الاتحاد الأوروبي الموسع والجديد

– دلالات توسع الاتحاد الأوروبي
– التوجهات البريطانية وتوسع الاتحاد الأوروبي
– مدى تحجيم المحور الألماني الفرنسي من خلال توسع الاتحاد الأوروبي
– دلالات الإشارة إلى التراث المسيحي الأوروبي في الدستور الجديد
– الموقف الأوروبي والبريطاني من حماس
– مدى احتمال موافقة أوروبا على تسليم متهمين لأميركا
– مدى استهداف المسلمين بشكل خاص من الحملة على الإرهاب
– الشراكة الأوروبية المتوسطية وتأثيرها على العرب
– الشراكة الأوروبية المتوسطية ومدى احتمال وجود تنافس بين ألمانيا وفرنسا

سامي حداد: مشاهدينا الكرام، أهلاً بكم في حلقة اليوم من برنامج (أكثر من رأي) تأتيكم من لندن على الهواء مباشرة.

القمة الأوروبية الأخيرة في اليونان أقرت مشروع الدستور لمستقبل الاتحاد الموسع الذي أشرف عليه الرئيس الفرنسي الأسبق (فاليري جيسكار ديستان) فهل بدأ حلم الرئيس الراحل (ديجول) بالتحقق بأن أوروبا هي من الأطلسي غرباً حتى جبال الأورال شرقاً؟

هل ستبقى أوروبا العجوز الممثلة بالمحور الألماني الفرنسي هي القاطرة التي تقود أوروبا أم أن الأعضاء العشرة الجدد من شرق ووسط القارة الذين وصفهم وزير الدفاع الأميركي (رامسفيلد) بأوروبا الجديدة ستؤول إليهم القيادة بدفع بريطاني؟ هل سيكون الأعضاء الجدد حصان طروادة الأميركي الثاني إن اعتبرنا بريطانيا حصان طروادة الأول داخل الاتحاد كما حدث في أزمة العراق؟

هل صحيح أن الدول العشرة الجديدة أو العشر الجديدة ستأكل من الوليمة الأوروبية الاقتصادية بينما تشارك واشنطن في سياساتها أو كما يقول الممثل "شأنها شأن السمك يأكل الطعم ويركل السنارة" أو كمن يعض اليد التي تطعمه.

الاتحاد الموسع هل سيخل باتفاق الشراكة الأوروبية المتوسطية؟ هل سنشهد جدالاً داخل المحور الألماني الفرنسي بين اهتمام ألمانيا بأبناء العمومة جيرانها الجدد وبين اهتمامات باريس بجنوب وشرق المتوسط؟ أم أن الولايات المتحدة ستلتهم الأخضر واليابس، ألم تطالب في المنتدى الاقتصادي الأخير في الأردن بإقامة منطقة تجارة حرة بينها وبين دول الشرق الأوسط تذكرنا بالمبادرة الأميركية قبل بضع سنوات بإقامة منطقة حرة بين دول المغرب الثلاث وواشنطن هل سيكون ذلك على حساب إقامة منطقة تجارة حرة بين الاتحاد وبعض الدول العربية؟

أوروبا التي تطمح بعالم متعدد الأقطاب هل تريد وقف الهيمنة الأميركية على العالم؟ هل تستطيع الوقوف على أقدامها والدفاع عن مبادئها وحل الأزمات؟ ألم يظهر ضعفها بل وعجزها عن أداء أي دور حتى على المسرح الأوروبي في البوسنة فكوسوفو؟

ثم ما هي انعكاسات الاتحاد الأوروبي الموسع على العرب والمسلمين اقتصادياً، عملية السلام مروراً بإيران وأسلحة الدمار الشامل وصراع الحضارات؟

ألم يطالب المتشددون بإقامة نادٍ أوروبي مسيحي، والبعض الآخر طالب بدستور جديد يشير إلى التراث والجذور اليهودية المسيحية لأوروبا؟ وإلا كيف نفسر استراتيجية الاتحاد الأوروبي الأمنية التي تمزج بين مكافحة الجريمة والهجرة والإرهاب؟ أليس بيت القصيد المسلمين؟ هل نسينا عام 95 عندما أطلق (فيلي كلاوس) الأمين العام الأسبق لحلف الأطلسي مبادرته القائلة بأن الإسلام الأصولي يهدد أمن أوروبا كما كانت الشيوعية؟ هل عادت حليمة إلى عادتها القديمة؟

نستضيف في حلقة اليوم من استوديوهات (الجزيرة) في باريس وعبر الأقمار الاصطناعية (الصحفي والدبلوماسي الفرنسي السابق) السيد إيريك رولو، وهنا في الأستوديو السيد سايمون هندرسون (الصحفي والكاتب البريطاني العضو المشارك في معهد واشنطن لسياسات الشرق الأدنى) وأخيراً وليس آخراً السيد كمال سماري المعروف لدى المشاهدين بأنه من منظمة العفو الدولية ولكنه أيضاً (كاتب وباحث في الشؤون العربية – الأوروبية)

للمشاركة في البرنامج يمكن الاتصال على هاتف بعد نصف ساعة من الآن: 442075870156.

وفاكس رقم 442077930979.

أو عبر موقعنا على شبكة الإنترنت:

دلالات توسع الاتحاد الأوروبي

ولو بدأنا من أكبرنا احتراماً وسناً إيريك رولو في باريس، سيد رولو مع توسع الاتحاد الأوروبي ليصبح 25 دولة اعتباراً من مايو القادم وتقديم مسودة الدستور، هل تعتقد أن حلم الرئيس الراحل ديجول قد تحقق بأن أوروبا تمتد من الأطلسي حتى جبال الأورال شرقاً؟

إيريك رولو: الحقيقة أنا مش سامعك ولكن فهمت السؤال، فإذا سمحت لي..

سامي حداد: أعيد السؤال: إنه حلم ديجول تحقق بأنه أوروبا يعني توسعت 25 دولة من الأطلسي كما قال ديجول إلى الأورال، وما علينا إلا أن نعزف سيمفونية (بيتهوفن) الثالثة (إيرويكا) التي ألفها بيتهوفن يعني شهادة أو.. أو احتراماً لنابليون الذي اجتاح أوروبا ليوحدها؟

إيريك رولو: لأ. الحلم الديجولي ما تمش لسه، لأنه في ذهن ديجول كان عايز يضم روسيا أيضاً، ولكن روسيا مش عضو في الاتحاد الأوروبي ولكن إحنا بنقترب إلى هذا الهدف إنه أوروبا تتوسع واليوم هناك 15 دولة ستكون 25 دولة السنة المقبلة وهذا شيء مهم وكبير، وطبعاً الأوضاع هتتغير إلى حد ما، لأن الدول الجديدة اللي بيسموها أوروبا الجديدة النفوذ الأميركي قوي جداً بين هذه الدول العشرة فالاتحاد الأوروبي سيواجه صعوبات ما فيه شك فيه.

سامي حداد: إذن.. إذن هل أفهم من ذلك أنك يعني تقر بأن القاطرة الأوروبية التي قال عنها الرئيس الفرنسي الاشتراكي الراحل (ميتران) بأن القاطرة الأوروبية تقودها ألمانيا وفرنسا، الآن مع دخول هذه الدول العشر وكما ذكرت أنت أنها تحت التأثير الأميركي ستكون لها القيادة قيادة أوروبا؟

إيريك رولو: على.. الحقيقة إنه القيادة في الاتحاد الأوروبي قيادة ديمقراطية يعني في ومجتمعة.. النفوذ الفرنسي والألماني صحيح قوي جداً داخل الاتحاد الأوروبي ولكن مافيش قرار ممكن يتخذ إلا بموافقة.. القرارات الهامة قصدي بدون موافقة شاملة من بقية الدول، ولكن لك حق إنه النفوذ.. بأعيد كلامي النفوذ الفرنسي الألماني قوي وهذا التحالف إذا ممكن أسميه تحالف قوي أيضاً..

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن سيد رولو يعني نُقل عن (رومانو برودي) رئيس المفوضية الأوربية، نقل عنه قوله إن هذه الدول الجديدة تريد أن تشارك.. تقاسم الوليمة الأوروبية الاقتصاد الأوروبي في الوقت الذي تشارك فيه الولايات المتحدة في سياساتها، معنى ذلك لديكم طابور خامس في داخل الاتحاد الآن؟

إيريك رولو: أنا لا أظن إنه طابور خامس إحنا.. أظن الاتحاد الأوروبي بيحترم الديمقراطية وكل الاتجاهات سياسات مقبولة، ولكن أنا رأيي إنه لا.. لا تستطيع هذه الدول أن تشترك في الوليمة الأوروبية وتنضم إلى القطار الأميركي، إنه هناك محتاجين لبعض الوقت والدول التي ستكون من الوليمة ستقترب أكثر فأكثر من الأساس الإيديولوجية الأوروبية، وهي بتمثلها اليوم فرنسا وإنجلترا وبيسموها أوروبا القديمة، لكن هذه أوروبا القديمة هي..

سامي حداد [مقاطعاً]: لكن عفواً.. عفواً.. عفواً..Pardon تقصد فرنسا وبريطانيا أم فرنسا وألمانيا؟

إيريك رولو: فرنسا وألمانيا. أنا آسف.

سامي حداد: ok.. سآخذ..

إيريك رولو: أنا قلت بريطانيا؟.. لأ دا خطأ كبير جداً.

سامي حداد: سآخذ رأي.. رأي السيد هندرسون في هذا الموضوع.

[فاصل إعلاني]

التوجهات البريطانية وتوسع الاتحاد الأوروبي

سامي حداد: سايمون هندرسون، لابد أن دخول هذه الدول العشر إلى الاتحاد الأوروبي بحلول مايو –آيار القادم لابد أنه يعني دخل على بريطانيا أو نزل سلاماً وبرداً ، خاصة وأن هذه الدول ربما تخلَّصت من المحور الألماني الفرنسي، وهذا يعني يتناسب مع التوجهات البريطانية.

سايمون هندرسون: أعتقد أن بريطانيا تشعر بأن توسع الاتحاد الأوروبي هي فكرة مثيرة للسعادة، لأنها سوف تشمل أوروبا الغربية وأوروبا الشرقية وكان هناك وقت قبل عشر سنوات فقط، لم يكن هناك احتمال من رؤية إن مثل هذا الاتحاد سيحدث، بريطانيا أيضاً ترى في أوروبا – حسب رأيي- من خلال منظور مختلف عن ألمانيا وفرنسا، فهي ليست.. فهذا ليس تقدماً مطَّرداً باتجاه معين، ولكن عبارة عن عملية ارتقاء تدريجية وسوف تقودنا باتجاهات مختلفة.

سامي حداد: إذن كيف ترد على من يقولون بأن بريطانيا كانت هي الحصان.. حصان طروادة الأول داخل الاتحاد، والآن انضمت هذه الدول العشر، والدليل على ذلك عندما يعني قام السيد (توني بلير) رئيس وزراء بريطانيا مع (أزنار) رئيس وزراء إسبانيا، بالتجوال في أوروبا لتجميع التواقيع لدخول الحرب ضد العراق ضد.. ضد أوروبا العجوز التي سماها رامسفيلد أي ألمانيا وفرنسا؟

سايمون هندرسون: من أجل أن نَصِفَ بريطانيا بأن حصان طروادة هو نوع من المشاكسة.. المشاكسة فيما يخص القضايا التي حدثت مؤخراً مثل قضية العراق، فقد كان هناك منظور مختلف، الاتحاد الأوروبي حقيقة هو اتحاد أو منظمة اقتصادية، الجانب السياسي منها هو أمر لا يعمل بنفس السرعة التي يعمل بها الجانب الاقصادي، وأيضاً الدرجة التي بها الدول الأوروبية تفكر بشكل متشابه حول القضايا السياسية يمكن أن يكون مختلفاً..

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن.. ولكن يوجد سياسة أوروبية مشتركة، هنالك (سولانا) منسق السياسة الخارجية هنالك (كريس باتن) البريطاني المنسق الأكبر للسياسات الأوروبية، وعوداً إلى سؤالي، يعني أنتم.. أنتم داخل الاتحاد الأوروبي بريطانيا مع الدول العشر هذه عوداً إلى حصان طروادة الذي وصفته بالـ(mischievous …) يعني أنتم تساهمون في تمزيق أوروبا كما تريد أميركا.

سايمون هندرسون: إن أوروبا لا يمكن أن تكون في الوجود من دون أميركا لأن أميركا مازالت حتى الآن ضالعة في.. بشكل كبير في أوروبا من حيث الناحية العسكرية وليس فقط من حيث القواعد ولكن من خلال تحالف (الناتو)، وأن ننظر إلى كل شيء، إن هناك بعض المشكلات أو تحديات بين ما تريده أوروبا أو ما تريد الولايات المتحدة عمله، ولكن هناك آفاق وجوانب كثيرة أخرى فيها أفكار مشتركة أيضاً، لا تأخذ جانب أو.. المشكلة.. مشكلتين صعبتين، ونجعل منها أكبر مما هي في الواقع.

سامي حداد: أكبر مشكلة واجهت الاتحاد.. واجهت الأطلسي بين أوروبا والولايات المتحدة موضوع العراق أوروبا نفسها تمزقت حول الموضوع بسبب بريطانيا، انقسمت حول.. حول موضوع العراق، قسَّمت أوروبا.

سايمون هندرسون: نعم، ولكنا سوف نتجاوز أزمة العراق، وأنا آمل بإخلاص أن يكون الأمر كذلك، وأعتقد إنه حتى في هذه المرحلة فإن أوروبا عازمة لتجاوز أزمة العراق، الفرنسيون والألمان وموقفهم يقوم على أساس إنهم عليهم أن يعملا سوية مع الولايات المتحدة كما أن.. المشكلة بالنسبة للألمان والفرنسيين إنها الولايات المتحدة لا تريد أن تعمل معهما، بشكلٍ كافٍ أو بشكلٍ سريعٍ بما فيه الكفاية.

سامي حداد: وإنما مع الدول الجديدة التي تعتبر أن أميركا خلَّصتها من نير الشيوعية، جاك رولو باختصار رجاءً باختصار، هذا الموقف البريطاني الذي سمعته من سايمون هندرسون وهو ليس بالضرورة ناطق باسم الحكومة البريطانية، ألا يؤكد مقولة الرئيس الراحل ديجول الذي أغلق.. الذي أغلق.. أغلق الباب الأوروبي أمام بريطانيا بسبب موقفها رجْلٍ في أوروبا وأخرى.. والقلب أيضاً مع أميركا؟

إيريك رولو: أظن أن الجنرال ديجول كان عنده بُعد نظر ومن أول يوم كان يقول إنه بريطانيا لن تكون عضوة.. يعني حقيقية في روح الاتحاد الأوروبي إنما الاتحاد الأوروبي تأسس على أيش؟ طبعاً على أسس اقتصادية أول نقطة، ولكن أهداف أوروبا العريقة اللي بيسموها اليوم، الأميركيين بيسموها أوروبا القديمة أو العجوزة أهدافها واضحة، أولاً: الدفاع عن استقلال أوروبا واستقلال الدول الأوروبية ككتلة، وثاني شيء هو مواجهة التهديدات الخارجية، منها التهديدات الإمبراطورية، يعني إمبراطورية الاتحاد السوفيتي كان أيامها والنهارده الإمبراطورية الأميركية، ديجول فهم من أول يوم إن إنجلترا مرتبطة ارتباط وثيق مع أميركا، ولذلك كان في الأول يعارض حتى دخول إنجلترا، وكان على حق لأن اليوم إنجلترا يمكن هي العمود الأساسي للنفوذ الأميركي داخل الاتحاد الأوروبي، ولكن شخصياً أنا متفائل، يعني في يوم من الأيام هو مستر بلير مش هيدوم طول.. يعني مش هيدوم إلى النهاية.. إلى نهاية القرن، فإنجلترا فيه هتكون حكومات إنجلترا تفهم إنه مصالح إنجلترا أساساً ممكن الواحد يدافعها عن طريق الاتحاد الأوروبي ومش عن طريق أميركا.
سامي حداد: سايمون.. سايمون do you want answer him?

سايمون هندرسون: نعم، أعتقد أن المشكلة بالنسبة لأوروبا حالياً أنها مشكلة على المدى القصير، لأنها سوف تتطور، ولكن السيد بلير هو أول رئيس وزراء بريطاني يتكلم الفرنسية بالنسبة إلينا، وهو حذِر تجاه أوروبا، ولكن من وجهة.. ومن وجهة نظري الشخصية أعتقد إنه أكثر تعاطفاً تجاه أوروبا من أي.. أي زعيم سياسي آخر يمكن تحديده في الوقت الحاضر.

مدى تحجيم المحور الألماني الفرنسي من خلال توسع الاتحاد الأوروبي

سامي حداد: كمال سماري، نحن الآن أمام أوروبا موسعة 25 دولة، هل يعني ذلك تقزم أو تحجيم المحور الألماني الفرنسي أو أوروبا العجوز المهترئة على رأي الأميركان؟

كمال سماري: هو.. دعني أولاً أن أوضح ما يسمى بالمحور الألماني الفرنسي هو محور عفا عليه الزمن، هذا موضوع كان مطروح أيام ديجول و(أيزنهاور) عندما نرى وزير الخارجية الألماني الآن (فيشر) طروحاته هو بالضبط طروحاته تتنافى مع طروحات ديجول نفسه، ديجول كان مع الدولة المستقلة التي تدافع عن سياساتها، وكان ضد المؤسسات، أي الحلف الأطلسي وكذلك الأمم المتحدة، كان يسميها بالـ(…) بالتافهة بالضبط مثلما يقول (بوش) في الوقت الحاضر الآن بالنسبة للأمم المتحدة، فبالتالي هذه المؤسسات التي يدافع عنها فيشر الآن وألمانيا هي تتنافي مع الطرح الديجولي أولاً.

ثانياً: بخصوص ما نراه الآن، هناك محاولات عدة لإعادة العلاقات الأوروبية الأميركية في صياغة الجديدة، لماذا؟ لأن أزمة العلاقات الأوروبية– الأميركية بدأت بانهيار الاتحاد السوفيتي عام في 89 آنذاك كانت أوروبا وأميركا الهاجس هو مكافحة الشيوعية، مُذَّاك تلك الأزمة يعني بدأت تترنح إلى أن جاء أحداث سبتمبر وجاءت حرب العراق التي فجرت هذه العلاقات وبالطبع استغلَّتها بريطانيا وإسبانيا والدول الأخرى لتصطف وراء أميركا، لأن الطرح الآن هو طرح سياسي أمني اقتصادي وليس طرح سياسي لاستقلال القرار..

سامي حداد [مقاطعاً]: كمال.. كمال.. كمال يعني نحن نعرف في اتفاقية الحديد والصلب بين ألمانيا من جهة وفرنسا، ومن ثم في أواخر الخمسينيات ثم حدثت أُنشئ ما يسمى السوق الأوروبية المشتركة، توسعت حدود مفتوحة الآن، لا يوجد جمارك.. عملة أوروبية موحدة، هم يسعون كما قال إيريك رولو يسعون إلى.. ليس فقط وحدة شعوب وإنما إلى إنشاء الدولة الأوروبية ربما الموحدة أو المستقلة أو الكيان الأوروبي المستقل، هم هكذا يريدون.

كمال سماري: بالتأكيد هو هذا.. هذا الطرح كان.. هذا الطرح كان سائد قبل أحداث سبتمبر وقبل حرب العراق الآن نرى لابد من الاعتراف بأن هناك محاولات لنسف.. لتقزيم دور أوروبا وهذا نزل برداً وسلاماً على بريطانيا، نزل برداً وسلاماً على القائمين في البيت الأبيض، متى.. إلى متى ستضم هذه الأمور المعطيات الاقتصادية هي التي في الآخر التي تفرز العلاقات الأميركية.. ما لا يعلمه الناس أن التبادل التجاري بين المجموعة الأوروبية والولايات المتحدة حجمه من حجم التجارة العالمية 38% هذه المعطيات الاقتصادية في النهاية هي التي ستحكم هذه العلاقات.

سامي حداد: مشاهدينا الكرام، بعد موجز الأخبار سنتطرق إلى ما يهم العرب بشكل مباشر، موضوع الإرهاب، هل نحن أمام نادٍ مسيحي من جديد، ماذا عن الشراكة الأوروبية المتوسطية في ظل الطرح الأميركي الجديد لإنشاء منطقة تجارة حرة في الشرق الأوسط بين الشرق الأوسط والولايات المتحدة، هل ستكون على حساب مناطق التجارة الحرة بين أوروبا وبين بعض الدول العربية مثل تونس، المغرب، الأردن، وفلسطين؟

[موجز الأخبار]

دلالات الإشارة إلى التراث المسيحي الأوروبي في الدستور الجديد

سامي حداد: سايمون هندرسون، في اجتماع (سالونيك) الأخير في اليونان شدَّدت بعض الدول الأوروبية خاصة البرتغال إسبانيا وبولندا، وكلها طبعاً دول كاثوليكية وأنت بروتستانتي، شددت على أن يشير الدستور إلى التراث المسيحي لأوروبا، وحتى هولندا قالت: يجب الإشارة إلى التراث المسيحي اليهودي الذي ساهم في صنع أوروبا، هل تعتقد أننا أمام حصن مسيحي في مواجهة العالم الإسلامي؟

سايمون هندرسون: هذا نوع من الوصف الدراماتيكي والنظرة الدراماتيكية بل الأكثر من ذلك، في بريطانيا بالتأكيد أن هناك نسبياً موقف سهل ومسترخي تجاه هذه القضية، وربما هذه ليست هي القضية في أجزاء أخرى من أوروبا، ولكن هذه الصياغة التي يبحثون عنها بالتأكيد في النهاية سوف تميل إلى وصف أوروبا بطرق مختلفة باعتبارها أوروبا مسيحية، ولكن بعد كل هذا وذاك هذا هو التراث، هناك أيضاً قليل من التراث اليهودي أيضاً، وأيضاً لو ذهبت إلى إسبانيا لتجد تراثاً إسلامياً هناك أيضاً وأعتقد أن أوروبا سوف تكون نوعاً ما مرتاحة ومسترخية تجاه هذه القضية وإن الشرق الأوسط العربي يجب ألا يشعر بقلق، وصراحة أقول إن بإمكاننا أن نأخذ نستشهد بما عملته أميركا ونحذو حذوها في الولايات المتحدة الأميركية من خلال الفصل بين الدين والدولة، والولايات المتحدة الأمر لا يهم ربما في أوروبا، يجب ألا يهم الأمر كذلك.

سامي حداد: ذكرت أن بريطانيا غير متشددة فيما يتعلق بالدين لأن بريطانيا البروتستانتية نشأت في القرن السابع عشر.. السادس عشر على زمن (هنري الثامن) بسبب الطلاق وتزوج ست نساء، لننسَ هذا الموضوع التاريخ البريطاني، وأصبح هو رئيس الكنيسة، ولكن أنت تقول إنه يعني التراث المسيحي بالنسبة إلى المشاهد العربي عندما تتحدث عن أوروبا بتراثها المسيحي، العربي أو أي إنسان حتى غير المسلم ينظر في.. إلى تراث أوروبا بالنسبة للعرب الحروب الصليبية، محاكم التفتيش في أوروبا ضد المسلمين واليهود التي أخذت أقصى حد لها في إسبانيا على زمن الملك (فرناندو) و(إيزابيل)، الكنيسة الدين وقف أمام العلم، (جاليليو) كاد أن يُحرق لأنه قال أن الأرض تدور حول الشمس، ناهيك عن الحروب التي خاضتها أوروبا فيما بينها، إبادة اليهود من قبل الألمان، الحرب العالمية الأولى، الثانية، فترة الاستعمار، هل هذا هو التراث المسيحي الذين يعني تريد أوروبا أن تفتخر به وتضعه في دستورها؟

سايمون هندرسون: إن هناك تعبير أميركي أنا لا أدري كيف يمكن ترجمة ذلك إلى العربية، تقول أنك..

سامي حداد: مختلفة شوية يعني بالعربية أيه.. أيه.

سايمون هندرسون: استرخ قليلاً وخذ الأمر بسهولة ومرونة، يجب ألا تأخذ الحياة بكل هذه الجدية، لو نظرت إلى الوراء نظرة تاريخية، وتختار وتنتقي الأمثلة التي تريدها من التاريخ فإن بإمكانك رؤية الأشياء الفظيعة جداً، ولكنك لو نظرت إلى الجوانب الأخرى من التاريخ الأوروبي لوجدت آفاقاً وجوانب أيضاً ممكن أن تتناقض مع ما قلت، وآمل أن التاريخ الإسلامي أو تاريخ العالم العربي هو أيضاً له مساحات أو أجزاء فظيعة عندما نتذكرها ومساحات مجيدة أيضاً، وعلينا أن ننظر إلى كلا الجانبين ونحاول أن نركز على الجانب الأفضل.

سامي حداد: لست في موقف الدفاع، ولكن على الأقل التاريخ العربي عندما أتاكم والفتح الإسلامي عندما أتاكم في أوروبا كان (باليرمو) وإسبانيا وأتوا إليكم بالعلم والثقافة والجبر والهندسة والطب والفلسفة، وإلى آخره، ومنها انتقلت النهضة.. للنهضة الأوروبية، ولكن أريد أن أسأل كمال سماري، أنت كمسلم تعيش في.. في.. في لندن هنالك حوالي 18 مليون مسلم في أوروبا عندما ينظرون إلى هذا الدستور الذي حتى الآن يحاولوا جدل إنه الإشارة إلى التراث المسيحي كيف يشعر المسلم العادي في أوروبا من هذا الدستور؟

كمال سماري: المسلم العادي ينظر إلى هذا المقترح بشأن مشروع هذا الدستور والإشارة إلى التراث الروحي والتراث المسيحي يراه في إطار الأجواء التي عاشها أي المضايقات التي يعيشها يوميًّا، أي صعود اليمين المتطرِّف في هذه الدولة أو تلك، أي محاولة الاعتداء على ذلك المسلم رغم أنه مقيم ومولود في فرنسا أو في أوروبا، فلابد له الحق.. له الحق أن يخشى من أن يتم استغلال وتحريف هذا المشروع لكي.. لمآرب أخرى، والذي سيضطر فيها.. التي ستلحق به أضرار في النهاية هو غير المسيحي، وهذا لا هوادة، فلا يمكن أن.. أوروبا لديها الحق أن تكون دولة مسيحية وتدافع عن قيمها وحضارتها، ولكن لابد من الاعتراف بأن مؤخراً تم محاولة غرف من ذلك المخزون القديم للحروب الصليبية أو غيرها، صحيح أنا أتفق مع سايمون كونك لا ينبغي أن ننتقي التاريخ نأخذ..، ولكن الذين ينتقون التاريخ الآن هم ليسوا المسلمين بأوروبا، بل هم..

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن كمال.. كمال، وزيرة خارجية إسبانيا، وإسبانيا من الدول التي طالبت بأن يشار إلى التراث المسيحي في الدستور الذي لازال موضع جدل، قالت بأنه يعني الإشارة إلى التراث المسيحي لا تعني أن يصبح الاتحاد الأوروبي نادياً مسيحياً، وبنفس الوقت قالت يعني إبراز الميراث المسيحي دون استثناء اليهود والإسلام كما قال سايمون.

كمال سماري: أنا.. أنا.. أنا أنت سألتني سؤال ما هو موقف المواطن.. رد فعل المواطن العادي، وهذا هو ردي على هذا الموضوع، أنا بالعكس أنا أعيش في أوروبا وأحترم وأتمنى أن يتم احترام الديانات الأخرى، ولكن ما أخشاه أنه في إطار هذه الحملة الشرسة ضد المسلمين ومكافحة الإرهاب وما.. وتبعات حرب العراق وتحصين أوروبا حصناً كبيراً ضد المهاجرين أن نرى أن العنصر المسيحي أو القيم المسيحية قد تُستخدم في بعض الأوقات على أنها من يقول غداً أن العمالة البولندية تكون لديها الأولوية في أوروبا لأنها مسيحية، والمقيم العربي المسلم..

سامي حداد [مقاطعاً]: يعني الواقع ألمانيا التي بحاجة إلى نصف مليون عامل سنوياً، تريد أن تأخذ العمال من وسط وشرق أوروبا ووداعاً للعرب..

كمال سماري: وبدأت.

سامي حداد: ولكن ذكرت موضوع الهجرة موضوع الإرهاب، وهذا سأنتقل إليه بعد قليل، ولكن أريد أن آخذ.. آخذ رأي إيريك رولو، أنت من الديانة السماوية الثالثة، ما رأيك بهذا المشروع الإشارة إلى التراث المسيحي أو حتى اليهودي كما طالبت بولندا؟

إيرك رولو: حصل حقيقةً حصل خلافات داخل الاتحاد الأوروبي على هذه.. هذه الصيغة، وأنا في نظري إنه أغلبية الدول الأوروبية علمانية، بمعنى إنه هذه الدول تريد أن تفصل بين الدين والسياسة حتى نحترم كل الأديان بما فيها الدين الإسلامي.

نحن يجب أن نتذكر كما قلتم إنه هناك عشرات أو مش عارف عدد كبير من المسلمين في أوروبا، وهذا مهم إنه الأوروبيين يحترموا هذه المسلمين.. هؤلاء المسلمين، ولازم نأخذ في اعتبارنا إنه تركيا في يوم من الأيام وهي دولة إسلامية يعني المسلمين هتدخل إلى أوروبا، فمش ممكن أنا في نظري إنه الاتحاد الأوروبي يقبل هذه الصيغة غير مقبولة لأنه بتفرق بين الناس حسب ديانتهم، أنا حسب معلوماتي إنه هيكون.. سيكون هناك اتفاق على صيغة أخرى أظن الصيغة كانت هو التراث الروحي للأوروبيين.

سامي حداد: أيه هنالك.. أيه.

إيريك رولو: وهذا يكفي، بدون إشارة.. بدون إشارة للمسيحيين أو اليهود أو المسلمين.

سامي حداد: إذن.. إذن.

إيريك رولو: لأنه فيه أديان أخرى كمان غيرهم، تفضل.

سامي حداد: ربما.. ربما لديك معلومات أخرى مسيو رولو، ولكن يعني الرئيس المكَّلف رئيس اللجنة المكلفة بصياغة الدستور الرئيس الفرنسي الأسبق فاليري جيسكار ديستان قال بالحرف الواحد: لم يتم التوصل إلى اتفاق مع أنه يؤيِّد فكرة الميراث المسيحي، وأن مشروع الدستور يخطو باتجاه المدافعين عن الدين، معنى ذلك إنه يعني هذه الشغلات ربما.. ربما إذا.. إذا يعني إذا أخذ الدستور بما يقول هؤلاء ليس العلمانيين كما قلت، ولكن هذا ربما يعود.. يعيُدنا إلى.. إلى.. إلى قضية صراع الحضارات على رأي (صامويل هنتنجتون)، أليس كذلك؟

إيريك رولو: على فكرة الرئيس جيسكار ديستان لا يمثل الأغلبية داخل الاتحاد الأوروبي، ولا من يمثّل حتى رأي الحكومة الفرنساوية، أظن إن فيه فيتو فرنساوي، لأنه التراث الفرنسي هو.. هي العلمانية، يعني ثورة 1989 قامت ضد الملكية وضد the church ..

سامي حداد: الكنيسة.

إيريك رولو: الكنيسة، وهذا شيء عميق جداً.. عميق..

سامي حداد: وحق الملوك الإلهي.. وحق الملوك الإلهي..

إيريك رولو: هذا.. هذا شيء.. هذا شيء عميق جداً عند الفرنساويين.

لأ، إذا سمحت لي بس عاوز أكمِّل الجملة، لأنه الفرنساويين من حوالي قرنين ضد.. مع فصل الدين من السياسة، أنا في نظري إذا الدول اللي هي مصِّرة إنه يكون فيه إشارة للأديان ستواجه فيتو فرنساوي، أنا في رأيي الحكومة الفرنسية لا.. لا تستطيع أن تقبل هذا، لأن أولاً عندنا حوالي خمسة.. ستة ملايين مسلمين عندنا في فرنسا هذا شيء مهم، ومش عايزين نفِّرق بين المواطنين، وهؤلاء مواطنين.. كتير منهم مواطنين فرنساويين، فأنا شخصياً متفائل، لأن أنا راجل علماني، وبأعتبر إنه العلمانية بتضمن المساواة بين المواطنين، أنا متفائل، أنا أعتقد إنه هذه الصيغة التي أشرتوا إليها لن تقبل داخل الاتحاد الأوروبي، ولكن أكون يمكن مخطئ ولكن هذا اعتقادي.

الموقف الأوروبي والبريطاني من حماس

سامي حداد: من بعض.. سايمون هندرسون، في استراتيجية الاتحاد الأوروبي التي تم الاتفاق عليها في اجتماع سالونيك باليونان هذا الأسبوع أو في مطلع هذا الأسبوع كان هنالك موضوع الإرهاب، لا نريد أن نتطرق إلى موضوع الإرهاب، والقاعدة وإلى آخره، ولكن هنالك في قضية الساعة الآن فيما يعلق بخريطة الطريق، (كونداليزا رايس) في المنطقة، الأميركان عاوزين يعتبرون حماس بجناحيها العسكري والسياسي منظمة إرهابية، والاتحاد الأوروبي بحث موضوع الإرهاب، ما هو موقف بريطانيا بالذات أنت كبريطاني فيما يتعلق بموضوع حماس، هل يختلف عن الموقف الأوروبي، أم أنكم تشاطرون الأميركان بأن حماس هي منظمة إرهابية بجناحيها العسكري والسياسي؟

سايمون هندرسون: في الماضي القريب لندن كانت دائما تحاول أن تُفرِّق ما بين حماس كمنظمة إرهابية وحماس كمنظمة ضمان اجتماعي وأعمال خيرية، وهذا هو تقريباً نفس الموقف الذي يمكن العثور عليه في مختلف أرجاء أوروبا أيضاً، ولكن مؤخراً عن ذاك وفي وقت أقرب من ذاك لندن كانت قد اقتنعت من قِبَل الحجج التي قدمتها الولايات المتحدة بأنه من الصعب التفريق بهذه الطريقة، وإنه أيضاً ليس من المفيد والنافع التفريق بهذه الطريقة، وصراحة لو كنت تسألني هل صراحة تسألني إن حماس بكل.. بشقِّيها سوف توصم بالإرهاب والمنظمة إرهابية، أعتقد إن الإجابة هي ربما نعم، وأقول: احتمال أو ربما لأن لو أن حماس استطاعت أن تُغير نفسها في داخل الأراضي الفلسطينية، فأعتقد إنه هذا قد لا يحدث، ولكن قل لي هل ستغيِّر حماس في داخل أراضي الفلسطينية؟

سامي حداد: حماس حقوق الإنسان في أي قانون احتلال تُسمَّى مقاومة، ولكن عوداً إلى سؤالي بشكل خاص عن موضوع حماس وبريطانيا، يعني المعروف إنه (جاك سترو) وزير خارجية بريطانيا في الاجتماع الأخير لوزراء الخارجية الأوروبيين في لوكسمبورغ طالبهم، طالب الوزراء بحظر الجناح العسكري لحماس، أي اعتبارهم منظمة إرهابية، وهذا يتفق مع.. مع الطروحات الأميركية، بعبارة أخرى، يعني موضوع الاتحاد الأوروبي أنتم تخالفون الأوروبيين في طرحكم وفي.. يعني مواقفكم فيما يتعلق بموضوعات كثيرة تهم الأوروبيين.

سايمون هندرسون: أنا لست متأكداً من.. من تفاصيل هذا، ولكنني أميل إلى الاعتقاد إن بريطانيا لا تبتعد كثيراً عن بقية أوروبا حول هذه القضية، وأنه أخبار سيئة لحماس، ولكنها أخبار طيبة لخريطة الطريق.

سامي حداد: إيريك رولو، مجلة "التايم" الأميركية هذا الأسبوع تتهم نقلاً عن مسؤولين فرنسيين تتهم فرنسا بأها تغُضُّ الطرف عن أموال تُجمع داخل فرنسا لصالح حركة حماس، فهل تعتبر ذلك هو نوع من الضغط الأميركي عليكم وعلى الاتحاد الأوروبي لاتخاذ موقف صريح من حماس؟

إيريك رولو: طبعاً هذه ضغوط مختلفة، وهناك ضغوط مماثلة عن.. عن طريق إسرائيل، لأن ده رأي إسرائيل أيضاً، ولكن أنا أحب ألفت نظر المتفرجين إنه كل حركات التحرُّر الوطني في العالم استعملت وسائل شرعية للمقاومة ووسائل في نظر العالم غير شرعية وهو الإرهاب، أنا في نظري حماس حركة سياسية هدفها التحرُّر الوطني بتمارس المقاومة، لها عمل سياسي، إضافاً على هذا بتمارس الإرهاب، فإحنا نكون غلطانين إذا مسحنا حماس من الوجود، على أساس إن كل حماس هي منظمة.. منظمة إرهابية، الهدف الأميركي الإسرائيلي هو ضرب كل المقاومة الفلسطينية وليست فقط المقاومة الإرهابية، ومطالب إسرائيل واضحة، إنه تحطيم المنظمات اللي بتقوم بعمليات حربية أيضاً داخل الأراضي المحتلة وأيضاً بيطالبوا بخلع الأسلحة من كل الفلسطينيين، فأنا في نظري هدفهم هو كسر المقاومة الفلسطينية، وبادئين عن طريق حماس والجهاد الإسلامي، ولكن دور المنظمات الغير إسلامية سيأتي بعد هذا..

مدى احتمال موافقة أوروبا على تسليم متهمين لأميركا

سامي حداد: إذن أيضاً سيد رولو، ولكن هنالك يعني من الملاحظ إنه فرنسا.. الاتحاد الأوروبي يخضع أو خضع مؤخراً لإملاءات لمطالب الولايات المتحدة الأميركية على سبيل المثال يعني اعتقال مريم رجوي من مجاهدي خلق في.. في.. في باريس، وافقتم على تسليم، وهذه كثير مهم، وافقتم لأول مرة توافق أوروبا على تسليم مطلوبين من الولايات المتحدة، وكانت أوروبا ترفض تسليم أي شخص متهم أو مطالب من.. في أي بلد إذا يُوجد فيها حكم الإعدام، والدليل على ذلك عبد الله أوجلان لم تسلِّمه إيطاليا إلى تركيا، إذن أنتم يعني تحت الضغط الأميركي، وربما يعني ستستجيبون لكل مطالب أميركا؟

إيريك رولو: أنا آسف يا أستاذ حداد أنا بأختلف معاك، يمكن عندك معلومات أنا ما عنديش، فرنسا لن تسلِّم أي حد لأميركا، في نظري هذه.. هذا الخبر خطأ، على كل حال أنا مش شايف هذا الخبر، وفعلاً زي ما.. كما تقول وأنا بأؤيد كلامك إنه تقاليد فرنسا إنه لا تُسلم واحد لحكومة، أما حكومة إيران مثلاً كان ممكن.. الإيرانيين طالبين جماعة المجاهدين، ولكن الحكومة الفرنساوية رافضة، أنا.. أنا مش عارف ليش الخبر طلع إنه هيسلموا ناس لأميركا؟! دي حاجة…

سامي حداد [مقاطعاً]: أستاذ.. أستاذ رولو.. أستاذ رولو pardon.. Pardon أستاذ رولو.. أستاذ..

إيريك رولو: ثاني حاجة إحنا لازم نعلم إنه الأميركيين بيعتبرو المجاهدين.. اتفضل.

سامي حداد: سيد رولو، هذا تم الاتفاق بعدما التقى رئيس وزراء اليونان (رومانو برودي)، رئيس المفوضية الأوروبية في البيت الأبيض، وتم الاتفاق على ذلك، ومعي الآن في هذا البرنامج السيد كمال سماري بالإضافة إلى كونه كاتباً وباحثاً في الشؤون الأوروبية المتوسطية هو يعمل في لجنة حقوق الإنسان،كمال سماري.

كمال سماري: هو صحيح أن الضغوط الأميركية التي بدأت منذ فترة لتقويض المحكمة الجنائية الدولية بدأت تأتي ببعض ثمارها، لأن فعلاً أوروبا كانت ترفض أن تستجيب إلى المطالب الأميركية وتوقيع اتفاقات ثنائية بموجبها يتم تسليم أي متهم مشتبه فيه بالقيام بعمليات إرهابية إلى الولايات المتحدة، هذا تم مؤخراً، وهذا أمر صحيح أن المجموعة الأوروبية هي تعارض عقوبة الإعدام، وبالتالي لا يمكن لها أن تسلم هؤلاء، ولكن من الذي يضمن أن متهم ما مشتبه فيه أنه من.. من القاعدة أن لا يتم إعدامه في.. في.. في الولايات المتحدة…

سامي حداد: إذن هذا يعتمد على الدول الأوروبية يعني أن تأخذ كلمة شرف من الأميركان إذا ما سلموا شخصاً ما فيجب أن يضمنوا ألا يعني يحكم عليه بالإعدام؟

كمال سماري: يعني.. هم طالبوا ذلك، بل أكثر من ذلك يوم 1 تموز هو الأجل الذي حدَّدته الولايات المتحدة لجميع الدول بأن تدخل معها في علاقات في اتفاقيات ثنائية بموجبها لا يمكن تسليم أي متهم مسؤول أميركي متهم إلى المحكمة الجنائية الدولية، وهذا بالترهيب والترغيب، أي بالأموال وبقطع المساعدات الاقتصادية أو التلويح بها، هذا أمر مع الأسف حدث ويحدث ولابد من أن يعترف بذلك السيد رولو، لأنه هذا ما حدث.
سامي حداد: تابعت الترجمة.. تابعت الترجمة ما قيل حتى الآن؟
You understand what has been said so far?

سايمون هندرسون: Yes

سامي حداد: ok، إذن أنت كبريطاني يعني قبول أوروبا بتسليم متهمين إلى.. إلى.. إلى الولايات المتحدة وبريطانيا يعني معروف مؤخراً قبل فترة الجزائري الذي كان مُتَّهماً بأنه كان درس الطيران، هندسة طيران أو طيران هنا في بريطانيا، ورفضت بريطانيا تسليمه إلى أميركا، الآن قبول أوروبا بموضوع تسليم المتهمين أو المتهمين بالإرهاب، وهذا يعني ألا يدل ذلك على أن هنالك نوع من إعادة علاقات الأطلسي إلى مجراها الطبيعي إلى حدٍ ما بين أوروبا والولايات المتحدة.

سايمون هندرسون: إنك تكرر إعادة المسألة إلى وجود خلاف أو شقاق بين الولايات المتحدة وأوروبا، وتحاول.. وتظهر الأمر وكأن بريطانيا دائماً تنضم إلى جانب أميركا.

سامي حداد: وقفوا مع أميركا كمان وقسمتم أوروبا.

سايمون هندرسون: إلا ما يخص قضية الناس الذين هم متهمون بأعمال إرهابية التي تريد أميركا تسلمهم، فبريطانيا سوف تسمح بتسليمهم إذا لم يكونوا يواجهوا عقوبة الموت أو الإعدام، هذا لو استمرت عملية التسليم ستكون على هذا الأساس، وهذا هو جزء من الشروط المريعة الصعبة التي نعانيها في أوروبا وفي العالم منذ أحداث الحادي عشر من سبتمبر 2001، وأن نجعل الأمر، وكأنه خلاف أوروبي أميركي، في وجهة نظري هو أمر غير منصف، لأن الخلاف بين الإسلام المتطرف وبقية العالم.

كمال سماري: عفوا أنا عندي نقطة.

مدى استهداف المسلمين بشكل خاص من الحملة على الإرهاب

سامي حداد: عفواً.. ذكرت.. ذكرت (Militant Islam) الإسلام المتشدد والعالم، وأنت تذكرني بمقولة.. بمقولة (فيلي كلاوس) أمين عام حلف شمال الأطلسي الأسبق عندما قال في.. في يناير أو فبراير 1995 قال بالحرف الواحد: إن الأصولية الإسلامية أو الإسلام الأصولي يهدِّد أمن أوروبا كما كانت تهدِّد الشيوعية أوروبا، الغريب يا أستاذ سايمون أنتم في أوروبا يعني من حركة إيتا الباسكية التي تريد الاستقلال إلى الـ (IRA)، إلى (بادرماين هوف) في ألمانيا، الألوية الحمر.. بيجاتي روسي في إيطاليا، إلى الحركة البولسكية التي تريد الانفصال، إلى الحركات الأخرى، لم.. لم.. لم تجتمعوا كأوروبيين وتقرروا محاربة الإرهاب، فقط لأنه هنا الإرهاب مرتبط فقط بالمسلمين، ولم تقوموا بقومة رجل واحد في محاربة كل الحركات الإرهابية التي كنتم تسموها إرهابية في أوروبا، إذن المقصود المسلمين؟

سايمون هندرسون: بالطبع أنا لست ضد المسلمين، الإسلام المتطرف يهدَّد العالم الإسلامي حقيقة أكثر مما يهدِّد أوروبا صراحة، وكذلك ونحن سوف نراعي شؤوننا في أوروبا، هل يمكن للعالم الإسلامي أن يهتم بأمره ضد الإسلام المتطرف؟

سامي حداد: كمال تريد أن ترد، ولكن قبل ذلك مشاهدينا الكرام أرجو أن تبقوا معنا لدينا فاصل قصير، ومن ثم بعد ذلك نتطرق إلى موضوع الشراكة الأوروبية المتوسطية ودخول الأميركان على الخط وتأثير ذلك على العالم العربي.

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: كمال سماري، الاستراتيجية الأمنية الأوروبية الجديدة تتحدث عن موضوع الإرهاب، الجريمة، الهجرة، أسلحة الدمار الشامل، انتهينا من العراق، الآن هناك موضوع إيران، أليس بيت القصيد هم المسلمون؟

كمال سماري: لأ.. لأ..

سامي حداد: بصريح العبارة يعني..

كمال سماري: لا أشاطرك الرأي تماماً، لأن هناك.. هناك قضية أمن تهدد الأوروبيين والمواطنين الأوروبيين، هناك قضية جريمة منظمة، وبالتالي لابد من.. من مواجهتها، هناك بعد أحداث سبتمبر اختلط الحابل بالنابل بين مكافحة الجريمة ومكافحة الإرهاب، جميع الدول لديها الحق أن.. أن معناها تضمن لمواطنيها الأمن والأمان ولكن ملاحظة.. ما نلاحظ أنه ملاحقة ما يسمى بالإرهاب هو حتى في بريطانيا يعني بريطانيا الوحيدة بالمناسبة هي التي غيرت.. طلبت الاستثناء من الميثاق الأوروبي لحقوق الإنسان لتسمح لها باعتقال من تعتقلهم الآن وهم حوالي 40 دون أي محاكمة، أما بخصوص قضية (لطفي الريس) الجزائري الطيار الجزائري، فهو ليست لأن بريطانيا رفضت لا..

سامي حداد: المحكمة.. المحكمة.

كمال سماري: لأن محكمة لماذا؟ لأن الأدلة لم تكن موجودة، وإن كانت الأدلة موجودة لكان سُفِّر إلى الولايات المتحدة ولكان موجوداً في جوانتانامو باي

سامي حداد: إذن.. إذن لا تعتقد إنه يعني الاتحاد الأوروبي عندما يتحدث عن موضوع هذا المزيج بين الهجرة والجريمة والإرهاب، يعني بيتحدثوا عن تايلاند، بيتحدثوا عن زيمبابوي، عمَّن مما يتحدثون؟

كمال سماري: لا.. لا شك أن في أحداث 11 سبتمبر لصقت في أذهان المواطنين في العالم بأنها مرتبطة بمجموعة أو منظمة إسلامية واحدة، فهذا أمر معناه لابد من الاعتراف به، فتم استغلال ذلك وأصبح كل ما.. بدليل أن الذين تم اعتقالهم في الولايات المتحدة أميركيين مواطنين أميركيين من أصول إسلامية أو شرقية، يعني بالآلاف لا لشيء لأنهم أما صلوا في الطريق، وهذا وقع لأحدهم أو لأنهم من أصول عربية أو إسلامية، ويتم ملاحقتهم إلى حد الآن في الجامعات دون أن.. أن يرتكبوا أي شيء، لا لشيء إلا لأنهم مسلمين.

سامي حداد: ok أريد أن أسأل باريس، جاك رولو، هل تعتقد أن أوروبا عندما تتحدث عن موضوع الإرهاب والجريمة والهجرة -بيهمني موضوع الإرهاب أنا- يعني كأنما قبلت بالطروحات الأميركية في محاربة الإرهاب بعد الحادي عشر من سبتمبر، يعني قبِلتم ما أو.. الشروط أو المطالب الأميركية؟

إيريك رولو: لأ، لأنه أولاً لازم.. لازم نقول ودا مهم إنه فيه خلاف كبير بين أميركا وأوروبيين وخاصة بين الفرنساويين عن تعريف الإرهاب، إحنا ما بنعرِّفش الإرهاب بنفس الطريق الإرهاب الأميركان بينظروا إليها، إحنا أظن مفهوم العالم كله إنه الأميركان accuse..

سامي حداد: بيتهمون.

إيريك رولو: يعتبرون الإرهابي أو البلاد الإرهابية أو المنظمات الإرهابية، البلاد والمنظمات اللي هي ضد هيمنة أميركا، يعني فيه دول كان ممكن الواحد يعتبرها دول إرهابية ولكن الأميركان بيعتبروهم.. بيعتبروا إنه هذه الدول دول صديقة فليست هي بمثابة الإرهاب.

سامي حداد: مثل مين؟ مثل.. ممكن تعطيني مثال؟

إيريك رولو: أما قصة ملاحقة الإرهابيين في أوروبا دا شيء يعني بديهي…

سامي حداد: هل تسمعني سيد رولو؟

إيريك رولو: إنه هادول الإرهابيين بيهددوا الأوروبيين، ودا مش معناه إنه إحنا متفقين على السياسة الأميركية تجاه الإرهاب، والدليل على هذا هو الخلاف على.. على حركة حماس، إنه فرنسا والأوروبيين بشكل عام رافضين إنه يعتبروا حماس منظمة إرهابية فقط.

سامي حداد: شو رأيك في هذا الموقف الفرنسي سايمون؟ الذي تحدث عنه جاك [إيريك] رولو، فيما يتعلق بقضية الإرهاب، ويقول لك إنه يعني ما يعتبر.. ما تعتبره أميركا إرهاباً ليس بالضرورة أو تعتبره فرنسا إرهاباً، يعني هل تمثل يعني ذلك يعني.. يعني وجهة نظر فرنسية أم أوروبية، أم أن يعني إذا أنتم كنتم طابور خامس مثل الأعضاء الجدد في الاتحاد، الآن فرنسا أصبحت الطابور الخامس أو السادس؟

سايمون هندرسون: سوف يكون دائماً هناك مشاكل حول التعريفات، حول كلمة الإرهاب وهي مشكلات كيف يتفهمها.. يفهمها الرأي العام، وهناك مشاكل حول التعريفات السياسية ومشكلات حول التعريفات القانونية والشرعية، ولكنني أعتقد أن هناك قبول متزايد من قضية.. من القضية التي ذكرتها وهي قضية حماس من أن حماس سوف يجب على حماس أن تقرر أين تقف، الولايات المتحدة والاتحاد الأوروبي بالإضافة إلى الأمم المتحدة وروسيا تحاول وضع جهودها ضمن خريطة الطريق، وعلى حماس أن تقرر وتصل إلى استنتاج، هل هي جزء من خريطة الطريق أم هي تبقى خارجة؟ ولو أنهم استثنوا منها أو استُثنوا منها، هل سوف يواجهون عملاً من جانب السلطة الفلسطينية؟ ومن جانب قوات الدفاع الإسرائيلية؟ الخيار هو خيارهم في حماس، وفي هذه اللحظة يبدو إنهم لم يقرروا ما هو خيارهم؟ ولكن موقف أوروبا سيكون قائماً على أساس إنهم مستعدون مع العمل الذين يريدون العمل مع خريطة الطريق، وإلا سوف لن يفعلوا ذلك.

سامي حداد: مع أن وزير الخارجية الفرنسي (دومينيك دوفيلبان) قال في الاتحاد الأوروبي إنه الحديث عن حماس أو غير حماس يعني هذا عبارة عن تمزيق لوحدة الصف الفلسطيني، لأنه إحنا عاوزين الجميع أن يمشوا وراء خريطة الطريق، طبعاً هذا إذا ما أخذت إسرائيل بتطبيق.. بتطبيق ما هو مطلوب منها فيما يتعلق بخريطة الطريق.

الشراكة الأوروبية المتوسطية وتأثيرها على العرب

الآن مشاهدينا الكرام، سأنتقل إلى موضوع الشراكة الأوروبية المتوسطية، كل الدول المطلة على المتوسط دخلت في منذ عام 95 ما سمي بإعلان برشلونة، اتفاقات تجارية، مساعدات وإلى آخره، محاربة الجريمة والإرهاب، قبرص، مالطة ربما تدخل في الاتحاد، ربما دخلت تركيا، إذن لا يبقى إلا الدول العربية وإسرائيل وهكذا لا ندري ماذا سيكون مصير هذه الشراكة بعد دخول الأميركيين على الخط؟ إذ في عام 98 أطلقت أميركا مبادرة شراكة بين أميركا منطقة تجارة حرة مع المغرب وتونس والجزائر الآن الأميركان في الأردن أطلقوا مبادرة لإنشاء منطقة تجارة حرة بين الشرق الأوسط والولايات المتحدة، مغزى ذلك يعني معنا وقبل أن.. أن أسأل الزملاء هنا أو الضيوف، معنا من عمّان الدكتور فهد الفانك (الخبير الاقتصادي الأردني المعروف). دكتور، هل نحن أمام تنافس تصارع مصالح أوروبية أميركية على منطقة شمال إفريقيا والشرق الأوسط؟

د. فهد الفانك (خبير اقتصادي – عمان): بالتأكيد هناك تنافس بين العملاقين الاقتصاديين، ولكن المشروع الأميركي لم يقدم على أساس أنه منافسة، بل قُدِّم على أساس أنه جائزة ترضية للعالم العربي لابتلاع ما حدث في العراق من احتلال، وباعتقادي إنه هذا المشروع وإن كان قدم كأنه ترضية للعرب إلا أنه هذا لا يصلح لهذا الغرض، لسبب بسيط.. الانفتاح بين اقتصاد متطور كالاقتصاد الأميركي واقتصاد نامي مثل الاقتصادات العربية هو تعاون وانفتاح غير متكافئ، وبالتالي سوف يخدم مصلحة الجانب الأميركي أكثر من أن يخدم مصلحة الجانب العربي، فإذن هذه الجائزة.. في الواقع هي مصلحة أميركية بالدرجة الأولى…

سامي حداد [مقاطعاً]: إذن.. إذن ممكن دكتور.. دكتور فهد.. دكتور فهد عفواً دكتور فهد.. دكتور فهد يعني.

د. فهد الفانك [مستأنفاً]: من ناحية أخرى عندما دخلنا في سباق الشراكة مع الاتحاد الأوروبي، اعترف الاتحاد الأوروبي بأن هناك فرقاً كبيراً في التطور بين الاقتصادين العربي والأوروبي، ولذلك خصص الاتحاد الأوروبي مبلغ كبير 7 مليارات يورو لتعويض الجانب العربي عن قبوله للانفتاح على اقتصاد متطور، الجانب الأميركي لم يقدم مثل هذا التعويض، بالعكس قدم شروط يعني هو يريد أن يخدم مصلحته، وأن يفرض علينا شروطاً، وأن يوهمنا بأن العملية هي لمصلحتنا، وأنها ترضية لمشاعرنا، أخيراً يعني كلما…

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن دكتور.. دكتور فهد الفانك، لا أدري إذا تسمعني أم لا، دكتور فهد الفانك، ولكن هنالك يعني منطقة تجارة حرة بين الأردن وإسرائيل والولايات المتحدة التي بدأ العمل بها عام 2001، يعني هل أنتم مستفيدون من هذه الاتفاقية؟

د. فهد الفانك: أبداً الواقع هذا.. هذا مهم لأنه يمثل تجربة لما يمكن أن يحدث في حالة الانفتاح العربي الأميركي، لم يستفد الأردن حتى الآن من اتفاقية منطقة تجارة حرة مع أميركا بالرغم من مرور سنة وبضعة أشهر، وتم تصدير 10 ملايين دولار فقط من البضاعة الأردنية إلى أميركا بموجب هذه الاتفاقية، أما الجزء الأكبر من صادرات الأردن إلى أميركا والتي تبلغ حوالي 500 مليون دولار – مبلغ مهم – إنما حدث تحت ترتيبات المناطق الصناعية المؤهلة (Q.I.Z) وهي ترتيبات سابقة للاتفاقية، وناجحة إلى حد، ولكن الهدف منها هو أن يكون 8% من القيمة المضافة من مدخلات إسرائيلية، أي أن هدف المناطق الصناعية المؤهلة إيجاد تعاون عربي إسرائيلي، وبالتالي تقبل أميركا أن تقدم تضحية من أجل هذا الهدف، أما الاتفاق الجديد..

سامي حداد [مقاطعاً]: إذن.. إذن.. إذن.. إذن مصلحة العرب دكتور فهد الفانك مصلحة العرب، التعاون مع أوروبا الشراكة الأوروبية المتوسطية أم مع الأميركان؟ على رأي المثل القائل يعني "ابق مع السيئ حتى لا يأتيك أسوأ منه".

د. فهد الفانك: لأ هو مصلحة الجانب العربي في الاتفاق.. في.. في العمل على جبهتين أي أن هناك تنافس بين الأوروبيون والأميركان، وبالتالي إذا قدم الأوروبيون مزايا معينة وتعويضات معينة نستطيع أن نطالب الأميركان بمثلها، وبالعكس بمعنى أن العملية لن تضر ولكنها قد لا تفيد، لكنها تبقى تنافساً بين الأميركان والأوروبيين، لأن إذا العالم العربي أعطى السلع الأميركية معاملة تفضيلية واستورد وزاد استيراده من الولايات المتحدة فلا يمكن أن يكون ذلك إلا على حساب الاتحاد الأوروبي واليابان والدول الأخرى.

سامي حداد: دكتور فهد الفانك (الخبير الاقتصادي الأردني في عمان) شكراً جزيلاً، ونعتذر مشاهدينا الكرام لرداءة الصوت، كمال سمارى مصلحة العرب مع أوروبا أم مع أميركا؟

كمال سماري: مصلحة العرب الأول مع أنفسهم أي عليهم أن يتحركوا ويبدءون ويبادرون إلى إقامة كيانات اقتصادية، وهذا أمر من ملفات وقعت ظلت..

سامي حداد [مقاطعاً]: حتى.. حتى كما يقول، حتى ينور الملح، يعني الآن موضوع الشراكة الأوروبية والمشروع الأميركي، مصلحتنا مع..

كمال سماري: في هذا.. في هذا.. في هذا العالم المتغير أنها لا يمكن لك أن تلعب أي دور تحسب لك أي حساب ما لم تكون كياناً قوياً تحترم، ولديك ما تقوله في السوق وكذلك في السياسة.

ثانياً: بالنسبة للشراكة الأوروبية المتوسطية، بالطبع هي في بدايتها هي كانت مشروعاً طموحاً، ولكن كذلك كان مشروعاً يرمي إلى التنمية تعزيز التنمية، وتعزيز الأمن، وفي نفس الوقت دعم ركائز احترام حقوق الإنسان، وبالطبع لشعوب المنطقة أن تكون هناك ركيزة أساسية للتعاون والشراكة، أن تكون لحقوق الإنسان ركيزة أساسية، فهذا يأتي بالخير على أهل تلك البلد، أما بخصوص المشروع الأميركي، المشروع الأميركي يعني هو يغري الأنظمة الديكتاتورية العربية، تعاون أمني عسكري، ولا حقوق إنسان ولا يحزنون، وهذا هو ما هو ما.. ما طُرح على دول شمال إفريقيا، وسيطرح على دول أخرى.

سامي حداد: ولكن عفواً يعني.. يعني في قمة شرم الشيخ الأخيرة، يعني سلَّم العرب أوراقهم إلى الأميركان، لم يشكروا (شرودر) ولم يشكروا (شيراك) على موقفهم من الأزمة العراقية، سلموا العرب أوراقهم للأميركان، يعني ذلك ربما يتحولوا.. يتحولوا إلى أميركا.

كمال سماري: يعني.. يعني.. يعني مياه معناها جرت من تحت الجسور، من.. من إعلان البندقية إلى حرب العراق، الآن الولايات المتحدة هي التي تهيمن على السياسة في العالم والسياسة في تلك المنطقة، جميع الأوراق بيدها، المجموعة الأوروبية تحاول الآن.. تحاول الآن أن يعني تلتحق بالقطار في مسيرة السلام، علماً بأنها هي التي تدفع أكثر من غيرها بالنسبة للمنطقة لتنفيذ مسيرة السلام وإنجاحها.

سامي حداد: ok أريد أن آخذ رأي جاك رولو.. جاك رولو المبادرة الأميركية في المنتدى الاقتصادي في الأردن الأسبوع الماضي.

إيريك رولو [مقاطعاً]: إيريك.. إيريك رولو.

سامي حداد: إيريك رولو، oui، سامحني، المبادرة الأميركية لإنشاء منطقة تجارة حرة بين الشرق الأوسط والولايات المتحدة، هل يعني ذلك أنه.. أنه سيكون على حساب الشراكة الأوروبية المتوسطية؟ هل يعني ذلك سحب البساط من تحت أقدام الأوروبيين؟

إيريك رولو: لا، أنا أظن إن الأميركان لا يستطيعون أن يعملوا هذا، أنا مع رأي الأستاذ كمال إنه على العرب أن يستفيدوا من هذه المنافسة، ويقبلوا ما يخدم مصالحهم، فأنا شايف المنافسة دي لا يمكن أن تضر العرب، وأيضاً لا تضر الاتحاد الأوروبي أو الأوروبيين، لسبب بسيط إنه أوروبا لها نوع من الشعبية بين البلاد العربية، لأنها لها مواقف شريفة، ولها مواقف تنطبق مع المواقف العربية، فإذا فيه منافسة أنا في رأيي المنافسة دي..

سامي حداد: ومستعمرة.. ومستعمرة سابقة أيه.

إيريك رولو: ستخدم الأوروبيين أكثر ما تخدم الأميركان، الأميركان النهاردة غير محبوبين في كل العالم العربي، بل بالعكس فيه غضب ضد الأميركان، فالمشاريع الاقتصادية يمكن تاخد مركز أقل بكثير، وممكن تنجح بأكثر سهولة إذا الدول التي تتعامل الدول العربية هي الدول المقبولة من الناحية السياسية، فأنا في نظري في هذه المنافسة هم الأوروبيين اللي هيكسبوا في النهاية، ولكن في. على كل حال في الفترة دي المهم إنه العرب والدول العربية تستفيد من الجهتين، من الجهة الأميركية ومن الجهة الأوروبية.

الشراكة الأوروبية المتوسطية ومدى احتمال وجود تنافس بين ألمانيا وفرنسا

سامي حداد: سايمون هندرسون، فيما يتعلق بالشراكة الأوروبية المتوسطية، الآن مع توسع الاتحاد إلى 25 دولة، خاصة دول جديدة من وسط وشرق أوروبا التي تعتبر ضمن النطاق الألماني، ضمن البيت الألماني، أبناء عمومتهم، ألمانيا ستركز على القادمين الجدد، على الأعضاء الجدد، العمالة الرخيصة مسيحية، بيضاء، أوروبية، سمها ما تشاء، وفرنسا تركز على مستعمراتها السابقة في.. في شمال إفريقيا وإلى جانبها إيطاليا وإسبانيا والبرتغال، هل سنشهد يعني تنافساً في الداخل المحور الألماني الفرنسي فيما يتعلق بالمصالح بين الدول الجديدة؟ أو ستكون على حساب دول الجنوب؟

سايمون هندرسون: أنت مُحقُّ تماماً، فالاتحاد الأوروبي الموسع سيعني أن أوروبا سوف تكتفي بمشكلاتها داخل، ستكون لها مشكلات كافية ضمن حدودها الداخلية، ولو أنها نظرت إلى ما هو وراء ذلك إلى الدول المتوسطية وإلى دول المشرق، فـ.. بالحقيقة هذه إيماءة كريمة وسخية نوعاً ما من جانب أوروبا، وينُم عن جهد نحو عملية السلام في الشرق الأوسط من وجهة نظر العالم العربي، عليكم أن تأخذوا ما هو قادم باتجاهكم من حيث الفرص التجارية والاقتصادية، خذوها من أوروبا وبصراحة أوروبا تواقة عدا عن عملية السلام إلى التعامل مع موجات المهاجرين بدلاً من خلق فرص العمل داخل شمال إفريقيا.

سامي حداد: ومن هذا المنطلق جاء اقتراح السيد (توني بلير) – الذي لم يُقبّل في الاتحاد الأوروبي – على أساس إنشاء مناطق خاصة لطالبي اللجوء أو المهاجرين في مناطق بعيدة عن أوروبا في شرق إفريقيا أو في يعني أن تكونوا بعيدين وهذا يذكرنا في.. في.. في كما قالت صحيفة "الجارديان" في شهر 23 مايو عام 2002 إنه السفن البحرية البريطانية كانت تجول البحر المتوسط بحثاً عن طالبي الهجرة.. طالبي الهجرة إلى داخل أوروبا، حتى أن بريطانيا طالبت.. طالبت الدول التي لا تتعاون معها في سبيل الهجرة في موضوع الهجرة ستفرض عليها عقوبات، ولكن فرنسا عارضت ذلك، إذن فرنسا تنظر بعين الرضا إلى.. إلى جنوب.. إلى جنوب إفريقيا عكس ألمانيا أو ربما الفكر البريطاني الآن، التفكير البريطاني.

سايمون هندرسون: أنت دائماً استطعت أن تجد خلافات بين فرنسا وبريطانيا.

سامي حداد: there any?.. لا يوجد؟

سايمون هندرسون: إن هناك خلافات ولكن من جانب فرنسا عليك أن تراقب مما يفعلونه بدلاً ما يقولونه.

سامي حداد: إيريك.. مسيو رولو سمعت ما قاله سايمون، يجب ألا تأخذ كلام الفرنسيين، ولكن أفعالهم in other words: they don’t trust you as you don’t trust them إيريك.

إيريك رولو: لا.. لا إحنا عندنا ثقة تامة بالإنجليز، لكن هو ظالم الفرنساويين ما فيش شك يعني، الفرنساويين الحمد لله العالم كله بيعرف إنه عملوا إيه، في مجلس الأمن ويعني لغاية النهاية خدوا مسؤوليتهم، ولكن فعلاً يعني قد بعض الناس يظنوا إنه فرنسا لا تنفذ كل ما تقوله وهذا صحيح، لأنه لما بتتغير الأوضاع وعلاقات القوة تتغير فرنسا بتاخد موقف أنا بأسميه Realist

سامي حداد: واقعي.

إيريل رولو: موضوعي، فمثلاً أنا سمعت الليلة إنه أحد من الزملاء قال إنه إحنا دخلنا في القطار الأميركي في العراق، هذا غير صحيح لأنه فعلاً فرنسا وألمانيا وغيرها من البلاد الأوروبية خدوا موقف يسمح لهم إنه يلعبوا دور ولو دور قليل ليحدوا من المشاكل العراقية، يعني لمصلحة الشعب العراقي ولمصلحة أوروبا.

كمال سماري: ولشركات النفط الفرنسية.

إيريك رولو: مسألة مسألة قوة يعني، الواحد مش ممكن ينتظر إنه الدول المعارضة للهيمنة الأميركية تاخد مواقف دايما ضد أميركا، ودايماً تاخد يعني تعمل بشكل aggressive يعني بشكل…

سامي حداد: هجومي عنف.

إيريك رولو: صارم مع أميركا، ولكن أنا في نظري إنه بشكل عام الدبلوماسية الفرنساوية بتعمل مهما حسب إمكانياتها بتعمل حسب مواقفها وكلامها.

سامي حداد: كمال.

كمال سماري: لا شك أستاذنا رولو أن فرنسا اتخذت مواقف اعتبرتها الدول العربية نبيلة، ولكن الأمر الذي يفاجئ المراقبين الآن هو أن لائحة.. لائحة مجلس الأمن بخصوص إعمار العراق في واقع الأمر، يبدو أن الصفقة تمت بين الولايات المتحدة وروسيا وفرنسا، والصفقة تتعلق بصفقات النفط التي كانت موقعة من قبل، وبضمان صفقات النفط وبضمان عودة.. بالأحرى وبضمان دفع الديون الروسية المخلَّدة في ذمة العراق، فالنفط غير بعيد عن الموقف الفرنسي هو كذلك في هذا الموضوع.

سامي حداد: على كل حال لا يوجد مجال حتى يجيب السيد رولو على موضوع النفط، وموضوع النفط من أطول الحلقات فيما يتعلق بالعراق، ولماذا كانت الحرب أصلاً؟

مشاهدينا الكرام في نهاية حلقة اليوم أشكر الضيوف عبر الأقمار الصناعية من أستوديو (الجزيرة) في باريس السيد إيريك رولو (الصحفي و الدبلوماسي السابق.. الفرنسي السابق)، وهنا في لندن أشكر السيد سايمون هندرسون (العضو المشارك في معهد واشنطن لسياسات الشرق الأدنى) والسيد كمال سماري (الكاتب والباحث في الشؤون العربية الأوروبية).

مشاهدينا الكرام، حتى نلتقي في حلقة الأسبوع القادم تحية لكم من سامي حداد، وإلى اللقاء.