العمليات يرفضها الجسم، كما حدث في الإيد اللي زرعتها قبل عامين أو ثلاثة أعوام في فرنسا لواحد استرالي ووقعت الأيد بعد فترة.
د. ندى حكيم: صح.
سامي حداد: ألا تعتقد أن يعني فشل ما يجري الآن أو ما توصل إليه الطب حتى الآن شجع هؤلاء العلماء للقيام بهذه الوسيلة؟
د. ندى حكيم: شجعهم، بس أنا بأقول لك إنه فيه طريقة كتير سهلة، نفس الشيء استعمله مش ها الخلية قبلها..
د. عبد المجيد القطمة: يعني البدائل كثيرة..
د. ندى حكيم: يستعملوا خلايا جذعية..
د. عبد المجيد القطمة: جذعية، البدائل اللي هنتكلم عليها..
د. بول سرحال: بس لا.. فيه.. فيه..
د. ندى حكيم: اللي هي بتعطي نفس الشيء.
د. بول سرحال: فيه.. فيه خلال جذعية بتتاخد مثلاً من الحبل السري، وهلا فيه بنوك موجود، نحنا بنعمل تجميد للخلايا الغير متخصصة، ناخدها من الحبل السري لحتى نقدر نستعملها للزرع، ولكن ها الزرع بيساعد بس الطفل اللي عم بيطعيك الخلايا الغير متخصصة، ولكن إذا عندي أنا مريض بالمستشفى، عنده سرطان بالكبد، منين بدنا نجيب له خلايا غير متخصصة لأنه وقت خلق المريض هذا ما.. كان بوقتها الطب، يعني ما تقدم لحد نسحب الخلايا غير المتخصصة، وهايدي فكرة.. سحب خلايا غير متخصصة من الرجل.. خلية الرجل المستنسخة، لأجل حتى ما تصير عملية رفض الجسم المناعة، هايدا أهمية الفكرة، ولكن ما فيه شك إنه الخلايا غير متخصصة موجودة بجسم وموجودة بالحبل السري، ولذلك هلا نحنا نجمد روتينياً كل الأطفال أو العيل اللي بدها تحب تجمد الخلايا غير المتخصصة، لحتى يقدروا يستعملوها بالمستقبل، ولكن إذا ما عندك خلايا غير متخصصة من أين بتجيبهم؟
سامي حداد: جاوبنا يا دكتور، إذا ما عندك خلايا متخصصة..
د. بول سرحال: منين بدك تجيبهم؟
سامي حداد: يموت المريض؟
د. بول سرحال: يموت المريض أحسن؟!
د. عبد المجيد القطمة: مين قال لك إن هاي الخلايا.. متخصصة هي..
د. بول سرحال: لا.. لا بتجيبه.. بتجيب النخاع.. النخاع.. العظمي.
سامي حداد: أعطيكم المجال..
د. عبد المجيد القطمة: دخلتوا الموضوع.. دخلتوا لموضوع البدائل، نتكلم على الدكتور بول..
سامي حداد: أعطيكما.. أعطيكما المجال أعطيكما المجال دكتور قطمة، بعد موجز الأخبار، البدائل، كيف يمكن استخدام هذه الوسيلة الجديدة لإعطاء الرجال الذين لا يوجد لديهم إطلاقاً أي حيوانات منوية، الحصول على أبناء من خلال أخذ خلية من جسدهم أو من جلدهم من أي مكان.
[موجز الأخبار]
الاستنساخ بين الدين والعلم والأخلاق
سامي حداد: دكتور بول سرحال، هذا الجنين أو شبه الجنين الذي تم في هذا المختبر في الولايات المتحدة الأميركية تبدأ الخلايا بالانقسام، لأخذ الخلايا الجذعية، خلايا المنشأ، سمها كما تشاء الآن ماذا يحدث لهذا الجنين في النهاية؟ ألا يموت؟
د. بول سرحال: يتلاشى أكيد ولكن..
سامي حداد: يتلاشى.. يتلاشى، معنى ذلك إنه يعني نحن يعني..
د. بول سرحال: ولكن هذه الخلية..
سامي حداد: يعني وسيلة شريرة وربما لغرض شريف كما تقولون.
د. بول سرحال: يا أخي شوف، النقطة وما فيها إنه عم بنحكي ناحية كلمة جنين، شو جنين، يعني بتحكي أنت خلايا، يعني خلايا ما فيك تشوفها بالعين المجردة، يعني بدك تشوفها تحت الميكروسكوب لحتى تقدر تشوف شو هي يعني عم تحكي أنت عن.. عن وعاء فيه كذا عدد من الخلايا، هلا النقطة وما فيها، هل تعتبر هايدي حياة أو لأ، أكيد ما فيه شك إنه الخلايا حية، ولكن ما أنه جنين بالمعنى إنه عنده راس وأيدين ورجلين وقلب، لذلك هذا اختلافي.. مع الإخوان إنه نحنا كعلماء بالمختبر بنشوف الخلايات كل يوم يعني كل المختبر عندي ملان من الخلايا، لذلك نحنا نستعمل اسم Pre- Emperyo يعني الفترة قبل ما يصير جنين، Pre- Emperyo يعني عندك مجموعة مع الخلايا، بيكونوا 4 خلايا 6 خلايا، وبعدين تصير تتكاثر، والنقطة وما فيها إنه إذا قدرنا سحبنا كل خلية من مجموعة الخلايا، شو عم بنضر؟
شو الغلط اللي عم نعمله؟ كل شيء عم نعمله نسحب الخلايا ونجمدها، لأن ممكن تستعمل بالمستقبل، هلا أكيد، هناك علامات استفهام إنه هلا هتكون الطريقة ناجحة أو لأ، ونحنا عم نحكي كان فكرة سحب ها الخلايا إن كان من جنين مستنسخ أو من جنين عادي.
سامي حداد: دكتور القطمة سمعت إنه الحكاية ما هي حكاية جنين، الموضوع ليس موضوع قتل روح، يعني خلايا تقتل حية، يعني ليس العملية عملية قتل في سبيل الوصول إلى هدف عملي.
د. عبد المجيد القطمة: هنا في الغرب هو يعرف Emberyo كلمة Emberyo جنين تستعمل في كل الكتابات هنا، في وزارة الصحة، في الوزارة، في H.E.F.A التي تنظم.. وهذا يستعمل كلمة emberyo هو أول شخص في حياته لها الموضوع هذا. أظهر أنه اسمه Pre- Emberyo فبيسموه هنا Emberyo يعني جنين، طبعاً إحنا رأينا إن هو ما فصلنا فيه إسلامياً وطبياً إنه ما بدنا نفتح الباب هذا خطأ وخطر، والأغلب فاشل وعبث في الإنسان وما شابه ذلك..
د. بول سرحال [مقاطعاً]: ليش..
د. عبد المجيد القطمة: قبل.. قبل هذا، بس نيجي للعملية نفسها تكونت أنت عندك جنين تقريباً جنين، لأنه فيه 46 كروموسوم، اللي هي موجودة عندي وعندك، نفس الشيء طبيعية كاملة، يا اللي هي هتكون إنسان في نظرهم، طبعاً أنا لا أؤمن أنهم سيكونوا إنساناً طبيعياً كما نعلم نحن يعني، وبها.. فهذا إنسان..
سامي حداد [مقاطعاً]: إفادة.. إفادة.. إفادة للمشاهد، يعني انتوا الأخصائيين، يعني هل هذا الجنين خلال أسبوعه الأول، يعني يعتبر جنين، بشر أم عبارة عن خلايا كما قال دكتور بول؟
د. عبد المجيد القطمة: Midically, Emberyo نحنا طبياً 42 يوم الأولى اسمها Emberyo، وبعد الـ 42 يوم بيسموها Fetus، هو عارف الدكتور..
سامي حداد [مقاطعاً]: يا دكتور إحنا بنحكي عن ماذا؟ عن أسبوع..
د. بول سرحال: (…) عن الخلايا.
د. عبد المجيد القطمة: فنحنا ما عندنا في كل الطب والمستشفيات في بريطانيا وكل عملنا والإعلام البريطاني بيقولواEmberyo كلمة Emberyo يعني جنين.
د. بول سرحال: يا سيدي أنا قلت Emberyo أو Pre- Emberyo بأقول لك اسمه Pre- emberyo، ولكن النقطة وما فيها هايدي الخلايا موجودة، مش جسم، ما عندك جسم مكون كطفل هذا اللي قدامي عندك خلايا، فبقى ما تخلط لي بين زيد، عمر هون..
د.عبد المجيد القطمة: بول نفسك كنت أنت هذا اللي لا ترى بالعين، أنت كنت لا ترى بالعين، نفس الشيء سامي كان لا يرى بالعين، أنا لا أرى بالعين، بس النقطة المهمة اللي أنت ذكرتها تلاشى وإن الغرب يستعملوها بقوة Destruction ..Killing يعني تقتل.. تقتل.
سامي حداد: وهل تعتقد إنه العملية عملية..
د. عبد المجيد القطمة: يعني أنت الغاية التي.. قال الدكتور أن الغاية لا تبرر الوسيلة أنت عم تستعمل وتكون جنين اللي هو مقدس في كل الأديان، وعملية الخالق والخلق مقدسة فنحن في شهر رمضان المبارك لنتذكر الخالق وآيات الخلق اللي هي مئات عندنا، في القرآن الكريم، ومثلاً بسم الله الرحمن الرحيم (لا تبديل لخلق الله) قطعياً، لا في الإنسان ولا في الحيوان ولا ما شابه ذلك، والشيطان قال: بسم الله الرحمن الرحيم (ولآمرنهم فليغيرن خلق الله) الشيطان يأمر البشر يغيرن خلق الله خليني أكمل أكمل عفواً، قرار المجمع الفقهي ما دام خلينا ننهيها.
سامي حداد: باختصار، المذاهب الخلقية.. الآية الكريمة قاطعة، المذاهب والعلماء هذا يعني شيء مكمل..
د. عبد المجيد القطمة: قاطعة، فنحن مرجعنا الأديان والدين الإسلامي وأنا عم بأشتغل مع مسيحية وكاثوليك وعلماء وأطباء وناس لا دينيين، وكلهم يؤمنوا..
د. بول سرحال: بس مش كل.. يا أخي.. يا أخي مش كل الإسلام.
د. عبد المجيد القطمة: بنفس.. بنفس الخط هذا اللي إحنا نؤمن فيه، ما فيه رقابة..
د. بول سرحال: مش كل.. مش كل العلماء بالدين الإسلامي موافقين على رأيك مثلاً الشيخ محمد حسانين فضل الله، هو المرشد للشيعة في لبنان، قال إن الإسلام بيحلل استنساخ لأنه الفوائد مهمة كثير.
د. عبد المجيد القطمة: مع احترامي.. مع احترامنا للشيخ، هل يؤخذ رأي فرد أم يؤخذ المجمع الفقهي الإسلامي التابع لرابطة العالم الإسلامي في العالم الإسلامي كله آلاف الفقهاء، اسمع ما يقولون: هل نأخذ رأي شخص معين، خلينا نقوله باختصار قرار 2، 5 حزيران (98) يمنع استنساخ الإنسان، كما يمنع….
د. بول سرحال [مقاطعاً]: لا.. لا.. ما عم بأستنسخ إنسان.
د. عبد المجيد القطمة: لا.. لا أنا جاي للموضوع جاي.
د. بول سرحال: ما عم نستنسخ إنسان.
سامي حداد: لا أحد يناقش.. الخالق.
د. عبد المجيد القطمة: لا.. أصبر عليَّ..
سامي حداد: اسمح لي، لا أحد.. لا أحد يناقش..
د. عبد المجيد القطمة: أخي هاي البداية، اسمع النهاية أصبر..
د. بول سرحال: OK.. اتفضل.
د. عبد المجيد القطمة: كما يمنع المجمع استنساخ البشر ولو إلى المرحلة الجنينية الباكرة في الـ (…) مرحلة الكرة الجرثومية (بلاستوسيتس)، يمنع التبرع ببويضة هاي أنا أضفتها من عندي حسب فهمي –ويمنع استخدام هذه الطريقة اللي هي الجنينية الأولى الباكرة، هذا كلام الفقهاء، هذه الطريقة للحصول على الخلايا الجذعية الجنينية، آلاف العلماء في العالم الإسلامي اجتمعوا وقرروا ذلك سنة 98، كيف يحل لأي شيخ، لأي طبيب، لأي مسلم لأي إنسان يؤمن بخالق أو بدين أن يفتي ويعطي، وخاصة عندنا هنا ملفات بالبدائل.. بدائل لها موضوعات..
سامي حداد [مقاطعاً]: اسمح لي، السؤال خلينا.. عاوز تجاوب أستاذ؟
د. بول سرحال: نعم.
سامي حداد: بتجاوب علمياً؟
د. بول سرحال: يا أخي أنا ما أني ضليع بالدين لا المسيحي ولا الإسلامي..
د. عبد المجيد القطمة: ولذلك إحنا عفواً..
د. بول سرحال: ولكن اللي عم بأقول لك عنه إن مش كل.. مش كل..
د. عبد المجيد القطمة: ما أنا عاوز أعطيك ذلك..
د. بول سرحال: مش كل الشيوخ والعلماء الإسلام..
د. عبد المجيد القطمة: أنت ذكرت شيء يا أخي أنا جبت لك كل العلماء والمشايخ..
سامي حداد: اسمع.. اسمع، يعني لا أعتقد إن فيه يعني، حتى نكون منصفين للدكتور بول والدكتور ندي أن.. أن تعطيهم حجج يعني فقهية محترمة وعليها إجماع لأنه –كما قال- ليس يعني خبيراً في…
د.عبد المجيد القطمة: لازم نأخذ رأي الإسلام..
سامي حداد: ما هو معروف رأي الإسلام والفاتيكان من موضوع الاستنساخ..
د. عبد المجيد القطمة: لا ما هو معروف يا أخي، أقول الشيخ بول الآن، عم يجيب لك شيخ اللي هو قال ما مطروح فيها ولا يجوز ذلك..
سامي حداد: اسمح لي.. طيب OK، ولكن طب خلينا ناخد من ناحية عملية..
د. عبد المجيد القطمة: بس خليني أنهي الموضوع..
سامي حداد: أيه رأيك.. اسمع.. رجاءً.
د. عبد المجيد القطمة: بس كلمة أخيرة.
سامي حداد: اسمح لي، ما قرأت 50 آية و 50. موافقين معك يعني، نحن لا نعارض…
د. عبد المجيد القطمة: يا أخي إذا كان يؤخذ من الجنين ويؤدي إلى قتلها يمنع أخذ الخلايا إذا كان المصدر من الجنين ويؤدي إلى قتله يمنع أخذ الخلايا، ويحرم التبرع ببويضة في ذلك.. هذا كلام فقهاء، إجماع ما فيه.
سامي حداد: دكتور ندي هذه الخلايا.. هذه هذه الخلايا.. هذه الخلايا، وكما قال أكبر عالم بروفيسور (إرنس فاندنج هاج) قال: الجنين غير المولود يبدأ بامتلاك بوادر الدماغ والجهاز العفصبي في الشهر الثالث وليس قبل ذلك، هل نتحدث يعني نحن أمام.. عن جنينات، عن خلايا؟ أم عن حياة فيها مخلوق فيه حياة؟
د. ندي حكيم: أنا بأعتبر إنه الحياة تبتدأ أول ما يكونوا ها البيضتين جمعوا مع بعض وبلشت الحياة، هذا لحياة ما نقدر..
سامي حداد: من ناحية.. الحياة بس فيها الحياة فيها روح؟
ندي حكيم: ما دخل الروح، فيه حياة،هل النبات اللي عم تزرعه فيه حياة، هل الولد الصغير بيكون صغير، مش لأنه صغير مش هي إذا العجوز حي،وصغير حي، بأعتقد إنه اللي عم بيقوله الدكتور عبد المجيد مهم، هلا إذا كملنا بها التجربات اللي معقول تكون خطرة، معقول نتحصل على تشوهات وعيوب خلقية من التجارب اللي راح تحصل، هلا إذا سمحنا بتجارب لنعمل أدوية علشان الأمراض اللي ذكرتها قبل شوي، مثل ما قلنا معقول كثير ناس ياخدوا ها التكنيك هايدا ويعملوها ويستعملوها يعملوها أشياء مضرة أكثر وهايدا فيه.. فيه لازم نعمل إحنا..
د. عبد المجيد القطمة [مقاطعاً]: أو يتجهوا لتكوين إنسان.
د. ندى حكيم: تكوين إنسان صعبة..
د. عبد المجيد القطمة: هنا المعارضة الكبرى في بريطانيا والغرب قالوا هذا Slippary off بالإنجليزي يعني بيزحلق، يعني إذا أنت فتحت الباب هيتابع الإنسان.
د. ندى حكيم: منين بيوقف.
د. بول سرحال: ما حدا.. ما حدا..
عبد المجيد القطمة: وشركات أدوية وشركات صناعية هيعلموا إنسان بدون ما تحس، هيتابعوا، فلذلك عندنا في الشريعة الإسلامية سد الذريعة، وأي شيء قد يقود إلى أخطار وأضرار وما شابه ذلك يمنع.
سامي حداد: OK، قلت إن مجلس اللوردات اجتمع وهو فعلاً اجتمع، والرئيس بوش طلب من الكونجرس..
د. عبد المجيد القطمة: اجتمعت طلبوني تعرف من 10 أيام باسم المسؤولين في بريطانيا وأعطونا الرأي الإسلامي في ذلك.
الاستنساخ والحصول على بدائل للأعضاء البشرية التالفة
سامي حداد: OK.. ولكن شو رأيك، طب كيف ترد على العلماء؟ OK، العلماء يتعاملون بالعلم، واحد وواحد يساوي اثنين OK، يعني عندك مثلاً أكبر (كيرت فريد) رئيس مركز أبحاث علوم.. العلوم الصحية في جامعة (كلورادو) وهو يعمل على.. يحاول إيجاد طريقة لشفاء مرض Parkleson الشلل الرعاش قال.. –بواسطة جينات الخلايا- قال: "هذه الوسيلة.. إنتاج الخلايا لأغراض بشرية.. لأغراض علاجية تتيح إنتاج خلايا لمعالجة الأمراض المعطوبة في الجسم لأنها تناسب نظام المناعة، أي لا يرفضها الجسم، فيه عندما بروفيسور (أرثر كابلان) رئيس مركز علم الأحياء في جامعة (بنسلفانيا) قال: "ما حدث هو نصب تذكاري في تاريخ الاستنساخ في سبيل الأغراض الطبية العلاجية"، والأهم من ذلك أكبر باحث البروفيسور (آلان تراونسون) الأسترالي قال: "التجربة الجديدة وضعته كما وضعتك أنت والكثيرين أمام مأزق أخلاقي ولكنه يتساءل مع ذلك، يعني مراعاة القيم الأخلاقية، هل معنى ذلك أنها ستقف عائقاً أمام تقدم العلم في سبيل معالجة الأمر المستعصية الشفاء".
د. عبد المجيد القطمة: نحن مع العلم والأبحاث وطبيب البشرية محمد –صلى الله عليه وسلم- قال.. عباد الله تداووا فإن لكل داءٍ دواء، مأمورين والتفتيش والعلم يقود إلى الإيمان، بس ليش قفلنا على نفسنا نحن العلماء ولازم نلعب بالبشر من خلق الله اللي هو مكون بالتكوين الطبيعي وأما منا الآن (ديفيد برانتس)، وكان معي بمجلس اللوردات من عشر أيام جايب فهرس آلاف الأبحاث في العالم نجاح بدائل الجنين، روح على الجسم وخاصة يعرف الدكتور ما بقي.. Rejection، ما فيه رفض للمناعة، أنت بتاخد من إنسان عنده عطل في الكلية، بتاخد من جسمه، يعود له فما بقى فيه مناعة.
سامي حداد [مقاطعاً]: دكتور.. إذاً.. إذاً هذا ينقلنا إلى موضوع البدائل.
د. بول سرحال: البدائل خليني أتكلم فيه.
سامي حداد: بعيداً عن.. ما يراه الدين.. والناس الذين.. والأخلاقيون، والذين يخشون على.. على.. على جعل الإنسان عبارة عن إنتاج ينتج في المصنع، هنالك بدائل.
د. بول سرحال: أكيد ما فيه شك إنه فيه هناك بدائل، مثلاً لعلاج سرطان الكيميا، تاخد خلايا غير متخصصة من مخ النخاع وBonemarrow بتعمل عملية زرع من جديد، ولكن.. ككل عدد الأمراض اللي ممكن تتعالج بها الطريقة هذي ضئيلة جداً، عندك مثلاً تاخد سرطان الكبد، إذا كل.. كل اللي عم تحكي عنهم مضبوطين ليش.. ليش ما بنستعمل هلا بالزرع؟ عندك مثلاً: فشل الكلى، ليش ما عندنا بنستعمله؟ عندك الدكتور حكيم بيقول لك: إنه في كتير مثلاً مشاكل بتصير، مثلاً كان سرطانية، أو مرض غير سرطاني بيؤدي إلى فشل..
سامي حداد [مقاطعاً]: أمراض عصبية، تعرف Parkleson Disease أو..
د. بول سرحال [مقاطعاً]: ما إلها علاج، ما إلها علاج، كل هايدي اللي عم تحكوا عنه متأثر بمناطق معينة، ولكن نحنا عم نحكي كفكرة إنه تاخد خلايا غير متخصصة من نفس التركيبة الوراثية، وهادي النقطة اللي عم.. اللي عم.. اللي عم نضيع فيها. أكيد فيه بدائل، ولكن ها البدائل لازم تتركز لعلاج الشخص اللي عم تتعاطفى معه، ولذلك بده يكون كل البدائل لازم ترتكز على نقطة وهي: إنه التركيبة الوراثية لازم تكون نفسها للرجل أو الامرأة اللي عم بتعالجها، ولحد الآن ما فيه أي بديل غير علاج السرطان اللوكيميا، ممكن تستعمل الخلايا غير متخصصة، أما بالنسبة لسرطان الكبد مثلاً، ما فيه أي خلايا –لحدث هلاَّ- ممكن تعالجه، فشل الكلى عندك ألوفات، ملايين العالم عم تعمل غسيل كلى، ملايين العالم، ليش ما بتتعالج إذا كل هذه الطريقة هينة؟
سامي حداد: إذاً.. إذاً اسمح لي، الدكتور..
د. بول سرحال: خليك.. خليك..
سامي حداد: اسمح لي، نعطي مجال للدكتور حكيم. الدكتور قطمة ذكر الدكتور بروفيسور (ديفيد برينتس).
د. عبد المجيد القطمة: برانتس.
سامي حداد: الذي حضر –قبل أسبوع- في مجلس اللوردات البريطاني، وهذا الرجل هو مستشار لأكثر من ثلاثين من أعضاء الكونجرس الأميركي، وفيما يتعلق -وهو من جامعة (إنديانا)- فيما يتعلق بقضايا الاستنساخ، هذا الرجل أو هذا العالم يقول: لا داعي لاستنساخ الأجنة، لأن التقدم العلمي في مجال الخلايا الجذعية البالغة التي تستطيع توريد وفرة من خلايا القلب والكبد والعضلات -التي ذكرتها يا دكتور- دون اللجوء إلى استنساخ الأجنة، يعني عندك خلايا بالغة ليس من الضرورة أن تروح تستنسخ.
د. بول سرحال [مقاطعاً]: هايدا كله نظري، ممكن.. كل شيء ممكن..
سامي حداد: طب وأنتو اللي بتحكوه كمان نظري أنتو؟
د. بول سرحال: اللي عم نحكي نحنا لازم.. لازم الأبحاث تكفي على الجهتين إن كان الخلايا غير متخصصة الجينية أو الخلايا البالغة، لأن أنا بأختلف معكم إنه مش إنه ما فيه بدائل، فيه بدائل، ولكن ليش ما بتقطع الطريق على.. على أبحاث معينة بالأجنة، وتقول إنه إن شاء الله تضبط بالخلايا البالغة، هايدي الفرق بيناتنا.
سامي حداد: دكتور ندي حكيم، ذكر دكتور سرحال إنه يعني الجسم يرفض، الكلى تغسل، تُزرع كلى، قلوب، وكل هذا حتى الآن –يعني- فشل، يعني هنالك قلة من الناس الذين يريدون.. يريدون زراعة قلب بينتظروا حتى واحد يتوفاه الله، أو.. زرع كلية، أو بأي عضو في الجسم، يعني بماذا أنتم معارض لهذه العملية، مادام ربما تؤدي إلى النجاح استنساخ من الخلايا الجسم، خلايا تساعد على نمو عضو أو مكافحة مرض؟
د. ندي حكيم: جواباً على سؤالك فيه.. فيه طريقتين: أولاً: بأرجع بأقول: إنه الخلايا البالغة تعطي نفس الشيء.. نفس الشيء، وهايدي بيَّنت بالدراسات..
سامي حداد: نظرية بروفيسور (برينتس).
د. ندى حكيم: برنتس، تعطي زي الشيء اللي راح تعطه الـ Emberyo.
د. عبد المجيد القطمة [مقاطعاً]:.. أحسن أكيد أحسن.
د. ندى حكيم: لا لأ مش أحسن.. نفس الشيء.
سامي حداد: مع أنه لم يثبت علمياً حتى الآن.
د. ندى حكيم: لا يثبت هذا ولا هذا.
سامي حداد: كله حكي في الهوا حتى الآن.
د. عبد المجيد القطمة: خلينا نتكلم علمياً حتى ما يخص الدكتور سرحال..
د. بول سرحال: ..نظرية..
د. ندي حكيم: Sorry.. Sorry.. Sorry، ولا هايدا.. ولا هايدا اتثبت علمياً.
د. بول سرحال: أكيد.
د. ندى حكيم: O.K، هذه أولاً، بعدين هلا إحنا عم بنحكي على البدائل، مضبوط فيه أنا عندي 600 مريض ناطر ليكون عنده زرع كلوه، زرع بنكرياس، زرع..كبد، بس فيه بدائل عم نشتغل عليها بمختبارات.. بأكسفورد بكامبيردج Trans genic pegs Gene Therapy يعملوا خنازير بيسموها: (Humanized pegs) يعني إنه عم بينعطوا جينات ها الجينات عم بيغيروا الوسائل تبع نموها الخنازير أو ها الحيوانات غيرها معه الأرنب، معه الكلب.. e tc ،هايدا.. هايدي بدائل على زرع الأعضاء، إذا لحقنا واكتشفنا طريقة إنه.. نعمل حيوانات يعطونا قلوب أو كلاوي قد ما بدنا.. بنغطي كل الموجودين، مش ضروري نعمل اللي عم نعمله، وبنرجع بنقول إن هايدا مش مضبوط.
سامي حداد: دكتور، يعني ذكر نقطة مهمة إنه فيه.. فيه أكسفورد، يعني جربوا على الخنازير في شهر مايو/ أيار في.. في أستراليا في شركة (برزاجين) للهندسة الوراثية، استنسخوا خنزيرين وبصحة جيدة حتى الآن، وقالت الشركة بالحرف الواحد "إن استنساخ الخنزير يمكن أن ينقذ حياة بعض من آلاف البشر الذين يموتون سنوياً وهم ينتظرون زراعة.. زراعة أعضاء لهم بدل أعضائهم المعطوبة"، معنى ذلك: إنه يعني ليش –كما قال الدكتور القطمة- يعني تتلاعب بما خلق الله ما دام عندك إله بدائل أخرى مثل الحيوانات؟
د. بول سرحال: المشكلة بالهندسة الوراثية عند.. عند الحيوانات إنه ما فيه شك إنه ممكن يتغير هندسة الوراثية لحتى الجسم أو العضو يقدر يشابه العضو أو الجسم عند.. عند الناس، ولكن المشكلة فيها إنه أولاً: فيه V iryues ممكن تنتقل من الحيوانات.. للرجل أو الامرأة اللي بتاخد الزرع، وهايدي ممكن إلها رواسب مخيفة، لذلك إنه العلما توقفوا عن ها العمليات، لأنه اتخوفوا كتير من نقل فيروس مثل، ريترو فيروس، وهلمَّ ذلك من الفيروسوز هي موجودة عند الحيوانات مثل ما بتاخده البقرة المجنونة، نقلنا مشكلة من.. من.. من البقر للعالم كله بالنسبة إلى اللحم، لأنه فيها ها الفيرس هذا فيه عندك أمراض عند الحيوانات ممكن تنقل للناس، لذلك إن الواحد لازم يتنبه مش يستعمل له خنزير، عاملين له هندسة وراثية بنستعمل قلبه، هيك من.. من دون.. من دون أي دراسة.. فيه عندك مشاكل.
سامي حداد: ولكن هذه الدراسة كشفت أن دم الخنزير –اسمح لي- دم الخنزير يشابه..
د. بول سرحال: بيشابه.. ولكن..
سامي حداد: تركيبة الدم البشري للإنسان.
د. بول سرحال: ولكن.. فيه.. فيه.. فيه.. فيه.. فيه بيكتريا أو فيروسوز ممكن تنتقل إلى.. إلى مشاكل ما حد بيعرف شو هي، لذلك إنه بعده كل هايدا قيد الدرس، وفيه نقطة تانية مهمة: الهندسة الوراثية عند الحيوانات تستعمل بطريقة روتينية عند كل الشركات هايدي مسألة لحتى يستخرجوا من الحليب بروتينات للعلاج وهايدا معروفة، ولكن أنت ما عم تستعمل عضو بنفسه، لأنه بيتخوف الواحد من Viruses، والمثل الأبسط هو البقرة المجنونة.
د. ندى حكيم: بس هلا فيه طريقة مؤخرة، مضبوط اللي عم بيقولوه بول بالنسبة للفيروس، مؤخراً الدراسات الأخيرة بينت إنه عم بيقدروا ينموها الخنزير بـ Atomosphere ما Viruses، معناته إذا أخدت منه الكلوة أو القلب هايدا ما فيه فيروس أبداً، وبينت دراسات مؤخراً..
سامي حداد [مقاطعاً]: دكتور قطمة.
د. ندى حكيم: في شيكاغو..
سامي حداد [مقاطعاً]: دكتور قطمة موضوع قصة.. اسمح لي، قضية ما حدث في أكسفورد وفي أستراليا فيما يتعلق باستنساخ خنزير.
د. عبد المجيد القطمة: لا.. لأ، أنا أؤيد دكتور بول في هذه القضية، هذا موضوع آخر.
د. بول سرحال: نحمد الله.. هلا..
د. عبد المجيد القطمة: الحق.. الحق نحنا.. الحق..
سامي حداد: لا لأ، سؤالي.. سؤالي.. سؤالي.. سؤالي.. سؤالي.. سؤالي: يعني هل أنت مع أخد عضو من الخنزير، كبد خنزير أو..؟
د. عبد المجيد القطمة: خنزير.. خنزير أو عملوا خنزير.. والإنسان إنسان..
سامي حداد [مقاطعاً]: لا.. لا.. لا.. لا اسمح لي ليه؟
د. عبد المجيد القطمة: المناعة والجسم وذكر فيروسات هنا صار تحريم من سنتين وما شابه ذلك.
سامي حداد: لا.. لا، بيقول لك الدكتور ندى، لو كان خنزير..
د. عبد المجيد القطمة: أنا لا أؤيد خنزير، ولا أعتقد فيه نجاح هيكون.. هيكون يعني وفيه، أهم شيء الخنزير موبئ دائم للميكروبات والفيروسات داخلة في.. في.. في العضلات.
سامي حداد: يعني ليس من ناحية.. ليس من ناحية دينية؟
د. عبد المجيد القطمة: غير ناحية دينية.
د. ندى حكيم: غير ناحية.. دكتور عبد المجيد..
د. عبد المجيد القطمة: طبياً صار تحريم له هنا في بريطانيا.
د. ندى حكيم: كم.. كم.. كم عربي بالعالم عمل غيَّر الـ Velve تبعيته، وأنت بتعرف كتير إنه الـ Valve يحطوها هي جايه من الخنزير، وبيقبلوا فيها، لأنه بيفضلوا يكون عندهم Valve خنزير ما يكون عندهم Valve Mechanic ويصير موقف الدم.
سامي حداد: إذاً هذا ينقلنا يا دكتور قطمة إلى..
د. ندى حكيم: هكذا عم بيقبلوها، إذا عم بتقبل الـ Valve، يبقى عم بتقبل القلب، عم بتقبل بالخنزير.
سامي حداد: وهذا ينقلنا إلى موضوع..
د. عبد المجيد القطمة: ما فيه فيروسات وما فيه أضرار؟
د. ندي حكيم: لا لا لا، أبداً.. أبداً..
سامي حداد: هذا.. هذا.. هذا..
د. عبد المجيد القطمة: بس.. هنا من سنة سنتين قالوا: الخنزير يوقف، لا يؤخذ منه شيء.
د. بول سرحال: لأنه فيه فيرس.
د. ندي حكيم: لأنه فيه فيروس، مضبوط، بس هلا غيَّر..
د. عبد المجيد القطمة: موضوع الخنزير لا ينصح هون، الآن أنا بعد ما اطلعنا على البدائل الآن، والدكتور بول أتمنى لو يطلع بس أسماء العناوين الأبحاث آلاف العالم.
د. بول سرحال: بس يا أخي.
د. عبد المجيد القطمة: ما قالوا شفاء كامل قالوا تحسن، وفيه أمل فيه ذلك خليني بأعطي قائمة.
سامي حداد: لأ، اسمح..
د. عبد المجيد القطمة: خليني أعطيه القائمة بس.
سامي حداد: جربنا 100 أمثلة، ما فيش وقت للأمثلة يعني..
د. عبد المجيد القطمة: يعني الأمراض المذكور بالعلاج، والخلايا الجذعية من الدماغ، من العين، من العضلات، من الجلد، من البنكرياس، القلب، كل أمراض اللي هو عم بيشتكي منها.
د. بول سرحال: كله هايدا نظري، كله نظري، ما فيه شيء..
د. عبد المجيد القطمة: هذا (ديفيد برينتس) شيخ خواجة ومرجع لأميركا والكونجرس، هذا رجل نظري عم بيحكي؟..
د. بول سرحال [مقاطعاً]: يا أخي عم بأقول لك..
سامي حداد: ومن ناحية أخرى دكتور.
د. عبد المجيد القطمة: أنت.. أنت بس اقرأها، أنت اقرأها بس، اطلع عليها.
سامي حداد: من ناحية أخرى كما يقول عديد من العلماء أنا عندي كمان مجموعة كبيرة من.. من الأسماء اللي محضر إياها أنت، الذين يقولون أيهما أفضل.
د. عبد المجيد القطمة: ممكن.. أماكنهم..
سامي حداد: أيهما أفضل من الناحية الأخلاقية أو دينية أن نقتل أو تتلاشى هذه الخلايا في طور الأسبوع الأول.
د. بول سرحال: يعني ليش عقيدة الإسلام؟
سامي حداد: يعني مش حياة إنسانية، أم يعني أن نضحي بإنسان في سبيل بقاء أو لإبقاء على خلية حية؟
د. عبد المجيد القطمة: نحنا نقول أنواع البدائل، البدائل تبشر بخير وأؤكد عليها، لو عندنا وقت لنرى قائمة الأبحاث كلها.. ونسبة النجاح فيها تبشر بخير، امشي بها الخط ما فيه وجع راس، ما فيه.. سد الباب واستريح، ما فيه (…) من الأيام الآن ما بدنا..
سامي حداد [مقاطعاً]: اسمح لي يعني.. اسمح لي، يعني دائماً.. دائماً يعني كل.. كل شيء يعني جديد يوجد معارضة كثيرة له كما حدث في موضوع..
د. بول سرحال: صح.
سامي حداد: أطفال زراعة الأنابيب صارت ضجة كبيرة، الآن أصبح شيء عادي، كل واحد رجل يعني أو زوجته عاقر لا تحمل، يعني مكيف -ما شاء الله عليه- يعني صار إله.. عنده طفل أو طفلة من امرأة ثالثة، إذاً يمكن هذا أن يكون –يعني- من الأشياء التي ربما أدت إلى.. إلى أشياء حسنة جيدة في سبيل معالجة الأمراض، وعلينا الانتظار.
[فاصل إعلاني]
سامي حداد: لنأخذ بعض المشاركات عبر الإنترنت هنالك فيصل العنتري عبد العنتري أو العنزي: أريد معرفة تصور الضيوف الكرام لو أنهم مستنسخون، ما هو شعورهم وهم يناقشون قضية الاستنساخ؟ أنت مع الاستنساخ دكتور.
د. بول سرحال: بأرجع بأقول: نحنا ما عم نحكي الاستنساخ للإنجاب، وهايدا غلط السؤال غلط من الأول، لأنه نحنا ما عم نعمل الاستنساخ لحتى نكوِّن شخص وهايدا غلط وما حداً..
د. عبد المجيد القطمة: محرمة عالمياً حتى الآن في بريطانيا.
د. بول سرحال: محرمة وين ما كان..
د. عبد المجيد القطمة: والإسلام والاعتدال.
د. بول سرحال: ولكن.. ولكن بدي أيضاً نقطة مهمة هنا: التطور بيرتكز على مبدأ التنوع البيولوجي، وهايدا مهم جداً، والاستنساخ بيقضي عليها كلياً، لذلك إنه فيه عندك أولاً مشكلة التنوع البيولوجي اللي بيختفي.
وثانياً وأهم نقطة إنه التشوهات الخلقية ممكن تنتج عن الاستنساخ، لذلك كلنا ضد الاستنساخ للإنجاب، أنا شخصياً مع الاستنساخ للعلاج فقط، واحد لازم يفرق بين 2 الاستنساخ للإنجاب، والاستنساخ للعلاج.
د. عبد المجيد القطمة: واللي هو نظري ولم يثبت..
د. بول سرحال: أكيد.
د. عبد المجيد القطمة: حصوله، ولم يثبت أنه سيعالج، وسنقتل مئات الآلاف من الأجنة تحت وهم إنه هيعالج مرض كذا، وعندنا وثائق علمية كبيرة بالعالم كله بإثبات العلاجات بطرق أخرى.\
سامي حداد: بالضبط، هذا كررت الفكرة هاي، كذا مرة مع نفس الدفتر اللي..
د. عبد المجيد القطمة: لا.. لا.. بيعيد ها هو.
سامي حداد: السؤال.. السؤال دكتور بول سرحال، الآن يعني كما جاء في المقدمة إنه رجل لا.. يعني لديه انعدام كلي للحيوانات المنوية، عن طريق هذه الطريقة الاستنساخ الجيني للأجنة البشرية، هل يستطيع هذا الرجل الحصول على أبناء أو بنات.
د. بول سرحال: من الناحية النظرية أكيد.
سامي حداد: كيف؟
د. بول سرحال: مثل ما صارت دوللي، نفس.. نفس عملية دوللي، يعني الغنمة دوللي باسكوتلندا إنه بيعملوا نفس.. نفس العملية، بتاخد نواة من خلية كخلية الجلد وبتحقنها ببويضة أُفرغت من نواة تبعها، وبتعمل لها دفعة كهربائية وبتنقل الجنين إلى رحم زوجته، ولكن هايدا نحن ما بنقبل فيه.. مش قضية أخلاقية، يمكن أخلاقية يمكن أقبل فيه أنا، ولكن نرفضه من الناحية الطبية، لأنه فيه مشاكل تتعلق بالتشوهات الخلقية.. وأكيد النواة نفسه مشكلة التنوع البيولوجي، ولكن ممكن تقول لي مثلاً إنه ليش أنت عتلان هم التنوع البيولوجي، لأنه ممكن مثلاً أولاد 2 يخلقوا توأم، تكون بويضة وانقسمت 2، وهايدا ما إنه.. ما إنه خلل، لأنه أكيد لأنه مش كل العالم تخلق توأم، ولكن الناحية المبدئية الاستنساخ لعلاج العقم مرفوض كلياً، لأنه فيه مشكلة بالتشوهات الخلقية الممكن ممكن تصير، وتاني مثل ما قلت بالأول الحديث: إنه نسبة نجاح مش أكتر من 1: 2%.
سامي حداد: يعني اسمح لي أنت الآن في.. في.. في مستشفى جامعة لندن، تقوم بعمليات إنجاب.
د. بول سرحال: أكيد.
سامي حداد: بعمليات..
د. بول سرحال: أطفال..
سامي حداد: أطفال الأنابيب، يعني ممكن تشرح للمشاهد إيش هي؟ والفرق بينها وبين الاستنساخ الجيني؟
د. بول سرحال: بعملية أطفال الأنابيب بنعطي عقاقير لتنشيط المبايض، نسحب البويضة..
سامي حداد: من الرجل أم من المرأة؟
د. بول سرحال: البويضة من المرأة أكيد، وبناخد الحيوان المنوي من الرجل، وبنعمل عملية تلقيح عادية، وننطر لحتى البويضة تنقسم، ننقل الجنين للرحم، هايدا عملية أطفال.. عملية أطفال أنابيب طبيعية، أو فيه.. فيه عملية استنساخ للجنين نفسه، يعني فيك تاخد خلية من الجنين وتحطها ببويضة مفرغة، وتعمل جنين تاني، يعني بتعمل توأم للجنين اللي.. يا اللي.. يا اللي طلع بطريقة طبيعية، هذا.. هذا يسمى بـ "الاستنساخ الجنيني"، وهذا ما فيه شيء غلط، لأنه عم تستعمل نفس الجنين، بس عم تستنى لحتى توفر على المريضة مشاقة العلاج التاني والتالت والرابع إذا ما حبلت أول مرة، أكيد ما بنستعملها بـ.. كعلاج روتيني، لأنه بنفضل نستعمل جنين اتلقح طبيعياً، ولكن عند الحيوانات مثلاً، عند البقر، والخيول تستعمل بطريقة روتينية لحتى ما يعيدوا الكرة بعملية أطفال الأنابيب.
سامي حداد: طب سؤال: رجل.. رجل، خلي يعني الموضوع يعني علمي لإفادة المشاهدين، ربما يعني هنالك بعض الفاكسات تسأل نفس الشيء. شخص متقدم في السن 90 سنة عمره، توفي ابنه الوحيد، لا يستطيع إنجاب أطفال هذا الرجل، يعني هل يستطيع أن.. يعني من ناحية نظرية –خلينا نقول- إذا كان فيه استنساخ بشرى أن.. أن.. أن ننتج –لا نريد أن نقول نخلق- ابن إله؟ أو هذا الرجل رجل غني عمره 90 سنة سيتوفى OK، أو على وشك أن يموت لا يوجد له وريث، حتى يحصل على ابن ممكن عن طريق الاستنساخ الجيني أن يكون له وريث؟
د. بول سرحال: هو إذا عمره إذا عمره 90 سنة أولاً: فيك تستنسه هو أو تستنسخ ابنه اللي مات، يعني قبل.. قبل ما (يدفنه) ممكن تاخد خلايا منه، من الناحية النظرية ممكن تاخد خلايا وتعمل عملية استنساخ، ولكن مثل ما سبق وقلنا إنه.. إنه هايدي مرفوضة كلياً من الناحية الطبية، ولكن من الناحية النظرية نفس العملية اللي صارت.. بالغنمة دوللي، وهي عملية كتكنولوجيا كتقنية عملية بسيطة جداً، ولكن هل أولاً: المريضة لما تحبل (…) الجنين راح تحبل؟ وتانياً: هل هيكون شخص طبيعي؟ أما كل الأدلة اللي لحد الآن.. إن.. إن.. إن عند الغنم إنه فيه تشوهات خطية عم بتأثر بـ 50% من الأجنة، لذلك هناك تخوف من ها المشاكل عند..
سامي حداد: لنأخذ هذه المكالمة من الأخ محمد عبد الله من المملكة العربية السعودية، اتفضل يا أخ محمد.
محمد عبد الله: آلو، مساء الخير.
سامي حداد: مساء النور. اتفضل يا أخي.
محمد عبد الله: أريد أن.. أعلق على سؤالك يا أخ سامي، اللي الدكتور بول سرحال عندما ذكرت له بأن أخذ نوية الخلايا، ووضعها في بويضة مفرغة أن هذا نوع من الخلق والإبداع، أقول: إن هذا ليس نوع من الخلق ولا الإبداع، أي ليس نوع من الخلق، إذ أن الخلق هو ابتداع الشيء من لا شيء، فذلك.. فدليل ذلك على أن الخلق هو..
سامي حداد [مقاطعاً]: لكن المناسبة Sory آسف أخ محمد أخ محمد، التليفزيون عندك مفتوح؟ التليفزيون عندك مفتوح؟
محمد عبد الله: نعم.
سامي حداد: آه، وطي التليفزيون لأنه عمال بيطلع صدى، من فضلك. اتفضل.
محمد عبد الله: طيب إن شاء الله.
سامي حداد: تشرف.
محمد عبد الله: أعيد مرة ثانية، أعيد مرة ثانية. أقول: ما ذكرتم أنه نوع من الخلق، أقول: أن هذا ليس أمر صحيح، إذا أن الخلق هو ابتداع شيء من لا شيء أصلاً، أما ما يفعله.. الأطباء الآن هو أخذ.. أخذ خلايا أو نويات الخلايا ووضعها في بويضة مفرغة، فهذا نوع مما.. مما هو يسمحه الطب، إذ أن في الكون أن الله عز وجل.. من.. في خلقه وإبداعه، أنه يخلق الشيء ويمكن أن يأخذ الشيء من شيء آخر، فهذا النوع من العمل هو ليس نوع من الخلق، وإنما هذا نوع مما يسمح به الطب، وهذا ليس فيه شيء مما تدخل من خلق الله -عز وجل- إذ أن الله -عز وجل- تكفل بخلق الأشياء، وسمح في حدودها، ولذلك الله -عز وجل- عندما يقول عندما إن استطع يعني في.. في هذا الشيء أن الله –عز وجل يفعل ما يشاء، ويسمح للآخرين في مجال الطب، أما أن نقول بأن هذا نوع من الخلق ومن النوع الخلق الذي يختص به الله عز وجل فهذا أمر بيتعدى به الإنسان، ولذلك الغرب يريد أن ياخذ هذا الشيء اللي هو الاستنساخ، ويريد أن يدخل في مجال.. في مجال.. مع إن هناك بدائل، هناك بدائل كبيرة للاستنساخ، ولكن الغرب يريد أن يستبق المجال في كل الأمور كنوع من الموضة، زي موضة.. الأزياء وموضة.. الابتكارات، غير.. كذلك الغرب يريد أن يشعر والطلوع إلى القمر، كذلك الغرب أن يستبق في هذا المجال، أما أن القول فيه أن هذا خلق، فهذا نوع من الإلحاد، وهذا نوع من العولمة الذي لا نريد أن ندخل فيها، فهذا مما يخص به الله -عز وجل- ولا يمكن للإنسان أن يفعل شيء إلى أن يرتضيه الله عز وجل، وشكراً لكم.
سامي حداد: شكراً. عاوز تجاوب الأخ.
د. بول سرحال: هذا.. سؤال ديني.
د. عبد المجيد القطمة: يعني أشكر الأخ، الحقيقة أنا دايماً لما أتكلم في ها الموضوع وأنا في.. في الإعلام البريطاني أول خطأ تستعمله Creat بيستعملوا كلمة Creat يعني خلق، كلمة Creat لا تطلق إلا على الخالق، الذي يخلق من لا شيء من العدم يخلق، هذه كلمة، فهو دقيق في هذه الناحية وأشكره يجب، ولكن هم بقى يلعبوا بما خلق الله ويحاولوا أن يكونوا شيء.
سامي حداد: هذا شيء آخر، في سؤالي لك، في سؤالي لك يا دكتور عبد المجيد.
د. عبد المجيد القطمة: اتفضل.
سامي حداد: من لبيد بالإنجليزي: في الإسلام الجنين له عدة أسماء تبدأ بالنطفة والعلقة، وهكذا، هل يستطيع الضيف الكريم أن.. يعلمني ما هو الجنين؟ من الناحية إسلامية.
د. عبد المجيد القطمة: الجنين.. Emberyo الجنين Emberyo.
سامي حداد: قال لك: فيه نطفة، وفيه العلقة.
د. عبد المجيد القطمة: أي نعم، النطفة والعلقة والمضغة هي الجنين في 42 يوم الأولى.
د. بول سرحال: ليش قلنا.. ليش..؟
د. عبد المجيد القطمة: نطفة والعلقة.
د. بول سرحال: ليش ترى إنه الاسم مختلف؟ ليش الاسم مختلف؟ ليش فيه اسمه نطفة والعلقة، إذا كان نفس الشيء ليش بتغير الاسم؟
د. عبد المجيد القطمة: ربنا.. ربنا نظمها بهذه الطريقة.
د. بول سرحال: إذا عندكم..
د. عبد المجيد القطمة: النطفة النطفة يعني الشيء الصغيرة.
د. ندي حكيم: مضبوط.
د. عبد المجيد القطمة: نطفة بويضة، نطفة الحيوان المنوي، العلقة لما يعلق الجنين في الرحم.
د. بول سرحال: أكيد.
د. عبد المجيد القطمة: اللي هو حوالي اليوم السابع، المضغة بعدها حوالي 20، 30، 40 يوم، لسه ما وضعوا تفسير علمي، لأنه لو تشوف الجنين بتطلعه بتلاقي مضغت أنت طعام.
سامي حداد: يعني كلها بتطلع العملية قد أيش.. كام يوم بتاخد؟
د. عبد المجيد القطمة: بنفس الشكل، كله حوالي 40 إلى 42 يوم، الـ emberyo نطفة علقة ومضغة.
سامي حداد: في أربعين يوم؟
د. عبد المجيد القطمة: في الأربعين يوم، عفواً قد يخالفني بعض المسلمين، لأنه إحنا جمعنا الأحاديث النبوية والإثباتات الطبية وما قال الفقهاء في الماضي والحاضر تكون معنا نطفة وعلقة، ومضغة في الأربعين يوم الأولى، واللي هي بعدها..
سامي حداد: هذا الواقع ها حديث نبوي شريف، وتأكدت منه من عدد من العلماء، وقال: "إن أحدكم يجمع..
د. عبد المجيد القطمة: عندي هنا: "إن أحكم يجمع خلقة في بطن أمه.
سامي حداد: على.. شوية شوية قال شو؟ حتى المشاهد.. اتفضل اقرأ.
د. عبد المجيد القطمة: أي نعم "إن أحدكم يجمع خلقه في بطن أمه أربعين يوماً، ثم يكون في ذلك علقة مثل ذلك، ثم يكون في ذلك مضغة مثل ذلك، ثم يرسل الله الملك فينفخ فيه الروح ويؤمن.. يؤمن.. ويؤمر بأربع كلمات بكتب رزقه، وأجله، وعمله، وشقي أو سعيد" عبد الله بن مسعود رواه مسلم.
سامي حداد: OK، إذاً.. إذاً.. إذاً قلت لي: OK شكراً، الآن قلت لي 40 يوم نطفة، 40 يوم علقة.
د. عبد المجيد القطمة: لا اسمح لي. هذا التفسير الخاطئ، أنا قلت هي المقصود فيها الأربعين النطفة والعلقة، والمضغة في الأربعين يوم.
سامي حداد: لا لأ، ثم ثم.. ثم يرسل إليه الملك وينفخ فيه الروح، يعني يعني يعني بعد الأربعين يوم تنفخ الروح، أم أم بعد قد إيش؟
د. عبد المجيد القطمة: بسم الله الرحمن الرحيم (ويسألونك عن الروح قل الروح من أمر ربي).
سامي حداد: طيب إذاً لا أحد يعرف.
د. عبد المجيد القطمية: هذه القاعدة.. هاي القاعدة..
سامي حداد: إذاً لا أحد يعرف.
د. عبد المجيد القطمة: ولكن عندنا أحاديث نبوية مثل هذا الحديث، وبعض الأحاديث بيقولوا أحاد وظني الثبوت، ولا يعتمد عليه، تشير هذه الأحاديث إنه 42، 49، 47 في نفخ الروح، تشير هذه الأحاديث.
سامي حداد: ولكن الآية الكريمة كما تعرف كمسلم.
د. عبد المجيد القطمة: هاي بشكل مطلقة بشكل عام.
سامي حداد: تقطع أي حديث أي اجتهاد.
د. عبد المجيد القطمة: أي نعم.
سامي حداد: لدينا مكالمة هاتفية من لندن، مين السائل.. اتفضل.
مصطفى شاجرة: آلو، السلام على من اتبع الهدى.
سامي حداد: اتفضل يا أخ مصطفى، أهلين.
مصطفى شاجرة: أحييك يا أخي سامي والعلماء عندكم.
سامي حداد: أهلين.
مصطفى شاجرة: حقيقة أنا ليست عندي خلفية كبيرة على الموضوع هذا، لأنه موضوع علمي بحت، ولكن فقط أود أن أعلق على الحديث اللي ذكره الأخ، وهو أن الله عندما يخلق الخلق يجعله شقي أم سعيد أم أن سعيد في الدنيا، فسؤالي للعلماء، أنا سمعت يعني في الأخبار وفي بعض المجلات إنهم إذا استطاعوا أن يقوموا بنسخ بشر فهم يستطيعون أن يبنوا له صفات ما، فيستطيع الباحث أن يجعل من هذا الجنين صفات معينة، يجعله يفعل أشياء لخدمته، فيستطيع مثلاً أن يجعل هذا البشر أو هذا الشخص متوحش، وبدوره يفعل أشياء غير إرادية، فهل ممكن يعني أميركا تستطيع أن تفعل (رامبو) حقيقي، ويذهب.. ويقتل بن لادن يعني؟ لأنه عنده قدرات يعني صفات هم يستطيعوا أن يفعلوا هذا الشيء.
وأخيراً إضافة الدكتور بول: لماذا لا يستطيع أن يزرع شعراً في رأسه بدل هذا القناع مثلاً، بدل أن يذهب إلى الجنين؟
سامي حداد: OK، يا أخي شكراً. دكتور بول، فيه الشغلة الأولى اللي.. وهي مهمة، إنه يعني هذا ينقلنا إلى.. الخلايا الجذعية أو.. أو المتخصصة فيما يتعلق بإنه لو فيه Cloning اللي هو استنساخ كاملة للبشر، وهي يعني الـ Clon هي يعني نسخة طبق الأصل، والأصل الكلمة إغريقي، السؤال كما جاء: هل أنا يعني يكون نسخة من الشخص، أم أخلاقه، وطباعه، حبه للحياة، كرهه للناس، الطباع، نفسيته، كيف بتكون؟
د. بول سرحال: ما فيه شك إنه..
سامي حداد: تنقل هذه في الاستنساخ أم لا؟
د. بول سرحال: الاستنساخ بينقل نفس التركيبة الوراثية عن الرجل أو المرأة المستنسخة، يعني ما راح يكو في أي تغير بالتركيبة الوراثية، لأنه وقت.. وقت بتغير التركيبة الوراثية هذه بيسموها هندسة وراثية، وهذا.. نقطة مختلفة كلياً عن التركيبة الوراثية، بقى.. طمن بالك أخ مصطفى ما فيك تغير أو.. أو الاستنساخ ما إله أي تعلق بالتغيير التركيبة الوراثية للجنين، لأن هاي تسمى بـ "الهندسة الوراثية"، ممكن تصير هايدي.. طريقة.. عند الاستنساخ.
سامي حداد: دكتور ندي حكيم، هل تعتقد أنه يجب أن يستغل الإنسان ما أوتي من علم ومن معرفة، تطوير ما أخذه عن السابقين، إنه الحياة –كما تعرف- هي يعني مصنوعة من الأموات، بعبارة أخرى: العلماء الذين والفقهاء، والكتاب والشعراء والعباقرة، يعني إعطاء العلم مزيد من الحرية في سبيل –يعني- التوصل إلى علاج الأمراض، على سبيل المثال عن طريق الاستنساخ الجيني؟
د. ندي حكيم: ما فيه شك إن إحنا شغلتنا وعملتنا بالاختبارات إنه نجرب نلاقي طريقة إنه.. نتخلص من الأمراض عند الأشخاص، بس بأرجع بأقول: إنه فيه حدود لها الطرق، أكيد أنا بأنبسط إنه نلاقي دوا من شان أمراض الكلاوي، والكبد، واللي بدك إياه..، بس بدنا نكون صريحين، ونتوقف وتفتكر اللي عم بنعمله هل يا ترى مسموح مش بس دينياً أخلاقياً، ونعمل أشياء ما نتندم بالمستقبل، عم نحكي نحنا بعد 155 سنة 200، 300 سنة.
سامي حداد: دكتور ندي، سأعود إليك، أنا لم أكن منصفاً معك، لم أعطك مجالك في الحديث، ستكمل كلامك، عندي مكالمة من الأردن من الدكتورة هند الفراء. اتفضلي يا دكتورة هند.
د. هند الفرا: ألو، السلام عليكم.
سامي حداد: عليكم السلام.
د. هند الفرا: بصراحة يعني الموضوع اللي بتتحدثوا فيه كثير شيق يعني، وفيه عدة نقاط عندي حابة إني أعلق عليها.
سامي حداد: اتفضلي يا ستي.
د. هند الفرا: النقطة الأولى: بالنسبة للخلق اللي أشرتوا إليه في بداية الحديث، طبعاً سبقني أخ وتحدث فيه، لكن هون بأرجع بأعيده باختصار يعني أن الله -سبحانه وتعالى- هو الخالق وحده، لأنه النواة اللي بتأخذ من الإنسان اللي يراد استنساخه أساساً هي من أبيه وأمه، يعني من والديِّ هذا الشخص، وهذه النواة تحتوي على إعجاز كبير، وهو احتواؤها على DNA الكروموسومات، يعني DNA بحد ذاته معضلة شديدة، وأنا لا أود الخوض فيها، فلذلك الخلق.. الخالق هو الله، والخلق يقتصر على الله، هذه النقطة الأولى.
النقطة الثانية: بالنسبة لمشروع –يعني- إنه هذا إنسان توجد فيه الروح أم لم توجد، أنا أعلم أن البويضة من المرأة حينما تلقح بالحيوان المنوي أصبحت مشروع إنسان، أنت لا تستطيع أن تتنبأ بأن الإنسان هذا.. سيصبح جنين أو إنسان يولد يعني فيما بعد، فبالتالي تدخلك فيه.. في مرحلة Pre- Emberyo، أو Emberyo كجنين، 3 Emberyo قبل الجنين، أو Emberyo يزرع، أو يصبح Fetus، إذاً هذا أصبح مشروع إنسان بمجرد ما لقحت البويضة، هذه نقطة تانية.
النقطة الثالثة: يا أستاذ سامي وهذه إلك.
سامي حداد: اتفضلي يا سيدتي.
د. هند الفرا: بتحكي إنه فيه شخص.. الشخص الذي لا ينجب وليس له.. عنده حيوانات منوية، أول شيء بأحب أرد عليك بآية.
سامي حداد: لأ، أنا بأسأل الدكتور يا سيدتي.. اتفضلي أيه..
د. هند الفرا: معلش.. معلش اسمح لي أستاذ سامي، أنا لا..، يعني لا تعتبرها عدوانية.
سامي حداد: لا.. لا.. لا، يعني هو عندي فاكسات عن هذا الموضوع.
د. هند الفرا: معلش.. معلش رجاءً أنا خليني أكمل.
سامي حداد: اتفضلي.. اتفضلي.
د. هند الفرا: الشخص هذا أولاً يعني.. يعني إحنا لا نستطيع أن نفصل الحياة عن الدين، لأنه أساس النشيء، يعني ربنا أنشأنا يهذبنا بالدين، فبالتالي الشخص هذا ربنا -سبحانه وتعالى- يقول في آية معناها أنه أنه يهب لمن يشاء إناثاً، ويهب لمن يشاء ذكور، ومنهم من يزوجهم، يعني بيعطيه ولاد وبنات و.. يجعل من يشاء عقيماً.
النقطة الثانية: وهي اللي لازم توضح علمياً إنه هذا الشخص الذي يريد أن يظن أنه سيحصل على ولد باستنساخ نواة من جلده هو، هذه النواة التي في جلده هي تحمل كرموسومات 46، هي ملك لوالديه، يعني من أبيه وأمه، فبالتالي إذا أراد أن يستنسخ نفسه ظناً منه إنه سيحصل على ولد، أولاً هذه البويضة.. هذه النواة إذا وضعت في بويضة بعد إخراج النواة.. النواة منها ستصبح إنسان مثله، وبالتالي هو لا يحصل على ابن، هو يحصل على شقيق توأم، وكذلك لا لا يحل أن توضع هذه البويضة التي لقحت بعد إدخال هذه النواة للشخص هذا إلا في رحم أمه، لأنها إذا وضعت في رحم زوجته فستصبح زنا غير مباشر.
أنا لا أريد الإطالة بس فيه نقطتين باقين ورجاءً ها دول مهمين جداً: قضية الموت (كل نفسٍ ذائقة الموت) فبالتالي.. ومعلش بأحب أعرج هنا على قضية الدين. سيدنا موسى –عليه السلام- لما جاءه ملك الموت يقال أنه فقأ عينه لماذا؟ لأنه كان.. كان في مرحلة وأراد أن يفتح أو يدخل بيت المقدس، ولذلك فقأ عينه لا يريد الموت، فذهب ملك الموت إلى الله –سبحانه وتعالى- قال: يا ربي، عبدك موسى لا يريد أن يموت، فرد عليه عينه وأرسله إلى موسى، قال له –وانتبهوا لما أقول- قال له: إن الله يقول لك: ضع يدك على.. على جسد ثور، ولك بكل شعرة بما غطت يداك، بكل شعرة سنة تعيشها ثم سأل سيدنا موسى –عليه السلام- قال لملك الموت: ثم بعد.. ثم ماذا بعد؟ قال: الموت قال: فالآن يا ربي، الآن.. الآن، وكررها ثلاث مرات وربنا –سبحانه وتعالى- يقول أن كل نفس ذائقة الموت يعني إحنا لما بدنا نعمل.. نستخدم.. يعني الغاية لا تبرر الوسيلة، هذا ديننا الحنيف وكل الأديان.
فبالتالي إحنا بدنا نجعل قطع غيار لإنسان. إلى متى؟ إلى متى؟ (كل نفس ذائقة الموت)، هذا الإنسان سيموت. النقطة الأخيرة اللي تفضلت فيها أيضاً يا أستاذ سامي وقلت أطفال الأنابيب أصبحت عليها ضجة في البداية، الضجة لأنه الناس لم تعي ما معنى أطفال الأنابيب، وبالتالي هذه عملية أطفال الأنابيب جعلت لنا مشاكل كثيرة جداً منها ما يسمى والأطباء السادة الأطباء المحترمين يفهمون بأنه قضايا (mother…) اللي هي الأم المؤجرة وأصبحت قضايا في أميركا، وأصبح يعني قضايا عمليات زنا غير مباشر، وقضايا أخرى بإنه انتقاء نوع.. جنس الجنين عشان إحنا بدنا نغير التركيبة الإلهية اللي ربنا جعلها، والآن نرى الآن في الصين ما يحدث الآن أصبح.. سيصبح عدد الذكور أكثر من عدد الإناث بسبب إنهم.. أصبحوا يقتلوا الإناث علشان الواحد يحصل بما يتيح له القانون إنه يحصل على ولد. فلذلك.. أنا.. اسمح لي.. نهاية..
سامي حداد: هذا أخذوها من العرب قبل الإسلام يا ستي.
د. هند الفرا: أريد أن يعني أقول جملة أنهي فيها كلامي أقول لكم: إن الله –سبحانه وتعالى- حينما قال: (سنريهم آياتنا في الآفاق وفي أنفسهم حتى يتبين لهم أنه الحق). هذه الآية الآن قد أرانا الله وسيرينا -إن لنا حياة- ولكن هذه لكي نؤمن بالله، ولا نتلاعب في الخلق. وأوجه لكل السادة الموجودين عندك والذين يسمعونني أقول لهم..
د. عبد المجيد القطمة: أنا معك.
د. هند الفرا: اتقوا الله، واستخدموا العلم فيما أراده الله لنا. والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.
سامي حداد: دكتور هند الفرا، قبل ما تروحي أشكرك لهذه المداخلة القيمة.
د. هند الفرا: الله يسلمك.
سامي حداد: و.. وإذا أمكن أن تتركي هاتفك مع الإخوة في الجاليري في قسم.. غرفة المراقبة حتى نتصل فيكِ مستقبلاً، حتى نستفيد منك، وشكراً لهذه المداخلة، رجاء أعطي تليفونك للإخوة في..
د. هند الفرا: ..تسمح لي.. هل لي أن أرجع.. هل لي أن أرجع لهم أم لا؟
سامي حداد: لا.. لا شكراً، بيكفي.. كفيتي ووفيتي.
د. هند الفرا: لا.. عفواً.. أرجع للجاليري..
سامي حداد: خليكي على الخط شوية، خليكي على الخط شوية.
د. هند الفرا: شكراً.. شكراً..
سامي حداد: دكتور.. دكتور بول، يعني فيه كثير نقطة بعيداً عن الأشياء الدينية التي لا جدال فيها، تقول الدكتورة إنه يعني مجرد عملية التلقيح فيه عندنا مشروع إنسان، هذا مشروع إنسان لدينا، التلاعب به لاستنساخ خلايا جذعية، خلايا منشأ، يعني فيها تلاعب في عملية الخلق؟
د. بول سرحال: ما فيه شك إنه.. إنه فيه.. إلها نقطة أخلاقية.
سامي حداد: يعني ناحية أخلاقية.
د. بول سرحال: الناحية الأخلاقية أكيد فيه.. فيه هناك كتير علامات استفهام على مغزى أو مبدأ العملية هايدي، ولكن أنا.. أنا طبيب وعالم، طبعاً ما أني.. ما أني ضليع.. لا بالأخلاقيات ولا بالدين، أنا عم بأحكي من الناحية العلمية فقط، وما فيه شك إنه.. إنه فيه كتير عالم عم بتتساءل إنه.. ها التلاعب بها الخلايا هايدي أم.. يعني إلها حدود ومين هيراقبها، وأنا بأعتقد وبأفتكر هايدي نقطة مهمة جداً، لازم يكون هناك قوانين وضوابط.. لمراقبة هذه العملية، مثلاً عندنا بإنجلترا فيه جسم طبي اسمه (Human Verification Authority) هو بيقرر على كل هذه الطرق أو العمليات، وما فيه عندنا نجري أي عملية إلا بموافقة ها الجسم الطبي، ولكن المشكلة إنه هاي..
سامي حداد: الهيئة الطبية.
د. بول سرحال: أو هيئة طبية.
سامي حداد: دكتور ندي، كان فيه لك غمز على موضوع قطع الغيار لجسم الإنسان. دكتورة –بأعتقد- كانت ضد هذه الشغلة يعني بأعتقد إنها تفضل أن يموت الإنسان فيه كليتين بدون كليتين عطلانة أو قلبه وما لازم تعمل هذا الشيء.
د. ندي حكيم: لأ، هايدي أنا ما بأؤيدها لأنه مش بس من جهة طبية، بس من كل جهات الدنيا فيه شريعة بتقول إنه مسموح واحد يعطي لغيره، وعندنا كتير مرضى بلندن بيحيوا من كل أنحاء العالم ومن البلاد العربية بيعطوا كلوة لأخ ولأمهم، وما.. ما فيه مشكلة. بس هايدي ما بأعتقد شيء ممنوع أبداً، بس اللي عم نحليه هو شيء تاني ناخد من.. من خلايا بعدها صغيرة، ونشكل معقول نكون نقدر نشكل تشوهات وعيوب خلقية من التجارب اللي عم تحصل. فيه سؤال انسأل قبل شوي بس ما جاوبنا عليه.. سألنا إذا نحنا مستنسخين شو كنا.. فكرنا على حالنا، بأعتقد..
[موجز الأخبار]
فوائد الاستنساخ في علاج الأمراض المزمنة
سامي حداد: دكتور ندي حكيم، كنت تتحدث عندما تدخلت الدكتورة الفراء من الأردن، كنت تريد أن تعقب على سؤال إنه لو كنتم أنتم مستنسخين ماذا سيكون شعوركم؟
د. ندي حكيم: أنا بأعتبر إنه أنا.. محظوظ لأنه أنا مستنسخ طبيعي، لأنه خلقت توأم، فبأعتبر حالي إنه محظوظ إنه بأعرف شو معقول يكون.. يكون إذا حداً مثلي وعنده ذات الجينات تبعولي، بس بأعتقد هايدي خلقة.. خلقة الله، ما حدا إجي لعب بالجنين اللي أنا كنت لما خلقت ببطن أمي وانفصل.
د. عبد المجيد القطمة: أو قتل الجنين.
د. ندي حكيم: مش قتل بس اللي عم بأحكيه هايدي الطريقة، استنساخ بس جواباً على الأخ اللي من السعودية.
سامي حداد: فيه ،دكتور بول سرحال، فيه سؤال من شخص من السعودية مش ذاكر اسمه أو لا يبدو على الإنترنت: السلام عليكم. هل الاستنساخ يمكن من علاج الأمراض القديمة المستعصية والمزمنة كالسكر والضغط وذلك بواسطة زرع أعضاء أو ما يشابه؟ وشكراً لكم.
د. بول سرحال: أكيد من ناحية..
سامي حداد: يعني هذه قلنا إذا فوائد للاستنساخ.
د. بول سرحال: فوائد الاستنساخ.
د. عبد المجيد القطمة: النظرية.
د. بول سرحال: النظرية إنه ممكن ها الخلايا الغير متخصصة تنويعها لإنتاج خلايا البنكرياس، وهيك ممكن تعالج داء السكّري، ممكن كمان تنوع ها الخلايا غير متخصصة لإنتاج خلايا كلى، المرضى اللي عندهم فشل كلوي أو.. أو حتى ممكن إنتاج خلايا قلب، يعني كل أنواع الخلايا الجسم ممكن تنويعها و..
سامي حداد: كيف.. كيف؟
د. بول سرحال: هذا.. هذا أهم شيء.. هذا الشيء اللي هيصير من هلاّ للعشر سنين الجايين، ما هي..
سامي حداد: يعني أخد الخلايا ووضعها في بنك مجمدة.
د. بول سرحال: لأ..، بالتأكيد أول شيء بيصير بس عملية تجميد وبعدين كل الشغل هلاّ عم بيصير بالمختبرات اللي عم تتعاطى بها الشغلات هايدي إنه شو هي.. شو هو الـ Sequence تبع الجين يا اللي بيخلي الخلية تتغير مثلاً لخلية قلب أو لخلية كلى، ونوصل للمرحلة إنه نعرف شو هي الطريقة ليصير التنويع الخلايا، ساعتها بيكون هايدا الخطوة التانية بها العلاج هذا الاستنساخ العلاجي.
سامي حداد: يعني.. يعني فيه شخص مريض بحاجة إلى زرع كلية أو قلب، يعني وبحاجة ماسة أن.. أن تُجرى العملية خلال أسبوعين أو شهر، يجب أن ينتظر عندك تسعة أشهر حتى ينشأ أو ينمو الكبد أو القلب أو الكلية أو يروح عند الدكتور ندي حكيم ويقول له: ازرع لي ها القلب الله يخليك؟
د. ندي حكيم: ييجي لعندي.د. بول سرحال: ما راح تنطر على التسع أشهر هلاّ إذا بتشوف الخلايا هي بتتكاثر، فيه هرمون اسمه (Growth Hormone) بتزيده على الـ Culture، وأنت عم بتزرع الخلايا لحتى يصير.. يصير الانقسام، ومبدئياً بأفتكر ما بتتعدى أكتر من عشر أيام أو 15 يوم Maximum لحتى الواحد يقدر ينتج عدد معين من الخلايا، والمبدأ هو إنه ينقل الخلايا على العضو المعطوب لحتى يصير فيه دمج بين الخلايا الطبيعية والخلايا المعدومة.
سامي حداد: معلش فيه مكالمة من أميركا من أحد عشاق (الجزيرة) ودائماً يعني متكرماً يشارك في برامجنا.. الأستاذ محمد سعيد البوريني تفضل، وباختصار يا سيدي، مساء الخير.
محمد سعيد البوريني: طيب مساء الخير وشكراً.
سامي حداد: وكل عام وأنت بخير.
محمد سعيد البوريني: وأرجو أن تحضروا برامج من هذا النوع يعني..
سامي حداد: تفضل يا سيدي.
محمد سعيد البوريني: أول شيء بالناحية الدينية الله –سبحانه وتعالى- بيقول بالقرآن (وعلم الإنسان ما لم يعلم). فأنا بأعتقد يعني أي شيء في مصلحة الإنسان يعني ممكن يكون إله تفسير في القرآن الكريم يعني.
الشيء الآخر أنا صار معاي تجربة خاصة عام 1970م في مدريد عندما كنت بأعمل تخصص في أمراض القلب، وكان هناك فيه اجتماع عالمي لزرع الأعضاء، وجاء أيامها (كريستيان بالمر) من South Africa، وجاب المريض بتاعه اللي زرع له القلب لأول مرة، وكان جميع الأديان ممثلة هناك، فكنت أنا في نفس هذا الوقت.. كنت مستشار للمسلمين للفقهاء اللي جاءوا من المغرب كان منهم رئيس كلية الشريعة وإلى آخره، وبالحقيقة من تجاربي يعني لا يعرفوا كثيراً من الأمور العلمية، ولذلك أنا يعني.. مثال على ذلك في البداية كانوا ضد زراعة الأعضاء، ضد مثلاً أشياء كثيرة، فأنا اضطريت إني أعطيهم هاي المعلومات وأخذوا برأيي من ناحية إنه (Artificially Iinsemination) اللي هو الاستصخاب كان محرم في الإسلام وكذا وكذا.
أنا الشيء اللي بدي النقطة اللي آجي فيها إنه لا يكفي فقهاءنا إنه يقولوا هذا حرام وهذا حلال وكذا، يعني من الشريعة ياخذوا مثلاً أحاديث نبوية شريفة طبعاً، وأنا أثق بهاي الأحاديث، ولكن لازم يحاولوا يعني يشوفوا العلم أيش الموجود أيش العلم يعني، كيف يمكن أن يفسر هذا العلم من الناحية الدينية، ولذلك أنا بأحض على العلماء المسلمين إنه يعملوا مؤتمر.. مؤتمر من هذا النوع، مؤتمر عالمي يجيبوا فيه الفقهاء والجماعة العلماء والأطباء وإلى آخره ويخرجوا بنتيجة، لأنه الحقيقة القضية معقدة جداً وفي أحياناً من الصعب جداً إنه يقول كذا وكذا، مثلاً الأخ بيقول من ناحية النطفة والعلقة وإلى آخره، بصراحة يعني أنا كنت أتمنى لو جابوا واحد اختصاصي بالأحياء وبالـ (Anatomy) وفيه واحد مشهور جداً ويُقال إنه هو أسلم عندما اطلع على هاي الأمور كلها، هو من (ترنتو) فأنا أستاذ علوم الأحياء من ترنتو..
د. عبد المجيد القطمة: كيسبوت.
د. محمد سعيد البوريني: وعلى كل حال يعني أنا اللي باقصد أقوله إنه هذا شغلة معقدة جداً، ويجب أن تدرس بصراحة قبل ما الأخ فلان يجي يقول لك إنه الحديث كذا وهذا محرم وهذا محلل، وشكراً جزيلاً.
سامي حداد: شكراً.
[فاصل إعلاني]
سامي حداد: دكتور عبد المجيد القطمة جواب على ما قاله الأستاذ البوريني.
د. عبد المجيد القطمة: بسم الله الرحمن الرحيم، الأخ ذكر يعني نقاط طيبة ومهمة، الحقيقة أوضح له إنه لما نحن استشهدنا بمجمع الفقه الطبي الإسلامي اللي عمل مؤتمر عالمي في السعودية وعدة مؤتمرات يجمعون الأطباء وScientist والعلماء والمشايخ فما عم تطلع فتوة مثل الماضي فتونة مشايخ هيوقفوها لأ.. بيناقشوا نقل أعضاء، بيناقشوا كذا، بيناقشوا كذا، كلمة مصلحة أشار لها، هايدي كلمة فضفاضة وخطيرة، المصلحة إنها مصلحة ما فيه بيجيب حوامل أنا من واحد من السوق بأحطه في مفتي مثلاً حتى يصير أنا ما عم بدي تحمل هذه المرأة، هذا ما منه مصلحة، مع إنه في نظرك مصلحة، بس هذا يخالف الآداب الـ ethics والشرائع وما شابه ذلك، فيمكن الواحد كل شيء مصلحة والعلم الإسلام يدعو للعلم ويدعو إلى العلاج ولكن مشكلة العالم الغربي بالذات الآن هي ضياع الـ ethics والأخلاقيات في العمل الطبي، وما هو الحلال؟ وما هو الحرام؟ وما يقود إلى الصواب والنجاح، وما لا يقود إلى الصواب والنجاح، هاي نقطة مهمة.
سامي حداد: ثمة نقطة مهمة قصة الحلال والحرام، دكتور بول سرحال هل ينظر العالم إلى قضية الحلال والحرام كما هو الحال في الإسلام؟
د. بول سرحال: بس أنا بأحب أعلق على نقطة إنه الغرب ما عنده أخلاقيات بالنسبة لعلاج الطب على أي شيء.
د. عبد المجيد القطمة: لأنه، يعني مثلاً الأنابيب أنتو عندكم اعترفت لي بعياداتكم بتجيبوا حيوان منوي من.. من خارج زوجة..
د. بول سرحال: لا هايدا غلط.
د. عبد المجيد القطمة: بتجيبوا بويضة من امرأة ليعني غير هذا، فهذا ما يجوز لا طبياً ولا نفسياً ولا أعتقد ولا بيطلع ولا الطبيعي.
سامي حداد: خليه يجاوبك هو، خليه يجاوبك، خليه يجاوبك.
د. عبد المجيد القطمة: ما يجوز شرعاً..
د. بول سرحال: سيدي أولاً.. أولاً.. أولاً اسمح لي أقول لك إنه.. إنه عمليات أطفال أنابيب مش بتجيب بويضة من ست تانية، أو حيوان من غير الرجل..
د. عبد المجيد القطمة: لا.. لا بعضها، بعضها..
د. بول سرحال: لا.. لأنه عم بتحكي بالجملة أنت وبعدين عم بتقول إنه فيه تشوهات، ليه فيه التشوه هذا؟ أطفال الأنابيب هي عملية بسيطة جداً عم بتعمل تلقيح لبويضة بالحيوان المنوي تبع الزوج وبتجيب لهم طفل طبيعي 100% ما فيه أي إشكال عليه، ولذلك ما لازم تحكي بالجملة وتقول الغرب عم بيعمل شيء غير أخلاقي، خلينا نكون شوية واقعيين، عاوزين ننسى العاطفة، ونعتبر..
د. عبد المجيد القطمة [مقاطعاً]: عندنا بنوك للحيوانات المنوية، عندنا بنوك للبويضات.
د. بول سرحال: آه، وشو.. شو الغلط في هذا؟ شو في هذا؟
د. عبد المجيد القطمة: كل هذه يستعمل الآن في عيادات الآن أطفال الأنابيب، طبعاً فيه ناس متزوجين معك، بس هذا يستعمل مخالف للشرع، للمنطق، للصحة للدين، والولد بيطلع غير طبيعي مين أبوه؟ مين أمه؟ حقيقة ضياع هذا، فالطب يحتاج إلى أخلاقيات.
حماس العلماء واستنساخ البشر في المستقبل
سامي حداد: دكتور، هذا ينقلني إلى نقطة دكتور ندي حكيم، يعني فيه العالم (ألان تولر) عام.. عام 1970 كتب بحثاً سماه صدمه المستقبل، وقال فيه إن الإنسان قد يخضع لقوانين إرادية يمكن من خلالها السيطرة على نوعية وكيفية تناسل البشر، النوع البشري، يعني هل وصلنا إلى هذه المرحلة، أو كما قالت الدكتورة -من جامعة لندن.. من جامعة واشنطن- (أورسولا جوتفن) يعني لم يعد، أصبحنا في عالم لم يعد فيه حاجة إلى الرجال؟
د. ندي حكيم: هايدي.. هايدي الخطورة، إنه يصير نستغني عن حياة الاجتماعية الطبيعية، إنه الجوز والمرأة وهذا.. هذا، لا، فيه كتير آنسات مثل ما بنعرف وأكيد بول بيقول فيه كتير ناس يعني نساء ما بدهم يتجوزوا عم بيجيبوا ولاد، بيروحوا يجيبوا هاي Sperm إنه هاي ما بنعرف وين البي وين..
د. عبد المجيد القطمة: سَلَطة.
د. ندي حكيم: هذا بألاقيه أنا وسخة شوية، أنا شخصياً، لأنه الولد المفروض يخلق بيت فيه أب وأم.
سامي حداد: يعني الزواج هو عبارة عن حب، تفاهم..
د. ندي حكيم: مضبوط.
سامي حداد: خلق أسرة، أو.. أو يعني بناء أسرة وليس..
د. ندي حكيم: هايدا بيسموه تطور بس بأعتقد هاي عم بنرجع لوره.
سامي حداد: وليس يعني.. ليس.. وليس إنجاب أطفال عن طريقة الإنتاج في مصنع أو في جامعة لندن..
د. ندي حكيم: أنا ما بأعتقد هذا تقدم.
سامي حداد: دكتور بول.
د. بول سرحال: لا، نحن أكيد ما فيه شك اللي عم بيقوله الندي مظبوط 100%، بأفتكر إنه.. إنه التلقيح الصناعي للنساء مانهن متزوجين هذا غلط، ونحن أكيد ما بنعمله بالمستشفى عندنا.
سامي حداد: دكتور ندي حكيم فيه رسالة أو فاكس من شخص: تحية للأطباء المحترمين، باختصار لدي ابن عمره 25 عاماً وهو مصاب بضعف في عضلة القلب، ونسبة عمل القلب تعادل 35%، السبب في ضعف العضلة كونه مصاباً بمرض السرطان وقد شُفي منه بعد عملية زراعة نخاع وأخذ كمية كبيرة.. وأخذ كميةً كبيرةً من الإشعاع، السؤال إلى الأطباء المحترمين وأخص بالذكر الدكتور ندي حكيم: هل في الإمكان تقوية عضلة القلب؟ وأنه لا مفر من زراعة القلب؟؟ وهل التقنيات الحديثة في زراعات الأجنة يمكن أن تغير في حالة ولدي؟ أصبح سائل ومسؤول البرنامج.
د. ندي حكيم: لا.. لا شوية كتير.. كتير مهم، هلا عمره 25 سنة، وقلبه بيشتغل بس 35%، فيه أدوية بتجرب تشد له عضلة القلب، إذا ما ظبطت لازم ينتظر أي سنتين من بعد ما يكون عمل، أخذ الدواء من شان الـ Cancer عنده Yes مرض السرطان، لأن عادة بتنتظر –بالقليل- سنتين قبل ما تزرع، وإذا عمره بالفعل 25 سنة وقلبه مش عم بيشتغل مضبوط زرع القلب كتير ناجح، وبينعمل كتير زرع قلب بالشرق الأوسط وبأوروبا أكيد، وأنا بأشجعه إذا بالفعل صح تماماً بواسطة زرع النخاع اللي عطوه إياه أكيد بيكون هو كان عشان زرع القلب.
سامي حداد: الدكتور بول الجانب الآخر من السؤال إليك، يعني الشخص هذا، الطفل هذا وسؤال عام يعني ممكن يستفيد منه المشاهد، عنده ضعف في القلب هذا الشاب، كان عنده مرض سرطان تشافى، دكتور ندي يقول: بعد عامين يمكن أن.. أن يزرع له قلب، من ناحية هو قال من ناحية الاستنساخ الجيني، يعني شخص لو كان عنده سرطان ولابد بحاجة إلى قلب عن طريق هذه التجربة التي حدثت في الولايات المتحدة الأميركية، الاستنساخ الجيني، يعني هل يمكن أن يكون ذلك ممكن؟
د. بول سرحال: من الناحية النظرية أكيد مثل.. مثل ما قلنا بالأول، إنه ها الخلايا المتخصصة إذا قدرت نوعتها وخليتها تنتج خلايا قلب ممكن زرع هذه الخلايا لمساعدة العضل الضعيف.
سامي حداد: في النهاية دكتور القطمة عوداً إلى ما قاله (ألان تولر): صدمة المستقبل، يعني الإنسان أصبح يخضع لقوانين إرادية، هو يوجه العلم، الطب، الحياة كما يشاء.
د. عبد المجيد القطمة: والله أنا يعني أعتقد كلامه فيه..
سامي حداد: هل هنالك خشية؟
د. عبد المجيد القطمة: فيه كتير من الصحة والجملة مستعملة في الغرب Playing God يعني الإنسان..
سامي حداد: يقوم بدور الخالق.
د. عبد المجيد القطمة: يتصرف كأنه خالق، من يحيى، من يموت، مثلاً عندنا في بريطانيا يقتلون 600 طفل كل يوم مثل هذا وأصغر وأكبر بعمليات الإجهاض، 40 مليون في العالم، عاوزين يقننوا الآن قتل المريض في المستشفى، ما يسمى "قتل الرحمة"، فالعلم هذا يظهر لي بوضوح بعد يعني اطلاع كبير إنه إذا ما فيه أخلاقيات، ما فيه إيحائيات دينية، ما فيه إرشادات لتوجيه الطاقات العلمية هذه باتجاه خير، وما يأتي الخير والنجاح إلا بالقوانين الإلهية اللي هي موجودة في المسيحية وفي الإسلام وغير ذلك، المستقبل يبشر بشر كبير في نظري، وسيصير عبث بالإنسان، وسيصير استنساخ البشري اللي ما هيكون طبيعي واللي هيفشل كثيراً، فيعني هو.. هذا ما ذكرته يؤكد أهمية الأخلاقيات والعامل الديني بيسموها ethicalهنا بالغرب، وما شابه ذلك حتى توجه الإنسان لما هو السليم، لأنه الأخلاقيات هاي الإلهية من رب العالمين اللي هو ما ينحاز لأي إنسان، واللي هو عرف خلق الإنسان ويعرف تكوينه، ويعرف المصلحة، ويعرف ما يفيد، بالنسبة..
سامي حداد [مقاطعاً]: لكن بنفس الوقت الله –سبحانه وتعالى- أعطى الإنسان العقل.
د. عبد المجيد القطمة: طبعاً.
سامي حداد: هداه إلى المعرفة لتطوير هذا العقل، للوصول إلى الطب، إلى العلم في سبيل مصلحة الإنسان.
د. عبد المجيد القطمة: صح.
سامي حداد: وأنت تتهم الغرب بتقول إنه مفيش عندهم أخلاقيات.
د. عبد المجيد القطمة: لا.. لا ما فيما معناه، ما فيما معناه..
سامي حداد: توم.. اسمح لي، لا يعني للعلم، يعني كل الأشياء التي اخترعت في الغرب ابتداءً من البنسلين إلى.. إلى ما شاء يعني.. يعني كلها غير أخلاقيات هذه الأشياء بتريد أن تقول لي؟
د. عبد المجيد القطمة: لا طبعاً، فيه تقدم علمي رائع، ونحن وللأسف العرب والمسلمين…
سامي حداد [مقاطعاً]: وإحنا كعالم تالت مستفيدين منه يعني بغض النظر عن الديانات، بغض النظر عن الديانات.
د. عبد المجيد القطمة: ما عم ناخد (…) هذا، هذا ما فيه شك فيها، بس الآن الاتجاه الأخلاقي واللعب في البشر وتكوينها يقوى من ناحية الأنابيب والاستنساخ وما شابه، والإجهاض وقتل المريض، فيه يعني أزمة أخلاقية كبرى في الغرب بها النواحي هاي، بس فيه تقدمات طبية رائعة في ميادين أخرى شغلوا عقلهم اللي الله خلقه وعطاهم إياه، هذا ما.. ما نعارض فيه.
سامي حداد: دكتور ندي حكيم هل يوجد أزمة أخلاقية في موضوع أطفال الأنابيب تعتقد؟
د. ندي حكيم: كان فيه، بس هلا ما.. مقبول، مقبول اللي عم بيحصل مقبول مثل ما قال بول، عم بتنعمل كل.. كل.. كل يوم، بس..
د. عبد المجيد القطمة: مقبول ما بيعرفوش، بنقول بإنه عملية زنا، كثير منها زنا..
د. ندي حكيم: بس قصة الدين، أنت عم بتقول الزنا.
سامي حداد: لا سمعت بتقول العملية عملية زنا.
د. عبد المجيد القطمة: زنا يعني..
سامي حداد: يعني إنسان.. إنسان عفواً، يعني فيه عقم عنده، أو عنده زوجته وصارت عملية يعني إحدى بويضة وحاولوا من مَني الرجل هذا O.K، يعني أيش عملية الزنا؟
د. عبد المجيد القطمة: كل شيء من الزوجين نرحب به.
سامي حداد: نعم، أيه؟
د. عبد المجيد القطمة: كل شيء من الزوجين نرحب به، لا نرحب بأي مصدر ثالث مختلف عن الزوجين لا بويضة خارج.. خارجة عن الزوجين.
سامي حداد: ما هم.. هذه.. هذه البويضة زرعت في غشاء في كيس، في وعاء، في كاسة، يعني أيش الزنا فيها؟
د. عبد المجيد القطمة: بويضة مَنْ؟ بويضة مَنْ؟
سامي حداد: آه؟
د. عبد المجيد القطمة: الزوجة، أي بويضة؟ ماذا تتكلم؟
سامي حداد: تبقى بويضة الزوج أو الزوجة.
د. عبد المجيد القطمة: المرأة عندها بويضة والرجل ما عنده حيوان منوي خلاص شو المشكلة الآن؟ ما المشكلة؟
سامي حداد: دكتور بول، آخر كلمة عملية زنا بيقول لك الحكاية كلها باختصار.
د. عبد المجيد القطمة: ها تعطون من الخارج غير الزوج والزوجة، إحنا ما نرضى به، طبعاً.
د. بول سرحال: عملية.. عملية أطفال الأنابيب ليس عملية زنا، وليس عملية الاستنساخ عملية زنا، أنا بأختلف كلياً مع السيد..
د. عبد المجيد القطمة: لماذا كان الاستنساخ زنا؟ قلنا نقل حيوان منوي نقل بويضة من خارج الزوج والزوجة زنا، ولا تصح شرعاً، وطبياً لا ننصح بها.
سامي حداد: تداركنا الوقت نشكر ضيوف حلقة اليوم -مشاهدينا الكرام- الطبيب الجراح بول سرحال (رئيس مركز العقم والأبحاث الجينية بمستشفى جامعة لندن)، ودكتور ندي حكيم (رئيس المعهد الملكي الطبي لزراعة الأعضاء)، والدكتور عبد المجيد القطمة (المنسق الإسلامي للجمعية البريطانية المسيحية لمحاربة الاستنساخ البشري).
مشاهدينا الكرام حتى نلتقي في حلقة أخرى من برنامج (أكثر من رأي)، تحية لكم، وإلى اللقاء.