الإصلاحات المقترحة في السعودية

مقدم الحلقة:	سامي حداد
ضيوف الحلقة:	د. مي زكي اليماني: المعهد الدولي للشؤون الدولية هاني النقشبندي: رئيس تحرير مجلة سيدتي إبراهيم المقيطيب: جمعية حقوق الإنسان أولاً – السعودية
تاريخ الحلقة:	07/02/2003

– لقاء الأمير عبد الله بالمثقفين وبداية الحوار نحو الإصلاحات
– الوثيقة والمطالبة بالإصلاح الداخلي ومحاربة الفساد المالي
– مطالب الإصلاح في السعودية بين الحاجة الداخلية والضغط الخارجي
– ردود فعل المثقفين السعوديين في حال رفض مطالبهم
– أهم مطالب الوثيقة بالنسبة للمواطن السعودي

سامي حداد: مشاهدينا الكرام، أهلاً بكم في حلقة اليوم من برنامج (أكثر من رأي) تأتيكم على الهواء مباشرة من لندن.

"رؤيةٌ لحاضر الوطن ومستقبله" كان عنوان مذكرةٍ وقَّعها أكثر من مائة شخصية من مختلف ألوان الطيف السياسي والديني المعتدل في المملكة العربية السعودية، استُثنيت النساء.

مذكرة النصيحة هذه تضمنت مجموعةً من المطالب الإصلاحية للنظام السياسي والشفافية، التوزيع العادل للثروة، محاربة الفساد وهدر المال العام، وإنهاء مركزية القرار، بعد أخذٍ ورَدٍ، وبعد التي واللُتيَّا وشدٍ وجذب بين المسؤولين قرر الأمير عبد الله (ولي العهد السعودي) لقاء 40 من الموقعين في الـ 20 من الشهر الماضي، فهل ستكون هذه العريضة مثل سابقاتها من مذكرتي المطالب والنصيحة اللتين تقدم بهما التيار السلفي وطواهما الزمن والنسيان، أم أنها ربما ترى بصيصاً من النور بعدما قال الأمير للموقعين: إن مطالبكم هي مطالبي؟ فهل يعني ذلك تبني الحكم هذه المطالب أو بعضها مع الإبقاء على ثوابت شرعية العائلة المالكة كما قالت صحيفة "الرياض"؟ ثم لماذا لم تجرؤ الصحافة السعودية على نشر نص الوثيقة التي نشرتها صحيفة "القدس العربي" في لندن؟ تلك الصحافة اكتفت بالإشارة فقط إلى اللقاء، تماماً كما حدث قبل حوالي شهرين عندما تحدث ولي العهد السعودي في مهرجان "الجنادرية" عن مبادرةٍ للإصلاح العربي ونشرت صحيفة "الشرق الأوسط" الخبر نقلاً عن مصادر في صنعاء والقاهرة وليس من السعودية، وقبل أسابيع التقى ولي العهد السعودي بممثل منظمة حقوق الإنسان الأميركية (هيومان رايتس ووتش) Human Rights Watch في نيويورك، التقى به في السعودية، أي هاني مجلي الذي قال: إن المملكة على استعدادٍ للانفتاح، فكيف نفسر هذا اللقاء في وقتٍ بُحَّ فيه صوت منظمة العفو الدولية في لندن بالذهاب إلى الرياض لإجراء حوار مع المسؤولين فيها ولم يحصل أي شيء؟

السؤال الذي يتبادر إلى الذهن من كل ما ورد هل بلغ السيل الزبى وأن هناك حاجةً محلية ملحة للإصلاح، أم أن هناك حملة علاقات عامة وتلميع صورةٍ للمملكة في السوق الأميركية بعد أحداث الحادي عشر من سبتمبر في نيويورك وواشنطن؟

ثم لماذا لم يشارك التيار الأصولي المتشدد في التوقيع على الوثيقة؟ هل أراد الموقعون إبعادهم ليكون سقف المطالب معقولاً وعملياً؟ ولماذا يشكك مثل هذا التيار المتشدد بجدوى مثل هذا الحوار؟ هل يريدون القفز من قاع القفة أو الجفير كما يقولون في الخليج إلى سطحها؟ ماذا سيكون عليه مصير أي نخبةٍ تتقدم بمثل هذه المطالب في بلادٍ عربيةٍ جمهوريةٍ ثورية وتحاور الأنظمة الشمولية؟

وإذا كان الموقعون على الوثيقة يريدون مجلس شورى منتخباً فما الفرق بين مجلسٍ معين وبين انتخاباتٍ برلمانية أو رئاسية مزورة تكون فيها النتائج 99.9% لصالح الحزب أو النظام؟ وأخيراً هل يستطيع النظام السعودي الالتقاء في منتصف الطريق على الأقل مع هذه النخبة لتحقيق مطالبها في وقتٍ تهدد فيه واشنطن بعد الحرب المحتملة القريبة على العراق بفرض تغييراتٍ ليس في العراق وحده بل في دول الجوار؟

نستضيف في حلقة اليوم في الأستوديو الدكتورة مي زكي اليماني (من المعهد الدولي للشؤون الدولية، مؤلفة كتاب "هويات متغيرة.. تحدي الجيل الجديد في السعودية") والأستاذ هاني النقشبندي (المشرف المكلف سابقاً على مجلة "المجلة"، رئيس تحرير مجلة "سيدتي" الصادرتين عن الشركة السعودية للأبحاث والنشر)، ونستضيف عبر الأقمار الاصطناعية من أستوديوهات (الجزيرة) في الدوحة (الكاتب الصحفي) السيد إبراهيم المقيطيب، ونشكره على حضوره إلى قطر.

لمشاهدينا الراغبين المشاركة في البرنامج يمكن الاتصال بنا على هاتف رقم: 442075870156، فاكس رقم: 442077930979، وسيظهر الرقمان على الشاشة خلال البرنامج، كما يمكن الاتصال عبر موقعنا على الإنترنت: ww.aljazeera.net

نرحب بالضيوف الكرام، وأبدأ من هنا من الأستوديو هاني النقشبندي، هذا اللقاء بين ولي العهد السعودي وهذه.. و.. و40 من الموقعين على العريضة 104 أشخاص، يعني هل تعتقد أنه آن الأوان لإجراء حوار مع ما تريده هذه النخبة التي تمثل شريحة واسعة في المجتمع السعودي؟

لقاء الأمير عبد الله بالمثقفين وبداية الحوار نحو الإصلاحات

هاني النقشبندي: هو من حيث المبدأ أولاً وجود مطالب تظهر إلى العلن في.. ظاهرة إيجابية في بداية الحال، يجب أن نأخذها على الأقل من هذه الزاوية، ودائماً في السعودية وفي.. في.. في المجتمعات الخليجية بصفة عامة كنا في حاجة إلى سماع صوت الآخر، فأن يأتي صوت آخر ويكون صوت متعقل فأعتقد أن هذا شيء جيد.

المطالب ما أتت بصيغة عنيفة، المطالب أتت بصيغة سلمية، وعرضت مجموعة من النقاط اللي في معظمها تكاد تكون نقاط عملية، والأمير عبد الله بنفسه عبَّر وأكَّد إنه يتمنى الشيء نفسه.

سامي حداد: يعني.. يعني.. يعني لا تعبر عن حالة احتقان داخل المجتمع السعودي هذه المطالب؟ ذكرت أنها مطالب معقولة، واقعية عملية.

هاني النقشبندي: الاحتقان السياسي موجود بسبب السياسة الخارجية لبعض الدول اللي تمارس ضد السعودية، لكن ما أعتقد وجود حالة احتقان داخلي على.. على الوضع السياسي الداخلي.

سامي حداد: طيب إذا.. إذا كان هذا الحوار بناءً كما قلت وإيجابياً ورحَّب به الأمير، وربما تبنت الدولة هذه المطالب، لماذا.. لماذا لم تنشر الصحافة السعودية نص.. نص الوثيقة، وإنما أشرتم لقاء..

هاني النقشبندي: فعلاً..

سامي حداد: بلقاء الأمير مع.. مع هؤلاء الناس؟

هاني النقشبندي: خليني أعترف إنه الصحافة السعودية والصحافة الخليجية.. الصحافة السعودية، لحد الآن الصحافة السعودية تعاني من نوع من الخوف الغير موجود، وأحياناً يكون خوف غير مبرر، والدليل إنه في كتير من الأحيان بعض الأخبار اللي هي لا تشكل طبيعة تهديد داخلي، وأحجمنا عن نشرها يعني في.. في مناسبات معينة، وما أعتقد إنه كان فيه داعي أو مبرر، ولا أعتقد إنه حتى المسؤولين.. على مستوى المسؤولين طلبوا عدم نشرها أساساً، والدليل إنه..

سامي حداد[مقاطعاً]: كما فهمت من بعض الموقعين أن هنالك يعني شبه تعليمات بأن لا تسرَّب هذه الوثيقة إلى الصحافة المحلية..

هاني النقشبندي: لا يوجد شبه تعليمات.

سامي حداد: لأنه إذا قرأها القاصي والداني داخل السعودية ويتحدثون عن موضوع إصلاحات دستورية، عدم هدر المال العام، الشفافية، موضوع تعيين.. انتخاب وليس تعيين مجلس يكون بمثابة برلمان يشرِّع يعني ها الأشياء تخيف الشارع.

هاني النقشبندي: لا.. لأ فيه.. حتى.. الشيء المعلوم أنه الآن أصبح العالم قرية كونية صغيرة، وما.. وما لا يتم نشره في الصحافة السعودية الداخلية ممكن جداً قراءته عن طريق الإنترنت أو في الصحافة الخارجية الدولية، ما أصبحت المعلومة حكر، ولا أصبحت المعلومة سر.

سامي حداد: ولكن هذه المعلومة -أستاذ هاني- هذه المعلومة سعودية، المعلومة يعني رأي.. سمع بها الشارع ربما من قناة (الجزيرة)، من "القدس العربي" الموجودة في لندن، يعني..

هاني النقشبندي: هذا خطأ.. هذا خطأ.. هذا خطأ، يعني أنا ممكن في النهاية أو أعترف إن فعلاً إنه فيه خطأ في الإعلام السعودي، اللي أؤكده أنا نقول إنه لا يوجد شيء هناك اسمه هناك ما يقال أو هناك شبه توجيه، إما أن يكون فيه توجيه أو لا يكون فيه توجيه، لكن أنا في تقديري الشخصي إنه في الصحافة السعودية -للأسف- كتير من المواقف السابقة كانت تأخذ مواقف فيها نوع من الخوف، فيها نوع من -للأسف- عدم الأخذ بالمبادرة أو عدم الجرأة، وكانت نتيجتها إنه تفسَّر تفسيرات خطأ.

سامي حداد: مي، معلهش، ما رأيك بعدم نشر الوثيقة في الداخل؟ الأخ هاني بيقول إنه خطأ من الصحافة السعودية، وهنالك من يعتقد إنه هناك يعني تعتيم على كل ما يقوم به الأمير عبد الله، على سبيل المثال عندما قال في.. قبل حوالي شهرٍ ونصف في.. في.. في مهرجان الجنادرية في السعودية بأن لديه خطةً سيطرحها على القمة العربية فيما يتعلق بالإصلاح، نشرت الصحافة السعودية الخبر نقلاً عن مصادر في القاهرة وصنعاء، وليس ما قاله ولي العهد السعودي، يعني كأنما هنالك فيه مش عاوزين إنه هذا الرجل يلمع في داخل الصحافة السعودية.

د. مي زكي اليماني: أولاً مو مهم المذكرة هذه نُشرت، وصارت معروفة، وحازت..

سامي حداد: لم تُنشر في السعودية دكتورة.

د. مي زكي اليماني: وحازت بإجماع كبير، لأنها تعبر عن جميع الطوائف في البلد، وعن.. وعن أمور تخص المرأة والرجل و.. من جميع رجال الدين والليبراليين، فهذه أول مرة أنا طبعاً أؤيد هذه المذكرة ومطالبها، وأعتبرها إنها نافذة للإصلاح وللتغيير و.. من ثم للاستقرار، فإنها ما نُشرت هنا أو هناك هذا أمر مو مهم، يعني قرينا عنها في الإنترنت وقرينا عنها في.. في كل مكان، وكثير من اللي بدءوا يؤيدوها بعدما نشرت.

أهم من هذا إنه الأمير عبد الله واستقباله للموقعين والوفد اللي.. واستقباله لهم هذا مهم جداً، ووعده لهم، لأنه هو صاحب القرار، ومعروف إنه..

سامي حداد[مقاطعاً]: المهم.. المهم مطالبكم مطالبي.. المهم تبني الموضوع، ذكرتِ -باختصار رجاءً عندي فاصل- ذكرتِ إنه يعني تحدثت عن هموم أو عن مشاكل المرأة هذه الوثيقة، والغريب إنه قبل.. في شهر مايو/ أيار الماضي عندما قام المثقفون السعوديون بإرسال رسالة للمثقفين الأميركيين لتحسين صورة المملكة أمام الأميركيين، يعني كان من الموقعين 30 امرأة، في هذه المذكرة استُثنيت المرأة، لماذا؟

د. مي زكي اليماني: بصراحة فيه.. فيه عدد كبير من السيدات.

سامي حداد[مقاطعاً]: يعني.. يعني هل.. سؤالي.. سؤالي هل.. هل.. هل.. هل.. هل تلتقين بهؤلاء الرجال أم.. أم.. أم يطرحوا مشاكل..؟

د. مي زكي اليماني: أنا لا أظن.. أولاً.. أولاً من ناحيتي طلبوا مني أن أوقِّع و.. لأني باحثة وكاتبة أكاديمية، وأعتبر هذه الأمور سياسية أو.. ولو إني أنا أؤيد ها المطالب أن حقوق الإنسان، هذا أولاً.

سامي حداد: ولكن كثير من الموقعين كانوا من الأكاديميين يا دكتورة ليسوا سياسيين..

د. مي زكي اليماني: ولكن..

سامي حداد: كثير من الموقعين كانوا أكاديميين وليسوا سياسيين.

د. مي زكي اليماني: طبعاً، فإذا نرجع للمرأة، أولاً لأنه المطالب هذه تخص المرأة والرجل، مثلاً المطالبة بالمساواة، حقوق الإنسان، فيه كثير من الأمور، ولكن فيه.. فيه أمور ثقافية وأمنية، يعني مثلاً.. أو اجتماعية، يعني مثلاً لو وقَّعت المرأة، هل يقبل الأمير عبد الله إنه يستقبل مرأة من ضمن الوفد.

سامي حداد: يا سيدي تعطيها بكفي.

د. مي زكي اليماني: هل.. ثانياً..

سامي حداد: على كل حال سأعطيكِ المجال بعد هذا الفاصل القصير، مشاهدينا الكرام، أرجو أن تبقوا معنا لننتقل بعد ذلك إلى ضيفنا السعودي في أستوديوهاتنا في الدوحة.

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: أنتقل الآن إلى الدوحة مع الأستاذ إبراهيم المقيطيب، أخ إبراهيم أنت من الموقعين لاحقاً على العريضة، وليس من الأوائل، هل تعتقد أنها يعني ستحظى بالتبني وليس مجرد لقاء ولي العهد السعودي بهؤلاء المثقفين أو الذين يمثلون اتجاهات مختلفة، ليبرالية ودينية معتدلة؟

إبراهيم المقيطيب: هذا .. الأيام هي اللي هتبينه، يعني ما.. ما نستطيع نحكم عبر بث اللقاء إنه الخطوة هتكون يعني جادة، وحقيقة الحديث عن الإصلاح السياسي بالمملكة والبدء في بعض الخطوات باتجاه تحقيقه من قبل القيادة السياسية، وأياً كانت أسباب هذه الخطوات فإننا يجب أن لا نتهاون في الاستفادة من هذا الأمر لغرض تعميق الصدع بالرأي وممارسة الحوار مع الآخر في المملكة ، وبالنسبة لنا في جمعية حقوق الإنسان أولاً وضعنا أولوية قصوى لمحاولة ترشيد مفردات الخلاف في المجتمع السعودي، وصولاً لنشر ثقافة التسامح والقبول بالرأي الآخر.

سامي حداد: أستاذ إبراهيم.

إبراهيم المقيطيب: نعم.. نعم معاك.

سامي حداد: يعني.. يعني، OK، أنت.. أنت الآن أنت رئيس جمعية في طور التأسيس حقوق الإنسان أولاً في السعودية، الغريب في الأمر.. الغريب في الأمر أن هذا الحديث عن تأسيس جمعية وأنت تكون رئيسها ربما يأتي بعد زيارة (هيومان رايتس ووتش) (هاميل جيل) رئيسها من نيويورك حقوق الإنسان الأميركية في نيويورك إلى السعودية، ولقاؤه بالأمير عبد الله، يعني بشكل مفاجئ نتحدث عن موضوع حقوق الإنسان وإنشاء جمعية، ألا يدل ذلك على أن هنالك يعني غرضاً ما وراء كل العملية هو تلميع صورة المملكة العربية السعودية أمام الرأي العام الأميركي، خاصةً.. خاصةً بعد أحداث الحادي عشر من سبتمبر؟

إبراهيم المقيطيب: والله إذا.. حتى إذا يعني كانت النتيجة هي تلميع الحكومة السعودية فما أظن إنها نتيجة سيئة مقارنةً بما يمكن إنجازه، المهم عندما إنه نصل إلى القبول بمبدأ حقوق الإنسان في المملكة، لابد من سن قوانين واضحة ضد التعذيب في السجون السعودية، ليمكن محاسبة من يتجاوزها إذا ثبتت عمليات التعذيب، لابد من تفعيل النظام القضائي بما يضمن حق كل متهم في دفاع عادل عنه، تقديم كل من هم في السجون السياسية في المملكة للمحاكمة مع ضمان المساعدة القانونية لهم أو إطلاق سراح من لا يستطيع المدعي العام توجيه تهمات محددة له.

إحنا إذا استطعنا أن نحقق هذه وبقية أهداف الجمعية إذا كان في الطريق تلمَّعت صورة الحكومة السعودية ما المانع؟ في واقع الأمر إحنا في.. في خطابي لسمو الأمير بندر بن سلطان خاطبته وقلت له: وأنت في خط الدفاع الأول للدفاع عن سمعة المملكة أظن إنه دعمك لها الجمعية سيساعدك في مهمتك، ما الخطأ في ذلك؟

سامي حداد: إذن.. إذن أنت.. أنت تريد تركز على موضوع حقوق الإنسان، مع أن الوثيقة التي قُدمت هي معظمها تتحدث عن الإصلاح السياسي وعن إطلاق الحريات، وعن عدم هدر المال العام، وإلى آخره، بالنسبة إليك هل موضوع حقوق الإنسان يعني الحرية، يعني إنشاء الأحزاب، يعني إنشاء النقابات، يعني مساءلة المسؤولين عن هدر المال العام، عن صفقات العمولات كما تدَّعي المعارضة؟

إبراهيم المقيطيب: يا أخي الكريم، إحنا في جمعية حقوق الإنسان أولاً حاطين لنا 3 أهداف واضحة ابتداءً، من بينها أو أولها تحقيق وتطبيق سيادة القانون، فيه قوانين في البلد لابد من تنفيذها، بعدين ضمان حرية التعبير بكل أشكالها، وحرية إنشاء الجمعيات الأهلية، إذا استطعنا إنه نحقق ها الثلاثة أشياء تستطيع الخطوات الثانية فيما يتعلق بالإصلاح السياسي إنها تمضي قدماً، وأنا بالنسبة لي أضع معيار مهم لجدية ما يُقال عن الإصلاح اللي هو بالسماح بعودة من يحملون رأي مخالف للحكومة إلى وطنهم، مع ضمان عدم المساءلة، والسماح لهم بممارسة نشاطاتهم السلمية من داخل المملكة، عندك الدكتور محمد المسعري، الدكتور سعد الفقيه، الأستاذ علي الأحمد في واشنطن، الأستاذ عبد العزيز الخميس، هادول يحملون رأي، ليش ما يُسمح لهم بأنهم يقولون هذا الرأي من داخل المملكة، مع ضمان حرية تعبيرهم عن نفسهم؟

سامي حداد: الواقع عندي الأخ هاني النقشبندي هنا ليجيب على ذلك، هنالك معارضة في الخارج، ذكر بعض الأسماء، الدكتور سعد الفقيه، المسعري، وغيرهم، يعني لماذا لا يُسمح لهؤلاء بالعودة؟ وكما يأمُل الأخ المقيطيب إنه يكون هناك حرية للتعبير عن الرأي.

هاني النقشبندي: أولاً يعني على ما أذكر إنه الدكتور.. الفقيه وإنه الدكتور المسعري أساساً هم اللي طلبوا اللجوء في بريطانيا، الحقيقة ما أحد منعهم من العودة إلى بلدهم، أنا أعتقد هذا قناعة مطلقة، والدليل..

سامي حداد: ولكن.. ولكن لأن إحنا نذكر أنهم تقدموا بمطالب سياسية، مذكرة المطالب 91، مذكرة..

هاني النقشبندي: لأ أنه..

سامي حداد: نصيحة..

هاني النقشبندي: لأ كانت..

سامي حداد: أستاذ هاني.. أستاذ هاني، وفصلوا فيها ماذا يريدون ضُيِّق عليهم، واعتقل البعض، ومن ثم أفرج عنهم، وكانت النتيجة إنهم لم يجدوا إلا اللجوء إلى بريطانيا..

هاني النقشبندي: جميل لما.. لما لجأوا إلى بريطانيا.

سامي حداد: حتى أن بريطانيا، وأذكر ذلك ، وهذا أحد الأسباب يعني اللي كانت من.. من إغلاق الـ BBC التليفزيون العربي، موضوع المسعري لما كان هنا سعد الفقيه من السعودية قال.. يعني هددت بريطانيا بوقف الصفقات التجارية، وربما صفقة التوريندو بـ 40 مليون دولار إذا لم يُنفَ المسعري إلى.. إلى جزيرة الدومينكان، لأنهم لم يريدون.. لم ترد السعودية أن يبقى هذان هنا في.. في.. بريطانيا، لأنهم كانوا يستخدموا الفاكسات والرسائل والتليفونات لتحريض الناس.

هاني النقشبندي: طيب، خليني هذا المبدأ ولربما.. لربما أضع خطين تحت كلمة لربما أسيء التعامل مع ملف المعارضين السعوديين الموجودين في الخارج، لكن تحديداً إذا حبينا نسمي بالأسماء ونصحح المعلومات هنا، اللي حصل إنه لما كان فيه.. فيه مجموعة معارضين سعوديين مثل ما ذكر أستاذ إبراهيم، فيه مجموعة منهم أساساً ما كانوا هم موجودين في معتقلات السعودية، ولا كانوا سجناء في السعودية، هم بالعكس كانوا مطلق.. مطلق سراحهم، والدليل إن هم سافروا باختيارهم في النهاية. لكن عودة مرة أخرى على مسألة الإصلاح السياسي، وعودة على قضية عدم السماح للناس والمعارضة اللي في الخارج أنها تتكلم، بالعكس الآن أعتقد الوضع في السعودية مختلف عما كان عليه زمان، لا يمكن أن نقارن الوضع من عشر سنوات أو من ثماني سنوات أو من خمس سنوات بما هو الوضع عليه حالياً، السعودية تعرضت في الفترة الأخيرة، وتحديداً في السنتين الأخارى إلى مجموعة من الضغوط الداخلية والخارجية، وأعتقد أنها كانت من المرونة إلى حد ما، ليست مرونة كافية ولا كاملة، المرونة إلى حدٍ ما إنها تتجاوب مع بعض هذه الضغوط للانتقال إلى مرحلة أفضل مما كانت عليه، وبالتالي لا.. لا أعتقد إنه من المنطقي إن إحنا نقارن الوضع ما كان عليه من عشر سنوات، ونعمِّمه على ما هو عليه الآن في الوضع، والدليل إنه فيه كثير من الآن الشخصيات الموجودة داخل السعودية ما كانت أساساً تجرؤ إنها تذكر أي شيء من عشر سنوات، هذا اليوم تذكر وتلتقي بالمسؤولين، وتقدم مطالبها، وينشر لها أيضاً.

سامي حداد: تقديم المطالب شيء، وتلبيتها شيء آخر يا أستاذ هاني النقشبندي..

هاني النقشبندي: هذا.. هذا..

سامي حداد: يعني أنت على سبيل المثال يعني.. يعني نترك.. إن تركنا جانب الموضوع السياسي، يعني بلد مثل السعودية تنتج 8.. 8.5مليون برميل يوميا، دخلها خلال العشرين عاماً الماضية بلغ حوالي 200.. 2000 مليار دولار من..من واردات النفط، في صحيفة سعودية، ملحق لجريدة "الحياة الوسط"، يقول يعني هذا يوم الاثنين الحالي، يتحدث عن 800 ألف عاطل عن العمل، وهذا رقم شبه رسمي، في حين إنه العاطلين عن العمل في السعودية أكثر من ذلك ناهيك عن النساء، يتحدث عن موضوع الفقر في السعودية، وهي بلد غنية في وقت يعني نتحدث عن إصلاحات، ولكن هنالك أشياء أهم بالنسبة للمواطن السعودي العادي.

هاني النقشبندي: تسمح لي آخذ معاك.. تسمح لي آخذ معاك نقطة.. نقطة، أولاً: أنت تكلمت عن دخل السعودية خلال العشرين سنة الأخيرة، أنا مستعد أعدد لك دول في الخليج دخلها كان يكاد يقترب من دخل السعودية، ولا زالت في وضع بصراحة صعب، ثانياً..

[موجز الأخبار]

الوثيقة والمطالبة بالإصلاح الداخلي ومحاربة الفساد المالي

سامي حداد: أستاذ هاني النقشبندي، كان موجز الأخبار، وكنت تريد أن تعلق على موضوع الدخل السعودي من النفط في وقت.. في وقت يوجد فيه فقراء، حوالي مليون إنسان عاطل عن العمل.

هاني النقشبندي: مثل ما كان أنا أرجع وأؤكد أولاً إنه دخل السعودية خلال العشرين سنة الماضية يعني صحيح أكثر، لكن ليس هذا الاختلاف الكبير مع دخل كثير من الدول الموجودة في الخليج أو خارج الخليج، ووضعها أصعب بكثير مما هو عليه وضع السعودية الآن، من غير ذكر أسماء طبعاً، أما بالنسبة.. بالنسبة لمسألة الفقر، فالفقر أعتقد إن هو موجود في كل دولة من دول العالم، فالفقر لا وطن له، في الولايات المتحدة الأميركية فيه فقر مرتفع النسبة، في سويسرا فيه فقر مرتفع النسبة، هذا لا يبرر وجود فقر، فيكون فيه.. فيه أخطاء فعلاً في توزيع الثروات، فهذا وارد، لأنه فيه أخطاء، .. فيه تجاوزات هذا، أيضاً معروف على مستوى السعودية.

سامي حداد [مقاطعاً]: أخ هاني.. أخ هاني.. أخ هاني، يعني O K يود فقر في كل العالم، حتى في إسرائيل فيها خط فقر، ولكن مستوى خط الفقر في إسرائيل كما هو ربما في مستوى يعني الدخل المتوسط في العالم العربي، لكن يعني المملكة العربية السعودية عندما نرى قضية ما يطالب.. تطالب به هذه الوثيقة قضية هدر الأموال، قضية البذخ، يعني مطار جنيف حسب ما قالت "هيرالدد دو جنيف" هذا الصيف العائلة المالكة، و الذهاب إلى ماربيَّا سبع طائرات، ملايين الدولارات تصرف، يعني هنا.. هنا هذا ما جعل الناس يعني تتساءل فقر وبطالة عن العمل، وهدر المال العام.

هاني النقشبندي: صحيح، لكن بأعتقد فيه إحنا.. أنا أرجع وأكرر نفس الكلام اللي ذكرته، صحيح إنه فيه أخطاء، صحيح إنه فيه قد تكون فيه مشاكل في إعادة توزيع الثروات، قد يكون فيه أخطاء في.. في توزيع الثروة، هذا كله متفق عليه، ولكن إحنا لا نقيس على مسألة إن العائلة المالكة كانت موجودة في جنيف، وصرفت 7 أو 17 أو 20 مليون دولار، أنت تتكلم عن أمة، تتكلم عن شعب، تتكلم عن مليارات الدولارات اللي هي توجهت إلى.. إلى أوجه صرف، ليس إلى أوجه صرف أسرية أو عائلية أو لفئة محدودة، أوجه الصرف أحياناً توجهت إلى ميزانيات أو متطلبات نمو الدولة، السعودية 30 سنة، 40 سنة الماضية كانت لا شيء، اليوم أصبحت شيء مختلف تماماً، فبالتالي..

سامي حداد [مقاطعاً]: ألا تعتقد أن معظم هذا الصرف يذهب في سبيل الإنفاق الدفاعي يا أستاذ هاني؟

هاني النقشبندي: فليكن، في النهاية الدولة السعودية..

سامي حداد [مقاطعاً]: وماذا.. وماذا فعل هذا يعني الدفاع في السعودية الطائرات، الدبابات، طائرات الإيواكس للتجسس على الآخرين، وليس..

هاني النقشبندي :كل دولة في النهاية.

سامي حداد: نعم؟!

هاني النقشبندي: كل دولة في النهاية حتى الدول المسالمة.. حتى الدول المسالمة لابد أن يكون فيه عندها ميزانية دفاعية.. ميزانية ضخمة أيضاً، فما بالك بالسعودية دولة كبيرة، عندها حدود ضخمة جداً، مساحتها 2 مليون و400 ألف كيلو متر مربع، دخلت كثير من الأزمات السياسية مع جيرانها، أزمات سياسية مع جيرانها، فبالتالي وكان لابد يكون.. تكون عندك أنت سياسة دفاعية قوية.

سامي حداد: وهذه القوة التي تتحدث عنها، هذه القوة يعني.. يعني السعودية تعتبر مثل أميركا فيما يتعلق بالناتو، السعودية فيما يتعلق بمجلس التعاون الخليجي لم تستطع حماية الكويت سنة الـ 90 بعد الغزو الكويتي.

هاني النقشبندي: صحيح، هناك دول العالم..

سامي حداد: إذاً لماذا هذا الإنفاق.

هاني النقشبندي: لأ، دول العالم، لأنه لم يكن أساساً الدفاع السعودية موجه إلى.. إلى مقاومة دولة للدخول في حرب مواجهة مع دولة مثل العراق، لأن لم يكن أحد يتصور أساساً .. العراق..

سامي حداد: إذاً لمواجهة المواطنين؟

هاني النقشبندي: مش مواجهة المواطنين.

سامي حداد: إذاً لماذا؟

هاني النقشبندي: لا.. لا، فيه سياسة دفاعية عند أي دولة، والسياسة الدفاعية في النهاية لم تكن تصل لمرحلة التفكير، إنه سنصل لمواجهة مع دولة شقيقة مثل العراق، وبعدين أنا أستغرب -سبحان الله- يعني ليش إحنا نلوم السعودية على مسألة التوجه للسياسة الدفاعية، إن تسلحت السعودية انتقدناها، وإذا ما تسلحت قلنا والله إنها هي دولة لا تستعد أن تكون دولة مواجهة لإسرائيل، فيه حملة ضخمة جداً تُشن على السعودية في أوروبا، وتشن في الولايات المتحدة على كل قطعة سلاح تطلبها خشية أن تكون معدة إلى إسرائيل.. موجهة إلى إسرائيل، فبالتالي لا أعتقد أساساً السعودية يمكن أن تلام هنا، ولكن صحيح فيه قد يكون خلينا نفترض إنه فيه كان فيه نوع من المبالغة في.. في الإنفاق الدفاعي، لكن أيضاً نرجع نفس الوقت هو إن السعودية دولة كبيرة محاطة بمجموعة من أحياناً.. من لها حدود ضخمة، محاطة ببعض الدول اللي بينهم خلافات سياسية، أيضاً..

سامي حداد [مقاطعاً]: يعني.. يعني خلافات سياسية مع اليمن مع قطر، هل هادول بيشكلوا تهديد للسعودية؟

هاني النقشبندي: كل هذا.. طبعاً لأ، ما.. ما هو تهديد.. ما هو تهديد، أنت لما تجمعهم مجتمعين، هل ممكن نروح عند مثلاً بريطانيا، فرنسا.. فرنسا علاقاتها بدول الجوار ممتازة جداً، لكن ليش.. ليش في النهاية عندها سياسة ميزانية دفاعية؟

سامي حداد: دكتورة.. دكتورة مي، اتفضلي..

د. مي زكي اليماني: بالنسبة يعني لهدر الأموال، الدعم عندنا النفط والدعم المالي المباشر في السعودية، وطبعاً صار فيه تغييرات في.. في الحالة الاقتصادية، والشعب كله عارف أهم شيء إذا بنرجع لهذا المذكرة أو العريضة إنه بيطالبوا بالمساواة، وبيطالبوا إن التعليم .. الإعانة المادية تكون أولاً للفقراء قبل الأغنياء، فتغييرات مهمة لازم تحصل الآن، وهذه المذكرة بتطالب بيها، فمعروف إن..

سامي حداد [مقاطعاً]: وهل تعتقدي أن.. وهل تعتقدين أن يعني المساواة في الوظائف على الأقل إنه ستتحقق هذه المطالب؟

د. مي زكي اليماني: هذه بداية..

سامي حداد: يعني لماذا على سبيل لمثال لماذا تكون.. لماذا تكون وزارات السيادة ضمن العائلة.. العائلة المالكة كما هي الحال في معظم الدول الخليجية يعني؟ لماذا يكون حكام المناطق أو الولايات فقط من الأمراء وليس من الشعب، هل هذه يعني من.. من المطالب؟

د. مي زكي اليماني: هذه مطالب مهمة، لما يطلبوا اللامركزية، أو إنه مجلس الشورى يكون منتخب، وإنه يكون بيشمل على كل.. كل الطوائف، ناس من القبائل إذا كانوا من عسير أو كانوا من الطائفة الشيعية أو كانوا من الحجاز، أو كانوا طبعاً مهم جداً إنه يكون في هادول الناس اللي يعرفوا منتجاتهم.

سامي حداد: يعني تعتقدي أن بعض هذه الفئات من الشعب ومثلا ذكرتِ الشيعة، إنه لا يوجد لهم حظ أو نصيب في.. في الوظائف العليا في الدولة، يعني مهمَّشون يعني؟

د. مي زكي اليماني: كثير منهم يعتبروا نفسهم مهمشين، وفيه كثير اللي يعتبروا من الناحية الاقتصادية أو السياسية أنهم مهمشين، وهذا مو بس المملكة العربية السعودية، كثير من.. من البلاد، خاصة بلد كبير مثل المملكة، هذه مشكلة موجودة في.. في العالم العربي وبلاد مختلفة، هذا الإحساس إن الإنسان مُهْمَل أو مهمَّش، فإصلاحات مثل هذه تبدأ أن الفجوة اللي بدأت بين الحاكم والمحكوم اللي بدأت تكبر، هذه.. هذه فرصة إنه يكون فيه حوار بين الأمراء والأمراء المثقفين واللي بيرحبوا بهذه الإصلاحات.

سامي حداد: شكراً. نأخذ بعض المكالمات الهاتفية من لندن السيد كساب العتيبي وهو ناشط سعودي في لندن، مساء الخير أستاذ كساب.

كساب العتيبي: مساء الخير أستاذ سامي.

سامي حداد: أهلين، اتفضل.

كساب العتيبي (ناشط سعودي – لندن): مساء الخير، وشكراً على الاتصال أستاذ سامي، وأرحب بضيوفك الكرام، وأوجه التهنئة لضيفك في الدوحة إبراهيم المقيطيب أو وليد غانم على هذه المهمة الجديدة التي وُكِّل بها، ولكن للأسف الشديد لقد فاته القطار ولم يعد بجعبته ما يفيد.

سامي حداد: ماذا تقصد يا أستاذ؟ إحنا نتحدث عن موضوع الإصلاحات في السعودية، لا نتحدث عن موضوع مين الشخص وخلفيته، اتفضل.

كساب العتيبي: لأ، فقط على قولة أم كلثوم: أنت فين والحب فين، نعود لموضوعنا عموماً هو يعرف الكلام هذا، بصرف النظر عن التفاصيل الدقيقة لهذه الإصلاحات المنشودة، وبصرف النظر أيضاً عن الخلفيات الفكرية والسياسية للموقِّعين، وبصرف النظر أيضاً عن من وراء هذه.. هذا المشروع أو هذه الأفكار التي طرحت سواء كانت في الحكومة أو أصحاب التوقيعات، فالفكرة بحد ذاتها جيدة ومشجعة، ونحتاج لخطوات أخرى جريئة واستعداد نفسي من قبل الحكومة في مواصلة هذا المشوار، ولكن من يتلمس أدوات المجتمع السعودي وأدوات حكومته بصدق وواقعية، فلا أعتقد بأنه سيكون متفائلاً كثيراً، وليس علينا حقيقة عموماً سوى الانتظار لنرى أين ستتجه هذه المطالب المشروعة والواقعية.

بالنسبة للأمير عبد الله لا أظن -وأتمنى أن أكون مخطئاً- أنه بذلك الحماس للمطالب الإصلاحية، فالأمير عبد الله رجل مسؤول منذ ما يقارب أربعة عقود، وأعتقد بأنه لو أراد تحقيق مثل هذه الخطوات لفعل ذلك، على الأقل منذ ثلاث أو أربع سنوات، فهو الملك الفعلي مع أخذ بعين الاعتبار -بكل تأكيد- التجاذبات الفكرية والسياسية بين أفراد الحكومة نفسها، وأعتقد أيضاً استكمالاً لهذه النقطة أن هناك في الحكومة نفسها من هو أكثر حماساً وأجدد دماءً لمواكبة هذه التغيرات التي تحدث في مجتمعنا.

أخيراً فيما يتعلق بالتوفيق بين مطالبات الإصلاح وما تحكمه من عادات وتقاليد في مجتمعنا السعودي، فهذا -يا أستاذ سامي- تساؤل مشروع ومهم جداً، ويحتاج لتفاصيل لتتضح الفكرة، ولكني سأختصر بشدة وأقول: البعض يعتقد حقيقة أن عوائق الإصلاح والتغيير نحو الأفضل مصدرها الحكومة فقط، وهذا غير صحيح، لأن فكر المجتمع ونظرته للتغيير وللإصلاحات التي يفترض أن تنال الجميع في ذلك بطبيعة الحال المرأة وحقوقها المشروعة إلى غير ذلك أقول إن هذا الفكر هو الذي يجب أن تنصب عليه الجهود بالحوار والنقاش الجاد، كي تتناغم توجهات الحكومة الجديدة مع أفكار الناس ورؤاهم، وشكراً لكم يا أستاذ سامي.

سامي حداد: شكراً أستاذ العتيبي. أخ هاني.

هاني النقشبندي: أحب أعلق تعليق، بالذات فيما يتعلق بالنقطة الأخيرة، الآن في.. في داخل السعودية يجب أن نقدر في النهاية الوضع التركيبي الداخلي في السعودية، التركيب الاجتماعي، التركيب الثقافي، التركيب الاقتصادي، عنده النظرة لأي (مطلب) يتعلق بالإصلاح، أولاً لو افترضنا وجود تيارين: تيار ليبرالي وتيار ديني، التيارين لا يمكن أن يتفقوا، لأنه يختلفوا اختلاف جذري في بعض الأمور مثل المرأة، التيار الديني لا يمكن في النهاية يعطي المرأة ما يعطيه التيار الليبرالي هذه نقطة، النقطة الأخرى…

سامي حداد [مقاطعاً]: وهذه تسبب مشكلة بالنسبة للحكم، ولذلك يجب أن يبقى مابين الطرفين.

هاني النقشبندي: في النهاية يجب النظر إليها بعقل.. بروية، النقطة الثانية: مسألة التطور، التطور هو بصراحة رغبة لم يفرض التطور لا.. ليس المطالب الداخلية تفرض التطور، ولا الولايات المتحدة تفرض التطور، ولا الرغبة في السلطة والمؤسسة السياسية تفرض..، وإنما التطور تفرضه طبيعة الزمن المتطور طبيعة التغييرات، العالم كله الآن ينفتح، المعلومة الآن أصبحت..

سامي حداد: كل دول.. كل دول الجوار حول السعودية تطورت يعني خذ البحرين البلد الفقير المسكين، خذ اليمن، الكويت، يعني.

هاني النقشبندي: فيه دول ما تطورت.

سامي حداد: أنتم فيه برلمان، فيه انتخابات فيه.. فيه نعم؟

هاني النقشبندي: فيه دول ما تطورت في المنطقة لازالت موجودة في المنطقة ما تطورت.

سامي حداد: أنت أكبر دولة في المنطقة يا أخي وأغنى دولة.

هاني النقشبندي: جميل، وبعدين إحنا.. بس إحنا ما بنفترض، يعني أنت سؤالك يشتمل..

سامي حداد: ومجتمعهم قبلي كما هو مجتمع السعودي..

هاني النقشبندي: لأنهم كلهم مجتمع قبلي، المجتمع السعودي ليس كله مجتمع قبلي، هذه المشكلة، وحدة تجانس المجتمع تسهل المهمة، المجتمع السعودي ينقسم ما بين المجتمع الحضري والمجتمع القبلي، فيه أنت عندك مجموعة من التركيبات المختلفة لكبر حجم السعودية، أيضاً هذا إنه إحنا لا.. لا ننفي التطور، ولا ننفي بطء عملية الإصلاح والتطور، أيضاً هذه يجب أن نأخذها بعين الاعتبار، ولكنها عملية موجودة ومستمرة، أن تبدأ متأخر أفضل ما لا تبدأ على الإطلاق، ولكن يجب أنت كمان تسير في النهاية باتجاه عقلاني، ما نبالغ فيها، ولا نعجل في سرعتها.

مطالب الإصلاح في السعودية بين الحاجة الداخلية والضغط الخارجي

سامي حداد: وهل تعتقد أن هذا الحوار يعني ونتيجته هي ضغوط خارجية لسه قبل ..يوم أمس (باول) وزير الخارجية الأميركي قال في مجلس الشيوخ إنه يعني إذا بعد النجاح في الحرب على العراق ستشهد المنطقة تغييرات جذرية لصالح الولايات المتحدة الأميركية، يعني هنالك خوف ربما في السعودية، ولذلك لنلتقي بهؤلاء المثقفين الليبراليين، ونتحدث عن موضوع الإصلاح وإلى آخره، أم أن هناك حاجة ملحة في الداخل؟

هاني النقشبندي: أولاً: الولايات المتحدة أنا أعتقد مصلحتها تماماً لا تقتضي نشر الديمقراطية في العالم العربي، والدليل على ذلك لو كان فيه ديمقراطية بصراحة أول الخسرانين هي الولايات المتحدة، وأنا أعتقد أنه المبلغ اللي رُصد 29 مليون دولار هذا مبلغ مضحك بصراحة، أضف إلى هذا الانتقادات الأميركية لا توجه للسعودية فقط وإنما لكل الدول العربية، الولايات المتحدة تنتقد أحياناً بعض الأنظمة السياسية الموجودة في الغرب، ناهيك عن الدول العربية، وأرجع أكمل بالتالي.

سامي حداد [مقاطعاً]: إذاً.. إذاً بعبارة أخرى تريد أن تقول إنه يعني هذا اللقاء وهذه الوثيقة هي مطالب داخلية شعر المسؤولون والليبراليون بأنهم يجب أن.. أن.. أن يعملوا فيها.. أيه..

د. منى زكي اليماني: نعم، أريد أن أعلق..

سامي حداد: أيه، سأعطيك المجال .

هاني النقشبندي: هناك فيه نقطة مهمة جداً.. هناك نقطة مهمة جداً في السعودية، وهذه لابد أن نلاحظها، السعودية بلد كبرت، التعداد السكاني كان من عشر سنوات كان 6 ملايين، الآن إحنا بنقترب 20 مليون.

سامي حداد: بما فيه 20 مليون بما فيه 6 مليون عامل من الخارج نعم.

هاني النقشبندي: بس بنهاية المطاف قوة بشرية موجودة بالداخل، هذا ترتب عليه بالتأكيد ارتفاع نسبة البطالة، وبالتالي ارتفاع نسبة المطالبة بعلاج مشكلة البطالة، فيه مجموعة من المشاكل، الوضع الاقتصادي، برميل البترول الواحد كان يغذي عشرة، الآن أصبح مطلوب منه أن يغذي عشرين، بالتالي بدأت المطالب، فإذاً المطالب هي.. هي نتيجة المطالب نشأت لوجود الحاجة الداخلية، أضف إلى هذا عنصر التطور الزمني.

سامي حداد: باختصار لأنه فيه عندي مكالمات كثيرة.. نعم.

د. مي زكي اليماني: أنا أبغي أرد على.. لأميركا والضغوط، ولو أنه المملكة العربية السعودية ما كانت من ضمن هذا محور الشر، بس إذا ترجع لحديث باول عن التغييرات وتغييرات النظام أولا طبعا في بغداد وبعدين في بلاد عربية مختلفة والضغط الأميركي، وفجأة الأميركان صاروا مهتمين بالـ (Democracy) والديمقراطية في بلادنا لأول مرة، هم اللي كانوا بيساندوا كل ديكتاتور، مثلاً: صدام حسين نفسه، فهذه..

سامي حداد[مقاطعاً]: وكانوا.. وكانوا.. وكانت.. وكانت الولايات المتحدة تساند حليفتها الكبرى في المنطقة المملكة العربية السعودية في الستينات والسبعينات لمقاومة وقمع البعثيين الشيوعيين الليبراليين، أذكر.. الذين قضى عليهم -رحمه الله- الملك فيصل.

د. مي زكي اليماني: وبعد هذا.. صارت بعد أحداث أيلول تغيرت السياسية الأميركية، واهتموا بالإصلاحات .. الإصلاحات، غَيِّروا نظامكم التعليمي غيِّروا ..الأحادية.

سامي حداد[مقاطعاً]: هل.. هل أنت.. هل أنت..

د. مي زكي اليماني: وهذا الكلام ما له.. ما له أهمية.

سامي حداد: دكتورة لديك كتاب "تغيير الهوية وتحديات.. تحدي الجيل الجديد في السعودية"، هل أنت مع نظام التعليم ما يجري في السعودية كيف يعني تُعلم النساء؟

د. مي زكي اليماني: أعتبر إنه بالنسبة للرجال والنساء نظام التعليم لازم يصير فيه تجديد وتغيير، وهذا رأي الشباب والشابات نفسهم ورأي الكثير، طبعاً إذا نرجع لأميركا، هذا ما لهم أي.. لازم التغييرات تكون والإصلاحات تكون من الداخل، ونظام التعليم..

سامي حداد: أشكرك، نأخذ هذه المكالمة من السيد مهنا الحبيل في السعودية مساء الخير أستاذ مهنا.

مهنا الحبيل: مساك الله بالخير دكتور سامي.

سامي حداد: اتفضل يا سيدي، أنت من.. أنت بالمناسبة فهمت أنك من الذين وقَّعوا على الوثيقة، ومن الذين قابلوا ولي العهد السعودي الأمير عبد الله.

مهنا الحبيل: أي نعم، صحيح على كل حال شكراً لدعوتكم، وتحية لجميع الزملاء المشاركين معك، فقط تعقيب بسيط جداً، بالنسبة للمشاركات اللي ذكرتها لم يُقصَ أحد في الخطاب (…)، لكن الإخوة في هذا.. وأنا أحدهم (…) كان لديهم تحفظات، كثير من هؤلاء الإخوة زالت هذه التحفظات بعد لقاء الأمير عبد الله، والدكتورة مي حقيقة لم يكن مطروح للبتة استبعاد المرأة.. الأخوات أبداً ولكنه لظروف هذا الخطاب وحساسيته كان هناك يعني شيء من الحذر فيما يتعلق بمشاركتهن، ولو لاحظت خطاب المثقفين اللي وجه حول ضرب العراق، كان هناك مشاركة كبيرة جداً من قطاع الأخوات، الحقيقة ما ذكرتموه هو مدخل جيد لمداخلتي حول الوضع الدولي، وهذه.. هذه مسألة حقيقية في هذا الوقت، وخاصة بعد تعليق (باول) الأخير حول التغييرات الجذرية في.. قوله في المنطقة، لكني أنا أراها بمنظور آخر، وأن هذه الحملة الإعلامية كأنها يعني كرست خطاب تمهيدي للولايات المتحدة تلغي فيه أي دور للثقة وتعزيزها بالذات في.. على.. في وطننا العربي، أبداً كأن إرادة الولايات المتحدة مطلقة في تحديد خيارات المستقبل، وفقدان هاي الثقة ليس في الصالح، لم يكن رسمياً فحسب، حتى شعبياً، وهذا مكمن الخطورة، نحن حاولنا أن نتجنب أن نصل بهذه الروح إلى هذا.. لهذا الوضع الخطير الذي لا يمكِّن لأحد سوى، للخصم الأميركي المتربص في وجهة نظري أكثر من أي طرف آخر، وهو ما نرجو من الإعلام… العربي حقيقة خاصة قناة (الجزيرة) مع إنجازها الحضاري الكبير ألا تنزلق لهذا المزلق، استخدام هذا الخطاب المميت، خاصة يعني لها تجربة سابقة مع mbc -مع الأسف- عندما روِّجت لما يُسمى بثقافة مشروع السلام.

سامي حداد[مقاطعاً]: Sorry.. الخط يا أستاذ مهنا ما بأعرف -أعتذر للمشاهدين- ما بأعرف إذا نفس الشيء الخط عاطل ذكرت شيء عن قناة (الجزيرة) قلت.. الخط كان فيه عندي مشكلة بالخط..

مهنا الحبيل: نقول: لقناة (الجزيرة) إنجازها حضاري كبير، ولكن هنا لا نريدها صدى.. لما يمهد بها الإعلام الغربي بأنه لا يمكن.. ليس هناك أملاً أبداً في أن نقاوم أي تحرك ضدنا أو تعاون بين الشعوب والحكومات لتجنيب المنطقة هذا الواقع المؤلم..

سامي حداد[مقاطعاً]: يعني أنت بتعتقد إنه قناة (الجزيرة) عندي أنت سعودي ضيف في قطر سعودي، عندي اثنين سعوديين هنا، يعني -ما شاء الله- عليكم، ماذا تقصد من إنه قناة (الجزيرة).. يعني وضح؟

مهنا الحبيل: أنا ذكرت.. وحوسبت عندما كان هناك هامش من الحرية كتبت في جريدة "الوطن" وأثنيت على هذا المشروع، لكن أقول: هناك بُعد إعلامي تريده الولايات المتحدة، وهو تحقيق نَفَس إحباط كامل بين الحاكم والمحكوم وفقدان الثقة بنا شعبياً.

سامي حداد[مقاطعاً]: يعني بعبارة أخرى..

مهنا الحبيل: سواء..

سامي حداد: تريد أن تقول إن..

مهنا الحبيل: فأنا لا أود.. لا أود..

سامي حداد: إن (الجزيرة) وقعت في هذا الفخ الأميركي..

مهنا الحبيل: أن تشارك (الجزيرة) في هذا.. نعم.

سامي حداد: هل تريد أن تقول: إننا وقعنا نحن في (الجزيرة) في هذا الفخ الأميركي؟

مهنا الحبيل: فيه هناك شيء من التجاوب لاشك.. لاشك، لو تركتني..

سامي حداد[مقاطعاً]: يعني الحديث.. اسمح لي.. اسمح لي الحديث عن موضوع مذكرة لأول مرة بشكل حضاري تُقدم إلى ولي العهد السعودي، يطالبوا فيها إصلاحات مجلس شورى منتخب، وقف هدر المال، يعني هذا الشيء مهم جداً يعني لولا.. لولا ما يجري الآن في الولايات المتحدة فيما يتعلق بالعراق، لكان هذا يعني الخبر الأول في كل الصحافة العربية، رغم إنه يعني.. رغم إنه السعودية.. الصحف لم تنشره، نعم.

مهنا الحبيل: العفو.. العفو.. دكتور سامي هذا خطاب الرؤية أنا متبنيه بكل مطالبه الرئيسية الشمولية، لاشك في ذلك، لكنني قلت: أنه هذا الجانب اللي يتعلق بهذا الموضوع، أنه لا نود أن خطاب التوعية والرأي الحر -وهذه أولوية جيدة- أن يتحول هذا الأمر إلى إحباط كلي عن أي أمل في.. في أي مقاومة..

سامي حداد[مقاطعاً]: لأ أنا عوداً.. عوداً إلى موضوع، باختصار رجاءً، عوداً إلى موضوع هذه المذكرة، أنت من الذين وقَّعوا، هل تعتقد أن يعني السلطة، الأمير عبد الله.. يعني الحاكم الفعلي للمملكة الآن يعني سيتبنون وجهة نظركم أم أنه يعني مجرد امتصاص لهذا التيار الليبرالي وبعض المتدينين؟

مهنا الحبيل: الأمير عبد الله.. سمو الأمير عبد الله ولي العهد في اللقاء، وهذا.. وهذا.. هذا أحاديث نتحدث بها بصراحة، نحن لسنا محسوبين على تعبير وجهتنا الرسمية أنه كان هناك شفافية كبيرة جداً، وكان أعطى أمل، رغم إن صراحة المطالب وقوتها فيما يتعلق بالوضع الاقتصادي للمواطنين وحالتهم وقضية الحريات السياسية، هذا الأمر.. يعني أنا لا أريد أن أستخدم الإعلام لمجرد ترويج، لكن القضية كان فيها أمل كبير جداً، وأعتقد إن الجميع أكد بذلك اللقاء، أن إذا عكست هذه الروح إذا عكس هذه الروح على برنامج عمل فعلاً ولا قولاً، لاشك إن هذا أكبر مهمة لتعزيز الجبهة الداخلية، خاصة في.. في ظل ما نتعرض له، ونحن حريصون جداً على أن تتعزز هذه الجبهة الداخلية في اتقاء يعني المخططات الأخرى، والحرب على العراق، قد -إن شاء الله- يثبت صمود المملكة أكثر ويتعزز بعدم استخدامها في.. في هذه الحرب، إضافة إلى أنه نحن ننظر نظرة المشفق، وهذه فكرة مهمة جداً، مجتمعنا هذا لا نريد أن يُصاب بحالة صراع أو ينتقل الصراع بين أبنائه سواء من النطاق الرسمي أو النطاق الشعبي يهمنا هذا الأمر، وأعتقد أن الروح اللي خرجنا بها في هذا اللقاء تعزز هذه الروح وهذه الثقة، ولا شك أن المطالب..

سامي حداد[مقاطعاً]: يا سيدي فيه عندي فاصل أستاذ مهنا الحبيل، يعني على بركة الله. وشكراً لهذه المداخلة.

[فاصل إعلاني]

ردود فعل المثقفين السعوديين في حال رفض مطالبهم

سامي حداد: أنتقل الآن إلى الدوحة مع السيد إبراهيم المقيطيب، أستاذ إبراهيم أنتم تقدمتم بهذه المطالب إذا لم يتم تبنيها، ماذا ستكون عليه الحال؟ كيف ستؤثرون في تبني هذا القرار أو هذه المطالب مستقبلاً؟

إبراهيم المقيطيب: لا بديل ولا خيار من النضال المطلبي، يعني لابد من استمرار المطالبة، وفي رأيي كلما استطعنا إنه نوحد المجتمع خلف هذه المطالب، كلما كان النظام السياسي -يعني- أحرى أن يتجاوب معها، لابد.. ولابد إنه شرائح المجتمع كلها -يعني- توقِّع عبر النموذج الإلكتروني اللي موجود على الإنترنت وفي أكثر من موقع، حتى الحكومة تعرف بالضبط قد إيش يعني شعبية هذه المطالب، وقد إيش لابد من تحقيقها، وأنا فيه عندي رأي يعني فيما يتعلق بالجدية حول الموضوع، إطلاق الشيخ سعيد بن مبارك بن زعير من المعتقل، واللي هو فيه من ثمان سنوات من دون تهمة أو محاكمة أتصور إنه هيعطي..

سامي حداد[مقاطعاً]: أستاذ جامعي سابق.. نعم، أيه.

إبراهيم المقيطيب[مستأنفاً]: أتصور إنه هيكون هيعطي مصداقية كبيرة، وكذلك ابنه سعد اللي مُعتقل من 4 يوليو 2002، من دون تهمة محددة إيقاف جميع أنواع التمييز ضد الأقليات في المملكة، ونذكر تحديداً الشيعة في المنطقة الشرقية والمدينة المنورة، والإسماعيليين في نجران، كلها من الأشياء اللي.. يعني هتعطي انطباع للناس إنه الحكومة جادة حول ملاحقة هذا الموضوع، أما إذا كانت القضية قضية اجتماع وكلام طيب فيه، وبعد ذلك لا شيء ما أتصور.. ما أتصور إنها هتكون مجدية ها الحكاية..

سامي حداد: ما هي.. هذا.. هذا بيت القصيد، يعني في الستينات في السبعينات -كما ذكرتُ وقبل قليل- كان هنالك القوميون البعثيون، الناصريون، ويعني كانوا يعارضون بشكل سلمي تم تحجيمهم في.. في عام 91 التيار السلفي قدَّم خطاب المطالب بشكل سلمي، لم يحصل أي شيء. عام 93 مذكرة النصيحة من نفس التيار، قُدمت عام 92.. 93 أنشئ لجنة.. لجنة الدفاع عن الحقوق الشرعية في لندن، لم يحصل أي شيء من هذه المطالب، إذن ألستم تضيعون وقتكم في هذه الوثيقة؟

إبراهيم المقيطيب: لا خيار لنا يا أخي الكريم، لسنا.. لا نستطيع أن نتحدث عن إضاعة وقت هنا، هذا وطننا وإحنا.. يعني إذا كان لابد ثم لابد لهذا الوطن إنه يصل إلى بر الأمان فما فيه مجال يعني، أيش البديل يعني؟

سامي حداد: يعني.. يعني هل تعتقد بعبارة أخرى -أنت كناس من المؤيدين جداً لهذا المشروع- هل تعتقد أن -يعني- العائلة المالكة السعودية ستقبل إنه يكون هنالك مجلس شورى مُنتخب، بعبارة أخرى مثل البرلمان، هل ستقبل أن يكون هنالك يعني ملكية دستورية كما هي الحال في دولة البحرين أو المغرب أو الأردن، هل سيقبلون بذلك باعتقادك؟

إبراهيم المقيطيب: ما.. ما أشوف مانع حقيقي إنهم يعني يصغون لصوت العقل وطلب مواطنيهم يعني، وبالأخص إنه المواطنين -يعني- محافظين على بيعتهم للأسرة، بالتالي يعني ما فيه.. ما فيه داعي لدفع المجتمع إلى الاحتقان أو لخيارات سلبية…

سامي حداد[مقاطعاً]: وهل يتفق هذا الطرح مع الحركة السلفية الجهادية في السعودية موضوع الولاء؟

إبراهيم المقيطيب: ها أنا لا.. لا.. لا أعرف يعني.. يعني لا أستطيع أن أجيب على هذا السؤال، لأنه لست من الحركة السلفية الجهادية.

سامي حداد: إذن.. إذن.. إذن، يعني باستطاعتنا أن نقول وباختصار أستاذ إبراهيم إنه بعد أحداث.. أو نتساءل -الواقع- بعد أحداث الحادي عشر من سبتمبر في نيويورك وواشنطن بأن يعني الحركة السلفية الجهادية أخذت الصف الثاني وأنتم امتطيتم الصف الأول للحوار والمطالبة بسقف معقول من المطالب من النظام؟

إبراهيم المقيطيب: هذا الذي لا أريده أبداً، أنا أريد -وكثير من الإخوة يعني، ويمكن لاحظتوها في الوثيقة- إنه نريد الكل، يعني أنت حددت الموضوع عندما أشرت إلى السلفية الجهادية، لو تحدثت عن علماء الصحوة، مشائخ الصحوة، لكان التعبير أدق، إحنا اللي نتمناه إنه الجميع مشائخ الصحوة، الشيخ سلمان العودة، سفر الحوالي، دكتور ناصر العمر، مجموعة الإخوة اللي وقَّعوا على هذه المذكرة، اللي وقعوا على مذكرة أوائل التسعينيات، الآن.. آن الوقت إنه الكل يعني يتفق يعني على حد أدنى من المطالب، وأنا متأكد..

سامي حداد[مقاطعاً]: الواقع.. الواقع.. الواقع أستاذ إبراهيم عندي على التليفون الأستاذ سعد الفقيه.. مش موجود معانا، انقطع الخط. Ok هاني.. هاني، شو رأيك بهذا الكلام؟

هاني النقشبندي: أنا أحب بس أول شيء فيه معلومة بسيطة أحب أصححها دائماً ترد للأسف على لسان أي برامج تتعلق بالسعودية وهي إنها حكاية دائماً الحديث عن إصلاح في العائلة المالكة، السعودية ليست عائلة مالكة، السعودية..

سامي حداد[مقاطعاً]: أنا لم أقل إصلاحاً في العائلة المالكة، قلت.. قلت: إن.. أن تكون ملكية دستورية.

هاني النقشبندي: لا أنا.. غير النقطة هذه، نتكلم عن حكاية العائلة المالكة هي مؤسسة سياسية في النهاية.

سامي حداد[مقاطعاً]: كل واحد فينا بده إصلاح..

هاني النقشبندي: في نظام السعودية هو مش نظام عائلة تملك، هو النظام هناك مؤسسة سياسية، أما فيما يتعلق بمسألة الملكية الدستورية، ملكية دستورية السعودية.. أنا أرجع وأقول مرة ثانية: السعودية لما تأسست في تاريخها تأسست على أساس نظام ملكي بايعوا الناس والناس وافقوا عليه ما قلت.. ما اختاروه، ولكن وافقوا عليه، والهدف الأساسي كان هو توفير الأمان والعيش والحياة الكريمة للناس الآن لازالت هذه الأساسيات كلها متوفرة بالنسبة للإنسان، وبالنسبة للناس أيضاً، وجود إصلاح سياسي لا يتعارض أبداً مع وجود ملكية، بالعكس الملكية قد تكون هي الراعية لمسألة الإصلاح -ومثل ما قال ضيفنا الأستاذ إبراهيم- أنا أعتقد إنه لا يوجد ما نعارضه مستقبلاً مثل ما لم يكن في السابق وجود مجلس شورى، الآن أصبح مجلس الشورى في السعودية أعتقد إنه أيضاً حركة.. عملية تطوره هي عملية مستمرة، الآن كله منتخب قد نصل لمرحلة.. عفواً الآن كله مُعيَّن، نصل إلى مرحلة بكره أن يكون منتخب، فإذن الإصلاح هي عملية متطورة..

سامي حداد[مقاطعاً]: ولكن هذا الإصلاح أستاذ هاني يعني.. يعني نحن نعرف إنه إذا.. إذا لم يكن هنالك إصلاح ربما لجأ الناس إلى العنف، يعني نحن نعرف أن العنف في السعودية كان لمدة سنوات منذ الملك عبد العزيز عندما وَحَّد المملكة وقضى على جماعة الأخوين أو الإخوان، نحن نذكر عام.. في الثلاثينات، عام 79 دخول الحرم الشريف والمعارك التي حدثت لمدة أسبوعين والاستنجاد بالفرنسيين لإخراج الذي ادعى النبوة هناك نحن نذكر -يعني- التفجيرات التي حدثت 95-96 في الرياض وفي الظهران، التفجيرات التي تجري الآن في السعودية، على أساس إنه ضد الأجانب يُقال تجار خمور وإلى آخره، والبعض يدعي أنها يعني من قِبَل جماعات سلفية ضد النظام، يعني إذا لم تُلبَّ هذه المطالب بالشكل الحضاري الذي حدث في العشرين من الشهر الجاري بين المثقفين والليبراليين وولي العهد السعودي الأمير عبد الله إذن ربما لجأ هؤلاء بطريقة ما أو أخرى إلى الطرق القديمة..

هاني النقشبندي: لا أنت تتكلم على مستوى..

سامي حداد[مقاطعاً]: ما هو.. وهنا الخشية..

هاني النقشبندي: لأ، شوف أنت تتكلم الآن عن مستوى عنف موجه من رجل الشارع العادي أو من التيار الأصولي، من رجل الشارع العادي بالتأكيد، عادة فيه نوع.. رجل الشارع العادي هو يميل إلى المسالمة والمهادنة أكثر مما يميل للعنف، وأعتقد..

سامي حداد: يعني تريد أن تقول يعني التيار الأصولي، مش ناس جماعة بسطاء عاقلين متدينين؟

هاني النقشبندي: لا.. لا.. التيار الأصولي نحن.. التيار الأصولي في السعودية -لحظة- التيار الأصولي بالسعودية أيضاً هذا يجب أن تضع تحته كذا أكثر من كذا خط، لأنه ما المقصود بالتيار الأصولي؟ المقصود تيار متشدد أو هو.. هو المقصود.. تيار معتدل، لأن تيار معتدل لا أنا أعتقد في التيار المتشدد فيه رغبة على مستوى العالم كله أن يكون ضمن حدود وقيود وضوابط، لكن فيه نقطة بس أحب أن أؤكد عليها -يا أستاذ سامي- وهي أن يجب أن حتى نكون عادلين دائماً لأي طرح يجب أن لا ننظر للأمور من زاوية تاريخية، يعني أنت أعطيتنا الآن مجموعة من الأمثلة والأدلة على السعودية في فترات ماضية قديمة من عشرة وعشرين وتلاتين سنة، وأنا في رأيي الشخصي إنه يجب أن ننظر إلى السعودية وأيضاً لدول المنطقة ككل مش فقط السعودية من زاوية أو بمنظار القرن الحادي والعشرين وليس بمنظار القرن العشرين، ما مضى من 5 سنوات من 10 سنوات أنا أعتقد يختلف تماماً الآن، لأنه طبيعة التطور في الخمس سنوات الأخيرة يختلف عما كان من خلال 50 سنة ماضية.

د.مي زكي اليماني: أقدر أعلق على هذه الفترة الحرجة.

سامي حداد: إنه يعني يجب أن ننظر.. يجب أن ننظر بمنظار الواحد والعشرين إلى.. إلى ما يجري في السعودية الآن، هل.. هل.. هل معنى ذلك فهمت من ذلك إنه يعني لا أريد أن أقول عفا الله عما مضى، وإنما يعني تطورت الأمور بشكل مفاجئ وصار في المملكة الآن انفتاح داخل السعودية؟

د.مي زكي اليماني: بنسمع هذا وبنسمع إنه لازم الإصلاحات تكون..

سامي حداد: ولكل الدول الآن، وبعدين.

د.مي زكي اليماني: تدريجية تدريجية، أنا أعتقد إنه الآن فترة حرجة، وإذا ما بدينا بالإصلاحات الآن خاصة عندنا في الخارج أميركا بتهدد بحرب في.. في العراق و.. واللغة كلها عن العنف، العنف من أميركا، كل يوم الشباب والشعب بيشوف اللي بيحصل في فلسطين وبيشوفوا على (الجزيرة) كل يوم مناظر مؤلمة، فاللي بيحصل، والتغييرات الاقتصادية في البلد فالتغييرات الداخلية والخارجية، إذا ما بدأنا بالإصلاح اليوم والوقت والفترة حرجة الآن هيستمر العنف وهيزيد العنف وهيزيد التطرف.

سامي حداد: إذن.. إذن.. إذن برأيك هذه الوثيقة يجب أن تُفعَّل، وإذا لم تفعل ربما عدنا إلى العنف.

د.مي زكي اليماني: فيه الكاتب المعروف (تيدوك فيل) وغيره من المفكرين السياسيين يقولوا إنه أخطر فترة بالنسبة لأي نظام أو حكومة ديكتاتورية هي عندما يبدءوا بالإصلاحات، لكن أنا أعتقد إنه الآن إذا ما بدأنا بالإصلاحات هيكون الأمر أكثر خطورة، لأننا هندخل في فترة هيكون في عنف ما نعرف إيش اللي بعد.. بعد الحرب والضغط هذا من.. من.. والضغط من أميركا وكلام على التقسيم المملكة ..

سامي حداد: تقسيم إيه ..

د. مي زكي اليماني : هذا اللي نسمعه من.. من أن الحكومة في أميركا من واشنطن وكذلك من.. وفي التصريحات إنه

سامي حداد [مقاطعاً]: ألا تعتقدي.. ألا تعتقدي إن هذا نوع من أنواع الضغط على السعودية حتى تتلحلح شوية أو على الأقل يعني ما ننساش إنه بعد الحادي عشر من سبتمبر يعني 15 من اللي اختطفوا الطائرات وضربوا برجي التجارة في.. في.. في نيويورك والبنتاجون وزارة الدفاع في واشنطن 15 من اللي اختطفوا الطائرات كانوا سعوديين وهذا نوع من أنواع الضغط على السعودية خاصة وأنها تقول أنها لا تريد أن تعطي أو تسهيلات عسكرية إذا ما تمت الحرب على العراق إلا إذا كان هنالك ربما قرار مجلس.. من.. من مجلس الأمن.

د.مي زكي اليماني: في كل مجتمع فيه ناس متطرفين، وفي كل مجتمع فيه.. ولكن إذا.. إذا نرجع للضغط من أميركا، أميركا تبغى مصالحها في المنطقة وطبعاً بتضغط.. بتضغط على المملكة العربية السعودية و.. والأول ما في البداية الحملة لتحسين الصورة وعلاقات عامة للسعودية كانت واضحة من المملكة لدرجة إنه ناس كتير قالوا إنه أهم إننا ننظر للإصلاحات في بلدنا أول ومش في الضغط الأميركي والخوف من أميركا.

سامي حداد: الواقع أريد أن أبحث هذه النقطة مع السيد جميل الفارسي معنا الآن في السعودية، أخ جميل فارسي يعني الحديث عن إنه قضية لقاء المثقفين كما كانت الحال عندما تقدم المثقفون السعوديون برسالة للمثقفين الأميركيين في العام الماضي في شهر مايو/ أيار الماضي، يعني كل العملية هذه عبارة عن.. هل هي فعلاً عملية حقيقية ملحة داخلية أم هنالك ضغط خارجي أم الحكاية كلها عبارة عن تلميع الصورة.. صورة السعودية بعد الحملات التي تتعرض لها المملكة من قبل الصحافة الأميركية بعد أحداث الحادي عشر من سبتمبر؟

جميل الفارسي: شوف خليني أختصر لك إياه نرجع من الآخر..

سامي حداد: باختصار رجاءً، تفضل.

جميل الفارسي: إذا كانت عملية طيب.. باختصار شديد إذا كانت عملية تلميع فهي حقيقة ما هي تهمة يعني الواحد يهرب منها، كل واحد يتمنى إنه يلمع صورة بلده وحتى يستطيع.. حتى صورة حكومته يلمعها، لكن تأكد هذه مطالب لما لو تقرأها أنا شايفها مطالب منطقية لأي دولة إنها تبغى تكون في الدولة.. في القرن والواحد وعشرين، ما.. مو شرط إنه يكون فيه طلب خارجي أو شيء يكون معها. بعدين خليني ألخص باختصار على بعض النقاط اللي عدت علينا، أولاً 15 من 19 كانوا سعوديين، فإذا 15 قاموا بشيء ما ما تقبل وما تلوم الأمة اللي انبتت هادول الـ15، الجرايم (بادر ماين هوف) نقول ألمانيا سبب نقول بدل (بادر ماين هوف) عمل كذا، الجيش الأحمر الياباني، نقول.. ما نقول اليابان سوَّت، نقول الجيش الأحمر الياباني النظامي سوى، وبعدين ومرة أخرى الشعب.. الشعب السعودي بصفة عامة كان مسالم كيف تعلمت في..

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن.. ولكن.. ولكن أستاذ.. أستاذ.. أستاذ جميل.. أستاذ جميل أستاذ جميل.

جميل الفارسي: نعم.

سامي حداد: أستاذ جميل هنالك يعني من يتهم إنه كثير من رجالات.. من المسؤولين من الجمعيات ساهمت وتساهم في يعني مساعدة القاعدة بزعامة الشيخ أسامة بن لادن وهذا مما.. يعني حتى إنه المساعدات التي كانت تذهب من السعودية إلى حركتي الجهاد الإسلامي وحماس في فلسطين توقفت الآن بسبب ضغط أميركي، معنى ذلك إنه اتهام أميركي بإنه يعني في السعودية يدعمون هذه المنظمات بشكل مبدئي أو بشكل مالي.

جميل الفارسي: شوف العمل الخيري لابد نقسمه بين عمل خيري لوجه الله وهو رايح لناس مضطرين ظروفهم.. أنت مش تطالع في التليفزيون في أي يوم تشوف الوضع في فلسطين، كيف تعطي كل المساعدات كل ما تقدر تقول: إنه والله هذا إذا أنا بدي أطلع مساعدة هتروح فين بعد كده، لكن لا تنس إحنا ما.. بنفصل نفسنا عن التاريخ، بنفصل نفسنا عنه قبل عدة سنوات لما كانت في المساعدات بتيجي شرقاً نحو أفغانستان اشمعنى لما تيجي شمالاً بيصير عليها الزوبعة دي، لما كانت بتتجه شرقاً نحو أفغانستان لم تكن بالتنصيب الأميركي وبالرأي الأميركي وبرغبة أميركا؟ الآن أميركا نسيت كل هذا كله (..) سبحان الله، الـ15 من 19 الشعب السعودي طول عمره شعب مسالم ما تعلم العنف ونسي أفغانستان، في أفغانستان راحوا بعلم وبرغبة وبإرادة أميركا أو راحوا من ورا ظهرها؟ وبعدين خليني نقطة مهمة لو سمحت على حلبتكم، إنتوا بتتكلموا عن الإصلاح والوثيقة والتقديم وكل شيء بنقول يعني كأني شاعر بتقولوه كوسيلة لمنع العنف، يا أخي ليه ما يكون هو هدف في حد ذاته الإصلاح المطالب هذه اللي.. اللي قدمت وولي العهد -جزاه الله خير- وافق عليها أو بالأصح يعني اقتنع بها وقال إن هي نعم مقنعة، طب ما هو هذا الهدف هو هدفه زي قبل كده هو اجتمع بالناس أكثر من فئة وأكثر من شريحة من المجتمع ليش؟ ليلتمس منهم أيش الإصلاحات

سامي حداد [مقاطعاً]: لا لا أنا التساؤل أستاذ.. أستاذ فارسي التساؤل.. التساؤل كان إنه في السابق استخدم العنف لم ينفع، الآن نحاول الوسائل السلمية عن طريق هذه الفئات المعتدلة في المجتمع السعودي هذه النخبة، التساؤل إذا لم تُلبَّ مطالب هؤلاء المعتدلين فإن المتشددين سيقولون ألم نقل لكم يجب أن نعود إلى العنف، هاي هذا التساؤل يعني.

جميل الفارسي: والله شوف أنا.. شخصياً إنسان ما أحب العنف ولا حتى في النقاش ما أحب العنف، وأنا مقتنع إنه الإلحاح في الوسائل السلمية لابد من أن يؤدي إلى نتيجة، العنف عمره ما هيوصل لنتيجة عندنا تجارب تاريخية ممكن أسرد لك إلى أن ننتهي، العنف لم يؤد إلى نتيجة إلى الأحسن، لكن الإصلاح والاجتماع.

سامي حداد [مقاطعاً]: إذن بعبارة أخرى أستاذ هاني [جميل] يعني باختصار أنت متفائل من تبني الحكم لهذه المطالب؟ هل أنت متفائل؟

جميل الفارسي: أؤكد.. أؤكد لك إنه المطالب هذه ربما تتأخر شوية تنفيذها، لكن أؤكد لك إنها في.. في الأخير، لا.. يعني لابد أن تنفذ، ما فيه حل آخر، ما تقدر تدخل القرن الواحد وعشرين بدون تلبية جزء منها على الأقل.

سامي حداد: ok، شكراً أستاذ الفارسي من.. جميل فارسي من السعودية، بعض لن أقرأ فاكسات لأنه خط طويل وفاكسات عشرات.. عشرات الأسطر، بعض بشكل عشوائي (random) بعض المشاركات عندي أحمد من السعودية: أرجو قراءة مشاركتي، مع احترامي لضيوفك الكرام، أرى أنهم ليس بقدر الحدث وأرى أنهم يدافعون عن السعودية بقدر أكثر أمام طرح الموضوع بشكل موضوعي، طب شو عاوزين يعني نهاجم السعودية؟

شماس الحمد يقول: الأخ هاني يقول إنه نشر المطالب في الإنترنت.. الأخ هاني يقول: إن نشر المطالب في الإنترنت كافيه، كيف تكفي والشعب في أغلبه لا يستخدم الإنترنت؟ ولماذا تنشر الصحف والمقابلات عديمة الفائدة مع المسؤولين وتنشر الفتاوى المؤيدة لهم؟

يوسف عمر السايس من اليمن معظم الحملات في وسائل الإعلام الأميركية ضد بيع السلاح للسعودية بقصد حماية إسرائيل هي أصلاً ممولة من نفس مصانع السلاح وذلك لإعطاء الدعم الشعبي.. الشعبي السعودي لحكومته لإبرام هذه الصفقات، غريب.

بحري من فلسطين يقول: لا أعلم إذا كان الأخ إبراهيم هو صاحب مأساة لندن أم شخص غيره، إذا كان هو ذلك فستبقى شعوبنا ذليلة مع أنظمتها.. مع أنظمتها. مش فاهم شو اللي بيقصده هذا الأخ، بشكل عام 49 علي أحمد اليوسف هل سيُقضى على النظام والمحسوبية والتمييز بين الشيعة والسنة؟ هل.. هل سيقضي النظام على التمييز بين الشيعة والسنة؟ هل.. هل سيقضي النظام على التمييز بين الشيعة والسنة؟ كم نتمنى أن يوافق سمو الأمير عبد الله بذلك، ولكن إن كان الجواب بلا فلا حاجة للمواطن السعودي العادي بهذه الإصلاحات.

أخ إبراهيم المقيطيب في.. في قطر: عدم المؤاخذة تليفونات وإنترنت وعشان خاطرك لن نقرأ فاكسات وأعتذر للإخوة، في.. قبل نهاية البرنامج يا أستاذ إبراهيم، يعني بالنسبة إلى هذه الوثيقة ما هي أهم المطالب؟ بعيداً عن موضوع حقوق الإنسان الذي نتحدث عنه، ما هي أهم المطالب بالنسبة إلى المواطن السعودي؟

أهم مطالب الوثيقة بالنسبة للمواطن السعودي

إبراهيم المقيطيب: أهم المطالب ما فيه شك تحقيق سيادة القانون، عندك الشفافية إنه تمثيل وما التمثيل يعني بدال ما هو مجلس شورى بالتعيين تصير عملية انتخاب له، تفعيل مؤسسات المحاسبة العامة والمحافظة على دخل الدولة، يعني هذا بشكل أساسي، طبعاً فيه نقاط.. ثم فيه نقاط تتعلق.. فيما يتعلق بالمساواة، عدم التمييز بين المناطق، بين الطوائف، بين شقي المجتمع الرجل والمرأة، يعني كلها أولويات ثم أولويات، ولكنها ممكن تمشي مع بعض ممكن تمشي مع بعض في.. في تحقيقها، ما فيه شك إنه مفردات..

سامي حداد [مقاطعاً]: طيب سؤال.. سؤال.. يعني.. يعني لو.. لو افترضنا.. لو افترضنا جدلاً إنه تم تعيين.. عفواً انتخاب مجلس شورى، انتخاب مجلس شورى ومجالس بلدية هل يستطيع هذا المجلس أو.. أو هذه المجالس أن تحاكم ولي أمر، وزير، المكاشفة، شفافية، دخل النفط أين يذهب؟ صفقات السلاح لماذا؟ يعني أمور مثل هذه، هل يستطيع مجلس مثل هذا أن يتحدث.. أن يسائل؟

إبراهيم المقبطيب: ما.. ما فيه شك، عندما نتحدث عن سيادة القانون.. سيادة القانون ما تتجزأ، وإذا كان لنا يعني من تجربة فإحنا نرى اللي.. اللي أمامنا في الكويت مثلاً، مجلس الأمة يستطيع إنه يطرح الثقة أو يسأل وزير، في أحيان كثيرة طبعاً التجربة فيه حل وفيه شد وجذب، ولكن في آخر الأمر هذه ماشية يعني، ما فيه خيار إلا.. إلا ذلك، يعني إذا.. إذا طُبِّقت سيادة القانون، لازم الكل يكون مسؤول عما يقوم به من تصرف صغر أم كبر.

سامي حداد: يعني هل أفهم من ذلك عندما تقول يعني أنت كررتها كذا مرة سيادة القانون، هل أفهم إنه ما فيش قانون يعني عندكم، فوضى الدنيا؟

إبراهيم المقيطيب: لا لا أبداً.. أبداً القوانين ما.. ما فيه أكثر منها، ما فيه أكثر منها، بس قضية تنفيذها هي اللي يعني ممكن نتناقش فيها، القوانين كثيرة، ولكن..

سامي حداد: على سبيل المثال، لو تروي لي مثال واحد صغير قبل نهاية البرنامج.

إبراهيم المقيطب: ممتاز جداً، حسب اللي أقر في شهر مايو السنة اللي فاتت إنه ما فيه أحد يعتقل أكثر من 5 أيام، من دون ما يقدم إلى قاضية ويتقدم للمحاكمة، الأخ سعد بن سعيد بن زعير بعدها بشهرين اعتقل إلى الآن مازال في المعتقل ووالده قبله له 8 سنوات من دون ولا محاكمة ولا شيء فهذا مثال واضح.

سامي حداد: طيب شكراً أستاذ إبراهيم، هاني..

هاني النقشبندي: بس..

سامي حداد: لا موضوع القوانين، يعني بأعطيه.. أعطانا مثال يعني إحنا كله حكي عام، عاوزين إصلاحات وإن شاء الله بيصير خير (….) ما يهمنا أعطانا مثال إنه الشخص يعتقل 5 أيام إذا ما عليه فما بيطلع، وبيقول لك فيه بعض الناس معتقلين حتى الآن.

هاني النقشبندي: والله شوف أنا لا يمكن في النهاية أدافع عن.. عن أي.. عن.. عن أي جهة تعتقل شخص لفترة طويلة جداً من غير ما تقدمه للمحاكمة وبالذات إذا كان فيه قانون صريح ينص على هذا الشيء…

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن ما تنساش إن هنالك يعني باعتراف المسؤولين ووزارة الداخلية ما لا يقل عن 250 هذا العدد الرسمي وهم ربما أكثر من ذلك بكثير، المتهمين بتفجير قنابل هنا وهناك، معتقلين سياسيين، معتلقين مجرمين مش.. مش عارفين حالهم.

هاني النقشبندي: يعني ما أعتقد.. ما أعتقد.. يعني ما أعتقد في النهاية واحد عندنا قام بتوجيه قنابل في النهاية لازم نطلق سراحه يعني.

سامي حداد: متهمين، متهمين.. متهمين، أستاذ.. متهمين.

هاني النقشبندي: لكن أرجع مرة ثانية أقول: .. بالتأكيد فيه مجموعة من التجاوزات، ما فيه شك إنه فيه مجموعة من التجاوزات وكلنا أعتقد إحنا في النهاية ضد هذه التجاوزات، لكن هذا لا ينفي في نهاية المطاف أصلاً هناك قانون الخطأ في تنفيذ القانون لا يلغي القانون نفسه، لكن فيه نقطة مهمة أحب أن أؤكد عليها بصورة سريعة بس يا أستاذ سامي هي مسألة إنه لاحظت أنا في البرنامج هو تركيزكم على نقطتين، النقطة الأولى ما إذا كانت وثيقة الإصلاحات هي هدفها إرضاء للولايات المتحدة أم لا وسرعة تنفيذها. بالمختصر وبصورة سريعة أولاً أنا أعتقد إن أميركا هي في حاجة لتلميع صورتها داخل المجتمع السعودي وليس السعودية وليس العكس.

ثانياً: بالنسبة لسرعة تنفيذ القرار.. ما جاء في الوثيقة أنا أعتقد إنه السرعة أحياناً تكون في مثل هذا المواقف تكون خطأ وقد تؤدي إلى نتيجة عكسية، أنا أعتقد من الحكمة.. من الحكمة أن نتروى في التقدير، أولاً طبعاً لا يجب أن تفترض أن كل ما قدم في الوثيقة هو صح 100%، هاي كقاعدة عامة سواءً هذه الوثيقة أو أي وثيقة أخرى، دساتير.. قمة دساتير الديمقراطية لابد أن يكون فيها ثغرات بالتالي يجب أن نتروى في…

سامي حداد [مقاطعاً]: أعتقد أن هناك ثغرات في هذه المطالب وهي مطالب قضية هدر المال العام إنه انتخابات لمجلس تشريعي وليس..

هاني النقشبندي: الثغرات قد تكون.. مشروعة. نعم..

سامي حداد: التعيين، يعني مطالب مشروعة في أي.. في أي مجتمع بدائي حتى في.. في إفريقيا اللي مايتين.. بياكلوا.. بياكلوا لحوم البشر، يعني بيطالبوا بهيك أشياء..

هاني النقشبندي: لا..

سامي حداد: هناك مجتمع سعودي دولة حضارية مثل السعودية يعني هاي فيها مثالب هذه المطالب ..

هاني النقشبندي: لا لا أحياناً فيه بعض المطالب لا تناسب الوقت، التوقيت أحياناً لا يكون مناسب لها، وإذا.. والدليل اللي بدأنا فيه.

سامي حداد [مقاطعاً]: اسمح لي..

هاني النقشبندي: أعطيك بسيط.. أعطيك..

سامي حداد: لا تناسب بالوقت.. ما هو الوقت.. ما هو الوقت الذي يماثل تلبية هذه المطالب؟

هاني النقشبندي: أعطيك مثل بسيط، أنا أعطيك مثل بسيط تركيبة المجتمع السعودي يجب أن ننظر لها بعين الاعتبار، ومثل ما ذكرت لك في أعتقد من نص ساعة مضت لو جبت مصالح الناس الليبراليين، وجيبت مصالح الناس الأصوليين في.. مطالبهم تجد أنه متعارضة إلى حد كبير جداً، كيف ممكن توفقها؟

سامي حداد: مي.. آخر كلمة.

د.مي زكي اليماني: لا شك إنه حقوق الإنسان منتهكة للمرأة وللرجل، ولهذا العديد.. الكثير من الناس يطالبوا بالإصلاحات، لأنه إصلاح القضاء، حرية التعبير وخاصة لهذا..

سامي حداد [مقاطعاً]: إذن بعبارة أخرى هذه المطالب لا يوجد فيها مثالب أو ثغرات وإنما مطالب شرعية تعتقدين.

د.مي زكي اليماني: هذه مطالب كلها مهمة وأهم شيء إنه كان فيه استقبال إنه.. إنه الأمير عبد الله قابلهم فهذا مهم جداً وكلهم متفائلين.

سامي حداد: آسف دكتورة انتهى.. تداركنا الوقت. Ok، المهم.. المهم النتائج.

مشاهدينا الكرام، أشكر ضيوف حلقة اليوم في الأستوديو الدكتورة مي زكي اليماني من (المعهد الدولي للشؤون الدولية) والأستاذ هاني النقشبندي (رئيس تحرير مجلة "سيدتي" التي تصدر عن الشركة السعودية للأبحاث والنشر)، وأخيراً وليس آخراً من الدوحة نشكر الكاتب الصحفي السعودي السيد إبراهيم المقيطيب، وأرجو أن تعود غداً للسعودية سالماً غانماً آمناً.

مشاهدينا الكرام، حتى نلتقي في حلقة الأسبوع القادم تحية لكم من سامي حداد، وإلى اللقاء.