مقدم الحلقة:

جمال ريان

ضيوف الحلقة:

عباس زكي: عضو اللجنة المركزية لحركة فتح
عبد الرحيم ملوح: عضو المكتب السياسي للجبهة الشعبية لتحرير فلسطين
بلال الحسن: كاتب ومحلل سياسي فلسطيني

تاريخ الحلقة:

03/09/1999

- إقالة عريقات ومدى تفريط الاتفاقيات الفلسطينية بثوابت القضية الفلسطينية
- إبعاد الولايات المتحدة عن مسار المفاوضات

- أهمية توحيد الصف العربي وتوحيد الفصائل الفلسطينية في مسار المفاوضات

- مرجعية الجانب الفلسطيني في المفاوضات

عباس زكي
عبد الرحيم ملوح
بلال الحسن
جمال ريان
جمال ريَّان: مشاهدينا الكرام، السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، وأهلاً بكم إلى هذه الحلقة الجديدة من برنامج (أكثر من رأي).

خيم جو من خيبة الأمل على الذين توافدوا على القاهرة -من مسؤولين عرب وأجانب- لحضور مراسم توقيع الاتفاق الفلسطيني الإسرائيلي الخاص بتنفيذ اتفاق (واي ريفر)، فقد اعتبر البعض وصول وزيرة الخارجية الأميركية

(مادلين أولبرايت) إلى القاهرة عاملاً ضاغطاً، سيحمل الطرفين على التعجيل بمفاوضاتهم الماراثونية من أجل إتمام التوقيع، وذلك كما كان مقرراً يوم أمس الخميس، ولكن الخلاف بين الجانبين على الإفراج عن خمسين معتقلاً إضافياً عطَّل كل شيء.

وتقول آخر التقارير: إن الجانبين تغلَّبا الآن على قضية الأسرى، ولم يبق سوى فقرة واحدة، حول تعهد الجانبين بتعليق أية نشاطات لهما في القضايا المتصلة بمفاوضات الحل النهائي، وهذا يعني عملياً التزام إسرائيل بوقف الاستيطان مقابل امتناع الفلسطينيين عن إعلان دولتهم المستقلة، أو تأجيل الإعلان إلى أمد غير مسمى.

الملفت للنظر في التأزم الأخير أن الولايات المتحدة الأميركية -وبناء على طلب من (باراك)- اكتفت بلعب دور المساعد والناصح فقط، فواشنطن التزمت في اتفاق واي ريفر بلعب دور الشريك الفاعل في العملية التفاوضية بين الفلسطينيين والإسرائيليين، ولكن أولبرايت أعلنت في القاهرة أن بلادها لن تمارس الضغوط على أي منهما، وأن على الجانبين أن يتخذا القرارات الصعبة.

الآن الفلسطينيون من جانبهم استوعبوا دروس الماضي، فلم يعد باستطاعتهم أن يقدموا المزيد من التنازلات، هذا الشرط هو الالتزام الرئيسي الذي قطعه عرفات، وقبلت به بعض فصائل منظمة التحرير الفلسطينية كأساس لإعادة ترتيب البيت الفلسطيني من الداخل، استعداداً لمفاوضات المرحلة النهائية لمناقشة العملية التفاوضية على المسار الفلسطيني.

ومن أجل هذا الموضوع نستضيف هذا اليوم عبر الأقمار الاصطناعية -من رام الله- عباس زكي (عضو المجلس التشريعي، وعضو اللجنة المركزية لحركة فتح)، وعبد الرحيم ملوح (عضو المكتب السياسي للجبهة الشعبية لتحرير فلسطين)، ومن لندن الكاتب والمحلل والفلسطيني بلال الحسن.

للمشاركة يمكنكم الاتصال على الهواتف التالية: داخل قطر 888840، من خارج قطر 888841 و42، والفاكس 885999، ولكن قبل ذلك لنشاهد معاً التقرير التالي:

تقرير/ أحمد الشولي: يبدو أن مساومات اللحظة الأخيرة في المفاوضات الفلسطينية الإسرائيلية هي أكثر من مجرد عض للأصابع، فقد فشلت وزيرة الخارجية الأميركية مادلين أولبرايت في زحزحة رئيس الوزراء الإسرائيلي إيهود باراك عن موقفه، رغم أن القضية محل الخلاف بين الجانبين هي الإفراج عن خمسين أسيراً فلسطينياً إضافياً، وهي مسألة هامشية إذا ما قورنت ببقية القضايا العالقة، مع ذلك تبقى أولبرايت متفائلة، وقد حاولت تبديد أجواء الإحباط وخيبة الأمل بتأكيدها على أهمية تحريك المسار الفلسطيني، ربما تنجح أولبرايت في حمل الطرفين على توقيع اتفاق خلال الساعات أو الأيام القادمة، وبذلك سيضاف اسم الإسكندرية أو شرم الشيخ إلى قائمة المدن التي استضافت مراسم تواقيع الاتفاقات الفلسطينية الإسرائيلية.

منذ انطلاق عملية السلام بين الجانبين في (أوسلو) عام 93م درجت الحكومات الإسرائيلية المتعاقبة على إغراق المفاوضات مع الفلسطينيين بتفاصيل التفاصيل، بحيث أصبح كل بند في سلسلة الاتفاقات يستدعي بروتوكولاً، أو مذكرة تفسيرية، وجدولاً زمنياً، وهكذا وخلال الست سنوات تناسل اتفاق أوسلو -على ضآلته- ليفرخ اتفاقات واشنطن، والقاهرة، والخليل، وأخيراً -وليس آخر- الإسكندرية أو شرم الشيخ، هذه الخطوات الصغيرة عادة ما ترافقها المصافحات والابتسامات، وحشود إعلامية في جو من الطبل والزمر تنقله وسائل الإعلام، وكأن كل شيء على ما يرام، ولم يبقَ سوى قيام العرب بالانفتاح على إسرائيل، وتطبيع العلاقات معها.

إذا صدقت نوايا إسرائيل هذه المرة ونفذت ما اتفق عليه في واي ريفر، فإنه من المتوقع أن تبدأ مفاوضات الحل النهائي على الفور، واستعداداً لهذه المرحلة تبذل السلطة الفلسطينية جهوداً مضنية لحشد الدعم العربي والدولي، والأهم من ذلك كله إعادة ترتيب البيت الفلسطيني من الداخل، فقد قامت حركة فتح ممثلة برئيسها ياسر عرفات بفتح باب الحوار مع بقية فصائل منظمة التحرير الفلسطينية المعارضة لنهج أوسلو، لكن الحوار يبقى ناقصاً طالما لم يشمل حركتي (حماس) و(الجهاد الإسلامي) اللتين تقاومان التسوية من الداخل بقوة السلاح.

المشكلة الأخرى التي قد تضعف موقف الفلسطينيين في مفاوضات الحل النهائي هي غياب التنسيق مع سوريا، وهي الشريك الرئيسي الثاني المحتمل في عملية السلام، هذه الفجوة تستغلها إسرائيل للاستفراد بالفلسطينيين وممارسة الضغوط عليهم، في هذا السياق تتحدث إسرائيل بصوت مرتفع عن السلام، واستئناف المفاوضات على المسارين السوري واللبناني، بل توحي بوجود اتصالات تمهيدية سرية وعلنية مع القيادة السورية من خلال وسطاء أوروبيين، كان آخرهم وزير الخارجية النرويجي.

الحديث عن السلام مع سوريا ما هو في حقيقة الأمر إلا محاولة للضغط على كل مسار بالمسار الآخر، هذه اللعبة المفضلة لدى حزب العمل مارسها(رابين)، و(بيريز)، وها هو باراك يعود ليمارسها بقصد خلق تنافس بين المسارين السوري والفلسطيني، بحيث يتسنى له ابتزاز الفلسطينيين، ويفرض عليهم الدخول في مساومة جديدة تمكنه من منعهم من تعزيز أوضاعهم على الأرض، وتسند موقفهم في مفاوضات الحل النهائي.

فباراك الذي حاول جاهداً إقناع القيادة المصرية ببراءة موقفه وصدق نواياه إزاء اتفاق واي ريفر، وطالب الإدارة الأميركية بمنحه مزيداً من الوقت قبل الشروع في تنفيذ (الواي)، لم يكن مطلوباً منه سوى تطبيق ما وافق عليه سلفه (نتنياهو) في (واي بلانتيشن)، ولكنه حوَّل المفاوضات الإجرائية لتنفيذ الواي إلى جولة أخرى من الاستفراد بالفلسطينيين، وانسجاماً مع قناعته بأن التشبث بالأرض هو أفضل ورقة للمساومة على قضايا المرحلة النهائية، حاول استخدام قضيتي الجدول الزمني لتنفيذ الواي والأسرى، وسيلة لانتزاع موافقة الفلسطينيين على تعديل واي، والشروع فوراً في مفاوضات الحل النهائي، بحيث تشمل استحقاقات المرحلة الثالثة من اتفاق أوسلو، وحتى يطيل أمد المماطلة تحولت مسألة الأسرى إلى قضية القضايا.

من المعروف أن أية مفاوضات بين طرفي النزاع تركز على الجوهر وأسباب النزاع وليس على نتائجه، فالإفراج عن أسرى الحروب عادة ما يكون من البديهيات التي لا تدخل أصلاً في صلب موضوع التسوية أو تفصيلاتها، ولكن من المنظور الإسرائيلي فإن الأمر يختلف تماماً، فرغم إدراك إسرائيل لحساسية موضوع الأسرى وحاجة الجانب الفلسطيني لتلطيف أو تجميل الاتفاقات المبرمة، فإن الجانب الإسرائيلي يصر على اعتبار السجناء الفلسطينيين إرهابيين، وليس مناضلين من أجل الحرية، وفي ذلك إساءة بالغة ومتعمدة لتاريخ النضال الفلسطيني.

وإذا كان الانسحاب من بعض أجزاء الضفة الغربية يستدعي كل هذه المفاوضات الماراثونية المرهقة، فإنه من السهل تصور التشدد الإسرائيلي مستقبلاً في عملية التفاوض على قضايا رئيسية مثل القدس، والمستوطنات، واللاجئين، أو الانسحاب من الجولان وجنوب لبنان، وحتى لو صحت التوقعات ونجحت أولبرايت في إقناع باراك بإحياء المفاوضات على المسار السوري، فإن مفاهيمه الأمنية وأوضاع ائتلافه الحكومي لا توحي بقدرته ولا حتى رغبته في توقيع اتفاقيات استراتيجية للانسحاب من الجولان والضفة الغربية، فالرجل مازال يتصرف كجنرال في الجيش، وليس شريكاً في عملية سلام، وتعاطيه مع الفلسطينيين يجسد تعاطيه مع عملية السلام برمتها.

إقالة عريقات ومدى تفريط الاتفاقات الفلسطينية بثوابت القضية الفلسطينية

جمال ريَّان: نبدأ حوارنا مع عباس زكي في رام الله، عباس زكي آخر التطورات نبدأ حول إقالة الرئيس الفلسطيني ياسر عرفات -قبل يعني أقل من ساعة- لصائب عريقات ما معنى هذه الإقالة الآن، وفي هذا الوقت بالتحديد؟

عباس زكي: أولاً: حتى الآن نفاجأ كما أنتم مفاجؤون بهذا الخبر، وإن كان صائب أو نبيل يرتاح إذا ما عرف بالفعل أين دوره؟ وكيف يمكن أن يعمل؟ وبالتالي لا أعتقد بأن هاي يعني عقوبة، أو أن يثار حولها نفس الضجيج اللي أثير حول إسماعيل فهمي، أو كامل.. يعني اللي كانوا في.. أيام مصر، الوضع مسيطر عليه الرئيس ياسر عرفات والذي يقود بنفسه الفريق المفاوض، وأعتقد أن الأمور تحتاج إلى معرفة حتى نجيب الإجابة الصحيحة.

جمال ريَّان: طيب سيد عباس، يعني فيما يتعلق بالثوابت، ثوابت القضية الفلسطينية، وكما نظر إليها الذين عرضوا اتفاق أوسلو، ومن ثم اتفاق واي ريفر، يعني هذه الثوابت هناك من يقول: بأنه يتم التفريط بالمزيد منها عبر هذا الاتفاق الجديد، ما قولك في ذلك؟

عباس زكي: يعني، إذا كان الإقالة عشان التفريط فاعتقادي إنه لا يملك هذا المفاوض أن يفرط، وبالتالي لنبعد قليلاً نحن في الموضوع هذا من حيث الثوابت، أوسلو هي خروج عن الثوابت، وبالتالي الثوابت تأتي في الحل النهائي ولم نصل إلى الحل النهائي، ولا يوجد تفريط في قضايا الحل النهائي، حقيقة أن وفدنا الآن أو القيادة بجميعها مدركة أن ما جاز في المرحلة الانتقالية عبر خمس سنوات من حوار الطرشان بأوسلو، لا يمكن أن يجوز في الحل النهائي.

وبالتالي تمترس وفدنا بأن لا دخول في اتفاقية الإطار، وهي السؤال المركزي حول التعنت الإسرائيلي، إلا بعد أن ينفذ الواي ريفر باعتباره مسؤولية أميركية، فلسطينية، أردنية مشتركة إلى آخره، هذه تدلل على أن هناك فيه تغيير في السياسة، وأن الإسرائيلي اللي بيراهن إنه اللأ الفلسطينية ستكون قصيرة، المرة هاي لأ، لابد من أن ينفذ الواي ريفر ثم نبدأ بعد ذلك بقضايا الحل النهائي والثوابت.

ومن هون أعتقد أن لا مساس بالثوابت طالما أنها مؤجلة، والكل يعمل الآن، وذكرتم في تقريركم -قبل قليل- أن الثوابت تحتاج إلى استعدادات أكبر، وتحتاج إلى وحدة وطنية، تحتاج إلى البعد والعمق العربي، تحتاج –أيضاً- إلى العالم وقرارات الشرعية الدولية.

جمال ريَّان: لهذا.. لهذا أنت تجلس الآن مع عبد الرحيم ملوح (عضو المكتب السياسي للجبهة الشعبية)، والجبهة الشعبية يعني من الفصائل التي بدأت الحوار مع السلطة الوطنية الفلسطينية، وبالتحديد مع حركة فتح التي يرأسها ياسر عرفات.

سيد عبد الرحيم، يعني هذه الثوابت التي تحدث عنها -قبل قليل- عباس زكي، يعني هل تعتقد أن هذه الاتفاقات قد فرطت –فعلاً- بهذه الثوابت الفلسطينية، وأن مزيد من التفريط يتم الآن عبر هذا الاتفاق الجديد؟

عبد الرحيم ملوح: ابتداءً، أنا لا أعتقد إنه المشكلة القائمة في المفاوضات الراهنة تقتصر على.. فقط على قضايا المعتقلين، وإلا لكان حلت هذه القضايا.. القضية من فترة بعيدة على أهميتها، على أهمية قضية المعتقلين، هناك خطر حقيقي، وأنا هنا أتحدث بشكل مباشر، هناك خطر حقيقي على هذه الثوابت، وهذا الخطر هو الذي دفع الجبهة الشعبية لمحاولة.. يعني للحوار لمحاولة الوصول إلى خطوط تحول دون يعني أن تتحول هذه الثوابت إلى موضع مساومة، وأنا يجب أن أشير هنا بشكل واضح أن القضايا الأخرى التي يعني يجب أن ننتظر لنرى الاتفاق المزمع إعلانه أو التوقيع عليه، لنراه بعد فترة.

هناك ثلاث قضايا، أنا لا أؤيد لا أوسلو، ولا واي ريفر، ولكن هناك إشكالية كبيرة إنه كل اتفاق -كما أشار التقرير- يفرخ اتفاق صار له أحفاد، وكل اتفاق يشكل شكل من أشكال التنازلات الجديدة، الشيء الجديد في هذا الاتفاق الأخير -أو ما أشيع عنه- هناك غير المعتقلين ثلاث قضايا ممكن أن تحمل مخاطر بعضها أو كلها على.. ما قضايا المرحلة النهائية، القضية الأولى هي: محاولة ما أشيع أو ما أشير -عدم إجراء.. إجراءات من طرف واحد، وهنا المقصود في هذه القضية نقطة محددة هي الحيلولة دون الفلسطينيين واتخاذ إجراء مستقل بإعلان قيام دولتهم وبسط سيادتها، ولا يمس الموضوع الاستيطان.

القضية الثانية هي: اتفاقية الإطار، كما جرى الحديث، هناك حديث جدي عن الوصول عن الاتفاق على أن تكون هناك اتفاقية إطار حول القضايا النهائية، واتفاقية الإطار هذه ستجعل من القضايا النهائية موضع تفاوض إلى ما لا نهاية إلى سنوات لا نعرف مداها.

والقضية الثالثة -كذلك في نفس هذا الموضوع-: هي قضية الدمج بين المرحلة الثالثة وقضايا المرحلة النهائية، أي بمعنى آخر أنه يذهب المفاوض الفلسطيني ليفاوض من حيث.. من حيث وصلت مفاوضات المرحلة الانتقالية، ومن حيث وصلت اتفاقية واي ريفر، كل هذه القضايا تحمل مخاطر جدية على قضايا المرحلة النهائية.

جمال ريَّان: بلال الحسن في لندن، يعني فيما لو مُرِّر هذا الاتفاق، يعني هناك تضارب حتى الآن، حتى هذه اللحظة حسب ما وصلنا من غرفة الأخبار، فيما يتعلق بإمكانية التوصل أو التوقيع غداً في شرم الشيخ على هذا الاتفاق -اتفاق المبادئ- فيما لو مرر هذا الاتفاق، ما هو الجديد من وجهة نظرك في هذا الاتفاق؟ هل في هذا الاتفاق تفريط ببعض الثوابت للقضية الفلسطينية؟

بلال الحسن: أولاً: أعتقد أن هذا الاتفاق سيطبق وسيوقع، بالرغم من كل الخلافات الآن فسيوقع، المشكلة هي في يوم السبت وليس في مبدأ التوقيع، ربما يكون التوقيع بعد الساعة 12 ليلاً أو صباح الأحد، من أجل عطلة السبت، لكن أريد أن أقول: أن هذا الاتفاق يتضمن ست تراجعات، وليس ثلاثة فقط، وليس -كما قال أخي زكي- إنه لا يتضمن أي تراجع، سأذكرهم بإيجاز شديد، أولاً: أول تراجع هو قبول مبدأ تعديل اتفاق واي ريفر.

ثاني تراجع: هو فرض مواعيد جديدة للتنفيذ.

ثالث تراجع: هو فرض خرائط جديدة على المفاوض الفلسطيني.

رابع تراجع: هو تأجيل تنفيذ الانسحاب الثالث حسب الاتفاق ودمجه مع مفاوضات المرحلة النهائية.

خامس تراجع: إبعاد الولايات المتحدة عن مسار المفاوضات.

سادس تراجع: إدخال.. الشيء الذي أدخله باراك على المفاوضات، وهو عنصر الإنذار، هذا شيء جديد.

هذه ست تراجعات، هل تتضمن هذه التراجعات تفريط في.. في الأسس، أنا لا أشك وليس عندي أي شك في أن الرئيس ياسر عرفات متمسك بالثوابت وسيقاتل من أجلها، ولن يفرط بها، لكن المسألة ليست بالصمود وليست بالنوايا، المسألة هي بالشراك بالأفخاخ التي تنصب لك على الطريق، ماذا.. في هذه التراجعات الستة التي ذكرناها، يوجد هناك الدمج بين انسحاب المرحلة الثالثة وبين المفاوضات النهائية، هذه ليست مسألة فنية، هذا هو صلب الموضوع، وهنا هو جوهر الموضوع عندما..

جمال ريَّان [مقاطعاً]: والله، أستاذ.. أستاذ بلال يعني أنت وضعت -الحقيقة-قائمة بستة موضوعات، وهي موضوعات لا.. يعني قلت بأن عباس زكي قال: بأنها.. يعني هذا الاتفاق ليس تفريط بهذه الثوابت، ولكن لنأخذ رأي عباس زكي يعني.. أستاذ بلال الحسن في لندن يصر على إنه..

بلال الحسن [مستأنفاً]: أيوه، وفي رأيي أنه لا يوجد حتى الآن تفريط في الثوابت..

جمال ريان [مقاطعاً]: ولكن يعني حسب..

بلال الحسن [مستأنفاً]: ولكن أريد أن أقول: أن هذه النقاط، بعض هذه التراجعات فيها فخ إسرائيلي، وهذا الفخ الإسرائيلي يكمن في النقطة الأساسية التي تقول: الدمج بين مرحلة الانسحاب الثالثة وبين المفاوضات النهائية، أي أن باراك يريد أن يدمج بين اتفاق أوسلو وبين المفاوضات النهائية، يريد أن يجعل من اتفاق أوسلو مرجعية المفاوضات النهائية، وبالتالي يريد أن يتجاوز فكرة.. الفكرة التي تقول: بأن اتفاق أوسلو قد انتهى وانتهت مرجعيته، والمفاوضات النهائية تحتاج إلى مرجعية جديدة، ومرجعيته الجديدة هي القانون الدولي والشرعية الدولية..

جمال ريَّان [مقاطعاً]: سيد بلال، واضح جداً.. وجهة نظرك.. وجهة نظرك واضحة الآن.. وجهة نظرك واضحة الآن، ولكن أنت الآن تعبر عن مخاوف من المستقبل بعد تمرير هذا الاتفاق، عباس زكي ما رأيك في ذلك؟ يعني هو قال –الحقيقة- وضع قائمة بست نقاط قبول، أولاً –وقبل كل شيء- قبول تعديل اتفاق واي ريفر فيما يتعلق بالمواعيد، فيما يتعلق بالخرائط، فيما يتعلق بتأجيل الانسحاب الثالث، إبعاد الولايات المتحدة، وموضوع الإنذار يعني اللي أدخله باراك في صياغ.. عملية التفاوض الأخيرة، وكما شهدنا من خلال الإنذار الأخير الذي كان قد وجهه، إما القبول بالشروط الإسرائيلية أو تنفيذ اتفاق واي ريفر كما هو،كيف تنظر إلى ذلك -عباس- فيما يتعلق بمخاوف بلال الحسن من المستقبل؟

عباس زكي: كلنا يعني نعيش نفس المخاوف، وكلنا نشعر بالقلق، لأنه في الواقع في غياب عناصر القوة الفلسطينية والعربية يمكن أن نتوقع كل شيء، وبالتالي لا أحد ينفي هذه المخاوف، إنما ما طرحه الأخ بلال يعني أنا مستغربه تماماً، لأن اتفاق الواي هو نفسه مرحلة الدمج بين إعادة الانتشار للمرحة الثالثة والحل النهائي مرفوض فلسطينياً، وهذا يعني وارد، وفيه هناك اتفاق أو لجنة لتحديد الانسحاب وفقاً للمادة الثالثة أو المرحلة الثالثة، وبالتالي يعني ما بأعرف إنه كيف هذا صار الدمج، وكأننا بدنا نثبت مطلب إسرائيلي، أو إنه سلف نقر دون أن نلحظ هذا في الاتفاق الذي سيوقع.

النقطة الثانية: يعني إبعاد الولايات المتحدة -يا أخ بلال- ما أنت تعرف أن الولايات المتحدة منذ اتفاق أوسلو حتى اليوم وهي لا تتدخل، أي أنها تترك المتفاوضين وشأنهم، ولو كان فيه للولايات المتحدة دور والآن بده يلغى لكان قلنا أن هذه الإشكالية الجديدة، ورسم الخرائط من جديد..

[موجز الأخبار]

جمال ريَّان: نواصل الحوار مع عبد الرحيم ملوح في رام الله.. عبد الرحيم، يعني..

عباس زكي [مقاطعاً]: فيه ملاحظة يا أخ جمال.

جمال ريان [مستأنفاً]: المعارضة.. المعارضة الفلسطينية التي كانت يعني وما زالت تقيم في سوريا، يعني ظهر تبدل في موقفها عبر الحوار مع السلطة الفلسطينية ومع حركة فتح برئاسة ياسر عرفات، ولكن ما الذي دفع هذه الفصائل إلى تغيير هذا الموقف، يعني هل هناك معطيات جديدة في المنطقة، أم لأن سوريا هي على وشك بدء هذه المفاوضات مع إسرائيل؟

عبد الرحيم ملوح: السبب الرئيسي للتبدل في موقف المعارضة ابتداءً هو ليس تبدل، لأنه المعارضة –على الأقل- الجبهة الشعبية والجبهة الديمقراطية دعت للحوار منذ عام 96م، وشاركت بسلسلة من الحوارات، ولكن هذه الحوارات لم تصل إلى نتائج، حتى هذا اللقاء نفسه –اللقاء اللي حدث في القاهرة- كان من المفترض أن يعقد في عام 98م.

القضية الرئيسية أن المعارضة شعرت في هذا الفترة أن أوسلو انتهى في 4/5 زمنياً.. عمره الزمني، أن هناك تطورات سياسية تدفع العملية السياسية الجارية إلى الأمام، وهناك مخاطر جدية نتيجة الاستمرار بذات النهج وبذات الطريق على القضية الفلسطينية، ولذلك قامت المعارضة بهذه الخطوة على أمل أنها تصل إلى قاعدة خطوط حمراء، أسس سياسية لا يجوز لأحد تجاوزها في هذا الأمر، وهذا الموضوع ليس متعلقاً في الموقف السوري، فنحن نرحب بأن تستعيد سوريا أراضيها -لا يوجد مشكلة بالنسبة لهذا الأمر- ولا نعتقد أن جوهر موقف سوريا سيتغير من الموضوع الفلسطيني، إذا ما وصلت إلى اتفاقيات، فهي دخلت العملية السياسية -كما هو معروف- منذ مدريد ولازالت مستمرة في إعلان يعني موقفها ذاته أنها مستعدة للاستمرار في هذه العملية، وبالتالي لا جديد لا من موقف المعارضة في الدعوة للحوار خلال السنوات الماضية، ولا في .. ولا يعتبر الموقف السوري متغير على أهمية هذا الخطوة الجديدة بالنسبة لسوريا لتدفع المعارضة للذهاب للحوار، الحوار أساسه مصلحة وطنية فلسطينية، ووجهة نظر تقوم على أساس محاولة، وهناك إمكانية لنجاح هذه المحاولة للوصول لخطوط حمراء وأسس لا يجوز تجاوزها يعني فيما يتعلق بالتسوية المطروحة على الشعب الفلسطيني.

جمال ريَّان: طيب.. بلال الحسن في لندن، يعني أنت قيل بأنك قمت برحلة إلى سوريا مؤخراً، هل خرجت بانطباع أن لدى السوريين مثلاً ثقة بباراك، وأنه –فعلاً- مهتم بالحوار، وأنه لا يلعب –فقط- على موضوع المسارات؟

بلال الحسن: لا أستطيع أن أجيب نيابة عن سوريا، ولا عن أي مسؤول سوري، ولكن أستطيع أن أقول من مراقبتي الصحفية والإعلامية: أن سوريا واعية لما تريده، تعرفه بالتفصيل وبدقة، ومواقفها واضحة لنفسها وأمام الأميركيين، وأمام الإسرائيليين، هذا الوضوح يساعدها في تفاوض ثابت ومتين، تعرف هدفها النهائي، وتسعى إليه بخطوات عملية، هذه هي قوة الموقف السوري في رأيي، معرفة الهدف النهائي والإصرار عليه، وهذا هو المفقود في الموقف الفلسطيني، أريد أن أعود إلى.. مسألة الحوار الآن حول المعارضة.. لماذا..

جمال ريَّان [مقاطعاً]: ولكن.. ولكن قبل.. قبل أن تعود إلى موضوع الحوار الدائر الآن بين.. يعني ما تم من حوار –حتى الآن- بين الفصائل الفلسطينية وحركة فتح حول موضوع سوريا، وربما أن رفعت مصطفى وهو دكتور في سوريا يريد أن يتحدث في هذا الموضوع، دكتور رفعت تفضل.

د. رفعت مصطفى: شكراً جزيلاً، ومساء الخير لكم جميعاً.

جمال ريَّان: أهلاً بيك.

إبعاد الولايات المتحدة عن مسار المفاوضات

د. رفعت مصطفى: أنا أريد أن أتحدث في نقطة واحدة فقط، وهي كيف أن الخبث الصهيوني استطاع أن يشل الدور الأميركي بطريقة خبيثة وفظيعة جداً جداً، أولبرايت هي التي تمثل الولايات المتحدة الأميركية لدفع عملية السلام، خلال مجيء السيدة أولبرايت إلى الإسكندرية وفلسطين، صاحب مجيئها فضيحة أن لها ابن غير شرعي، وأذيع هذا الخبر أيضاً عندكم (بالجزيرة) ثم اختفى الخبر لتظهر أولبرايت شاردة الذهن تخضع تماماً لابتزاز الخبث الصهيوني، همها الوحيد لملمة الفضيحة وإخفائها!!

وكانت تتحدث أثناء المؤتمر اليوم -اليوم الجمعة- فقط كلمات جميلة لا علاقة لها بموضوع أية اتفاق، أما اتفاق واي ريفر فقد تحول إلى اتفاق

(واي ريبر) بالشكل الذي تريده العصابات الصهيونية، أي واي ريبر أنت تعرف معنى ريبر هو مطاط، يعني تحول من نهر جميل إلى مطاط إسرائيلي، وتحولت إرادة الولايات المتحدة الأميركية إلى إرادة مشلولة، همها فقط إنهاء الفضيحة التي صاحبت مجيء السيدة أولبرايت!!

فمع أي خبث يفاوض هؤلاء الفلسطينيون؟! أرجو.. أرجو أن تكون المفاوضات حرة، وأن يكون هناك دور أميركي حقيقي، وليس مشلول الإرادة من خلال الأشخاص الذين يمثلون الولايات المتحدة الأميركية، شكراً جزيلاً.

جمال ريَّان: طيب بلال.. بلال الحسن في لندن، يعني الدور الأميركي.. يعني أنت تحدثت عن.. ضمن القائمة التي قلت عنها، والتي عبرت عن مخاوفك من المستقبل بسببها، هي دور.. إبعاد الولايات المتحدة عن ممارسة دور حقيقي في هذه المفاوضات، هل تعتقد أن هذا..

بلال الحسن [مقاطعاً]: أولاً أنا أريد أن أعلق على المداخلة الهاتفية، وأقول: جميل هذا التفسير الغرامي للسياسة وللاستراتيجية، ولكن أعتقد أن السياسة والاستراتيجية لا تبنى على هذه العلاقات الغرامية، سواء كانت علنية أو سرية، أنا أريد أن أقول: أن موضوع الدور الأميركي هو حصيلة تفاهم استراتيجي كبير تمَّ بين باراك وبين الرئيس (كلينتون) في زيارته إلى الولايات المتحدة.

لقد أبلغ باراك كلينتون أنه عاد إلى نقطة الانسجام مع السياسة الأميركية والاستراتيجية الأميركية في الشرق الأوسط خلافاً لتكتيكات نتنياهو، وهذا أراح الولايات المتحدة، وطلب مقابل ذلك ألا تتدخل الولايات المتحدة في المفاوضات الثنائية مع الفلسطينيين، ومع الفلسطينيين بشكل خاص، وبعض الصحف استعملت تعبيراً يقول: أنه طلب من كلينتون أن يعتبر التفاوض مع الفلسطينيين مسألة إسرائيلية داخلية، يعني تخص الطرفين، ولا تخص أطرافاً أخرى.

وحين جاءت أولبرايت إلى الإسكندرية، كان يفترض منطقياً -وهي وزيرة خارجية أعظم دولة الآن في العالم- أن يهرع الجميع المعنيين بالمسألة، للتواجد معها في الإسكندرية، وإذا بنتنياهو.. وإذا بباراك يرفض القدوم وكأنه يتعالى عليها، ونحن نعرف أنه لا يستطيع أن يتعالى عليها، لولا أن هناك اتفاق مع رئيسها، فالمسألة ليست خوف وليست خبث إسرائيلي، هي اتفاق استراتيجي بين إسرائيل والولايات المتحدة الأميركية، وهذا هو التفسير المنطقي للسياسة، هذه نقطة.

نقطة أخرى أريد أن أقولها -بالنسبة للدور الأميركي- علق أخي زكي وكأن المسألة خلاف بيني وبينه، لن أختلف بيني وبينه على الدور الأميركي، ولسنا.. وليست السلطة الفلسطينية هي المسؤولة عن ذلك، المسؤول عن ذلك هو إسرائيل والولايات المتحدة، ولكن الآن من خلال إسرائيل، ومن خلال الولايات المتحدة، واتفاقهما، يفرض على المفاوض الفلسطيني مفاوضات بدون حكم كبير، بدون طرف يتدخل في الأزمات، ويترك الفلسطينيين يعني للتعالي الإسرائيلي ولمساعي فرض الهيمنة الإسرائيلية، وهنا خطر النقطة..

أهمية توحيد الصف العربي وتوحيد الفصائل الفلسطينية في مسار المفاوضات

جمال ريَّان [مقاطعاً]: طيب، سيد عباس.. عباس زكي في رام الله، يعني فيما لو -فعلاً- حُيد هذا الدور الأميركي، يعني فيما يتعلق بمصر، يعني ماذا تضفي مصر على هذا الحوار القائم الآن، يعني تعيين نبيل شعث.. تعيين نبيل شعث في هذا الوقت الدقيق.. وهنا فاكس من حبيب الشرايدي يقول: التاريخ يعيد نفسه بإقالة صائب عريقات المعروف عنه بالمحاور الممتاز، وبهذا التوقيت الحساس، وبنفس الدراماتيكية عندما كان يفاوض في مدريد، وقام الرئيس عرفات بتنحية الوفد كله، وتدخل وفد آخر من المنظمة -وهو أبو مازن- لإحداث مرونة وتقديم بعض التنازلات اللي هي أدت إلى اتفاق أوسلو، هل تعتقد الآن أن مصر سيكون لها دور أكبر في العملية التفاوضية؟

عباس زكي: يعني يجب ألا نذهب بعيداً، نحنا الآن بحاجة –كفلسطينيين- إلى يعني دحر مزيد من الاحتلال، وأن يكون عندنا 10، 18 %، لأنه 3% هذه مهزلة، وبالتالي أي قرار يحتاج إلى جغرافيا، يحتاج إلى –على الأقل- الواي ريفر هذا الذي جاء خلاصة للتآمر وللتحالف الاستراتيجي الأميركي الإسرائيلي، آن الأوان أن ينفذ على الأقل، وبالتالي أنا لست على أبواب تنفيذ هذا الاتفاق، خلق إشكاليات ويعني إشاعة أجواء وكأنه فيه هناك تنازل أو تسليم، لأنه ميزان القوى لم يعطِ أكثر مما نحن فيه الآن، وبالتالي الاستعداد القادم لوضع القضايا الحل النهائي، هذا هو اللي.. اللي بنسعى له، ونتمنى أن لا تكون مصر وحدها بقدر ما يكون معها كل الأشقاء العرب، يشكلوا ثقل في المعادلة لصالح الفلسطينيين.

السياسة يعني مش يجيبنا هذا شخص، معنى هذا فيه نفوذ لهذه البلد أو غير ذلك، أنا لا أعرف -حتى الآن- الخطايا اللي ارتكبها الأخ صائب، ولا المزايا اللي بيتمتع فيها الأخ نبيل، ولكن المعروف إلنا إنه كلاهما يعني من طاقم الأخ الرئيس أبو عمار، ومن هون -أنا في اعتقادي- إنه هذا التغيير لن يكون إله هاذاك الانعطاف أو -كما سمعت قبل قليل- أن تقوية لخط وعزل لخط.

الحقيقة إنه حاجتنا الآن -نحنا كفلسطينيين- أن نصل إلى ما يمكننا حينما نطرح إعلان الدولة أو حينما نطرح اتخاذ أي قرار، أن يكون له واقع على الأرض، ومن هون أرجو.. يعني بالفعل لو دققنا في القضايا الستة اللي طرحها الأخ يعني بلال أنا لا أختلف معه، ولكن من باب التوضيح بأقول: هذا الاتفاق اللي كان يجب أن ينفذ.. ساري المفعول من 3/11، 13/11/98، مضى عليه قد إيش حتى الآن؟! هذا الاتفاق معطل بالتلاجة.

بتقول الخرائط، تعديل في الخرائط، لم نر أي خارطة، حتى الإسرائيليين حينما انسحبوا من جنين الفترة السابقة 2%، آخر شيء فرجونا الخرائط، وبالتالي لا يوجد خرائط تعدلت، هو يسير بالفهم الإسرائيلي الأميركي.

نحنا بظرف مضطرين تماماً في ها القضايا الوضع الانتقالي أن نجامل حتى نصل إلى ما يمكنا ببناء داخلي سليم، بأرض تتسع لتحركنا، ما يمكننا أن نطرح بقوة قضايا الحل النهائي، وإن شاء الله الرحلة..

جمال ريَّان [مقاطعاً]: معنا عرابي.. عرابي، معنا عرابي مصطفى من أميركا، عرابي تفضل.

عرابي مصطفى: حبيبي، أنا عضو في المجلس الوطني الفلسطيني، بأمثل الفلسطينيين في أميركا عندكم، وأنا كان كل الاجتماعات السابقة حضرتها بما فيه..

بلال الحسن [مقاطعاً]: أنت زميلنا ونتذكرك.

عرابي مصطفى [مستأنفاً]: بما فيه اجتماع الـ Last نوفمبر، حبيبي انسوا عن أميركا لسبب حساس، الرئيس الأميركي تعهد إنه يكون شريك في الصلح.. لتطبيق الصلح، تعهد عندكم، وتعهد في أكثر من مناسبة، لكن الوضعية هنا في أميركا اتغيرت بالنسبة إله..

جمال ريَّان [مقاطعاً]: إذن.. إذن يعني، هل تريد أن تقول: بأن يعني الدور الأميركي قد تراجع الآن بسبب الوضع الذي مر به الرئيس الأميركي كلينتون؟

عرابي مصطفى [مستأنفاً]: yes، اتراجع لأن زوجته.. لأن زوجته اللي كانت متحمسة من شان الدولة الفلسطينية، وصارت لها مشاكل مع اليهود، نفسها تراجعت وأعلنت.. وأعلنت -قبل كام أسبوع- أن القدس لازم تكون عاصمة لإسرائيل..

جمال ريَّان [مقاطعاً]: دكتور عرابي، يعني هل تريد أن تقول بأن المفاوض الفلسطيني الآن في مأزق، لأن الإدارة الأميركية وعلى رأسها (عرفات) [كلينتون] وزوجته (هيلاري) بسبب معطيات سياسية شخصية بدأت قد تغيرت الآن وتبدلت.

عرابي مصطفى [مستأنفاً]: مظبوط.. مظبوط..

جمال ريَّان [مقاطعاً]: دكتور عرابي.. عرابي مصطفى، شكراً لك في أميركا، بنعود لعبد الرحيم، عبد الرحيم الحقيقة يعني فيما يتعلق بالدور المصري اللي تحدث عنه عباس زكي يعني هناك -أيضاً- من يقول بأن موضوع غياب التنسيق مع سوريا اللي هي تعتبر الآن ربما الشريك الثاني المحتمل في عملية السلام، من وجهة نظرك إلى أي حدٍّ يضعف المفاوض الفلسطيني؟

عبد الرحيم ملوح [مستأنفاً]: يعني بالملاحظة –أخي جمال- على الدور الأميركي، يبدو يعني الكثيرين منا عم بيعلقوا نوايا.. آمال كبيرة، باعتبار الدور الأميركي مناصر للقضية الفلسطينية، وحليف للفلسطينيين والعرب، وهذا الأمر خاطئ من أساسه، فالدور الأميركي هو حليف لإسرائيل، وكل التجارب السابقة، كان الضغوط توجه على الطرف العربي.. على الطرف الفلسطيني لتقديم تنازلات.

النقطة الثانية: كلنا بيعرف إنه قبل فترة ذهب باراك لمدة أسبوع لأميركا، وهناك اتفق هو وكلينتون، والإدارة الأميركية على استراتيجية التسوية والاستراتيجية السياسية، وإعادة ترتيب العلاقات الثنائية على مستوى المنطقة وعلى مستوى أوسع، فلذلك أنا أعتقد إنه يعني المراهنات الكبيرة، والكثيرة لدى الكثيرين من الأطراف العرب، والفلسطينيين على الدور الأميركي هي خاطئة في أساسها، لأنها ممكن أن تجرهم لتنازلات خاطئة.

النقطة الثانية: الدور الأساسي الذي يجب أن يركز عليه.. نركز عليه في هذه المرحلة هو الدور الوطني الفلسطيني، الدور الشعبي الفلسطيني أولاً، ودور العلاقات الفلسطينية العربية، وهنا يعني أنا بأعتقد إنه التفكك في المسارات وابتعادها عن بعضها البعض، والانفرادات اللي صارت في اتفاقيات، أضعفت -ليس الطرف الفلسطيني فقط- إنما أضعفت الطرف الفلسطيني وأضعفت الأطراف العربية الأخرى، ومنح التسابق على أساس كل طرف يريد أن يسوي قضاياه لوحده، وضع كل هذه الأطراف في نقطة ضعف أمام الإسرائيليين وأمام الأميركان، في حين لو كان هناك اتفاق ملزم على.. يعني سياسة مشتركة، سياسة موحدة تجاه كل المفاوضات على كل المسارات، سنجد أنفسنا في موقع مختلف عن الموقع الذي نحن به.

نحن نرحب بالدور المصري، والدور السوري، والدور الأميركي، في كل الأدوار، لكن في هذه المحطة اللي يجري فيها التقدم لبحث قضايا المرحلة النهائية، يجري فيها البحث لاتفاقية سياسية نهائية مع سوريا ومع لبنان، من الضروري أن يتم إعادة الاعتبار للتحالف الفلسطيني العربي، الفلسطيني السوري، الفلسطيني اللبناني، الفلسطيني المصري، على أسس واضحة تضمن يعني الانسحاب الإسرائيلي، وتضمن حقوق الشعب الفلسطيني بالعودة لتقرير مصيره الدولي.

جمال ريَّان: عباس زكي في رام الله، يعني فيما يتعلق بهذا الموضوع بالتحديد، الدكتور أسامة أبو قورة -وهو أستاذ التاريخ السياسي في الجامعة الأردنية- بعث فاكس فيه.. طويل، لكن أقل شيء ممكن أختصر لك إياه من هذا الفاكس، يعني بيقول: على الفلسطينيين إشراك الفصائل الفلسطينية المعارضة، وكذلك التنسيق والاشتراك التام لكافة قادة العرب، والمسلمين، وممثلي الشعوب العربية والإسلامية، بالإضافة إلى ممثلي الشعب الفلسطيني، وذلك للخطورة القصوى لهذا الموضوع، ولا يجب التعجل في هذا الأمر.

أيضاً قبل قليل يعني تحدث عبد.. عبد الرحيم الحقيقة عن موضوع يعني إشراك دول أخرى مثل سوريا، هل تعتقد أن غياب التنسيق السوري الفلسطيني سوف يؤثر على الفلسطينيين، وكذلك على السوريين في المفاوضات.. في مفاوضاتهم المقبلة؟

عباس زكي : أولاً: يعني بدي أحيي الأستاذ أسامة أبو قورة على هذا يعني التوجه باعتبار إنه القضايا الحل النهائي هي قضايا كبرى، كعودة اللاجئين ليست قضية سهلة، بكل ما تعنيه هذه الكلمة من.. من معنى، أي سواء المناطق اللي بيتواجدوا فيها، أو حرص العالم على الحفاظ على حقوق الإنسان، الحرب اللي صارت في كوسوفو عشان اللاجئين، طيب إحنا عندنا خمسة مليون لاجئ، فأين هي الحمية وحقوق الإنسان في فلسطين، فهي قضية كبرى –اللاجئين وعودتهم- ولا يمكن يكون حل في غياب عودة اللاجئين، قضية القدس الكبرى، هذه القدس –أيضاً- من القضايا الكبرى تحتاج إلى يعني أكبر يعني مساحة من الفعل، حتى نستطيع نقول: نحن نقاتل من أجل هذه القضية الكبرى، قضية المياه إذا كان فيه في الماضي القتال في مطلع هذا القرن على النفط، والاكتشافات النفطية في الجزيرة والخليج، المعركة القادمة معركة مياه.

يعني أنا بدي أقول: إنه هذه القضايا الكبرى لا يجوز أن تعالج بأضيق العقول، أو بأضيق يعني الإطارات، ومن هون إحنا دعوتنا للفصائل في حركة فتح كي لا نتحمل وزر هذه المرحلة، اللي كل الناس تبدي فيها التخوفات، إنه نحنا قدمنا للسلام كل شيء، ووضعنا هذا المشروع، لكن هذا المشروع يتعثر، وهذا.. الاستراتيجية الإسرائيلية لازالت قائمة، وأصبح الاستيطان الآن يعني لا ننظر إلى عدد الوحدات السكنية، بقدر ما ننظر إلى البنية التحتية وInfrastructure لأي مستوطنة تقوم، وخاصة ما يجري في الضفة الغربية الآن، أصبحت يعني على أبواب قبة رحيل في بيت لحم، و(أفرات) أصبحت على أبواب (برك سليمان)، إذاً هذا الوضع المعقد الخطير جداً أرادت فتح، وقد وصلنا إلى 4/5 أن تأتي بالرواد، وبالفصائل، وبالفاعليات، والكفاءات، وكل الناس اللي عنده جهد، ليكون في هذه المعركة..

جمال ريَّان [مقاطعاً]: ولكن ماذا.. ماذا عن حماس.. ماذا عن حماس و الجهاد الإسلامي، ماذا عن هذه الفصائل التي هي موجودة الآن في الخارج، خاصة يعني قياداتها السياسية؟

عباس زكي: نعم.. نعم –أخ جمال- نحن نقول: إنه أي يعني وحدة لا تأتي بحماس و الجهاد فهي ناقصة، وأي حوار بيكون حوار ناقص، فبالتالي إحنا قلنا: الفصائل الأساسية اللي اجتمعت ضمن إطار منظمة التحرير لابد أن تضع تصور واستراتيجية قادرة هذه على أن تكون، يعني أهداف تأتي بقوة كحماس والجهاد، مثلاً قلنا بداية إذا كان الحوار من أجل الأرض، واحتياجاتها، وحدتنا الجغرافية أولاً، وإذا كان الحوار من أجل الشعب واحتياجاته، بدءاً من برامج التنمية ووصولاً إلى الديمقراطية وسيادة القانون ثانياً، وإذا كانت الطليعة أي الفصائل والأحزاب تأتي ثالثاً، فهذا يمكن وضع برنامج ووضع استراتيجية يمكن أن تكون أكبر بكتير من حماس و الجهاد وفتح وغيرها، أما إذا صغرت الأهداف، كيف نتقابل نحن والشعبية، أو إحنا والديمقراطية، أو إحنا ضمن إطار منظمة التحرير فكأننا كالمنبت لا نقطع أرضاً ولا نبقي ظهراً.

من هون هذا الحوار الجاد اللي بدأ يجب أن ينتهي باستراتيجية تعالج الوضع القادم، وأن نضع خلفنا كل الماضي لنبدأ من جديد، وإذا بدينا نحن كفلسطينيين يمكن أن يكون معنا العرب، وأنا في اعتقادي إنه سوريا، وفلسطين، ومصر، ودول الطوق كلها، معنية يعني الآن بأن تترفع على الجراح، وأن تبدأ باستراتيجية، لأنه يجب -ونحن أعلنا- يجب ألا يتوقع إيهود باراك أن اللعب على تعدد المسارات جائز، كما بدؤوا فزجونا في أتون أوسلو..

جمال ريان [مقاطعاً]: طيب.. طيب، عباس زكي.. عباس زكي..

عباس زكي [مستأنفاً]: يجب أن يفهم القاصي والداني أن الأرض اللبنانية والسورية تحريرها جزء فلسطيني بالتالي يعني يجب أن نعيد النظر في..

بلال الحسن [مقاطعاً]: هل تسمح لي بالتعليق؟

جمال ريَّان [مستأنفاً]: عباس زكي، معلش بلال.. بلال لديه تعليق فيما يتعلق بموضوع الحوار اللي بدأته حركة فتح مع الفصائل الفلسطينية في الخارج.

بلال الحسن [مستأنفاً]: هذا الحوار بدأ مع الشعبية والديمقراطية، ومن الممكن أن يتطور وأن ينجح، ولكن له شروط، كما قال أخي ملوح الأساس الموضوعي الذي سمح بهذا الحوار هو انتهاء المرحلة الانتقالية لاتفاقات أوسلو، اجتهدت بعض الفصائل وقالت: بما أن هذه المرحلة قد انتهت، فنستطيع أن نتفق مع السلطة الفلسطينية على أسس جديدة وعلى.. لمرحلة التفاوض النهائي.

وهذه الأسس الجديدة هي الشرعية الدولية، فإذا وافقوا معنا على هذه النقطة، نلتقي مجدداً حول موقف سياسي جديد، يجمع.. يجمع الكل في إطار منظمة التحرير الفلسطينية، الآن عندما يجري توقيع اتفاق واي ريفر غداً أو بعد غد، ويتم الدمج بين مرحلة الانسحاب واتفاق و.. ومرحلة التفاوض النهائي، بالنسبة للإسرائيلي هذا يعني دمج أوسلو ومرجعية أوسلو في مفاوضات الحل النهائي، إذا تضمن الاتفاق بنداً يقول: أن هذا الدمج لا يعني أن مرجعية أوسلو متصلة يمكن للحوار الفلسطيني بين فتح والفصائل الفدائية أن يستمر.

أما إذا كان مضمون الاتفاق أن مرجعية أوسلو ستطغى على مفاوضات الحل النهائي، وستكون أساس الحل النهائي، فأنا أعتقد منذ الآن أن الحوار الذي بدأ سيتوقف، وهذه نقطة هامة..

جمال ريَّان [مقاطعاً]: هل تعتقد.. هل تعتقد..

عبد الرحيم ملوح [مقاطعاً]: لو سمحت لي.. أخ جمال..

جمال ريان [مستأنفاً]: أنه سيتوقف فعلاً؟

عبد الرحيم ملوح [مقاطعاً]: لو سمحت لي جمال.

جمال ريان: عبد الرحيم.

عبد الرحيم ملوح: جمال.

جمال ريان: نعم؟

عبد الرحيم ملوح: نعم.

جمال ريَّان: من معي؟

مرجعية الجانب الفلسطيني في المفاوضات

عبد الرحيم ملوح: ابتداءً.. أولاً يجب أن أشير لملاحظتين، الملاحظة الأولى كانت واضحة.. أننا لم نذهب للحوار على أساس أوسلو، ولم نذهب لتحمل وزر أوسلو، فنحن ضد أوسلو ولا نريد تحمل وزره، وكما أشار أخي بلال بشكل واضح وصريح، أن الحوار بيننا وبين الإخوة -منذ البداية- في فتح، قلنا لهم وكان واضح أن أوسلو ليس نقطة اتفاق، وليس قاعدة اتفاق، وليس أساس اتفاق.

القضية الرئيسية الذي نريد أن نواجهها هو مخاطر المرحلة المقبلة، وإذا كان نتيجة اتفاق واي ريفر 2، أو شرم الشيخ، أو سمه ما شئت، أنه سيدمج بين المرحلة واي ريفر.. بين واي ريفر وبين أوسلو وبين المرحلة النهائية، وأكثر من ذلك ممكن أن.. التعبير الذي طالبت به إسرائيل أنها تريد عدم اتخاذ إجراءات أحادية الجانب، بأن لا تمنع الفلسطينيين من إعلان دولتهم عندما يرون ذلك مناسباً، ومن زاويتهم الخاصة، فأعتقد أن هذا.. هذه الإجراءات ستلقي ظلالاً كبيرة على الحوار الجاري وستؤثر عليه، وقد تدفعه للتوقف في هذه المرحلة على الأقل، لهذا يجب أن يجري التنبه بشكل واضح وصريح، أن الحوار له هدف وله وجهة، وهو يجب يجمع الشعب الفلسطيني.. هدفه أن يجمع الشعب الفلسطيني، ويجمع قواه حول حماية حقوقه، وحماية يعني أهدافه الوطنية.

جمال ريَّان: عباس زكي، يعني فيما يتعلق بالتزام -عباس زكي- فيما يتعلق بالتزام إسرائيل، يعني قيل: بأن ربما هذا هو الاتفاق بوقف الاستيطان مقابل امتناع الفلسطينيين عن إعلان دولتهم المستقلة، أو تأجيل الإعلان إلى أمد غير مسمى، هل تعتقد أن هذا سيمرر في هذا الاتفاق؟

عباس زكي: أولاً: الأخ بلال نقطة إنه كيف بده تكون قضايا الحل النهائي مرجعيتها اتفاق أوسلو، في الوقت اللي يعني إحنا بنقول إنه فيه عودة للاجئين، فيه موضوع القدس، وفيه قرارات شرعية دولية، فيه قرار للتقسيم، فيه قرار.. يعني أنا في اعتقادي أننا في حواراتنا..

بلال الحسن [مقاطعاً]: نحن نقول ذلك اسمح لي.. نقول ذلك..

عباس زكي [مستأنفاً]: توجهاتنا أخ بلال..

بلال الحسن [مقاطعاً]: نحن نقول ذلك وحدنا..

عباس زكي [مستأنفاً]: إحنا بنقول..

بلال الحسن [مقاطعاً]: وما هو معنى الدمج بين الانسحاب الثالث والمرحلة النهائية؟

عباس زكي [مقاطعاً]: لم تدمج.

بلال الحسن [مستأنفاً]: لماذا هذا الإصرار على هذه النقطة واعتبارها أهم القضايا بالنسبة لإسرائيل؟ أنا أطلب تفسير، أنا لا أتهم ولا أدين، أنا أطلب تفسير.. أقول: هذه النقطة أفهمها بهذا الشكل، فإذا حد وضع توضيحاً يقول: إنه لأ هذا مش صحيح، والله سأشكره.

عباس زكي: لم.. لم يدمج يا أخ بلال، حتى.. حتى الآن لا يوجد دمج إذا بدك بتفكر، يعني حول..

بلال الحسن [مقاطعاً]: أتمنى وسأكون مسرور جداً.

عباس زكي [مستأنفاً]: نعم، حول المدة.. إذا حول المدة الزمنية إنه فيه شهر..

بلال الحسن [مقاطعاً]: سأكون مسروراً جداً إذا حصل ذلك، سأكون مسروراً جداً وسأكتب مؤيداً هذه النقطة.

عباس زكي [مستأنفاً]: أخي.. أخي بلال، إذا كان الموضوع حول المدة الزمنية، إنه في إبريل بداية يعني الحل النهائي، وفى شباط نهاية للإجراءات الانتقالي، هذا لا يعني الدمج، لأنه قد يكون فيه أسبوع الانسحاب، وبالتالي كان قرار القيادة واللجنة المركزية بفتح: لا تعديل ولا دمج، وهذا الاتفاق اللي كان مجمد، كيف ينفذ؟ هذا هو اللي في وعينا.. في وعينا بصراحة..

بلال الحسن [مقاطعاً]: أنا إذا كان صحيح.. إذا كان هذا هو الواقع فأنا مسرور جداً وسأؤيده، لكن أنا قرأت تصريح دحلان الذي قال فيه قبل حوالي أسبوع، أن مسألة الدمج قد حُلَّت، وقرأنا منذ أيام، إنه كل القضايا حُلَّت، وباقي قضية الأسرى وقضية المواعيد، ولم يقل لنا أحد: ماذا تم بموضوع الدمج؟ وما هي أسس مفاوضات المرحلة النهائية؟ الغموض يطرح السؤال، فإذا كان هناك تصريحات أو إعلانات توضح ذلك سننتظر وسنؤيد كل ما هو إيجابي في هذه المسألة.

جمال ريَّان: طيب، لنأخذ ناصر السهلي من الدنمارك، ناصر اتفضل.

ناصر السهلي: تحياتي يا أستاذ جمال، وتحياتي لضيوفك الكرام، يعني عندي بعض الملاحظات على ما دار من نقاش، وأود طبعاً أن يسمح لي الأستاذ بلال الحسن بأن أضيف أحد التراجعات السبعة التي ذكرت الآن، وهي المتعلقة بشرط إسرائيلي، بأن لا يعلن الفلسطينيين عن سيادة دولتهم المستقلة المعلنة منذ عام 1988م، هذه الخطوة أعتقد خطوة خطيرة تجاه مستقبل الشعب الفلسطيني بكل أماكن تواجده، الغريب والعجيب، نحن الآن..

جمال ريَّان [مقاطعاً]: طيب، إحنا تناولناها -سيد ناصر- إحنا تناولنا هذا الموضوع.

ناصر السهلي [مستأنفاً]: أخي جمال إسمح لي، ملاحظة صغيرة.. أخي جمال، ملاحظة صغيرة، وسأنهي حديثي مباشرة، مأساتنا نحن الفلسطينيون -مفاوضين ومشاهدين ومتفرجين- أن المرجعية مرجعية التفاوض الحقيقية مفقودة، لقد أعلن تنظيم.. منذ عام 1967م، دعوات متكررة ممثلاً في الجبهة الديمقراطية لتحرير فلسطين، بأن يتم حوار وطني فلسطيني من أجل ضبط إعلان سيادة دولة فلسطين عام 1999م، ومع انتهاء المرحلة الانتقالية، الغريب العجيب أن السلطة الفلسطينية وبعض الفصائل الأخرى -المسماة معارضة- والموافقة تقفز في كل مرحلة عن مرحلة أن يكون هناك فعلاً مرجعية حقيقية.

الأستاذ أسامة أبو قورة من الأردن طرح هذا التوجه بشكله العام العربي الإسلامي، نحن كفلسطينيين، رجائي أن يجبني أي مسؤول فلسطيني، أكان سلطة أم معارضاً، أين هو.. أين هي المرجعية؟ مرجعية الشعب الفلسطيني.. مجلس وطني، لجنة تنفيذية، وكل مؤسسات الشعب الفلسطيني مغيبة و مهمشة.

أليس من المطلوب أن تقف هذه القيادة الفلسطينية بكل توجهاتها وقفة حقيقية أمام شعبها، وتقول له: من أين تستمد -فعلاً- توجهها نحو التفاوض مع إسرائيل في الوقت الذي يقول باراك لشعبه: لن أطلق سراح فلسطيني واحد ملطخة يداه بالدماء؟! لا يجيبني فلسطيني إعلامياً ويقول: إن هذا الباراك هو أيديه ملطخة بالدماء.

فرجائي هو ألا نبقى على تشددنا اللفظي، ومن ثم.. التفاوض، ومن ثم نظهر لشعبنا الفلسطيني فجأة، وكأن هناك اتفاق لصالحنا واي ريفر.. رجاءً للقيادة الفلسطينية بمعارضيها، وموافقيها، والجميع ليأخذوا وقفة حقيقية وتاريخية أمام شعبهم وأمام قضيتهم تجاه إعطاء الشعب الفلسطيني حقه في أن يقول كلمته.

جمال ريَّان: طيب سيد ناصر شكراً، يعني هو يتحدث عن المرجعية، وأن هذه الظروف الدقيقة التي تمر بها القضية الفلسطينية لابد لها من مرجعية، عباس زكي في رام الله.

عباس زكي: لابد إحنا نضع -الآن حقيقة- يعني جهدنا بهدف التأكيد على منظمة التحرير بتفعيل مؤسساتها، باعتبارها هي المرجعية والممثل الشرعي والوحيد، وبالفعل لابد من استراتيجية تفاوضية، لأنه أنا مع تخوفات الأخ بلال الحسن، وكل أخ يعني يراقب الآن ويعرف بأنه كثير من الأمور حسمناها، ثم في اللحظة الأخيرة يحدث خرق.

وبالتالي الآن ما جرى يعني في الظرف هذا أي كسر هو كسر بالعظم، لم يعد بإمكان الفلسطيني أن يتنازل أكثر، أو أن يقدم أكثر، فبالتالي آن الأوان الآن بعد إقناع الرأي العام العالمي بأنه الفلسطيني يريد السلام، أن نستعد، لأن الحق الغير مسنود بقوة.. يعني بيضيع، وإذا.. وإسرائيل تمتلك دون حق وبالتالي هي أحد الثوابت صارت في المنطقة.

من هون أنا رأيي إنه لابد من يعني وضع استراتيجيات ثابتة على صعيد التفاوض، على صعيد العلاقات الدولية، العلاقات الداخلية، العلاقات العربية، وهذا بالفعل بعد الانقطاع الطويل، وشلل في الحياة الفلسطينية بشكل كامل، للمؤسسات الأساسية، "أن نضيء شمعة خير من أن نلعن الظلام"، ونأمل بالفعل أن تكون المرحلة القادمة شديدة الوضوح في التعاطي مع قضايا خطرة وهامة، خاصة أننا بدنا ننتقل من إعلان مبادئ لا يلزم، والقوة هي الأساس فيه إلى.. إلى..

جمال ريَّان [مقاطعاً]: سيد عباس.. عباس، أنت تعبر.. أنت -الحقيقة- تعبر عن موقف فلسطيني من موضوع هذه المفاوضات، أنكم أنتم جادون في تنفيذ هذه.. في هذه الاتفاقات مع الإسرائيليين، ولكن بلال الحسن في لندن، هل هناك يعني ما يوحي بأن الإسرائيليين أو أن الحكومة الإسرائيلية الحالية يعني لديها رغبة فعلاً بتوقيع -مثلاً- اتفاقيات استراتيجية مع العرب خاصة الآن مع السوريين والفلسطينيين؟

بلال الحسن: أنا أعتقد أن لديها رغبة شديدة في توقيع اتفاقات مع الفلسطينيين، خاصة وأنها تشعر أنها قادرة على أن تفرض ما تريد، فإذا نجحت في الفرض، فستوقِّع وهي مسرورة جداً، ستوقع اتفاق حول القدس –حسب منظورها هي-إذا قبل الطرف الفلسطيني، ستوقع توقيع.. اتفاق حول اللاجئين –حسب منظورها هي- إذا قبل المفاوض الفلسطيني، لكن ما تفكر به إسرائيل أعتقد أن من المستحيل لأي مسؤول فلسطيني أن يقبل به، لأنه يمثل ما هو أكثر من الاستسلام الكامل، الانسحاق الكامل، هذا ما تسعى إليه إسرائيل، لذلك هي تسعى إلى نوع من الاتفاقات النهائية التي لا يمكن قبولها، أي –بمعنى آخر- لا تسعى إلى السلام، هي تسعى إلى فرض اتفاقيات، وهناك فارق كبير بين فرض الاتفاقيات وبين صياغة اتفاق سلام، صياغة اتفاق سلام لا يمكن أن يتحقق بدون توفير حد أدنى من الحقوق لشعب مقهور، ومبعد من وطنه، ومطرود من وطنه، هذه.. هذه مع سوريا أعتقد.. مع سوريا أعتقد أن هناك مجال لتحقيق اتفاق..

جمال ريَّان [مقاطعاً]: رامز أبو يوسف.. يعني نأخذ رامز.. معلش لنأخذ رامز.. رامز.. رامز أبو يوسف ينتظر على الخط من الأردن يا سيد بلال، رامز تفضل.

رامز أبو يوسف: السلام عليكم.

جمال ريان: عليكم السلام.

رامز أبو يوسف: إذا سمحت، سؤال مختصر بس في هذا البرنامج، بعد شكري الشديد إلك يعني.

جمال ريان: أشكرك.

رامز أبو يوسف: اللي هو.. هؤلاء الذين يُنظِّرُون على القضية هاي، وبالتحديد الدور الأميركي في هاي القضية وفي التلاحم، واللي عذرهم الوحيد أن تفتح لهم هذه السلطة الوطنية الفلسطينية الدور الكبير في إتاحة المجال.

أنا أسأل، أين كانوا من خمسين سنة والجبهة مفتوحة للقتال واستعادة الأراضي؟! أين كانوا في هذه الفترة؟ الآن عند استعادة حقوقنا بدون خسائر أرواح، الآن أصبحوا يُنظِّرُون علينا بالوطنية، وباستعادة النضال الآن؟! أين كانوا منذ خمسين سنة والجبهة مفتوحة أمامهم..

جمال ريَّان [مقاطعاً]: رامز.. رامز أبو يوسف.. رامز أبو يوسف، يعني -الحقيقة-إحنا الآن في سياق تطور مهم جداً -وهو موضوع الساعة- احتمال وشيك جداً لتوقيع اتفاق لتنفيذ اتفاق واي ريفر، معلش عبد الرحيم، عبد الرحيم في رام الله، يعني الحقيقة تحدث -قبل قليل- بلال الحسن عن تخوفات يعني ربما في هذا الاتفاق، يعني فيما لو حدث -فعلاً- وقد أضيف موضوع ربط اتفاق واي بلانتيشن أو اتفاق أوسلو بمفاوضات المرحلة النهائية، ما هي تخوفاتكم إذا حدث ذلك؟

عبد الرحيم ملوح: أولاً: أنا أوافق أخي بلال إنه إسرائيل تسعى يعني لاتفاق وفقاً لمنظورها ورؤيتها، لكن في تقديري أن إسرائيل في هذه المرحلة السياسية لن تتجاوز مع الفلسطينيين تطبيقات واي ريفر، لأنه من الصعوبة بمكان الوصول إلى اتفاقات حول القضايا النهائية، والأرجح أن تبقى هذه القضايا النهائية مفتوحة إلى فترات طويلة من الزمن، لكن في ذات الوقت الذي ستترك هذا الأمر على الساحة الفلسطينية ستتوجه يعني بالتفاوض مع الإخوة السوريين، والإخوة اللبنانيين في محاولة الوصول لنتائج على.. على المسار السوري اللبناني.

أما فيما يتعلق في المخاطر فأعتقد أن هناك مخاطر جدية حقيقية في هذه الفترة، لأنه سلسلة التنازلات من أوسلو حتى الآن، نحن قبل فترة اتفاقية واي ريفر سموها مذكرة واي ريفر التفسيرية للمبادرة الأميركية وإلى آخره.

الآن على ماذا يتفاوض، لقد بدأ نتنياهو يعني تنفيذ اتفاقية واي ريفر في منطقة جنين، وتوقف عندها لأسباب معروفة لا مجال لذكرها، الآن شهر كامل للتفاوض على التفاوض.. على التفاوض، التفاوض لتنفيذ مذكرة لا أعرف ما هي.. ما هو الاسم الجديد سيكون لها في هذا، لهذا السبب أنا أقول: أن المشكلة ليس بالشكل القائم للتفاوض فقط، وإنما بجوهر القضايا، التي لم نعرف.. التي لم نعرف عنها حتى الآن شيء كثير، وإنما فقط يجري الحديث عنها هنا وهناك في هذا الجانب.

وأنا أغتنم هذه الفرصة لأشير لنقطة هامة، هناك مسعى إسرائيلي جدي لمحاولة مقايضة قضية اللاجئين والقدس بقضية الدولة، وهذا طرح علنياً من قبل الإسرائيليين، الدخول في دمج المراحل، وعدم عزل مرحلة أوسلو عن مرحلة القضايا النهائية التي يجب أن يكون حلها على أساس تنفيذ قرارات الشرعية الدولية، وفي إطار الشرعية الدولية، وعلى هذا الأساس هنا يخلق لنا المشاكل الجدية في المرحلة المقبلة، وسيخلق مشكلة داخلية فلسطينية، وليست مشكلة دائمة فقط يعني في الجانب السياسي الخارجي في هذا.. في هذا الإطار، لهذا السبب أنا أغتنم هذه الفرصة لأحذر وأنبه في ذات الوقت، أحذر من الانزلاق في هذا الجانب، وأنبه الشعب الفلسطيني وقواه السياسية، لأن تأخذ هذا الموضوع باعتبارها حتى لا نفاجأ بعد غدٍ بشيء يلزمنا أو يفرض علينا كما فرضت علينا اتفاقات، وهذه المرة -كما أشار عباس وأشار بلال- تتعلق بالقضايا الأساسية، تتعلق بمصير الشعب الفلسطيني لعقود قادمة، ولسنوات طويلة قادمة.

جمال ريَّان: محمد.. محمد مصطفى في هولندا تفضل.

محمد مصطفى: مرحباً أخ جمال.

جمال ريان: أهلاً بيك.

محمد مصطفى: حوالي خمس سنوات مرت على توقيع أوسلو أو أكثر ربما، أريد أن أعرف ماذا تحقق على الأرض، وهل وصل إلى 50%، وإن كان كذلك فهل هذا يعني أنه نحتاج إلى خمس سنوات أخرى للوصول إلى 100%، مع العلم أن المرحلة الثانية هي الأصعب.

جمال ريان: شكراً لك.

محمد مصطفى: السؤال الثاني.

جمال ريان: تفضل.. تفضل.

محمد مصطفى: لماذا يتم التفاوض على أشياء اتفق عليها؟ وهل هذا يعني أنه يجب التفاوض مع كل حكومة جديدة من جديد!! إن كان كذلك فهذا الركض، الركض هباءً ودون جدوى، وإنما تخدير للشعور العربي وتمويت للشعور العربي، ولماذا نقبل دائماً..

جمال ريَّان [مقاطعاً]: شكراً يا محمد.. شكراً محمد.. شكراً محمد مصطفى في هولندا، عباس.. عباس زكي في رام الله، يعني استمعت إلى هذين السؤالين من محمد، خاصة وأن هناك حديث يدور الآن يعني قيل: بأن تعثر المفاوضات هذه كان بسبب عدد من المعتقلين يعني خمسين شخص، ماذا فيما يتعلق بمفاوضات المرحلة النهائية، يعني إذا كان الآن يتم التفاوض على ما اتفق عليه -وهو واي ريفر- كيف يعني بالله فيما يتعلق بالمفاوضات المهمة، موضوع اللاجئين، موضوع القدس، موضوع الدولة، موضوعات كبيرة جداً؟

عباس زكي: يعني نحن في معركة اشتباك دائم ويومي، بس لازم تدرك إسرائيل وكل اللي بيراقب تحركنا، بأنه المرحلة هاي تختلف عن المرحلة السابقة، الخمس سنوات المقتطعة لأوسلو كانت كافية لنتعلم أن الوقت مهم جداً، وأن الإسرائيليين اللي ما عندهمش مواعيد مقدسة، ويحاولوا كسب المزيد –كما قال (شامير) في مدريد: "أريد عشر سنوات لخلق وقائع جديدة"- عليهم أن يدركوا أن الخمس سنوات كانت كافية، ونحن الآن بصدد وضع استراتيجية جديدة –كما ذكرنا- وأتمنى أن لا تستمر الأمور في حال من الإهمال، أو يعني التعاطي مع الحوار الجديد على صعيد هبات يعني أو استخدام الحوار للمرور من أزمة معينة.

ومن هون أنا رأيي إنه يجب أن نعود مرة أخرى كقوى، وفصائل، وأيضاً كعرب، وأيضاً أنصار للحق والقضايا العادلة في العالم أن لا نعطي مزيد من الوقت، وإحنا يعني -بصراحة- ننتظر فترة وجيزة، ولن يكون قرار باراك هو قدرنا، لأنه يحتاج إلى.. إذا سمحت لي.. إذا سمحت لي نقطة..

جمال ريَّان [مقاطعاً]: طيب دكتور.. معلش.. معلش عباس.. عباس في رام الله، أرجو تنتظرنا، فيه معنا خالد بريعم في أسبانيا، دكتور خالد تفضل.

د. خالد بريعم: السلام عليكم ورحمة الله.

جمال ريان: عليكم السلام.

د. خالد بريعم: يا أستاذ جمال، بالله المفروض إن إحنا نرد على الإنذار اللي أعطانا إياه باراك إمبارح، وخلانا وإحنا كلنا -فلسطينيين- موجودين في الخارج، يعني أصغر من.. أصغر حشرة موجودة، لأن بيتهجموا علينا، وما بنقدرش نحكي معاهم أي إشي، يعني أستاذ عباس زكي بيقول: نجامل، نجامل اليهود من ناحية أيش، قتلوا أبوي، أبوي هو الشهيد عبد العزيز سالم بريعم المقدم أركان حرب، اللي استشهد في 67، قتلوا أبوي، دمروا بيتنا، دمروا دارنا، الواحد ما يقدرش يرجع لأهله، إخواتنا موجودين في الشتات، كل اللاجئين اللي موجودين هادول، حنقعد نجاملهم لغاية متى؟! يعني يا إخوان المفروض إعلان الدولة الفلسطينية قبل أي إشي بيكون موجود رداً على الإنذار تبع باراك، بنقول له: قبل ما ندخل معك ونوقع الاتفاق التاني لواي، ونقعد نعمل اتفاق تالت، ونعمل.. نقعد نعمل حنيَّة بس.. يعني من فضلكم، من فضلكم إعلان الدولة الفلسطينية، وهي معلونة من الأول، بس خلونا نعلنها، ونعترف فيها العالم كله، ويعترف بينا كشعب على واقع الأرض، مش شعب في الشتات، يعني إعلان الدولة في الجزائر كنا موجودين في الشتات، الحين عندنا غزة، عندنا بعض من الضفة الغربية، المستوطنات موجودة في غزة، ما نقدرش نمشي من مكان لمكان إلا لما نوري الهوية، يعني يا أستاذ عباس زكي بدنا نجامل مين؟ كفانا مجاملات وخلينا نشتغل تنظيم، ونشتغل كلنا لحرية الشعب الفلسطيني، وشكراً يا أستاذ جمال، إعلان الدولة الله يخليك.

جمال ريَّان: شكراً.. شكراً دكتور، أستاذ عباس زكي، يعني هناك من يقول يعني في سياق ما تحدث -عنه الدكتور خالد- معلش هناك من يقول بأن التكتيك اللي اتبعه باراك خاصة في حرب الأعصاب للضغط على السلطة الفلسطينية وخاصة عرفات، ودفعه ربما للتراجع عن بعض الشروط، يعني هذا الأسلوب، في المماطلة والتسويف في المفاوضات، كيف يمكن أن تقابله السلطة الفلسطينية أو.. أو الفلسطينيون؟ ما هي وسائل الضغط التي لدى المفاوض الفلسطيني؟

عباس زكي: الإرادة هي الأساس، يعني الفلسطيني لا يمتلك إلا الإرادة وعدالة القضية.. وبالتالي يعني أنا بأستغرب من الأخ بريعم اللي فهم إنه أنا بأطلب نجامل الإسرائيليين، أنا تحدثت عن مرحلة فيها بناء جسور الثقة، وفيه مرحلة يعني فيها العديد من القضايا اللي خارج دائرة الحسم، أي ألا نستعجل بقدر أن يأتي الجواب المناسب في الوقت المناسب، وخاصة إن لما عملوا لنا النفق تحت الأقصى كانت هبة الأقصى وكان الشهداء، وكان.. إلى آخره، والدولة ستكون، ولكن هذا قرار فلسطيني داخلي، والدولة إلها أركان: الأرض.. والأرض الآن ممزقة ما فيش وحدة جغرافية، الشعب.. أيضاً بيستعيد الآن في وحدته، والسيادة تحتاج إلى أعز تضحيات، وبالتالي نحنا لا يجب ألا نطرح شعارات تفتقر إلى التطبيق، وأن نكون أسرى العاطفة، في انتظار أن تتوسع دائرة.. يعني الأرض والفعل الفلسطيني سواءً كان داخل الوطن أو خارج الوطن، ليكون فيه ترشيد لطموح السيد خالد بريعم.

رأيي في نهاية المطاف إنه كل من يفكر بأنه الرسالة ستنتهي استسلام وخنوع مخطئ، ويجب أن تعيد الناس حساباتها، الاستراتيجية اللي بينتهجها الآن

إيهود باراك هي مبنية على ألا موقف مع الفلسطينيين، وأنه يستفرد بالفلسطينيين، وبالتالي حين ما يكون فيه هناك موقف داعم للفلسطينيين، وهذا لن يتأتى إلا بترتيب البيت الفلسطيني الداخلي، حينما يشعر أن هناك ترتيب للبيت الفلسطيني، ووضع عربي قوي بيتراجع، وهو لن يكون أكبر من السيد (رابين)، ولن يكون أيضاً أكبر من نتنياهو، نتنياهو سقط لهذه السياسة..

جمال ريان [مقاطعاً]: بلال.. بلال الحسن.. بلال الحن..

بلال الحسن: أيوه، أنا جاهز.

جمال ريَّان: بلال الحسن، يعني كيف.. كيف يمكن فعلاً ترتيب البيت الفلسطيني، خاصة في هذه الظروف الدقيقة التي تمر بها القضية الفلسطينية؟

بلال الحسن: يعني أنا أقول أن.. أريد في البداية أن أجيب بشكل عام، أقول: أن الأسلحة التي يملكها المفاوض الفلسطيني لمواجهة هذا.. هذا الوضع القائم، هي ثلاثة أسلحة: السلاح الأول: هو الوحدة الوطنية، لكن الوحدة الوطنية ليست مسألة تمني، وليست مسألة عواطف، وليست مسألة جلسات حوار تنتهي، الوحدة الوطنية مسؤولية متبادلة، تحمل متبادل للمسؤولية.

فمثلاً الآن عندما يجري هذا التفاوض، ونحن على أبواب توقيع اتفاق من هذا النوع له مخاطر وله نتائج، هل فكرت القيادة الفلسطينية أن تتصل بالقوى السياسية، التي حاورتها قبل أسبوعين، وتسألهم ما رأيكم بهذا الاتفاق؟

جمال ريان [مقاطعاً]: عباس زكي، عباس زكي..

بلال الحسن [مستأنفاً]: هل فكرت أن تستدعي الشخصيات الفلسطينية الأساسية من نابلس، والخليل، ورام الله، وطولكرم، وتسألهم ما رأيكم بهذا الاتفاق الذي سيحدد خطوة أساسية على طريق مصيركم، الوحدة الوطنية تحتاج إلى إجراءات.. النقطة الثانية..

جمال ريان [مقاطعاً]: عباس زكي.. عبا زكي، هل لديك..

بلال الحسن [مستأنفاً]: النقطة الثانية -اسمح لي- النقطة الثانية أريد أن أقولها..

جمال ريَّان [مقاطعاً]: يا أخي.. أستاذ بلال الحسن، يعني أن توجه أسئلة -الحقيقة- وهذا يمكن أن يجيب عليها عباس زكي في رام الله، عباس تفضل.

بلال الحسن [مستأنفاً]: تفضل.

عباس زكي: يعني أنا مع الأخ بلال، أنا مع الأخ بلال إنه المفاوضات تستأثر بها مجموعة محددة، ونحن نتلقى النتائج، وبالتالي لابد من إعطاء الشعب دور، وإعطاء -أيضاً- الفصائل، وإعطاء الكفاءات الفلسطينية دور، حتى نكون -بالفعل- كلنا مشاركين خاصة في قضايا خطرة كقضايا الحل النهائي، وبأقول للأخ بلال..

بلال الحسن [مقاطعاً]: وأنا معك من كل قلبي.

عباس زكي [مستأنفاً]: وأنا بأقول للأخ بلال: لما جئنا نتحدث مع الفصائل حول الواي ريفر قالوا لنا: إمبارح لأ.. كنا في اجتماع، هم فيه ناس لا يريدون أن يسمعوا عن أوسلو وما أفرزته أوسلو، لكن أنا واثق تماماً..

جمال ريَّان [مقاطعاً]: بلال الحسن، كنت تريد تتحدث عن موضوع.. نقطة ثانية كنت تريد أن تعقب، باختصار.. انتهى وقت البرنامج تقريباً.

عباس زكي [مستأنفاً]: أخ جمال.. أخ جمال..

بلال الحسن: النقطة الثانية.. النقطة الثانية الوحدة الوطنية، فقط.. النقطة الثانية الوحدة الوطنية..

عبد الرحيم ملوح [مقاطعاً]: أخي جمال، ما يطلبه.. ما يطلبه عباس يطلبه لنفسه.

جمال ريَّان: ماذا تقصد بذلك؟

بلال الحسن: النقطة الثانية يا أخي..

عبد الرحيم ملوح [مقاطعاً]: هو لا يعلم، كيف الفصائل لا تعلم، عضو اللجنة المركزية!!

[حوار متداخل غير مفهوم]

بلال الحسن: الوحدة الوطنية ليست هي وحدة الفصائل فقط، الوحدة الوطنية هي إضافة لوحدة الفصائل هي وحدة الشعب، وحدة الشعب تتم من خلال موقف سياسي معلن يستطيع أن يحقق إجماع شعبي، الموقف السياسي المعلن هو حين تأتي هذه القيادة الفلسطينية التي تفاوض الآن، وتعلن ثوابت التفاوض، وتعلن الخطوط الحمر للتفاوض، بدون إعلان الثوابت، وبدون إعلان الخطوط الحمر لن تلقى تأييداً شعبياً كاملاً للمفاوضات، وستبقى هناك شكوك ومخاوف، وإذا أرادت السلطة الفلسطينية أن تفاوض بقوة، عليها أن تعلن هذا الشيء وأن تلتزم به، عدم الإعلان هو الذي يتيح سلسلة التراجعات التي شهدناها منذ أوسلو حتى الآن، هذه النقطة الثانية.

النقطة الثالثة والهامة: لا يمكن لطرف فلسطيني أن يحقق شيئاً مع المفاوض الإسرائيلي إلا إذا كان يستند إلى القاعدة العربية، إلى العمق العربي، إلى الدعم العربي، الدعم العربي ليس مجرد مجاملات، وليس مجرد بيانات تعلن، وليس مجرد أموال دعم ترسل، الدعم العربي أعمق من ذلك بكثير، الدعم العربي هو قيام القناعة بمصير مشترك وبأن المعركة واحدة.

والدعم العربي يحتاج إلى طرفين: يحتاج إلى طرف فلسطيني يقترب من الطرف العربي، ويحتاج إلى وعي عربي بأن نتائج المفاوضات الفلسطينية الإسرائيلية ستنعكس على العرب، وليس على الفلسطينيين فقط، وأنا ألاحظ -بكل أسف- أن المفاوض الفلسطيني وخلال الخمس سنوات السابقة لم يقم.. لم يقم بما يكفي لتحسين علاقاته العربية وأن الطرف العربي..

جمال ريَّان [مقاطعاً]: بلال الحسن.. بلال الحسن.. بلال الحسن، وبانتظار ما ستسفر عنه هذه المفاوضات الماراثونية بين الفلسطينيين والإسرائيليين، لم يبق لنا إلا أن نشكر ضيوف حلقة هذا اليوم: من رام الله عباس زكي (عضو المجلس التشريعي الفلسطيني وعضو اللجنة المركزية لحركة فتح)، وعبد الرحيم ملوح (عضو المكتب السياسي للجبهة الشعبية لتحرير فلسطين)، ومن لندن الكاتب والمحلل السياسي الفلسطيني بلال الحسن.

مشاهدينا الكرام حتى نلتقي مرة أخرى في برنامج (أكثر من رأي)، تحية لكم من فريق البرنامج، وهذا جمال ريَّان يستودعكم الله من الدوحة، إلى اللقاء.