أجواء الانتخابات الإسرائيلية

مقدم الحلقة:	سامي حداد
ضيوف الحلقة:	أيوب قره: عضو المكتب السياسي لحزب الليكود كمال الخطيب: نائب رئيس الحركة الإسلامية في إسرائيل غازي السعدي: مدير دار الجليل للأبحاث والدراسات
تاريخ الحلقة:	10/05/1999

– أجواء اللحظات الأخيرة في الانتخابات الإسرائيلية
– أجواء السلام والحرب في برنامج حزبي الليكود والعمل
– أسباب مقاطعة الحركة الإسلامية للانتخابات الإسرائيلية
– أهمية الصوت العربي في الانتخابات الإسرائيلية
– موقع القدس في برامج العمل والليكود الانتخابية

سامي حداد: مشاهدينا الكرام، أهلاً بكم من الدوحة، حيث يأتيكم برنامج (أكثر من رأي) على الهواء مباشرة.

تعقد في الشهر.. السابع عشر من الشهر الجاري الانتخابات الإسرائيلية لاختيار أعضاء الكنيست ورئيس الوزراء.

الجديد في هذه الانتخابات أن هناك خمسة متنافسين على رئاسة الحكومة، من بينهم مرشح عربي هو الدكتور عزمي بشارة، ورغم أن الناخبين العرب يمثلون نسبةً تزيد بقليل عن خمسة عشرة في المائة، إلا أن أصواتهم موزعة بين حزب العمل وميرتس اليساري، وبعض الأحزاب الأخرى بما فيها نسبة ضئيلة تؤيد ائتلاف الليكود.

تأتي هذه الانتخابات في وقت تتعثر فيه عملية السلام فمنذ مجيء (نتنياهو) عام ستة أو عام 96 توقفت المحادثات على المسارين السوري واللبناني، فيما تجمد أخر اتفاق مع الفلسطينيين، الذي تم التوصل إليه في (واي ريفر) بالولايات المتحدة.

نتنياهو يحاول التغلب على الفجوة التي تفصله عن منافسة زعيم حزب العمل (إيهود باراك) بافتعال الأزمات على المسار الفلسطيني، تجلى أخر محاولة بإصدار أمر بإغلاق بيت الشرق في مدينة القدس.

الآن هل هناك فوارق حقيقية بين الليكود والعمل فيما يتعلق بعملية السلام والمستوطنات والقدس وعودة اللاجئين؟

ما هو الدور الذي يمثله الناخبون العرب في ترجيح كفة أحد المتنافسين؟

والأهم من ذلك كله ماذا لو فاجأ نتنياهو العالم وفاز في الانتخابات في اللحظة الأخيرة؟

نستضيف في حلقة اليوم في الاستوديو الأستاذ غازي السعدي (مدير دار الجليل للأبحاث والدراسات، الخبير في الشؤون الإسرائيلية) عبر الأقمار الصناعية من رام الله الشيخ كمال الخطيب (نائب رئيس الحركة الإسلامية داخل إسرائيل) والسيد أيوب قره (عضو المكتب السياسي لحزب الليكود).

للمشاركة -بعد موجز الأخبار- في البرنامج يمكنكم الاتصال بالهواتف التالية من داخل قطر (888840) من خارج قطر المفتاح (974) 888841أو(2) وفاكس رقم.. لا أجده على الشاشة حتى الآن، ولكن الفاكس هو (885999) السبب أنني منذ عام بعيد عن قطر.

أجواء اللحظات الأخيرة في الانتخابات الإسرائيلية

أهلاً بالضيوف الكرام، ولو بدأنا بالسيد أيوب قره في رام الله، أخ أيوب، يبدو أن شعبية رئيس الوزراء نتنياهو في استطلاعات الرأي على الأقل حتى الآن يعني متدنية، هنالك فارق حوالي 8إلى 9 نقاط أقل من منافسة (باراك)، ولكسب أصوات الناخبين يعني لا يجد أي وسيلة إلا يستخدمها نتنياهو، والدليل على ذلك هو إصداره أمر بإغلاق بيت الشرق في مدينة القدس، كيف تقول في ذلك؟ أيوب قره.

أيوب قره: أول إشي مساء الخير لجميع المستمعين في قطر وفي الدول العربية.

سامي حداد: أهلاً.

أيوب قره: اللي بدي أقوله إنه في الانتخابات الماضية في 96كيف بتعرفوا نتنياهو مع (شيمون بيريز) اتنافسوا، وفي هاي الأيام بالضبط كان الوضع بالنسبة للانتخابات لصالح بيريز كلياً، وكان الوضع أحسن من هو اليوم، فأنا بأتأمل وكمان متأكد إنه نتنياهو كيف أنا بأعرف أخر دقيقة الجماهير اللي بتؤيده وبتؤيد الطريق تبعه مافيش شك هناك إنه بيفكروا مرتين قبل ما يعطوا حق الاقتراع لشخص ثاني، فأنا متأكد كيف بنعرف العوايد في داخل مؤيدين حزب الليكود، اللي هو الحزب الحاكم اليوم، ما فيش شك إنه أخر لحظة بيكون تفكيرهم غير شي قبل، وعلى أساس.. دائماً الاحصائيات على مدى السنين على انتخابات مختلفة من حوالي 20سنة دائماً كانت ضد صالح حزب الليكود، وفي آخر المطاف كان النصر حليف الليكود فأنا متأكد قد إيش اليوم اللي الأصوات عم تعطي لباراك إنه بده يغلب، في آخر المطاف إن شاء..

سامي حداد[مقاطعاً]: ولكن عفواً.. عفواً، يعني.. ولكن يبدو.. يبدو يعني يشعر نتنياهو وكأنه غريق، يعني يحاول الإمساك بأي قشة، خاصة وأنه بدأ فيما سمته حتى الصحافة الإسرائيلية يعني دعاية قذرة، حملة قذرة، إذ أخذ يتهم منافسه باراك بأنه يحاول أو يكره اليهود الشرقيين واليهود الروس، حتى يكسب اليهود الذين.. القادمين من الاتحاد السوفيتي السابق.

أيوب قره: أتفكر إنه مش يعني بالضبط هذا الإشي كيف أنت تفضلت، أنا بأعتقد إنه دايماً في كل انتخابات صار.. يعني صارت هاي الأشياء، وكان فيه يعني زي علامات عنصرية من.. في داخل إسرائيل بين الشرقيين والغربيين، هذا الإشي مش جديد، دايماً كان فيه هنالك تفكير إنه أخر لحظة بيلعب دور أشياء زي ما أنتو بتقولوا قشور صغيرة، ولكن هي مهمة في صفوف الشعب الإسرائيلي، وخاصة في الشعب اليهودي.

أنا بأعتقدش إنه هذا الموضوع هو يعني أنا فاكر إنه هو مهم جداً في داخل اليهود، وأنا متأكد تماماً إنه العلامات اللي بينت آخر.. آخر.. الأيامات الأخيرة بتدل على إنه في داخل حزب العمل فيه شبه عنصرية تجاه اليهود الشرقيين، وأنا متأكد بما إنه الأغلبية الساحقة لحزب الليكود مؤيدين من قبل اليهود الشرقيين في أخر المطاف لابد يفكروا، بدهم يرجعوا إلى أيامات أول..

سامي حداد: أنت تتهم حزب العمل في الوقت يا أخ أيوب يعني.. يعني حزب الليكود الذي تنتمي إليه هنالك تمييز ضد العرب، ضد الدروز، يعني.. يعني أنت أخر من يتكلم عن إنه حزب العمل يميز بين الآخرين، دعني أشرك الشيخ كمال الخطيب بجانبك، شيخ كمال، سمعت ما قاله السيد أيوب وأنتم تقاطعون أو قسم من الحركة الإسلامية يقاطع الانتخابات، هل توافق على.. يعني لو أعطيت رأيك قبل أن نتحدث عن موضوع دوركم في الانتخابات أن يعني حظ الليكود ربما في أخر لحظة أن ينجح في هذه الانتخابات، حسب اطلاعك وأنت موجود في فلسطين أو في إسرائيل48، نعم.

كمال الخطيب: بسم الله الرحمن الرحيم، السلام عليكم جميعاً إخواني. مع الأسف إنني متفق مع السيدأيوب حول تحليله ورؤيته ليس من خلال قناعتي بأن حزب الليكود هو الأفضل كما يعتقد هو، ولكن لأني أعتقد إن نتنياهو في المرحلة الحالية لاعب ماهر يتقن اللعب باتجاهين اثنين، الجانب الأول هو.. أو الاتجاه الأول اتجاه التباكي، والاتجاه الثاني اتجاه زيادة حدة مواقفه المتصلبة والمتطرفة، وهي يبدو أنها تمثل الشيء الذي يتمتع به قطاع لا بأس به من الشارع الإسرائيلي، وهو يعني.. يعني..

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: أستاذ كمال -قبل الإعلان- قلت بأنك ترى أن حزب الليكود ربما نجح في الانتخابات، أنت تقاطع الانتخابات أو قسم من الحركة الإسلامية تقاطعون الانتخابات، هل أسمي ذلك أنها يعني تمنيات من قبلكم أن ينجح الليكود حتى تتأزم الأمور يعني؟

كمال الخطيب: لا..لا أبداً.. أبداً مطلقاً، كيف للمرء منا أن يتمنى ما هو مأساوي، ولكن لابد أن نفرق بين واقع نحن نقرؤه من خلال رؤيتنا إلى الشارع الإسرائيلي، من خلال نظرتنا التقييمية إلى المرحلة الماضية، أقصد الانتخابات الأخيرة التي تمثلت بوجود عاطفة جياشة بمقتل رئيس الوزراءالسابق (رابين)، أجمع كل المراقبين يومها على أن الفائز لن يكون إلا حزب العمل وبيريز تحديداً، ولكن كما قلت الشارع الاسرائيلي يتجه اتجاه في نظرته نحو الشعب الفلسطيني، خصوصاً نحو السياسة الخارجية عموماً بميل نحو المواقف المتصلبة والمتشنجة، ويبدو كما قلت أن رئيس الوزراء نتنياهو عازف ماهر يتقن العزف على هذه الأوتار التي من خلالها يستطيع أن يجمع حوله قطاع قد يضمن وصوله إلى رئاسة الحكومة من جديد.

سامي حداد: مع أن يعني ذكرت في الانتخابات 96 كان الجميع يراهن على بيريز، و نجح نتنياهو وكان الفارق حوالي 15 صوت، هنالك كثير من العرب لم يصوِّتوا -وأنتم منهم يعني- إلى بيريز بسبب مذبحة قانا في جنوب لبنان، أستاذ غازي السعدي، سمعت ما قاله الضيفان في.. في رام الله، يعني هنالك يعني واحد من الليكود، والأخ الإسلامي يعتقد أن الليكود هو الذي سينجح في هذه الانتخابات، لا نريد أن نخمِّن، بس من قراءتك للأوضاع، وأنت يعني خبير في الشؤون الإسرائيلية..

غازي السعدي: نعم أولاً: علينا أن نعرف أن إسرائيل تعيش مرحلة سقوط الأيديولوجيات والانشقاقات الداخلية بين العلمانيين والمتدينين، بين الشرقيين والغربيين، بين المغربيين والروس، ولخة كوكتيل ما إلها أول ولا إلهاً أخر..

سامي حداد: ولكن كما قال الشيخ أحمد، إنه يعني نتنياهو يعرف كيف يعزف على الأوتار حتى يجمِّع الكورس حوله يعني..

غازي السعدي: أعتقد أن هذه الأقوال قد انكشفت حتى داخل إسرائيل، لأنه كاذب، لأنه مخادع، ولم تعد تنطلي أقواله على أحد، ولكن أنا أود أن أقول للأخوين الإثنين الذي.. اللذين يعيشان داخل إسرائيل، جريدة "يديعوت أحرونوت" بتاريخ 17/5 عملت خارطة وبدا من 17/2/99 حتى اليوم باراك يتقدم ونتنياهو يتأخر في حسب ما يقولونه وتقوله وسائل الإعلام الإسرائيلي، إضافة للإستطلاع..

سامي حداد: يوم 17/5، ما وصلناش إحنا ل 17/5..

غازي السعدي: بدنا.. 17/2.. اعتبار من 17/2 حتى اليوم. ولكن أريد أن أقول أيضاً عندما نقول أن كل الاستطلاعات كانت في سنة ال96 تقول أن بيريز هو الذي سينجح، وهذا صحيح، كان عليه أن ينجح، ولكن بسبب خطأ بيريز الاستراتيجي بإعطائه التعليمات لاغتيال الشهيد عياش والرد المناسب الذي تلقاه من حركة حماس بالعمليات التي جاء.. جرت في القدس و(ديزين جوف) و(عسقلان)، هذه التي سقَّطت بيريز، وليس بشطارة نتنياهو.

سامي حداد: إذن.. إذن يعني أنت.. وكأنما يعني لأفهم من كلامك بأنك تحبذ نجاح حزب العمل في هذه الانتخابات، يعني ما الفرق، أليس الحزبان يعني وجهين لعملة واحدة كما يقولون؟

غازي السعدي: هذا غير صحيح إطلاقاً، ومن يريد أن يبحث على الحقيقة يستطيع أن يجدها، وأنا أود أن أقول هكذا..

سامي حداد: باختصار رجاءً..

غازي السعدي: باختصار جميع الأحزاب الصهيونية هي تعتبر أرض إسرائيل يعني

فلسطين جزء لا يتجزأ من أرض إسرائيل..

سامي حداد: حتى إن بعض اليمينيين يطالبون بشرق الأردن على أساس أنها جزء مما يسمى بأرض الميعاد، نعم..

غازي السعدي: حتى.. حتى أن شعار حزب الليكود جندي يحمل بندقية ويقف رِجل في الضفة الغربية ورِجل في الضفة الشرقية، ونُقش على البندقية هذه لنا وتلك أيضاً، باعتبار شرقي الأردن، وحزب الليكود فقط في سنة 91 أسقط هذه الفقرة من برنامجه السياسي، ولكن كتاب نتنياهو الذي كتبه لما كان تحت الشمس قبل أن يصل إلى الحكم هو يتحدث عن شرقي الأردن كجزء من أرض إسرائيل..

سامي حداد: ولكن أستاذ غازي حتى أشرك الزميلين هناك يعني.. يعني (..) نتنياهو يعني عندما.. بعد اتفاقية (واي ريفر) التي يعني الجزء الأخر منها جمده حتى الآن، ربما لأسباب انتخابية، يعني تخلى عن العديد من.. من المدن، سنة ال97 نتنياهو هو الذي تخلى عن 75% من الخليل، والخليل بيعتبروها اليهود يعني مكان مقدس لهم بسبب أنبيائهم المدفونين هناك، يعني كأنما تخلى عن فكرة أرض إسرائيل أو هذه الأيديولوجية الصهيونية..

غازي السعدي: نعم أنا قلت سقوط.. إسرائيل تعيش مرحلة سقوط الأيدولوجيات، ولكن أنا لم أنهي الفرق بين الليكود وبين.. وبين العمل، إذن الجميع يعتبرون أن أرض إسرائيل ملك بلا منازع إلهم، ولكن حزب العمل يقول: ولكن حيث أنه موجود في أرض إسرائيل مليونين ونص فلسطيني، ونحن نريد أن نحافظ على الطابع اليهودي للدولة العبرية، وحيث أن لا تصبح دولة جنوب أفريقيا أخرى، وأن لا نحكم شعب ضد إرادته، فعلى استعداد التوصل إلى حل وسط مع الشعب الفلسطيني.

سامي حداد: ولكن هذا حزب العمل الذي يعلن أشياء مثل هذه، يعقد سراً صفقة سرية، مثل(أوسلو) اتفاق (أبو مازن بيلين) من حزب العمل، يعني هنالك ثوابت بين الحزبين فيما يتعلق بالقضايا الجوهرية خاصة المستوطنات، وموضوع القدس، عودة اللاجئين، حدود الدولة، سيادة.. وجود دولة فلسطينية ذات سيادة، يعني الحزبان متفقان على هذا الموضوع..

غازي السعدي: أستاذ سامي، إذا كان للعرب خيار عسكري فأفضل لنا حزب الليكود، لأنه يعطينا كل مبررات الحرب..

سامي حداد: وهل يوجد خيار عسكري عند العرب بعد أن ذهبوا إلى مدريد عام 91؟

غازي السعدي: لا يوجد.. لا يوجد، ومن يتحدث عن حرب بعد.. من 10سنوات حتى اليوم، من يتحدث عن حرب، من يتحدث عن تحرير؟ الجميع يتحدثون عن الحل السياسي، إذا كان..

سامي حداد[مقاطعاً]: حكومات وليس شعوباً ربما يعني..

غازي السعدي: الحكومات تتحدث عن حل سياسي، إذا الحل السياسي إذن أفضل التعامل مع حزب العمل، إذا الحل العسكري أفضل إلنا حزب الليكود، هذا الوضع بصراحة..

أجواء السلام والحرب في برنامج حزبي الليكود والعمل

سامي حداد: أستاذ قرة، أراك تبتسم يبدو أنه بعد ثماني سنوات من مؤتمر مدريد عام 91 التي بدأت مع حزب الليكود الذي ذهب إلى هناك بعد أن أعطى الرئيس (بوش) ضمانات لعشرة مليارات قروض إلى إسرائيل، وقال وقتها (شامير) "فليفاوض العرب 10،20 سنة" الآن أتى نتنياهو توقفت عند مجيئه المحادثات مع سوريا ولبنان، جمد اتفاقية واي ريفر، ألا يدل ذلك أن هذا الحزب لا يريد أي شيء اسمه سلام حسب اتفاق مدريد والمرجعية الدولية؟

أيوب قره: أنا بأتأسف إني أسمع الأخ غازي مع.. مع كل استطلاعاته اللي هو بيعملها، إنه ما بيتذكرش إنه اللي عمل حرب ال48 كان حزب العمل، واللي عمل حرب ال 56 كان حزب العمل، واللي عمل حرب 67 كان حزب العمل، واللي عمل.. اللي عمل حرب ال73 كان حزب العمل، وبأقدر أنا أكمِّل في..

سامي حداد: هو. هو هذا الحزب.. وحزب العمل هذا اعترف بمنظمة التحرير الفلسطينية التي هي جوهر كل حكاية هذه يعني شيء

أيوب قره: أما.. أما اللي عمل السلام مع مصر اللي هو المفتاح كان لبداية المفاوضات مع الدول العربية كان (مناحم بيجن) اللي قالوا سفاك دماء، فأنا بالعكس نقول هي.. إذا المبرر إنه يكون الليكود بالحكم على أساس إنه يكون فيه معركة أو فيه حملة عسكرية، فهذا غلط كتير، أكبر برهان على هذا إن اتفاقية أوسلو اللي مشي فيها حزب العمل ماقدروش يمارسوها إلا في 61 عضو بصعوبة جداً، اما بالنسبة لاتفاقية مع مصر اللي كانت اتخذت في 79، فهناك كان حوالي 110 أعضاء برلمان اللي أيدوا الطريق مع المفاوضات الإسرائيلية..

سامي حداد: ولكن إسرائيل لا..لا وننسى. لا ننسى أن إسرائيل أو (مناحم بيجن) حكومة الليكود وافقت على اتفاقية (كامب ديفيد) لأنه سيناء تختلف عن فلسطين كفلسطين يعني، عرفت على أي أيه؟ زائد الاتفاقية حيَّدت مصر عن خط المواجهة العربية، وهذا كان كسباً لإسرائيل يعني اتخليتوا عنها لتحييد مصر، ولأنه ليست فيه أرض داخل ما يسمىبأرض الميعاد عند.. عندكم.. عندكم كيهود.. كإسرائيلين.

أيوب قره: أنا بأفكر إنه فيه تشويه في الحقائق إذا نحن بدنا نتطلع كواقع بها المنطقة هاي، لازم نفكر كيف إنه إسرائيل إذا بدنا سلام حقيقي بين شعبين لازم نتطلع إلنا كعرب أول إشي إنه يقيد هاي البلاد حزب الليكود، حزب الليكود إذا بيقيدها غصب عنه حزب العمل بيمشي في أي مسيرة سلمية بيقوم فيها حزب الليكود بالعكس تماماً، وإذا كان فيه حرب..

كمال الخطيب: يعني لثلاث سنوات قايدينها.

أيوب قره: إذا بيكون حرب.. إذا بيكون حرب بالعكس بيمشي الليكود وراء حزب العمل، إذا بنتكلم من حيث المبدأ.

سامي حداد: أنا أستغرب.. أستاذ أيوب، أنا بأستغرب يعني حضرتك عربي، أنت درزي في المكتب السياسي في.. في.. في.. في حزب الليكود، يعني بأستغرب كيف تدافع عن حزب الليكود؟

أيوب قره: أنا بأدافع عن حزب من الناحية الاقتصادية والاجتماعية اللي أنا.. نفسي بالنسبة لإلنا أعطانا الحرية الكافية اللي إحنا بنعرف كيف كان الوسط العربي قبل 77، كيف كانوا يعاملوا كل القرى العربية في هاي البلاد، واللي وطلوع.. خروج.. وطلوع الليكود على الحكم وصعود الليكود على الحكم جاب لانفتاح في داخل القرى، أنا بأفكر بينا قضنيش في هذا الإشي الشيخ كمال الخطيب.

سامي حداد: والله هاي بالذات.. ماعلهش عند.. عندي دقيقة ونص الشيخ كمال الخطيب، الليكود.. الليكود، وهو اللي صاحب السلام ونسينا يعني مؤسسي حزب الليكود اللي كانوا مطلوبين من الانجليز كإرهابيين (بيجن) و(شامير)، يعني هل توافق على ما يقوله إنه حزب الليكود هو حزب السلام..؟

كمال الخطيب: هو.. هو السيد.. السيد أيوب يقول أنني لا أناقضه، وأنا في الحقيقة لا ألتقي معه ولا في جانب واحد من الرؤى التي يتحدث بها، سوى طبعاً التحليل عن التوقع للفائز، وهذا ليس نقطة التقاء. أسف أن حتى الآن نجد من يتحدثون بلغة الضاد، من بيننا من يتبنون مواقف في أحزاب صهيونية، بغض النظر أيا يكون هذه الأحزاب، ويحاولوا تسويقها في واقع مجتمعنا العربي في ظل أننا نحن الذين عانينا أكثر مما عانى كل الناس في هذه الدنيا من مواقف هذه الأحزاب وسلوكياتها تجاهنا في الماضي، وما نلمسه في الحاضر، وما تخصصه لنا هذه الأحزاب في المستقبل.

أنا أعتبر أن السياسة التي يمارسها حزب الليكود حالياً بغض النظر عن التقاءها وعدم التقائها مع سياسة حزب العمل المعراك، إلا أنها في النهاية تسعى من أجل تأصيل يهودية الدولة.

[موجز الأخبار]

أسباب مقاطعة الحركة الإسلامية للانتخابات الإسرائيلية

سامي حداد: الشيخ كمال، أنتم كحركة إسلامية أو على الأقل قسم منكم بقيادة رائد صلاح(رئيس الحركة) تقاطعون الانتخابات الإسرائيلية هذه المرة، لماذا؟ وباختصار رجاءً.

كمال الخطيب: الحقيقة أولاً نحن موقفنا من الانتخابات في الماضي مو في الحاضر أننا نعطي مؤيدينا أبناء الحركة الإسلامية مشجعيها ومحبيها حرية اتخاذ الموقف الذي يراه مناسباً.

سامي حداد: ألا يدل ذلك.. إذا.. إذا كنتم تعطونهم الحرية، ألا يدل ذلك أنكم لا تريدون إظهار أن هناك انشقاقاً داخل الحركة، خاصة إنه فيه الجزء الآخر بقيادة الشيخ عبد الله نمر درويش من داخل الحركة فيه الترشيح يسمحون للناس بالترشيح يرشحون أنفسهم للكنيست، ألا يدل ذلك على انشقاق داخل الحركة؟

كمال الخطيب: لأ هو هذا موجود، وهذا ألا.. شيء لا ننكره ولا نتجاهله، ولا نحاول أن نعمي عنه، ده حقيقة، نحن موقفنا أننا لا نذهب إلى البرلمان من خلال مرشحين، نحن لا نتبنى أي قائمة من القوائم العربية مطلقاً، وهذا طبعاً..

سامي حداد: لماذا.. لماذا.. لماذا.. لماذا؟

كمال الخطيب: نحن.. نحن أولاً نعتبر أن الانتخابات هي حق وليس واجب، وحقنا لنا أن نمارسه، ولنا ألا نمارسه، ثانياً: نحن نعتبر أن خدماتنا لجمهورنا العربي لا تقتصر فقط من خلال الذهاب إلى البرلمان، إنما عطاؤنا الجماهيري والشعبي وخدماتنا.. فخدماتنا لأهلنا خدمات أظن أننا نؤدي مالم يؤده غيرنا، وهم كثيرون.

سامي حداد: عن طريق السلطات المحلية تقصد؟

كمال الخطيب: طريق السلطات المحلية، عن طريق الجمعيات، عن طريق المؤسسات الثقافية، التربوية، التعليمية، إضافة.. إضافة إلى..

سامي حداد[مقاطعاً]: إذن.. إذن.. إذن.. إذن معنى ذلك.. معنى ذلك يا أستاذ كمال، معنى ذلك إنه أهدافكم أو القسم الذي يقاطع هذه الانتخابات أهدافكم محلية، قصة بلدية، قصة مدارس، أشياء، وليس هدفا قومياً عربياً فلسطينياً؟

كمال الخطيب: أبداً نحن..

سامي حداد[مقاطعا]: يعني.. يعني مش حرام إهدار هذه الأصوات وما تكون إلكم نائب في.. في.. في الكنيست؟

كمال الخطيب: لماذا حصر اللعبة البرلمانية فقط بأنها بوابة العمل السياسي فقط؟ نحن نعتبر أن العمل السياسي أوسع بكثير من البرلمان، وعطاءنا حتى في الجانب السياسي نحن في مقدمة الجمهور الفلسطيني في نضالاته السياسية، سواءً كان من خلال التواصل مع أهلنا في الضفة الغربية وقطاع غزة، ومساعي الإصلاح التي كانت دائماً موجودة من خلال قيامنا بإغاثة 10إلى 12 ألف يتيم من أهلنا في الضفة الغربية، وهذا موقف اجتماعي وسياسي من خلال سعينا لتوطيد أركان جمهورنا العربي ومؤسساته السياسية من خلال تمثيلنا المباشر فيها كحركة إسلامية، من خلال تواصلنا مع..

سامي حداد[مقاطعاً]: ولكن.. ولكن أستاذ كمال، أستاذ كمال، يعني أنتم لديكم يعني كما يقول معهد "بيان" للدراسات الاستراتيجية بجامعة تل أبيب إنه حوالي 40% من عرب إسرائيل 48، وحبذا نسميهم فلسطينيو 48، اخترتم اسم عرب إسرائيل، 40% من هؤلاء يتبعون الحركة الإسلامية، بين كل 40 شخص من داخل الحركة 31من 40 يعني يقاطعون الانتخابات بشكل عام، يعني مش حرام هذه القوة، هذا العدد، هذا الحق استخدامه على الأقل لتغيير ميزان القوى داخل الكنيست الإسرائيلي، كما.. كما يعمل حزب (شاس) يعني اللي بيدفع له أكثر.. اللي بيعطيه وزارة تقف معاه، يعني ليش ما يكون إنتم قوة داخل البرلمان؟

كمال الخطيب: لابد من التأكيد على أننا نحن نرى لنا رسالة بضرورة المحافظة على ثوابت وعلى قيم تؤكد حقنا التاريخي، حقنا الحاضر، حقنا المستقبل في أرضنا الفلسطينية أرض الآباء وأرض الأجداد، إلا أن هذا لا يعني بضرورة أبداً أن نصبح ريشة في مهب ريح هذا الحزب أو ذاك يبتزنا، أو يريد أن نكون حصوة في جدار هذا الحزب أو طرحه أو توجهه نحن..

سامي حداد: إذن.. إذن.. إذن اتركوا المجال.. إذن اتركوا المجال للآخرين. لأ ماعلهش دعني آخذ هذه المكالمة من السيد منذر عبد الله من الدانمارك، اتفضل يا أخ منذر..

منذر عبد الله: مساء الخير.

سامي حداد: أهلاً..

منذر عبد الله: يعني في الأونة الأخيرة كثر الحديث عن الانتخابات الإسرائيلية ومن سيفوز فيها نتنياهو أو باراك أو غيره، وتصورون الأمر وكأن التراص في إسرائيل والرضا بها أصبح أمراً واقعاً لا مفر منه، فالنصيحة التي أود أن أقولها هي أن توفروا الجهد والمال والوقت الذي تبذلونه في ما يسمى بسلام مع إسرائيل، لأن هذا السلام المصطنع سوف تدوسه أقدام المجاهدين بإذن الله، وهذا الكيان المصطنع إسرائيل سوف تعصف بها رياح التغيير التي سوف تشمل العالم الإسلامي بأسره، ولن تقتصر على إزالة هذا الكيان الذي زرع فيه جسم الأمة الإسلامية لكي ينخر بها، والرسول –صلى الله عليه وسلم- وعد المسلمين ليس فقط بقتال اليهود وإزالة كيانهم، بل وعدهم بفتح روما، كما وعدهم بفتح القسطنطينية، اسطنبول التي فتحت بعد 800سنة من إخبار الرسول، وأيضاً أخبر الرسول -صلى الله عليه وسلم- بأن المسلمين سوف يبلغ سلطانهم وملكهم الدنيا بأسرها، حيث قال"إن هذا الأمر-أي الإسلام- سيبلغ ما بلغ الليل والنهار لعز عزيز وذل ذليل" عزاً يعز الله به الإسلام، وذلاً يذل الله به الكفر, فكان..

سامي حداد[مقاطعاً]: شكراً أستاذ منذر عبد الله من الدانمارك. أستاذ غازي السعدي سمعت ما قاله الأخ من الدانمارك، يعني هنالك أصوات حتى الآن جماهيرية سواءً كانوا قوميين أو إسلاميين، يعني لا..لا..لا يتصورون وجود كما سماه الأخ هذا الكيان المزروع.. الصهيوني في أرض فلسطين، يعني كيف بترد على هذا الكلام؟

غازي السعدي: يعني يا أخ في الدانمارك، صراعنا مع إسرائيل صراع طويل ومرير، كان في الماضي البندقية، اليوم الصراع السياسي، وحتى الانتخابات في إسرائيل هو جزء من هذا الصراع لتحسين أوراقنا، لتحسين أوراقنا التفاوضية، للتأثير داخل إسرائيل، للتأثير داخل الكنيست، وللتأثير في كل القضايا المطروحة وأنا أقول للشيخ كمال، يا شيخ كمال، أنتم تعملون صحيح في المجالس المحلية، هل الموازنات التي تأخذوها للمجالس العربية مشابهة للميزانيات للمجالس اليهودية؟ لا، الجواب لا، كيف تريدون استبدال هذه الميزانيات ومساواة أنفسكم فيها؟ إذن فقط من خلال التأثير داخل الكنيست وليس في.. في القرى..

سامي حداد[مقاطعاً]: وبعدين الميزانيات بتيجي من.. من الحكومة الإسرائيلية

غازي السعدي: نعم.. ثم..

سامي حداد: شكراً أستاذ..

غازي السعدي: كلمة واحدة أقول لصديقنا أيوب..

سامي حداد: اتفضل..

غازي السعدي: أخ أيوب، أنا سعيد جداً أسمعك إنك تأييدك لليكود ينحصر في القضايا الاقتصادية والاجتماعية، وأفهم أنك لا تؤيد الليكود سياسياً –هكذا قلت- وأقول أيضاً أن عقلاء بني معروف في لبنان ناشدوكم بأن تتخلوا عن الطريقة التي تعاملون فيها وتتبعون فيها علاقتكم مع الحكم في إسرائيل، وأنتم لا أعرف لماذا لا تستجيبون لبني معروف أبناء قومكم..

سامي حداد: الدروز يعني. أخ أيوب، شو بترد على ها الحكي؟

أيوب قره: أول اشي إلي الشرف الكبير إني أكون من بني معروف، إني تابع للأمة المعروفية، وإني بأفتخر في الأمة المعروفية كمان في جبال الشوف وفي سوريا، أما بدي أقول لك إشي واحد، بالنسبة لإني.. بالنسبة لليكود كل واحد بيشوف في حزب إسرائيل حزب من خلاله بيقدر يكمل مفاهيم أو طموحات سياسية، فمن ناحية اقتصادية واجتماعية قلت بيكفي إنك تشوف في الحزب هذا هو الجواب لطموحات تبعك، مش معناته أنك أنت يعني تكتفي أو إنك أنت مهتم أو إنه كل الأمور اللي في داخل الحزب تعجبك، يمكن فيه أشياء كتير كنت بأغير على أساس إنه المفاهيم كلها تنطبق على اللي أنا بأفكره، والذي..

سامي حداد[مقاطعاً]: ولكن أستاذ أيوب، أستاذ أيوب، أستاذ أيوب، عفواً. يعني.. يعني من المعروف أنكم تستخدمون من قبل الحكومة الإسرائيلية سواء كان عمل أو ليكود يعني، في المهمات الغير نظيفة يعني، في مداهمة البيوت، حرس الحدود، قمع الفلسطينين، يعني بيلعبوا فيكم، وبنفس الوقت يوجد تمييز ضدكم،لا..لا..لاترقون إلى المناصب العالية في.. في.. في الدولة، ميزانية البلديات كما يأخذ إخوانكم العرب يعني، يعني فيه تمييز ضدكم رغم كل ما تقدمونه للحكومة الإسرائيلية..

أيوب قره: أنا أوافق معك إنه فيه إجحاف كبير في حق الطائفة الدروزية، والأشياء اللي هي بتقدمها تجاه الدولة هون، أما نحن الدروز مفتخرين بمجتمعنا وفي محيطنا وفي كل ما اللي بيخصنا بالدول العربية، وأنا بأقول لك أكثر من هيك إنه نحن مش ممكن أنا بأفكر نتعدى أو نفكر نتعدى حد في خارج.. داخل وخارج هاي البلاد من المنطلق الإنساني، إحنا بنحب كل بني آدم خلق على الكرة الأرضية، وبنحب يعيش معنا في سلام وفي محبة، بطبيعة الحال إذا كأنه في المنطقة الفلسطينية أو خارج المنطقة الفلسطينية، فيه كتير اللي بيشوهوا الحقائق، إذا واحد بيحكي له كلمتين عربي بيصير يقول عن حاله أنا درزي وهذا الإشي غلط، أنا بأفكر هناك فيه التعليمات وفيه إرشادات من قبل الجيش وممكن إنه هناك فيه تعليمات إنه يعملوا كذا، وكذا بس القضية مش قضية طائفية، ومش قضية إن إحنا..

سامي حداد: أخ أيوب، ماعلهش يعني.. نعم. شكراً. عندي مكالمة من فرنسا من السيد محمد مصطفى، اتفضل يا أخ، وأسف أخرناك شوية على التليفون، ابعت لنا الفاتورة.

محمد مصطفى: ألو، السلام عليكم.

سامي حداد: اتفضل.

محمد مصطفى: عندي نقطة عايز استفسر من.. من.. من مقدمة البرنامج، النقطة اللي.. هذه النقطة إن في صراعنا مع إسرائيل إحنا العرب والمسلمين دايماً ما فيه.. فيه تغييب لرأي الشارع العربي المسلم.

في إسرائيل الجماهير هي التي تقود سياسة الدولة من خلال صناديق الاقتراع. في البلاد العربية المسلمة يجب أن يعطي الفرصة.. أو تعطي الحكومات الفرصة للجماهير كي تقول رأيها.. رأيها من خلال صناديق الانتخابات كما يحدث في إسرائيل، ودائماً ليس هناك..دائماً ليس هناك مقارنة بين العرب وإسرائيل، فإسرائيل كقوة عسكرية –كما يقولون- أقوى.. الآن أقوى من العرب، ونحن لا نستطيع مقارعتها بالسلاح، طيب فيه عملية.. فيه عملية سياسية بتدور،والشعب الإسرائيلي بيقول رأيه فيها، لماذا لا يكون للشعب العربي رأيه في هذه العملية السياسية، ويستخدم في المفاوضات كما أن للشعب الإسرائيلي رأيه في هذه العملية.

سامي حداد: شكراً أستاذ محمد مصطفى، ولست مندوباً عن الحكومات العربية لأرد على هذا السؤال. فيه عندي فاكس إلى السيد أيوب قره، يقول الفاكس –مش موقع الأخ- يقول: موضوع الانتخابات الإسرائيلية العلاقة التي تربط العرب في إسرائيل بالدولة الإسرائيلية هي علاقة مركبة ومعقدة، حيث أن العرب يعيشون منذ نصف قرن داخل الدولة دون الاعتراف بهم كأقلية قومية لها هويتها وخصوصياتها، ويمضي إلى أن يقول هذه العلاقة سُجلت في النقاط التالية- أخ أيوب- السيطرة الجغرافية، السيطرة على الأرض ومصادرتها وبناء المستوطنات اليهودية داخل المناطق العربية في الـ 48، السيطرة الديمغرافية –زرع المستوطنات، السيطرة الاقتصادية- ربط العرب بسوق العمالة الإسرائيلي والحيلولة دون قيام اقتصاد، السيطرة السياسية وعملية تسييس.. وإلى آخره، زائد السيطرة الحضارية والثقافية، وذلك من خلال برامج تعليم خاصة بالعرب دون التطرق لتاريخهم وجذورهم العربية. بعبارة أخرى يعني كأننا إحنا جنوب أفريقيا سابقاً..

أيوب قره: أنا بأوافق تماماً إنه فيه إجحاف في حق الأمة العربية اللي موجودة في داخل هاي البلاد، أما ما فيش شك إنه كان فيه إمكانيات لتصليح هذا الموقف من خلال القيادة السياسية اللي موجودة في الوسط العربي الإسرائيلي. أنا بأعتقد إنه في الحكومة السابقة، حكومة رابين وبيريز كانت الحكومة ممكن تسقط أو.. أو يركبوها أعضاء البرلمان العرب اللي كانوا موجودين، مع كل هذا ما قدروا يحصلوا أي إشي باتجاه الوسط العربي، ومع إنه كان في إيدهم لأول مرة في تاريخ البرلمان الإسرائيلي إنه يقرروا لرابين كيف يمشي، كيف يأكل، كيف يشرب حتى، ما كان فيه هناك تأثير كافي على إتمام عملية تصليح الوسط العربي، وإعطاؤه حقه، فأنا بأعتقد إنه كتير فيه إجحاف من قبل الحكومات اللي كانت السابقة، مافيش شك كمان إلنا قسط كبير في هذه..

سامي حداد[مقاطعاً]: والحكومة الحالية، يعني يعتقد الحكومة.. والحكومة الحالية ما فيه إجحاف منها تجاه العرب؟

أيوب قره: أنا بأقول.. أنا بأعتقد أنه كل الحكومات كان فيه إجحاف من حقه، أنا.. ما أنا بأقدر أقول لك، وهذا الإشي مثبت وبتعرف تبحثه إنه الميزانيات اللي خُصصت للوسط العربي في الحكومة.. حكومة نتنياهو ما اتقلصتش بعكس الميزانيات اللي تقلصت للوسط اليهودي، بالعكس زادت حوالي 17%، مع أنه في الوسط اليهودي قلصت الميزانيات، كانت هاي مصادرة من قبل رئيس الحكومة نتنياهو تجاه الوسط العربي، والوسط البدوي بصورة خاصة أخذ حوالي 614 مليون شيكل زيادة على الميزانيات اللي هي على أساس..

سامي حداد[مقاطعاً]: الواقع.. الواقع أريد أن آخذ رأي الأخ كمال بحداك، ولكن قبل ذلك لديَّ مكالمة من السويد من السيد سعيد أبو عبد الله، اتفضل يا أخي.

سعيد أبو عبد الله: نعم أخي.. أولاً مرحباً، ولا أريد أن أطيل.

سامي حداد: أهلاً، اتفضل.

سعيد أبو عبد الله: إذا تذكروا في.. لما كان العرب والإعلام العربي يؤيد موضوع فوز بيريز وقبلها رابين كنا يعني في فترة من الفترات نتوقع إن نضع صورة الزعيم العربي بجنب صورة الزعيم اللي يفوز هذا إن كان رابين أو بيريز، يعني الواحد منا أصبح من طريق الإعلام يُسيَّر حتى عواطفه، فلذلك أنا أقول لماذا لا يكون دعمنا لهؤلاء الذين يتشبثون في الأرض في الفلسطينية في ال48 ومساعدتهم على ما يحتاجونه بدلاً من إلجائهم إلى حضن حزب الليكود أو حزب العمل. وشكراً لك سامي.

سامي حداد: وكما قال الشاعر يا أخ:

ومن نكد الدهر على الحر

أن يرى عدواً ليس من صداقته بد.

أستاذ كمال الخطيب، سمعت ما قاله أيوب قره، بأنه على زمن الليكود ميزانية البلديات لا تنقص، بل تزيد، هل توافق على ذلك، يعني الليكود عاوز يشتريكم أن يستميلكوا؟

كمال الخطيب: لابد من.. لابد من التأكيد على أن هناك قطاع من وسطنا أسف جداً أقول وسطنا وأنتسب بنفسي إلى هذا الوسط من شعارهم كما كان الشعار مع المستعمر في الماضي، لما كان يقول عاشت فرنسا ولتذهب دمشق إلى الجحيم. إن من بيننا اليوم من يقولون عاشت تل أبيب ولتذهب القدس إلى الجحيم، فقط من خلال رغبتهم في أن يبقوا، قد امتلأت كروشهم وجيوبهم، وحازوا على بعض الكراسي والمواقع متجاهلين أننا شعب يجب أن يحافظ على قيمه، يحافظ على أرضه، يحافظ على ماضيه، شعب يجب أن يصنع مستقبله، نحن..

سامي حداد[مقاطعاً]: يا أستاذ.. أستاذ.. أستاذ كمال، أستاذ كمال..

كمال الخطيب[مقاطعاً]: أخي.. أخي..

سامي حداد[مقاطعاً]: لأ هذا كلام فعلاً جميل إنشائي، فيه بيان وبديع، وإلى أخره، ولكن.. ولكن، يعني أنتم مليون عربي داخل إسرائيل –عرب ال48-20% من نسبة السكان 16،15% نسبة المصوتين، يعني نصف مليون عربي المفروض يصوتوا، يعني ليش ما يكون لكم كيان، يكون لكم قوة، قدرة في داخل الكنيست؟

كمال الخطيب: اسمح لي أن أصف لك بعض الأمثلة، طبعاً أنا لست متفق أصلاً مع السيد أيوب في قضية الليكود ونظرته نحو مجتمعنا العربي، في.. ولو بعض أمثلة، في العام الماضي فقط حزب الليكود، أي الحكومة أعطت للوسط العربي 23ألف دونم، لتوسيع مناطق نفوذه وخدماته، بينما أعطت للمجتمع اليهودي ثلاثة ونص مليون دونم في الوقت الذي نجد أن العرب هم فعلاً 16 إلى 17% من.. من مجموع السكان.

القرى العربية حتى الآن تتربع على عرش البطالة، نسبة البطالة فيه رقم واحد في القرى العربية وهي 14.2% من مجموع الأيدي العاملة، مجموع الطلاب الجامعيين في الوسط العربي هم 14% من مجموع الطلاب الجامعيين، بينما نسبتهم هي كسكان 18%، القضية إذن ليست مجرد طرح أرقام من طرف حزب الليكود أو العاملين له في الساحة العربية. أنا أعود لما..

سامي حداد[مقاطعاً]: إذن أستاذ.. أستاذ كمال شيخ كمال، آه أو لأ، يعني باختصار، لو.. لو.. لو أردت أن تختار أحد الحزبين الليكود أم العمل لمن تصوِّت؟

كمال الخطيب: لا أصوت لهذا ولا لذاك كليهما وجهين لعملة واحدة.

أهمية الصوت العربي في الانتخابات الإسرائيلية

سامي حداد: شكراً هذا يقودنا إلى موضوع الأصوات العربية، أستاذ غازي السعدي، تركناك إحنا شوية بين التليفونات وإلى أخره، كما ذكرت نص مليون صوت، 16% من مجموع الأصوات، العرب يشكلوا 20%، هنالك لأول مرة في تاريخ دولة إسرائيل إنه فيه الدكتور عزمي بشارة عربي يرشح نفسه لرئاسة الوزراء، يعني ما أهمية الصوت العربي في هذه الانتخابات؟

غازي السعدي: نعم. حتى نعرف ما أهمية الصوت العربي علينا أن نعود إلى حكومة 1992 حكومة رابين، حكومة رابين لولا النواب العرب الستة لما كان يستطيع (إسحاق رابين) أن يكون رئيس للوزراء، إذن ومن خلال هذا أثروا..أثر النواب العرب جداً، منعوا مصادرة بعض الأراضي في القدس، زادوا موازنات المجالس البلدية والمحلية، زادوا موازنات التعليم في الوسط العربي، ولديَّ جميع الأرقام الذي يحاول الأخ أيوب يتجاهلها، أنا لا أريد أن أدافع عن حزب العمل، ولكن الأخ أيوب بصفته مرشح من حقه يعمل دعاية لنفسه، أما الحقيقة..

سامي حداد: أو للحزب الذي يرشحه..

غازي السعدي: للحزب اللي يرشحه طبعاً، ولكن الحقيقة أن العرب في إسرائيل هم كما يقول يقال بيضة القبان، اليوم وضع العرب في إسرائيل أيضاً تردى شويه، بسبب مليون مهاجر روسي هاجروا لإسرائيل، عدد الناخبين الروس 700 ألف ناخب، عدد الناخبين العرب 530ألف ناخب.

سامي حداد: ولكن.. ولكن هؤلاء العرب بأصواتهم نص مليون، يعني ليسوا تحت حزب واحد، فيه عندك الآن أربعة أحزاب عربية، التجمع الوحدوي –عزمي بشارة- القائمة العربية الموحدة، حزبيون زائد الجماعة من الإسلاميين المنشقين عن الشيخ كمال الخطيب، الحزب العربي الجديد، زائد حزب طريق الشرارة، يعني شبه يساري..

غازي السعدي: نعم، لأ هو..

سامي حداد: يعني لو تكتل هؤلاء ضمن حزب واحد، مع الأخذ في الاعتبار انتشار العرب في.. في.. في داخل إسرائيل يعني، ألن يشكلوا كتلة أكبر، وستكون لديهم بعبارة أخرى نواب أكثر في البرلمان؟

غازي السعدي: بالطبع نعم، ولكن العرب في إسرائيل هم.. هم جزء من هذه الأمة المختلفة في الخارج، وأيضاً يوجد خلافات في الداخل، في الانتخابات الماضية 96 كان قائمتين فقط ومرتبطان في فائض الأصوات مع بعضهم البعض، لكن هذه المرة، وباعتقادي أن الأخ عزمي بشارة أخطأ خطأين، أولاً: عندما طرح ترشيح نفسه لرئاسة الوزراء كان عليه أن يشاور اللجنة العليا لعرب ال48 أو العرب في إسرائيل، هذه اللجنة التي تبحث في جميع قضايا العرب في إسرائيل، وإذا وافقت هذه اللجنة على أن يكون مرشح عربي لرئاسة الحكومة هي التي عليها أن تختار من هو المرشح، ثم كان عليه أن يندمج مع إحدى القائمتين العربيتين، وأن لا يشكل قائمة ثالثة، لأن مش فكرة حسم.. حرق أصوات..

سامي حداد: يعني عمليته بعبارة أخرى.. بعبارة أخرى هل هي عملية ذكية أم أنها عملية تمزيق للأصوات العربية؟

غازي السعدي: تمزيق وحرق للأصوات العربية، لأن نسبة الحسم 1.5%، القائمة التي لن تحصل على 50 ألف صوت لن تدخل توزيع المقاعد، وعلينا أن نتذكر في عام 1992 عندما كانت القائمة التقدمية، التي كان يرأسها النائب محمد نعاري رفض كل الدعوات للاندماج في القوائم الأخرى، حصل على حوالي 30ألف صوت حُرقوا، وهو سقط، واليوم مع.. من يسمع به؟

سامي حداد: بس شغلة زعامات، شأن العرب طول عمرهم يعني..

غازي السعدي: زي العرب في الخارج..

سامي حداد: لنأخذ هذه المكالمة من السيد أحمد شمائير، اتفضل يا أخي أحمد،.. انقطع الخط. أستاذ كمال الخطيب، لك.. لك تعقيب فيما يتعلق بأصوات العرب والزعامات، يعني هذا يناسبك الكلام.

كمال الخطيب: يناسبني، بالعكس أنا أعترض على الأستاذ غازي، لأني أستشعر أنه كمحلل يجب أن لا يتبنى أي قائمة من القوائم الموجودة في ظل مقارنة بين الماضي وبين الحاضر، طبعاً مع اختلافي الجذري في.. حتى في طرح الدكتور عزمي بشارة، ولكن أنا أقول أن السعي لتوجيه الأقلية العربية الفلسطينية في الداخل لتكون ريشة في محب.. في مهب حزب العمل و.. كذلك هذا موقف غير سليم، وأعتبره موقف لايتلائم مع خصوصياتنا في هذه المنطقة الجغرافية

سامي حداد[مقاطعاً]: ولكن أستاذ.. أستاذ.. أستاذ كمال، أستاذ كمال..

كمال الخطيب: أنا.. أنا أذكِّر اسمح لي أن أذكِّر..

سامي حداد: اتفضل.. اتفضل..

كمال الشيخ[نقاطعاً]: دعني أذكِّر فقط بمثال، حزب العمل في الانتخابات الماضية تداعى بعض الناس لإنقاذه حتى في.. في سماعات مآذن المساجد، وبعد ذلك لما فاز بيريز بنسبة 95% من مجموع أصوات العرب، خرج علينا (رعنان كوهين) (أحد أعضاء حزب العمل الإسرائيلي) عاتب علينا كعرب أننا نحن السبب في إسقاط بيريز وعدم إنجاحه، لأننا تعودنا كعرب أن نصوِّت 99.99 بالدول العربية، لماذا فقط عندهم صوَّتنا 95 لبيريز، كأنه عتبان علينا.

جانب آخر لابد أن أذكره أن حزب العمل يتعامل حالياً مع الأقلية العربية، حتى تمثيلهم البرلماني، يقول الأستاذ غازي: أن حزب العمل ساهمت معه الأحزاب العربية وتحديداً الأعضاء الستة في دفع مسيرة السلام، ألا تذكر أن حزب العمل تعامل معهم فقط كجسم.. ما يسمى جسم حاسم، جسم مانع، و رفض أن يدخله في الإئتلاف الحكومي، بسبب أنه يريد أن يتعامل فقط في القضايا الاستراتيجية مع أكثرية بالصوت اليهودي، و ليس أكثرية لها علاقة بالصوت العربي؟ تعامل معهم بازدراء وتحقير، ليس من خلال احترامٍ لهؤلاء الأعضاء

سامي حداد: أستاذ غازي.

أيوب قره: .. أستاذ سامي، أستاذ سامي.

غازي السعدي: ألا تتذكر يا شيخ توفيق الفتوى الحاخامية التي صدرت في إسرائيل باعتبار اتفاقية أوسلو وجميع قرارات حكومة إسرائيل بعهد رابين لاغية، بسبب اعتمادها على النواب العرب؟ رابين كان في وضع صعب جداً كان يدير الحكومة ب 61نائب، وكان اليهود يقولون هذه الحكومة غير شرعية لأن مساندتها ووجود رابين فيها، بفضل النواب العرب، إذن كان عليه أن يتجاوز الأمور خطوة خطوة، وأنا أريد أن تفهمني أيضاً يا شيخ توفيق، أنا لا أقول أن حزب العمل أو رابين أو بيريز أو باراك هم الأفضل، ولكن.. هم يعني جيدين، ولكن إذا قارنا بينهم وبين نتنياهو لا يوجد شبه مقارنة..

سامي حداد: لنأخذ هذه المكالمة من السيد عبد الرحمن الشويعر من السعودية، اتفضل يا أخ عبد الرحمن.

عبد الرحمن الشويعر: السلام عليكم.

سامي حداد: عليكم السلام.

عبد الرحمن الشويعر: أتكلم من بلد الإسلام والسلام، من بلاد الحرمين الشريفين المملكة العربية السعودية. أولاً: إقحام.. أو محاولة إقحام حركة حماس ورجالها المؤمنون بالله وبنبيه، وبالخلفاء الراشدين أبو بكر وعمر وعثمان وعلي في انتخابات الكنيست اليهودي ليس إلا جزء لجر هؤلاء إلى مستنقع الذل والهزيمة. أولاً..

سامي حداد: بالمناسبة يا أستاذ عبد الرحمن، عفواً..

عبد الرحمن الشويعر: نعم.. نعم..

سامي حداد: حتى هذه اللحظة لم تنطق كلمة حماس. كمل، اتفضل

غازي السعدي: ما حدش قال حماس..

عبد الرحمن الشويعر: طيب مؤتمر السلام مع يهود يخطيء من يعتقد أو انتخاب رئيس من زعماء.. من رؤساء الكنيست يخطيء من يعتقد أن بدايته من أيامنا هذه، مؤتمر السلام الذي نعيش إرهاصاته في هذه الأيام عُقد في العام الأول من التاريخ الهجري، بين النبي الصدوق، صاحب الخلق العظيم محمد بن عبد الله

-عليه الصلاة والسلام- وبين يهود. الذي أريد قوله أن هذا المؤتمر النبوي أنتهى بسبب خيانة يهود، التي هي من صميم عقيدتهم. يخطيء من يعتقد أو يظن أن اليهودية دين، اليهودية نسب، وفي معتقدهم لا لا ما يشرفهم من يدخل في دينهم كما هو الحال في الأديان الأخرى، فكيف يقبلوننا كمسلمون ندخل معهم في عملية السلام أو ننتخب رئيس من الكنيست، فكيف يقبلوننا كمسلمون أولاً وكعرب ثانياً.. في إنقاذ القدس..؟

سامي حداد[مقاطعاً]: ألا يدل ذلك على ديمقراطية.. أستاذ اسمعني، ألا يدل ذلك على ديمقراطية يستخدمها العرب.. يستخدم العرب هذه الوسيلة، الديمقراطية ربما لا يصل عزمي بشارة إلى الرئاسة لأنه ما فيش عنده 50% من الأصوات، أو أكثر من 50 حتى يصبح رئيساً، يعني بيستخدموا هذه الوسيلة الديمقراطية، سواءً وصلوا للحكم أو لم يصلوا، وهذا.. وهذا غير موجود في العالم العربي؟

عبد الرحمن الشويعر: يا أخ سامي، يا أخ سامي..

سامي حداد: اتفضل.

عبد الرحمن الشويعر: الموضوع أو اللي.. الذي بيننا وبين يهود أكبر من الديمقراطية، هم دنَّسوا مساجد الله، المسجد الذي حرره عمر بن الخطاب، أود أن أذكر موقف يوضح الفجوة الكبيرة بيننا وبين اليهود، ذكرت أم المؤمنين صفية –رضي الله عنها- عن أبيها حُيي بن أخطب –عدو الله- تقول صفية: خرج أبي حيي بن أخطب، وعمي أبا ياسر من حصون يهود مبلسين، وذلك بعدما أتى رسول الله صلى الله عليه وسلم للمدينة، ولم يعودا إلا مع مغيب الشمس، فجاءانا فاترين كسلانين يمشيان الهوينا، وما كنت أهش لمجيئهما إلا أخذاني دون أولادهما –اسمع يا أستاذ سامي فذهبت لأسأل.. فذهبت لأسأل..

سامي حداد[مقاطعاً]: يا أستاذ، بعبارة أخرى، بالإضافة.. بالإضافة إلى هذه المداخلة، فيه سؤال ولا فيه مداخلة أخرى؟ باختصار رجاءً؟ نعم.

عبد الرحمن الشويعر: بارك الله فيك، ولكن ماذا قال حيي..

سامي حداد[مقاطعاً]: حتى تعطي مجال لغيرك يا أخي، نعم.. نعم.

عبد الرحمن الشويعر[مستأنفاً]: السؤال أن عملية السلام التي تمت بيننا وبين يهود هب أن هذه العملية المؤلمة على نفس كل مسلم صادق مع نفسه تمت، وأصبح لنا الاختيار في اختيار رئيس من الكنيست، فلكن عند نزول نبي.. نبي الله عيسى بن مريم -عليه وعلى أمه السلام- على المنارة البيضاء شرقي دمشق، وهذه حقيقة يقررها القرآن والسنة النبوية، وبدأ عيسى –عليه السلام- في إعداد الجيوش وترتيبها وذلك لتطهير مساجد الله وأرض الإسراء من قتلة الأنبياء وكبيرهم الأعور الدجال.

سامي حداد: شكراً أستاذ عبد الرحمن الشنجري الشويعر من السعودية. فيه تعليق أستاذ.

غازي السعدي: تعليقي هو إسرائيل احتلت فلسطين سنة الـ48، وبقي فيها 160 ألف فلسطيني، اليوم عددهم ألف.. مليون فلسطيني، أو مليونين و250 ألف بما في هضبة الجولان والقدس العربية، حيث يتبعوا.. إنها تابعة للسلطة الإسرائيلية، ما شفناش..

سامي حداد[مقاطعاً]: وهي تشكل 20% من الضفة الغربية، نعم.

غازي السعدي: نعم. ما شفناش لا السعودية اللي بيتكلم منها ولا غيرها من الدول العربية قدموا المساعدات للعرب الـ48 اللي موجودين تحت الاحتلال، تحت الحكم العسكري، صودرت أراضيهم، وانتهت كل الأشياء ضدهم، إذن إيش يعملوا.. إيش يعملوا هدول العرب اللي موجودين تحت.. في.. في إسرائيل؟ عليهم أن يناضلوا، هاي الطريقة النضالية السياسية اللي من أجل أن يأخذوا حقوقهم وأن.. كرامتهم، ويفرضوا نفسهم على الخارطة في داخل فلسطين.

سامي حداد: لو عدنا إلى رام الله، تركنا الأخ أيوب قرة، أخ أيوب، هذه الحملة يعني تميزت بأنها عملية تحريض كانت الطابع الغالب عليها، خاصة فيما يتعلق باجتذاب أصوات الروس، ألا يدل ذلك على أن السيد نتنياهو بشكل خاص يريد أن يكسب هؤلاء، خاصة غير المتدينين من المهاجرين الروس؟ أخ أيوب.

أيوب قرة: أول.. أول إشي..

سامي حداد[مقاطعاً]: خاصة.. خاصة وقد.. وقد.. وقد تركه عدد كبير من.. من.. من ضباطه في.. في.. في الحكومة؟

أيوب قرة: أنا بدي أقول أول إشي بالنسبة للعرب اللي بيناشدوا بالوطنية في خارج هاي البلاد، أنا ما شفت بعد أي معاونة اتجهت من.. لا من السعودية، ولا من أي دولة عربية تجاه عرب إسرائيل، ما فيه حد كان استعان أو أعطى المساعدة إلنا خلال 50 سنة، ولا سمعت واحد يوم من هاي الزعماء كلها فكر كيف بدنا نقدر نطور هدول المليون عربي ليكونوا تجاهنا في مفاهيم عربية أصيلة، زي ما ذكر الأخ قبل، أنا.. أنا متأكد..

سامي حداد[مقاطعاً]: مع أن.. مع أن معظم.. عفواً، يعني مع أن يعني المساعدات العربية تأتي إلى المنظمة، تأتي إلى اللاجئين الفلسطينيين المنتشرين في.. في.. في جميع شتات العالم والعالم العربي.

أيوب قرة: نعم.. نعم.

سامي حداد: على كل حال عوداً إلى موضوع نتنياهو والحملة..

أيوب قرة[مقاطعاً]: لا.. لا هذا مهم كتير هذا، أنا مهم كتير، أنا بيهمني يعرفوا إشي واحد، نحن هنا نحن ناضلنا عملنا، فيه إجحاف في حقنا كان سنين طويلة، ما شفنا أي إنسان إجا تجاهنا أو ناشد، أو في الإعلام مرة سمعت موضوع إيجابي تجاه العرب الموجودين هون، كيف هون..

سامي حداد[مقاطعاً]: هو يعني كيف بتحكي، عفواً، أنت بتحكي بصفتك كعربي ولا أيه؟ لأنه أنتوا لما..

أيوب قرة[مقاطعاً]: أنا كعربي (…) من عرب إسرائيل، وأنا بأعتقد إنه نحن..

سامي حداد[مقاطعاً]: طيب كيف.. إذن كيف بدك تدخل في الجيش الإسرائيلي، وتدخل وعاوز إنه العرب يساعدوكوا؟

أيوب قرة: أنا ما شفت من 48 لليوم إجا بديل ثاني من قبل الزعماء العرب تجاهنا في هاي المنطقة، ما شفت أي مساعدة إجت لواحد كمان ما عمل جيش، فإذن لازم تتطلع على المفاهيم من ناحية واقعية، ومش نتطلع عليها وكأنه نحن بدنا نناضل ونحرر هاي البلاد، ها المليون عربي اللي موجودين هون، نحن..

سامي حداد[مقاطعاً]: طيب عوداً إلى.. عوداً إلى موضوع نتنياهو وإعطاء جنرالاته ظهرهم له.

أيوب قرة: أول إشي بالنسبة إلى نتنياهو أنا بأقدر أقول لك إشي واحد، الأخ غازي أخذ موقف، بدال ما يكون محلل أخذ موقف، وهذا غلط في التحليل، أنا بأقدر أقول لك إشي واحد، إنه نتنياهو لو كان عنده الائتلاف اللي ملائم على أساس إنه كم المفاوضات في قضية أوسلو.. في اتفاق أوسلو، أنا ما فيش عندي أي شك إنه كان كتير في المسيرة السلمية ما رحنا..

سامي حداد[مقاطعاً]: إذن.. إذن، عفواً.. عفواً، إذن كيف تفسر يا أخ أيوب، رجاءً يعني لا تقل كلماتك هكذا، شو اللي خلى وزير الخارجية (ديفيد ليفي) يترك (إسحاق مردخاي) ليه ترك، (مالي دور) وزير المالية السابق ترك.. يعني.. يعني وآخرون أيضاً تركوا حكومته، لأنه لا يريد أن يسير في هذه العملية ..

أيوب قرة[مقاطعاً]: لا بالعكس.

سامي حداد[مستأنفاً]: جمد المحادثات بتاع سوريا ولبنان، وقف اتفاقية واي ريفر، شو بدك أكثر من هيك؟

أيوب قرة[مقاطعاً]: لا أنا يمكن قلت..

سامي حداد[مستأنفاً]: وزير الخارجية ووزير الدفاع يتركوا الحكومة.

أيوب قرة: أنا بأوافق معاك إنه كان نواياهم إنهم يكملوا المسيرة السلمية ولكن بييجي بنيامين نتنياهو ما كان عنده الائتلاف، كان عنده ائتلاف محصور، قسم يميني متطرف كتير، وقسم بيحب السلام زي مردخاي وزي الطريق الثالث، وزي.. وغيرهم، فكان هون واقع في مأزق لا على اليمين بيقدر يروح، ولا على الشمال بيقدر يروح.

سامي حداد[مقاطعاً]: يعني.. يعني.. يعني لو كان عنده –اسمح لي- لو كان لديه كل الائتلاف معاه، هل تعتقد أنه كان عاوز يمشي في عملية أوسلو؟

أيوب قرة: اللي أنا بأعرفه من قريب تعرفني أكثر عربي في هاي البلاد، وأنا بأقعد معه، وبكره الصبح قاعد معه الساعة 9. أنا..

سامي حداد[مقاطعاً]: طيب ok، يعني عاوز يمشي عملية أوسلو؟

أيوب أبو قره: أنا حسب رأيي اتفاقية أوسلو عند نتنياهو موجودة على قيد البحث على أساس إنه تمشي، أنا أسمع، ولكن هناك..

سامي حداد[مقاطعاً]: وإذن.. إذن كيف تفسر.. إذن.. إذن عفواً، يا أخ أيوب، كيف تفسر نتنياهو عندما وصفها في الحملة الانتخابية الأخيرة إن أوسلو تعتبر مثل اتفاق (نيوزيك) بين (هتلر) و(شمبرل) رئيس الوزراء البريطاني، و.. ويعني خيانة تعتبر. أنا.. الأ يدل ذلك على أنه يعني مش.. ولاَّ بدي أغراض انتخابية حكاها هذه.

أيوب قرة: أنا.. أنا من 75.. أستاذ سامي.. أستاذ سامي.. أستاذ سامي، أنا بأقعد معه.. بأقعد معه على القليل كام مرة بالجمعة، أنا بأقدر أقول لك أشي واحد أنا في حياتي ما سمعت هاي الكلام.

غازي السعدي: لا ذكر.. ذكر في مجلسة الرأي.

سامي حداد: لا.. لا.. لا، لا يا أخويا هي والله من الصحافة العبرية عندي إياها هون، شو بتحكي لي؟

أيوب قرة: أنا عم بrأقول لك شو بأسمع منه شو عم بأسمع منه يوم يوم، هو على مسيرة السلام ماشي، مش راح يتراجع في هذا الطريق، ولكن بيهمه إن يكون إله ائتلاف حكومي أحسن وواضح أكثر على أساس إنه يكمل هاي المسيرة، هاي حتماً، وأنت بتشوفوها –إن شاء الله- بعد كده.

غازي السعدي: أخ أيوب.. أخ أيوب.

سامي حداد: ما علهش أستاذ غازي، فيه عندي مكالمة من.. من المثلث في..

غازي السعدي: أخ أيوب، أغلبية ساحقة في الكنيست أيدت اتفاق الواي ريفر، ولكن نتنياهو هو تخلى عن الواي، وبدأ من جانب واحد في احتلال الهضاب والأراضي في الضفة الغربية، وأنت بتعرف الـ 15، 20 مستوطنة جديدة لإثبات وجود.. لتخريب جميع الاتفاقيات.

سامي حداد[مقاطعاً]: ولكنه بنفس الوقت كان يدَّعي بأن الفلسطينيين لم ينفذوا الاتفاق الأمني.

أيوب قرة: لا بالعكس نتنياهو وقع.. نتنياهو وقع..

سامي حداد: ما علهش فؤاد، بأرجع لك يا أخ فؤاد، فيه عندي مكالمة قريبة من عندكم، لأ مش من رام الله، من جوه شوية على حدود الـ48، من السيد أحمد فؤاد من المثلث، اتفضل يا أخ أحمد.

أحمد فؤاد: السلام عليكم.

سامي حداد: عليكم السلام.

أحمد فؤاد: والله بدي الأستاذ غازي أنعش له الذاكرة شوية، أستاذ غازي: بـ13/12/92 في حكومة رابين وزير الخارجية بيريز، وزير البيئة خليل، وزيرة المعارف (ألوني) تم تهجير 415 من جنوب لبنان، وهذا اللي بيسموه معسكر السلام. والأستاذ أيوب كمان سؤال، أستاذ أيوب، بتعرف إنه انجرح في أم الفحم 600 طالب، 600جريح في أحداث الروحة، اللي وضع.. اللي مضى على أرض الروحة هو (شاحاك) كان قائد الأركان، واللي قام بتنفيذ العملية (إسحاق موردخاي). سؤال ثالث للجميع بأسأله، هل يحق..

سامي حداد: واحدة واحدة.

أحمد فؤاد: هل يحق..

سامي حداد: أم الفحم أيه إياها صارت يا أستاذ أحمد؟

غازي السعدي: في..

أحمد فؤاد: أم الفحم الثانية صارت.

سامي حداد: الأحداث الثانية نعم.

غازي السعدي: أخي.. نعم.

سامي حداد: طيب.

أحمد فؤاد: كانوا بوادي أراضي الروحة، 600 طالب في مدرسة ثانوية فاتوا لهم و.. واتجرحوا هناك.

سامي حداد: طيب، والسؤال الثالث.

أحمد فؤاد: سؤال للجميع.. سؤال للجميع، هل يحق لعضو كنيست عربي أن يكون عضو في لجنة الخارجية والأمن يا أستاذ أيوب؟ وشكراً.

سامي حداد: شكراً. والله نبلِّش فيك يا أخ أيوب، أنت بكره صرت نائب في البرلمان، هل يحق لك أن تكون ضمن اللجنة السياسية والاستراتيجية والعسكرية، وإلى آخره؟

أيوب قرة: أنا بدي أقول له أول إشي بأقدر أقول له أنا عضو لجنة الخارجية والأمن تابع لحزب الليكود، أما بالنسبة..

سامي حداد[مقاطعاً]: هو سأل بالنسبة للعرب.. بالنسبة للعرب العرب يعني، مش الدروز العرب. على كل حال.

أيوب قرة: آه، ليش لا، ما فيش أي مشكلة إذا.. إذن هون بيعرفوا يقدموا ويسعوا تجاه إنه يحصلوا كان في أيدهم الحكومة الماضية، حكومة رابين وبيريز يقدروا يوقَّعوا الحكومة ويركبوها، لو إجوا وقالوا بدنا أي وظيفة إن كانت، كانوا بيقدروا يحصلوا لها.. يحصلوها، بيحصلوا على وظيفة.

سامي حداد[مقاطعاً]: حتى لو كانت وظيفة حساسة، حتى..

أيوب قرة[مقاطعاً]: حتى لو..

سامي حداد[مقاطعاً]: يعني أكثر ما يطمح فيه حسب تصريحات بعض الأحزاب العربية الآن إنه ما نطمح إنه يعني يكون عندنا بعض الوظائف في شركة الكهرباء والتليفونات، يعني وظائف عالية، لا يطمحون أن يكونوا وزراء وسفراء، ومش عارف أيه.

أيوب قرة: لو كان.. لو.. أنا بدي أقول لك النظام في إسرائيل هو نظام ديمقراطي، لو عبد الوهاب دراوشه وحزبه إجوا وقالوا بدنا وزارة، وإذا لأ نحن ما نؤيدش رابين، كان رابين مفروض عليه، وكان مجبور يعطيهم حقيبة في.. في الحكومة تبعه، بما إنهم ما عندهمش ها الثقة في أنفسهم إنه يناشدوا ويطالبوا في موقف عن(..)، فلذلك ما.. ما كانوش يقدروا يأخذوا هذا الإشي.

سامي حداد: هل صحيح يا أستاذ كمال الخطيب أن النواب العرب يعني لا جُرأة لديهم أن يطالبوا رئيس الحكومة بوزارة؟

كمال الخطيب: أنا فقط بداية أذكر بموقف في العام 95 قال شارون أننا نريد أو جئنا لهنا لبناء دولة يهودية وليس دولة ديمقراطية، قصد بذلك قضية التعاون بين حزب العمل والنواب العرب، وهذا الحديث كان ضمن كتابة في جريدة "يديعوت أحرنوت" رد عليه بيريز قائلاً: نحن أبقينا النواب العرب في جسم حاسم مانع، ونحافظ نحن على أن تظل الأكثرية المقربة هي أكثرية يهودية. أنا أعتبر أن هناك قرار استراتيجي عند الحزبين الحاكمين الليكود أو المعراك في أن يبقى العرب زينة لكعكة الديمقراطية الإسرائيلية، وليس من خلال وجودهم كجسم مؤثر، أو كأقلية لها احترامها.

أنا أعتبر أن حديث الأخ أيوب وسعيه لتزيين الوجه القبيح لليكود دون أن يتطرق لأحداث الروحة، والـ500 جريح، دون أن يتطرق لأم السحالي في العام قبل الماضي، وهدم البيوت، دون أن يتطرق للاعتداءات صباح ومساء على أرضنا في الرمية، وفي القرى غير المعترف فيها، وهذا كله يمثل سياسة أساسية تجري في عروق القادة في حزب الليكود، آسف أنه ما يزال يحاول أن يبيض هذه الصورة، مع أنها صورة سوداء قاتمة.

سامي حداد[مقاطعاً]: أستاذ غازي، الأخ اللي سأل على..

أيوب قرة[مستأنفاً]: ممكن أخ سامي.. أخ سامي أنا بدي أذكِّر…

سامي حداد[مقاطعاً]: على التليفون كان سؤال بيقول إنه في شهر فبراير 92 حكومة رابين، بيريز كان وزير الخارجية، تم تهجير 415 فلسطينياً إلى جنوب لبنان.

غازي السعدي: لبنان. نعم أخ أحمد فؤاد، نعم هذا صحيح، ونحن نستنكر واستنكرناه، وقمنا الدنيا في الخارج ولم تقعد ضد عملية رابين، وإذا كنا نحن نقول حكومة رابين هذا لا يعني أنها هي الحكومة التي نطمح بها، ولكن عندما نقارن بين حكومة رابين، وحكومة الليكود، عندما نقارن بين حكومة العمل وحكومة الليكود فنفضِّل حكومة العمل من وجهة نظري.

سامي حداد: بالمناسبة الفاكس اللي قرأناه كتصحيح أنها من السيد شكري الهزيل من ألمانيا، الآن ونحن على وشك إجراء الانتخابات الإسرائيلية السابع عشر من الشهر الجاري، على من يراهن العرب بشكل خاص والفلسطينيون؟

غازي السعدي: طبعاً على حزب العمل.

سامي حداد: لماذا؟

غازي السعدي: وإذا تذكر قبل أيام التقى الملك عبد الله في عمان مع وسائل الإعلام الأجنبية، ووجه رسالة بشكل غير مباشر للرأي العام الإسرائيلي ليقولوا بها أن العلاقات بين الأردن وإسرائيل لم تعد إلى سابق عهدها بعد المحاولة الفاشلة لاغتيال خالد مشعل، وأن الكرة.. كرة السلام موجودة في الملعب الإسرائيلي، الملك عبد الله استقبل موردخاي، واستقبل إيهود باراك، ولم يستقبل نتنياهو، وهذه هي رسالة أيضاً، لأن الشعب..

سامي حداد[مقاطعاً]: ألا يعتبر ذلك تدخلاً في شؤون بلد آخر فيما يتعلق بالانتخابات؟

غازي السعدي: القضية..

سامي حداد: بالرغم إنه الأردن ما لوش ذلك الحجم يعني، إذا كان تدخلت الولايات المتحدة ربما، بس يعني تدخل في شؤون دول أخرى، مش هيك؟

غازي السعدي: ربما نقول دبلوماسياً أن هذه مشكلة داخلية، ولكن الحقيقة أن الانتخابات في إسرائيل هي منطقة استراتيجية مهمة لعملية السلام هكذا، أو تلك، هي لا.. ولها تأثير وأبعاد على المنطقة بأسرها، لذلك نحن معنيون في هذه الانتخابات، ونحن نؤيد الجهة التي تسعى من أجل السلام، نؤيد الجهة التي تسعى من أجل مساواة العرب في إسرائيل.

سامي حداد: ولكن حزب العمل لا يختلف مع الليكود فيما يتعلق بـ90% من المستوطنات، يعني.. يعني الليكود عايز يضم 58، وهمَّ.. همَّ يقولوا بنضم فقط 50 من الضفة الغربية، موضوع عودة اللاجئين.. موضوع القدس في.. يعني باراك ونتنياهو يتفقان في أنها ستبقى –كما يقولون- عاصمة إسرائيل الأبدية الموحدة، يعني ما فيش فرق بين الاثنين.

غازي السعدي: اليوم (..) هو اتفاق أوسلو، اتفاق أوسلو الذي وقع عليه حزب العمل مازال يؤيد هذا الاتفاق مع الفلسطينيين، الآن لماذا نتحدث عن أشياء أخرى؟ نتحدث عن اتفاق أوسلو، بينما حزب الليكود تنكر لهذا الاتفاق، ثم لما.. عندما نتحدث عن القدس، طبعاً القدس هي عربية، وهي العاصمة الأزلية للدولة الفلسطينية، ليقولوا لا، ولكن من يذكر كيف كانوا يقولون لا لمنظمة التحرير الفلسطينية، لا للدولة الفلسطينية، اليوم 90% حتى من الشعب الإسرائيلي يؤيد إقامة دولة إسرائيلية، حزب الليكود يعارض، بينما حزب العمل شطب من برنامجه السياسي الفقرة التي تعارض إقامة دولة فلسطينية.

سامي حداد: ولكن يا أستاذ غازي، عندما بعث الرئيس (كلينتون) برسالة إلى السيد ياسر عرفات قبل الرابع من آيار، عندما كان موعد انتهاء المرحلة الانتقالية، وكان السيد ياسر عرفات يريد إعلان الدولة بأن الشعب.. رسالة كلينتون بأن لحق الشعب الفلسطيني أن يكون حراً على أرضه، ما قال.. لم يستخدم كلمة حق تقرير المصير، اعتبرها باراك زعيم حزب العمل، أو ما يسمى بجبهة إسرائيل الواحدة اعتبرها وعد (بلفور) آخر.

غازي السعدي: صحيح، وهي وعد بلفور آخر، لأنه أراد بها باراك أن يستغلها لضرب حزب الليكود ونتنياهو، ويقول لنتنياهو بسبب عدم تنفيذك لاتفاق الواي، فهذا الفلسطينيين حصلوا على إشي أكتر من اتفاق الواي.

سامي حداد: أيوب قرة، سمعت ما قاله الأستاذ غازي، خاصة وأن يعني تجميد اتفاق (واي ريفر) الذي يعني نشف ريقه كلينتون حتى أقنع الإسرائيليين بالموافقة عليه، جمده رئيس الوزراء الإسرائيلي نتنياهو، معنى.. أيه.

أيوب قرة: أنا بدي أقول لك إشي واحد، أنا متأسف إني أسمع هيدا الكلام، اتفاقية واي مين اللي راح، ومين اللي عملها؟ الاتفاقية وقعت حكومة..

غازي السعدي: التنفيذ.. إحنا بنحكي على التنفيذ.

أيوب قرة: وقفت واي بلانتيشن.. واي ريفر عملها ديفي نتنياهو، رجع هاي البلاد، و.. واتفق حزب العمل مع المتطرفين اليمين على.. على إسقاط نتنياهو وحكومته، هذا بينساه الأستاذ غازي السعدي.. مين قام..

غازي السعدي: هذا مش صحيح، حزب العمل في الكنيست أيد اتفاق الواي

أيوب قرة: دقيقة.. دقيقة.. دقيقة، أنا.. أنا دوروا.. بعد..

غازي السعدي: وفي الكنيست 85 نائب بس أيدوا اتفاق الواي، ونتنياهو لم ينفذ الاتفاق.

أيوب قرة: بعد اتفاقية واي.. آسف.. آسف، بعد اتفاقية واي كان فيه انمزاج كلي بين اليمين المتطرف وباراك وحزبه على إسقاط نتنياهو من الحكم، هذا ما فيش عليه جدال.. المستوطنات اللي قامت في هذه الدولة بعد الـ67 مين قامها، حزب الليكود أو حزب العمل؟

سامي حداد: هذا.. هذا تاريخ معروف، كله حزب العمل.

أيوب قرة: أنا.. آسف.. أعطيني.. آسف أخ سامي، أعطيني..

موقع القدس في برامج العمل والليكود الانتخابية

سامي حداد: والآن.. والآن.. والآن.. والآن.. والآن يا أخي.. يا أخ.. يا أخ يعني، أنت تعرف إنه الأسبوع القادم من المفترض أن يبدأ العمل في جبل أبو.. أبو غنيم بناء مستوطنات هناك، يعني لكسب التأييد. ذكر الأستاذ غازي إنه موضوع القدس، أنت يعني كعربي في حزب الليكود، هل تعتقد أن القدس يجب أن تبقى عاصمة دولة إسرائيل الموحدة إلى الأبد؟

أيوب قرة: أنا بأقدر أقول لك إشي واحد، أنا بالنسبة إلى كعضو في الحزب الحاكم، أنا بالنسبة لإلي قرارات بدأت تتاخذ على أساس إنه تمشي المسيرة السلمية، أنا بأؤيد كل قضية بتجيب لوضع إنه المسيرة السلمية تأخذ حقها، على هذا المبدأ ماشي، هيك بدي أمشي، قد إيش بيقدر بدا يخش المسيرة السلمية، أما أن..

سامي حداد[مقاطعاً]: ولكن لن يكون هنالك سلام بالنسبة للفلسطينيين إلا إذاعات القدس المحتلة عام 67 تحت السلطة الفلسطينية، وتكون عاصمة لها.

أيوب قرة: أنا بأعتقد إنه.. أنا بدي أقول لك إشي واحد..

سامي حداد: قل لي..

أيوب قرة: لو حزب الليكود.. لو.. لو حزب الليكود بيؤيدوه 95% من عرب إسرائيل كيف بيؤيدوا حزب.. بيؤيدوا حزب العمل، ما فيش كان مشكلة بحزب الليكود لأي مطالب عربية بحسب رأيي بالسياسة.

غازي السعدي[مقاطعاً]: إحنا (..) في السياسي يا أخي (..).

أيوب قرة[مقاطعاً]: أما أنا.. أنا بدي أقول لك اللي بعد عناقيد الغضب واللي عملها شيمون بيريز نفسه قبل الانتخابات الأخيرة السابقة، فأنا بدي أقول لك إشي واحد، إنه أنا..

سامي حداد[مقاطعاً]: بيريز.. بيريز يا.. يا أستاذ.. معي.. عندي دقيقتين في البرنامج، بيريز اضطر.. ذهب إلى الولايات المتحدة، و.. ولم يرد أن.. أن.. أن يقوم بذلك، ولكن عناقيد الغضب قادها (شاحاك) و.. واضطره جنرالات.. المؤسسة العسكرية اللي اضطرت بيريز. أستاذ الشيخ.. عفواً، الشيخ كمال الخطيب، في نهاية هذا البرنامج لو جاء نتنياهو حسب.. يعني غير كل التوقعات، يعني إيش هيصير.

كمال الخطيب: الحقيقة آسف.. آسف جداً أنني ممن يتوقع أن يصل ويعود إلى الحكم من جديد نتنياهو، مع مزيد الأسف..

سامي حداد: لو جاء نتنياهو ماذا سيحدث برأيك على.. على.. فلسطينياً؟

كمال الخطيب: أنا أعتبر.. أنا أعتبر أننا نسير نحو مستقبل غير طيب المعالم ولا الملامح، أعتبر أننا نتجه نحو هاوية سحيقة وسحيقة جداً، نحن نراهن ليس على وجود نتنياهو، ولا على وجود حزب العمل من خلال باراك، أتحدث عن هناك إسلاميين داخل المجتمع العربي الفلسطيني في الداخل أننا نراهن على وحدتنا، على قوة قناعتنا بأننا أصحاب حق، بأننا أصحاب أرض، لسنا ضيوف، لم ندخل على بلادنا بالفيزا أو بتأشيرة، ولدنا فيها نموت فيها، بغض النظر عن آلية السياسة التي سيتعامل معها حزب الليكود أو حزب المعراك في المرحلة القادمة. أنا….

سامي حداد[مقاطعاً]: شكراً.. شكراً تداركنا الوقت، وكما قال التقرير السنوي الشهر الماضي للمعهد الدولي للدراسات الاستراتيجية، الواقع في شهر مايو/آيار الحالي إن تطورات عام 98 و99 تركت عجلة السلام في حالة موت إكلينيكي، أي أن يكون الإنسان في حالة انعدام الوعي، سواءً جاء الليكود أم جاء العمل.

مشاهدينا الكرام لم يبقَ لنا إلا أن نشكر ضيوف حلقة اليوم، في الاستوديو الأستاذ غازي السعدي (مدير دار الجليل للأبحاث والدراسات والخبير في الشؤون الإسرائيلية)، من رام الله الشيخ كمال الخطيب (نائب رئيس الحركة الإسلامية في إسرائيل) والسيد أيوب قرة (عضو المكتب السياسي لائتلاف الليكود).

مشاهدينا الكرام حتى نلتقي في حلقة أخرى، وستكون حول الانتخابات الإسرائيلية، سنقدمها من مدينة رام الله في الأسبوع القادم، أي يوم الجمعة، فإلى اللقاء.