| مقدم الحلقة | سامي حداد |
| ضيوف الحلقة | - د. أشرف بيومي، المسؤول السابق في برنامج النفط مقابل الغذاء - السير جون موبرلي، سفير بريطانيا الأسبق في العراق - د. هدى عماش، الأستاذة بجامعة بغداد ورئيس الجمعية العراقية لعلوم المختبرات الطبية - د. بول سرحال رئيس وحدة العقم والأمراض الجينية بمستشفى جامعة لندن - نديم النحاس مدير تحرير الشؤون العلمية والعسكرية بصحيفة الشرق الأوسط، |
| تاريخ الحلقة | 26/01/2001 |
| ||
| ||
| ||
| ||
| ||
|
مشاهدينا الكرام، أهلاً بكم، برنامج (أكثر من رأي) يأتيكم من لندن على الهواء مباشرة.
حالة من الهيستيريا تعم الصحافة الغربية، احتجاجات وانقسامات في الرأي في حلف شمال الأطلسي، بل إن بعض دول الحلف تطالب بالتحقيق بشأن علاقة أسلحة اليورانيوم المستنفذ أو الناضب أو المنضب حسب الترجمات العربية العديدة، ووفاة جنود لها عملوا في كوسوفو والبوسنة، فبعد إيطاليا التي طالبت الحلف بالتحقيق في العلاقة بين اليورانيوم المستنفذ ووفاة ثمانية من جنودها أصيبوا باللوكيميا أو سرطان الدم بعد ما خدموا في البلقان خلال التسعينيات، انضمت كل من بلجيكا وسويسرا والبرتغال وإسبانيا وحتى ألمانيا إلى جوقة المحتجين.
بل إن النرويج ترفض إرسال مفرزة من جنودها إلى كوسوفو قبل التحقق من أخطار اليورانيوم المنضب، كما أن المعارضة اليونانية طالبت في البرلمان سحبت الجنود اليونانيين من البلقان في حال التأكد من خطر هذه الأسلحة. تُرى ما هو اليورانيوم المستنفذ أو المنضب؟ هل صحيح أن الولايات المتحدة استخدمته لأول مرة في حرب الخليج الثانية؟
لماذا أصبح السلاح المفضل لدى العسكريين منذ أن بدأ علماء الأسلحة في السبعينيات بإدخاله في صنع أغلفة ورؤوس الصواريخ التقليدية غير النووية والقذائف وطلقات الرصاص؟ وإذا ما علمنا أن واشنطن أطلقت 944 ألف قذيفة في العراق والكويت، وحوالي 30 ألف قذيفة ضد المركبات المصفحة اليوغوسلافية أثناء حرب كوسوفو عام 99، وعشرة آلاف قذيفة في البوسنة عامي 94 و 95. فما هي المخاطر البيئية والصحية الناجمة عن ذلك؟
هل صحيح أن وزارة الدفاع الأميركية أخفت الأمر عن حلفائها؟
لماذا تقلل بريطانيا من مضاعفات استخدام هذا السلاح؟
ولماذا قامت الدنيا ولم تقعد حتى الآن بسبب وفاة بعض الجنود التابعين لقوات حفظ السلام الدولية في كوسوفو فيما يُعرف بعوارض البلقان، ولم يهتم العالم للمأساة الإنسانية في العراق بسبب استخدام هذا السلاح؟
وهل يجب تحريم استخدام هذا النوع الجديد من معطيات مصانع الآلة العسكرية الغربية؟
معي في الأستوديو اليوم السير جون موبرلي سفير بريطانيا الأسبق في العراق، ودكتور بول سرحال رئيس وحدة العقم والأمراض الجينية بمستشفى جامعة لندن، والسيد نديم النحاس مدير تحرير الشؤون العلمية والعسكرية بصحيفة الشرق الأوسط، وعبر الأقمار الصناعية من بغداد الدكتورة هدى عمَّاش الأستاذة بجامعة بغداد، رئيس الجمعية العراقية لعلوم المختبرات الطبية، ومن القاهرة عبر الأقمار الصناعية –أخيراً وليس آخراً- الدكتور أشرف بيومي رئيس الفريق الدولي السابق لتوزيع الغذاء في العراق وأستاذ الكيمياء والفيزياء الحيوية في جامعة الإسكندرية وجامعة ولاية ميتشجان الأميركية سابقاً.
يمكن للمشاهدين الاتصال بأرقام الهواتف التالية:
2074393910 بريطانيا 44، وإرسال الفاكسات على الأرقام التالية:442074787607 أو 74343370، مشاهدينا الكرام نتوقف عند هذا الفاصل القصير قبل أن نبدأ في برنامج أكثر من رأي الذي يأتيكم من لندن على الهواء مباشرة.
[فاصل إعلاني]
سامي حداد:
نديم النحاس، بدءاً وباختصار شديد رجاءً لدينا خمسة ضيوف اليوم في البرنامج لماذا يدخل علماء الأسلحة الآن اليورانيوم الناضب، المنضب أو المستنفذ في صنع أغلفة الصواريخ التقليدية، طلقات الرصاص، القذائف، لماذا اليورانيوم المنضب؟
نديم النحاس:
هناك قاعدة فيزيائية وهي: أن الكتلة أو قوة تضخم الكتلة تعمل بكثافة المادة وسرعة القذيفة، فإذا ضربنا سرعة القذيفة بكتلتها كانت.. كلما كانت الكتلة كبيرة والسرعة أكبر كلما كانت الـ punch أو الـ..
سامي حداد [مقاطعاً]:
الصدمة.
نديم النحاس:
الصدمة أقوى، من هنا فالعسكريون يحبون هذا السلاح بل يعشقونه، والبنتاجون كررت عدة مرات أو مرات عديدة أنها ترفض التخلي عنه، لأنه في هذه الحالة تستطيع بأقل جهد ممكن اختراق الدبابات والتصفيح الثقيل.
سامي حداد:
ومع ذلك هنالك خطر من الغبار.. الإشعاع الذي ينتج عن هذه الصدمة.
نديم النحاس:
طبعاً.. طبعاً.
سامي حداد:
ويؤثر على البيئة والإنسان.
نديم النحاس:
البيئة والإنسان.. صحيح.
سامي حداد:
الذي سنتطرق إليه بشكل مفصل خلال البرنامج. إذن إذا كان اليورانيوم مستخدماً في هذه الأسلحة بسبب اختراق الدبابة كما تدخل السكين في الزبدة، اليورانيوم أيضاً يدخل في الصناعات المدنية مثل: الطائرات.. طائرات الركاب الكبيرة يوجد ما يسمى (الثقل الموازن)، كذلك في..
نديم النحاس:
السفن الشراعية..
سامي حداد:
السفن الشراعية الكبيرة.
نديم النحاس:
صحيح.
سامي حداد:
طب ألا يوجد خطر من ذلك أيضاً؟
نديم النحاس:
نعم، تصور إنه طائرة ركاب تحطمت مثلاً وجاؤوا عمال الإنقاذ لإنقاذ الركاب والضحايا، هم معرضون وحتى الضحايا اللي لم يموتوا أو فيه جرحى سيكونوا معرضين لخطر الإشعاعات.
سامي حداد:
دكتور بول سرحال، أنت الأخصائي في أمراض الأجنة والعقم وإلى آخره، وهنالك جدل شديد دائر الآن في أوروبا والعالم بشكل عام عن المشاكل الصحية الناجمة عن استخدام اليورانيوم المنضب في الأسلحة. هل فعلاً هنالك مخاطر؟ هل تم إجراء –يعني- بحوث علمية تثبت أن الغبار المنتشر من ارتطام القذيفة المغلفة باليورانيوم بالدبابة.. بالمصفحة، يعني يأتي عنها مضار صحية؟
د. بول سرحال:
ما فيه شك إنه فيه علاقة مباشرة بين التعرض لليورانيوم الغير منضب الخام بأمراض سرطانية معينة كاللوكيميا والـ (disease otchen) وكل هالأبحاث نشرت بمجلات طبية عالمية، وكلها انعملت بـ عند عمال المناجم، هايدا غير قابل للشك، هناك علاقة مباشرة.. أما العلاقة بين اليورانيوم المنضب وأمراض سرطانية هناك علامات استفهام. أكيد ها الحالات السرطانية اللي صارت بوقت معين، بمناطق معينة إن كان في العراق أو في البوسنة أو إن كان بالشعب العراقي أو الشعب البوسني أو الجنود تبع جيش حلف الأطلسي بتخلي الواحد يشك، لذلك الطريقة الوحيدة اللي حتى نخلص من ها التجاذب السياسي والعلمي لازم يكون فيه لجنة طبية تضم علماء تحت إشراف الأمم المتحدة لحتى توضح الأمر ونخلص من المشروع هايدا.
سامي حداد:
إذن هل أفهم من ذلك أنك تشكك بعلاقة استخدام اليورانيوم وآثاره وعلاقته باللوكيميا أو سرطان الدم، بالإضافة إلى أمراض أخرى تشوهات خلقية وإلى آخره؟
د. بول سرحال:
هلا ما فيه شك إنه فيه علامة استفهام، لذلك إنه العلامة لازم تمنحي، ونحن حتى مبيدات الحشرات إحنا عم نعمل لها علاقة بالأمراض السرطانية، كيف لو يكون عندك مثلاً يورانيوم بالتربة بمحلات زراعية مثلاً في العراق أو في بوسنيا، إذن إحنا هلا عم بنحط علامات استفهام على مبيدات الحشرات كان ممكن يكون سبب بسرطانية.. أمراض سرطانية، كيف اليورانيوم لازم ننساه؟ لذلك يجب إن ها الموضوع يتوضح بلجنة طبية بتضم خبراء اختصاصيين بها الموضوع هايدا.
سامي حداد:
إذا كان لديك هذا الشك كيف تفسر إذن ازدياد حالات السرطان في العراق خاصة بعد حرب الخليج؟ شاهدنا في الصور يعني أشياء بشعة يعني ناس.. أطفال برؤوس كبيرة، بدون عين، أطراف ملتصقة بالكتف، تشوهات خلقية بشعة جداً. يعني هذا الازدياد في هذه الحالات بالإضافة إلى لوكيميا الدم.. سرطان الدم.. اللوكيميا، ألا علاقة له بحرب الخليج الثانية خاصة وأن هذه النسب ازدادت بعد حرب الخليج خمس أو ست مرات عكس ما كانت عليه عام 88 أو 89؟
د. بول سرحال:
ما فيه شك إنه صار فيه ازدياد بها الحالة، لذلك إنه الواحد لازم ياخد ده بعين الاعتبار، المشاكل صارت بهيروشيما، أكيد إحنا ما عم بنشبه القنبلة الذرية باليورانيوم، ولكن خطورة اليورانيوم إنه ممكن يؤثر على التركيبة الوراثية، وهايدا ممكن تؤثر على الأجيال اللي جاي، لذلك إنه إحنا مش بس إنه نوضح الأمر بالنسبة للأمراض اللي عم بنشوفها هلاً، ولازم نتأكد إنه اللي الأجيال اللي بتيجي مثل الأجيال اللي صارت بهيروشيما وتأثرت فيها ما راح تتأثر بها الموضوع هذا.
سامي حداد:
شكراً، ننتقل إلى بغداد مع الدكتورة هدى عمَّاش. دكتورة هدى، أفهم كأنما يوجد مشاكل فنية بالصوت. هل تسمعينني يا دكتورة هدى؟
د. هدى عماش:
نعم، نعم، أسمعك جيداً.
سامي حداد:
دكتورة هدى عماش.
د. هدى عماش:
نعم أسمعك.
سامي حداد:
تسمعيني، قبل أيام قال في موسكو وزير الصحة العراقي الدكتور مدحت مبارك، قال بالحرف الواحد: إن حالات الإصابة بسرطان الدم ارتفعت بمعدل ست مرات عما كانت عليه عام 89، مردّ الوفيات والسرطان -كما قال- هو نتيجة حرب الخليج الثانية واستخدام القذائف المغلفة باليورانيوم المستنفذ أو المنضب.
بعبارة أخرى يعني هل لديكم إثباتات علمية على علاقة استخدام اليورانيوم المنضب مع حالات السرطان أو سرطان الدم بشكل خاص في جنوب العراق؟
د. هدى عماش:
نعم، الإثباتات العلمية التي لدينا هي الآتية: أولاً: هذا الارتفاع الملحوظ في نسب السرطان هو يحدث بشكل مركز -ومثل ما ذكرت سيادتك- حوالي ستة أضعاف المعدلات التي كانت تحدث قبل الحرب، محصور -تقريباً- في المنطقة القريبة من منطقة العمليات العسكرية.
ثانياً: أن أنواع السرطان التي تحدث ليست كل أنواع السرطان، وإنما أنواع السرطان المرتبطة بتأثر بالإشعاع ولا سيما الأشعة الأيونية، وكما نعلم نحن الآن أن اليورانيوم المنضب ينجم عنه مثل هذا الإشعاع.
ثالثاً: ليس فقط معدلات السرطان هي التي ازدادت وإنما نمط حدوث السرطان أيضاً ازداد، هناك أكثر من نمط سرطاني يحدث في العائلة الواحدة، وإضافة إلى ذلك أن الأعمار التي أخذت تصاب بهذه الأنواع من السرطان أصبحت تؤشر في أعمار صغيرة جداً، ولا سيما بين الأطفال من المدنيين وخصوصاً الذكور منهم بالنسبة إلى اللوكيميا. هذا إضافة إلى ملاحظات أخرى وهي عزل..
سامي حداد [مقاطعاً]:
دكتورة هدى.. عفواً.. يعني فيه لدي الدكتور بول سرحال يريد أن يرد عما تقولين فرجاءً أن تستمعي ما يقول. نعم دكتور بول.
د. بول سرحال:
دكتورة، ما فيه شك إنه المشاكل عم بتتحدثي عنها بتثير مخاوف كتير، ولكن بالوقت نفسه صار لحرب الخليج تقريباً عشر سنين إذا مش أكتر، لازم ينعمل فحوصات على القليل حتى يتبين شو مستوى الأشعة بالدم أو ما يسمى بالمؤشرات الورمية، ينعمل أبحاث لحتى يتوضح ها الأمر، لأنه النقطة اللي عم بتثيريها هون نقطة مهمة جداً وبتؤثر –مثل ما قلت- مش بس على الأشخاص اللي تضررت من.. ممكن تتضرر من الشظايا أو الرصاص ولكن الأجيال الجديدة.
نقطتك نقطة مهمة جداً، ولكن ما فيك تجزم 100% مثل ما عم بتقوليها إنتِ إنه فيه علاقة وهايدا سببها. دايماً الواحد بيخلي علامة استفهام لحتى يتأكد من طريقة علمية موضوعية من دون تجاذبات سياسية.
سامي حداد:
دكتور هدى، لا تجاذبات سياسية، يعني عدم تسييس الموضوع.. ما هي الأدلة العلمية التي تتحدثين عنها؟
د. هدى عماش:
أنا أتفق مع الأستاذ الدكتور بول في حاجتنا إلى البحوث العلمية لإثبات تأثير الإشعاع الواطئ اللي من ضمنه اليورانيوم المنضب، هذا لا خلاف عليه. لكن أنت تسألني عن وجود أدلة علمية، وأنا أقول لك إن الأدلة العلمية هو في ارتفاع معدلات سرطان قرب منطقة التلوث تختلف عن نسب السرطان في بقية أنحاء العراق، هذا دليل.
ثانياً: عزل اليورانيوم المنضب من أضرار الضحايا المدنيين في منطقة البصرة وبنسب كبيرة جداً وخصوصاً في عام 99 بعد عشر سنوات من انتهاء الحرب أو تسع سنوات من انتهاء الحرب دليل على وجود تلوث خطير وكبير وكميته كبيرة رغم مرور هذه الفترة الزمنية الطويلة.
الدليل الآخر عن ارتباط حدوث السرطان بهذا الإشعاع أنه تحدث لدينا أنواع السرطان المعروف عالمياً أنها تتسبب من الإشعاع، لم تزداد عندنا أنواع السرطان الغير مرتبطة بالإشعاع أو بأنواع تسممات أخرى، هذا دليل علمي آخر. ليس فقط السرطان هو الذي يحدث وإنما..
سامي حداد [مقاطعاً]:
عفواً دكتورة.. دكتورة.. دكتورة هدى عماش رجاءً.. يعني لديك –تقولين- أدلة علمية، ولكن وزير الصحة العراقي في موسكو قبل أيام مضى قائلاً –الدكتور مدحت مبارك- يقول: إن بريطانيا وأميركا تخشيان من عواقب القصف بمواد مغلفة باليورانيوم، ومضى يقول: إن هذين البلدين لا يوافقان على تزويد العراق بأجهزة تساعد على تشخيص حالات السرطان ضمن برنامج (النفط مقابل الغذاء) معنى ذلك أنه يشكو لعدم وجود أجهزة علمية حديثة للتأكد من تشخيص حالات السرطان.. أنت تقولين شيء ووزير الصحة يقول شيئاً آخر.
د. هدى عماش:
أبداً، نحن.. أنا لا أختلف مع ما ذكرته، أنت تريد دليل علمي مباشر، والمقصود به هو أن يتم عزل ورم سرطاني يحمل يورانيوم منضب، مثل هذا القياس يتطلب أجهزة عالية الحساسية للإشعاع الواطئ.. هذه الأجهزة غير متوفرة في العراق، إنما متوفر في العراق هو أجهزة تستطيع قياس الإشعاع الناجم عن اليورانيوم المنضب من كمية لا تقل عن واحد كيلو جرام من الكتلة. أنت تعلم أن الورم السرطاني عندما يُستأصل من الجسم يختلف حسب نوع السرطان، لكن كمية كيلو جرام واحد هي مسألة صعبة الحصول، لذلك مثل هذه الأجهزة غير متوفرة ويتطلب وجودها في العراق، وأعتقد أن الجهات المعنية في الأمم المتحدة تمنع دخول مثل هذه الأجهزة إلى داخل العراق. حن نرحب بأي تعاون..
سامي حداد [مقاطعاً]:
دكتورة هدى.. دكتورة هدى.. عفواً.. عفواً دكتورة هدى، رجاء أن تكون..
د. هدى عماش [مستأنفة]:
إذا تسمح لي، نحن نرحب.. نحن نرحب بأي تعاون علمي لغرض تحقيق مثل هذا القياس، أما إذا كان المطلوب..
سامي حداد [مقاطعاً]:
شكراً دكتورة، دكتورة شكراً، عفواً..
د. هدى عماش [مستأنفة]:
هو عزل ورم يحمل لافتة كتب عليها اليورانيوم المنضب أعتقد هذا صعب المجال ولا يمكن الوصول إليه.
سامي حداد:
دكتور، أرجو أن تكون إجاباتك قصيرة لدي ضيف آخر في القاهرة والبرنامج طويل، رجاء أن تكون الإجابات قصيرة. دكتور بسرعة، نعم.
د. بول سرحال:
بس حبيت إنه بس أقول كلمة إنه هايدي مسؤولية دولية، المسؤولية مش بس تكون مسؤولية للدولة العراقية، لتكون مسؤولية دولية، وهيئة الأمم المتحدة تكون بتشرف على الموضوع هذا، لأنه ما لازم تحمل العراقيين أكثر ما تحملوا، وموضوع حساس مثل هايدا لازم ينعمل له شيء بطريقة مستعجلة.
سامي حداد:
شكراً، أنتقل إلى القاهرة مع الدكتور أشرف بيومي.. دكتور، أنت كنت رئيساً لبرنامج الغذاء التابع للأمم المتحدة لفترة ما في العراق بعد حرب الخليج، وأنت أخصائي في الكيمياء والفيزياء الحيوية هل تشكك كما يشكك الدكتور بول سرحال بعلاقة اليورانيوم المنضب بحالات سرطان الدم والتشوهات الخلقية، خاصة في المناطق التي ضربت سواء في البوسنة أو في جنوب العراق؟
د. أشرف بيومي:
نعم. أولاً لما أقول لحضرتك بعض الحقائق العلمية، الدليل العلمي ليس معناه أن توجد نظير من نظائر اليورانيوم في ورم سرطاني، الأدلة المتاحة من أبحاث موثقة من علميين عراقيين وآخرين هو الآتي: التوزيع الجغرافي للأمراض السرطانية التي تزايدت في جنوب العراق توضح علاقة بين المناطق التي استخدم فيها Depleted Uranium، يعني مثلاً في منطقة البصرة لو قارنا عدد السرطان في (الزبير) ومنطقة (الفاو)، منقطة الفاو بعيدة نسبياً عن مسرح القتال، نجد أن نسبة السرطان أقل منها في منطقة الزبير بالإضافة للتوزيع الجغرافي يا أستاذ سامي ماذا كانت تريد أن تقول الدكتورة العراقية أن أنواع السرطان متعددة ونسبها بالنسبة لبعضها يختلف بحسب أسباب السرطان، فهناك دراسات موثقة في (تشيرنوبل) وفي هيروشيما لتوزيع أنواع السرطان الذي يكون منشؤه الإشعاع النووي.
الدراسات الموثقة التي أمامي هي تثبت أن زيادة السرطان في العراق له علاقة مباشرة بإشعاع نووي، يبقى يصبح إنك أنت تثبت ما هو مصدر الإشعاع النووي، الإشعاع النووي هو اليورانيوم المنضب.. وكلمة أخيرة..
سامي حداد [مقاطعاً]:
دكتور.. دكتور أشرف.. دكتور أشرف، يعني نحن لا يوجد إشعاع نووي بالمعنى الحقيقي، هو إشعاع من يوارنيوم منضب يعني نتيجة..
د. أشرف بيومي:
ما هو ده إشعاع نووي يا أستاذ.
سامي حداد [مستأنفاً]:
بالإضافة إلى ذلك يعني المديرة العامة لمنظمة الصحة العالمية الدكتورة (برونت لاند) تقول: لا يوجد علاقة –حسب توصيات العلماء- علاقة مباشرة بين هذا النوع من اليورانيوم المنضب أو المستنفذ..
د. أشرف بيومي [مقاطعاً]:
لا تقول الحقيقة.
سامي حداد [مستأنفاً]:
يعني لا يوجد علاقة وثيقة تؤكد علاقة اليورانيوم بالسرطان.
د. أشرف بيومي:
هي لا تقول الحقيقة.. يا سيدي العزيز هي لا تقول الحقيقة، وأمامي تقرير الآن بأقرأه عن تواطئ الـ W.H.O واليونيب مع الناتو ومع شركة سويسرية مشتركة في عملية السلاح اللي اسمها Laboratory Spease فالقصة أن الـ W.H.O هي عثرة.. حجر عثرة لعمل دراسة موثقة في العراق من قبل هيئات دولية، حتى يكون..
أما الذي يقوله وزير الصحة العراقي أن الدراسات التي عُملت لا تكفي لأنه هناك آلاف من المواطنين العراقيين يجب مسحهم، اللي اتعمل هو عينات عشوائية لإثبات أن هذا السرطان له علاقة بالإشعاع النووي، وهو إشعاع نووي يا أستاذ Depleted Uranium.
سامي حداد:
شكراً.. شكراً يا دكتور، في الواقع..
د. أشرف بيومي:
بس فيه تصحيح لمعلومة..
سامي حداد:
لدي عفواً.. سأعود إليك.. سأعود إليك، لدينا موجز الأخبار، دكتور بول سرحال باختصار.
د. بول سرحال:
أنا بأحب أقول نقطة إنه ما فيك تشكك بمنظمة دولية اسمها W.H.O والإثبات اللي معك إياه يعني بنحب نشوفه، ولأنه الـ W.H.O عندها مسؤولية دولية، واليورانيوم ممكن يؤثر إذا أثر بالعراق أو بالبوسنة بيؤثر بغير محلات، وعم بيؤثر على الجنود تبع حلف الأطلسي. هل ممكن يضروا حالهم كمان إنه عم بتشكك بمنظمة دولية محترمة؟!
د. أشرف بيومي [مقاطعاً]:
أيوه، أنا أحب أرد على هذا التساؤل.
د. بول سرحال [مستأنفاً]:
لذلك إنه بده يكون تتأكد وتتثبت من الوثائق اللي عندك قبل ما تتهم منظمة دولية مثل W.H.O.
د. أشرف بيومي:
يا أستاذ.. كيف تعرف إن أنا لم أتحقق؟ كيف تعرف إن أنا لم أتحقق؟ أنا اشتغلت في هيئة الأمم المتحدة.
سامي حداد:
دكتور أشرف.. دكتور أشرف، سأعود إليك.
دكتور أشرف:
وأعرف كيف تُزوَّر بعض التقارير، كيف تعرف؟ أنت بتتكلم إزاي؟
سامي حداد:
سأعود إليك للرد، سأعود إليك للرد على ذلك دكتور أشرف..
[موجز الأنباء]
سامي حداد:
سير موبرلي.. بين علماء وكُتاب وأطباء، هل تعتقد أن هنالك مبالغة Exaggeration في الحديث عن أخطار استخدام اليورانيوم المنضب D.U؟
سير جون موبرلي:
أعتقد أن هناك بعض المبالغة وأن العلاقة التي أشير إليها ليست مؤكدة، ولكنني أعتقد أنه بسبب المخاوف في عدد من الدول بأن هناك ضرورة لتحقيق دولي تقوده الأمم المتحدة أو غيرها من المؤسسات، وهذا ربما يزيل المخاوف أو إذا كانت مشكلات حقيقية أن يؤكدها للمجموعة الدولية أن تقرر.
سامي حداد:
ولكن في السادس من شهر يناير الحالي قالت وزارة الدفاع البريطانية إنه لا يوجد أي سبب للقلق Concern حسب معرفة بريطانيا، لا يوجد أي مخاطر ذات أمية بين استخدام اليورانيوم المنضب والأسلحة والخطر على الجنود، وكأنما بريطانيا تقف نفس الموقف الأميركي، البنتاجون، وزارة الدفاع، الكونجرس، لا يوجد أي مخاطر من استخدام اليورانيوم المنضب.
سير جون موبرلي:
بالطبع هذا هو رأي وزارة الدفاع البريطانية، وأرادوا أن يتمسكوا بهذا السلاح في عملياتهم ولكن رأيي الشخصي أن الأمور وصلت إلى إثارة قلق الرأي العام العالمي، ويجب أن يكون هناك تحقيق دولي تحت إشراف الأمم المتحدة.
سامي حداد:
بريطانيا كانت حتى وقت قريب تقول لا يوجد أي خطر، كانت تخفي مثل الأميركان عن الحلفاء وجود سلاح اليورانيوم المنضب، مخاطره، وتراجعت الحكومة البريطانية قبل أيام في البرلمان وقررت أن تجرى فحوصات على الجنود البريطانيين الذين خدموا في البوسنة، هل يعتبر ذلك تراجعاً نتيجة الرأي العام العالمي البريطاني، الصحافة التي أجبرت الحكومة أن تتراجع عن موقفها؟
سير جون موبرلي:
أعتقد أن بعض النتائج جاءت من قلق المجموعة الدولية ومن بريطانيا ومناطق أخرى في العالم، ولهذا أعتقد أن حكومتنا تنظر في عمل اختبارات أخرى ودراسات أخرى للتأكد من وجود خطر أو عدم وجوده.
سامي حداد:
نديم النحاس، يعني الحديث حتى الآن عن موضوع علاقة اليورانيوم المنضب، استخدامه وعلاقته باللوكيميا، هنالك أمراض أخرى لابد أنها تنشأ عن استخدام هذا المرض [اليورانيوم] وإذا ما أخذنا جنوب العراق بشكل خاص يعني هذه التشوهات الخلقية.. هذه الولادات الغريبة التي لا توصف يعني.. هل سببها هو فقط استخدام اليورانيوم المنضب ضد العراق.. في جنوب العراق بشكل خاص؟
نديم النحاس:
ما في شك أن اليورانيوم ليس فقط يسبب اللوكيميا بل يسبب أمراض أخرى، فشل الكلية مثلاً، لأنه من المعادن الثقيلة مثله مثل الرصاص أو الكاديوم، ولكن لابد من أننا نذكر هنا أن هناك عدة عوامل في العراق هي التي ساهمت كمان في الأمراض. أولاً قيام السلطات العراقية بحرق 630 آبار، بئر من البترول في الكويت والتلوث الناجم عنها، والتي ظلت مشتعلة لأسابيع وأسابيع. ثانياً: قيام الحلفاء بتدمير عدة معامل ومصانع كانت تنتج سلاح كيماوي أو سلاح بيولوجي، هذه أيضاً لها تأثيرها، ثم شيء آخر، حقول الرميلة وموقع الخرنج والبصرة التي شهدت معارك طاحنة كان هناك التركيز فيها لهذه المعامل والمصانع من هنا لابد من اللجنة الأولية أن تحقق مَن هو المسبب الرئيسي لهذه الأمراض؟ طبعاً اليورانيوم هو المجرم الأكبر، ولكن هناك مجرمين آخرين أيضاً.
سامي حداد:
يعني حرق آبار النفط كما تقول..
نديم النحاس:
نعم.
سامي حداد:
تدمير المصانع وربما أصيب شيء من الكيماوي الذي..
نديم النحاس:
نعم.. ثم أن بعض قوات الحلفاء ومنهم قوات عربية أخذوا أطعمة ضد الأسلحة الكيماوية وأسلحة غازات الأعصاب، هذه الطعوم، هذه الطعوم، هناك علامات شك حول تأثيرها وتأثيراتها الجانبية أيضاً.
د. بول سرحال:
لا، تأكدت الأبحاث اللي أجريت على الأطعمة إنه هي سببت الإجهاض [الإجهاد] والتعب اللي عم بيسير عند الجنود، الإجهاد.. وعدم القدرة للتركيز العقلي وهي ثبتت علمياً ونُشرت بمجلات طبية.
سامي حداد:
بعبارة أخرى تريد أن تقول يعني أن اليورانيوم لم يؤثر على المحاربين القدامى في الخليج الذي سمُى (Gulf syndrome) أو الآن Pal-canceled syndrome hour.
د. بول سرحال:
Gulf syndrome مثل ما قال الأستاذ نديم إنه له تعلق بالجرعات اللي انعطت حتى تعطي مناعة ضد السلاح الكيمائي، وهايدي ما فيه عليه استفهام، اتثبتت اتثبتت بأبحاث علمية إنه سببها كان ها الجرعات هذه ولكن هايدي مش معناته إنه اليورانيوم ما بيؤثر أو إله تأثير، بس هذا مشكلة بحد نفسها.
سامي حداد:
إذن كيف تفسر وفاة حوالي أحد عشر جندياً أو اثني عشر جندياً من القوات البلجيكية والإيطالية الذين خدموا في كوسوفو، فنلندا لا تريد إرسال.. عفواً النرويج لا تريد إرسال مفرزة من أربعمائة شخص إلى كوسوفو حتى تتأكد من مخاطر اليورانيوم حتى يأتيها التقرير، اليونان تطالب بسحب جنودها، السبب في ذلك اليورانيوم وليس الجرعات التي أخذوها كما..
د. بول سرحال:
ما في شك أن..
سامي حداد:
كما أخذت في حرب الخليج؟!
د. بول سرحال:
أسألك بأقول لك.. فيه مشكلتين، مشكلة الجرعات هلاَّ اتأكدت واتثبتت وصارت مقبولة علمياً وحتى سياسياً، ولكن علامة الاستفهام بعد ما جُني على اليورانيوم، اليورانيوم الخام بيسبب سرطان ما فيه إشكال عليها، ولكن اليورانيوم المنضب هلاَّ له تعلق بها الأمراض السرطانية، ولذلك مثل ما قال السيد جون لازم ينعمل لجنة دولية تحت إشراف الأمم المتحدة للتحقيق بها الواقعة.
سمير جون:
سآخذ رأيي القاهرة وبغداد.
[فاصل إعلاني]
سامي حداد:
دكتورة هدي عماش في بغداد سمعت ما قاله الزميلان هنا نديم النحاس والدكتور بول سرحال من أن يعني ليس اليورانيوم المنضب وحده هو السبب، وإنما هنالك عوامل أخرى مثل حرق آبار البترول في الكويت، ضرب المصانع والبنية التحتية في العراق، هذه يعني.. التدمير هذا كان له، كان أحد الأسباب المساعدة لانتشار السرطان والأمراض الأخرى التي يعني ازدادت في العراق.. هل توافقي على هذا الرأي؟
هدى عماش:
نحن دائماً نقول أن الآثار التي تسبب هذا الارتفاع الكبير للأمراض هي متعددة العوامل أولاً استمرار الحصار لأنه يمنع الفرد العراقي من الحصول على تغذية سليمة، وبالتالي يمنعه من الحصول على جهاز مناعي سليم قادر أن يواجه كل هذه السموم.
ثانياً: التلوث الكيمياوي الذي حدث نتيجة لقصف المعامل والمصانع الكيمياوية إلى آخره، ولكن بالدرجة الأساس هو وجود التلوث باليورانيوم المنضب، عندي ملاحظة إذا تسمح لي حول ما ذكر بالنسبة لمنظمة الصحة الدولية ودروها في هذا الجانب هو ليس انتقاص من المنظمة الدولية ولكن هناك فقرة في تشريعاتها وفي تعليماتها ويمكن الرجوع إليها للتأكد من صحة كلامي، توصي وتجبر المنظمة الدولية أن لا تقوم بأي (Survey) بأي مسح، بأي معالجة لقضية تلوث إشعاعي بدون موافقة وكالة الطاقة الذرية وبما أن وكالة الطاقة الذرية لن تسيء إلى استخدام اليورانيوم المنضب هذا فهي تحظر -المنظمة الدولية- من القيام بهذا النشاط ولهذا نحن ننهي السنة العاشرة من هذا التلوث الإشعاعي ومنظمة الصحة الدولية لم تقم بأي جهد لحماية الأبرياء منه، فهذا ليس تجني على المنظمة ولكن حقيقة واقعة، يمكن الرجوع لها بالنسبة إلى..
سامي حداد [مقاطعاً]:
عفواً، هذا رد على ما قاله الدكتور بول سرحال، ولكن سؤالي الآن تحدثت أن هنالك عدة عوامل أدت إلى الحالة الصحية المتدنية في العراق والوفيات والتشوهات الخلقية، بالإضافة إلى اللوكيميا أو سرطان الدم ولكن يعني.. مسألة (The Gulf syndrome) أو أعراض(Gulf war syndrome) أعراض حرب الخليج بدأ الحديث عنها في الغرب في أواسط التسعينيات، ومن هناك يعني أخذتم الخيط وبدأتم تتحدثون عن موضوع اليورانيوم، يعني لم تكونوا تتحدثون عنه في السابق وإنما بعد ما بدأت هذه العوارض في.. أو الأعراض في أميركا وبريطانيا والدول الأوروبية التي شاركت في التحالف الدولي، يعني بدأتم الحديث بعد ما بدأت المشكلة في الغرب..
هدى عماش:
هذا غير صحيح لأن قبل أن تبدأ المشكلة في الغرب -إذا تسمح لي- في عام 94 أول مرة تشكل فريق عراقي وتمكن من قياس مَدَيَات إشعاع عالية جداً في الجنوب، وأشر وجود تلوث إشعاعي في عام 94، وبعد ذلك فريق أوسع منه من الباحثين العراقيين في عام 96 أثبت وجود تلوث إشعاعي باليورانيوم المنضب وكذلك بالراديوم والثوريوم، وبَيَّن أن مديات الإشعاع هي 12 ضعف الحدود الطبيعية، فبالمشكلة بالنسبة إلى العراق أُشِّرت قبل أن تُؤشر مسألة ما يسمى بالـ (Gulf war syndrome) بودي أن أشير إلى الدكتور بول لم يثبت علمياً أن الضحايا بين المحاربين القدماء من الجنود الغربيين الذين شاركوا في الحرب عام 91 هي عائدة 100% إلى اللقاحات التي أخذوها بالعكس بلغ عدد الضحايا المسجلين والذين دخلوا مستشفيات لأعراض صحية متباينة إلى حد الآن 100.000 جندي، مات منهم 4500 جندي هم يقولون إنه السبب هو اليورانيوم المنضب لأنه الفريق الكندي الذي تمكن من عزل اليورانيوم المنضب من إضرار محاربين قدماء أميركان وبريطانيين وكنديين إضافة إلى مدنيين أبرياء في البصرة، وجد أنه في 24 Hour Uranium Sample، يعني الإضرار الناجم من 24 ساعة، المجموع خلال 24 ساعة يبلغ إلى حد 13 مايكرو جرام (برميل) من هذه المادة السامة رغم مرور 9 سنوات على انتهاء الحرب، هذه أولاً.
ثانياً: لو أنه الموضوع هو موضوع لقاحات لما ظهرت في أبناء –إذا تسمح لي- لما ظهرت في أبناء الجنود الأميركان الذين شاركوا في الحرب نفس التشوهات التي تظهر في أبناء الأبرياء في مدينة البصرة، إذن الموضوع ليس موضوع لقاحات لأن الجندي العراقي والمواطن في البصرة لم يستلم مثل هذه اللقاحات.
سامي حداد:
دكتور بول سرحال وقد شاهدنا في برنامج مؤخراً على الجزيرة موثق بعض الحالات لجنود أميركيين خدموا في العراق، ترى أطرافهم اليدين ملتصقات بالكتف، نفس الأعراض، الأعراض الموجودة في الأطفال الذين ولدوا في جنوب العراق بعد حرب الخليج.
د. بول سرحال:
أنا عم بأقول مثل ما قال الأستاذ نديم أن فيه عندك عوامل متعددة، الجرعات اللي انعطت للحماية ضد الأسلحة الكيمائية ادخلت على (الفسيولوجيا) تبع الجسم وأثرت.. وهايدي اتنشر فيها مقالات طبية. واللي عم بأقوله أنا إن اليورانيوم أكيد له ممكن له تأثير ولكن لازم يتأكد منه الواحد ولازم ينعمل بحث علمي، نحن ما عم بنقول إنه فيه عندك عامل واحد فيه عندك عوامل متعددة ولكن من أهم العوامل عملية اليورانيوم، ولكن ما فيه واحد يقول أن الجرعات ما لها أي تعلق أو آبار النفط اللي احترقت ما لها تعلق أو كل المعامل اللي احترقت وكل التلوث اللي طلع منها ما له تعلق، ما في جزء واحد 100%، بده ينعمل عمل.. لجنة طبية تتحقق بطريقة علمية مثل ما تفضلت وقولتي ونشوف إذاً مستوى اليورانيوم باليورين أو بالدم ونتحقق من الأمر.
سامي حداد:
ولكن ومع ذلك يعني على ذكر منظمة الصحة العالمية قبل أن ننتقل إلى القاهرة يعني قبل عامين طلب العراق من منظمة الصحة العالمية أن تجري تحقيقاً فيما يتعلق بعلاقة اليورانيوم المنضب والحالات المرضية، مثل السرطان وغيره في جنوب العراق لم تقبل منظمة الصحة العالمية كما فعلت في البوسنة وكوسوفو، معنى ذلك أن هنالك (Double Standards) معايير مزدوجة تستخدمها وكالات الأمم المتحدة كما قال الدكتور أشرف بيومي؟
د. بول سرحال:
نحن اللي عم نقوله إيه، أنا ما فينا أجزم إنه من منظمة مثل الـ (W.H.O) إن ممكن تأتي بعمل إنه يمنع حل مشكلة مثل مشكلة اليورانيوم لأن هايدي طالما هلا عم بتنحكي فيها بطريقة واضحة وبكل بلدان العالم ما راح تأثر على بلد معين راح تأثر على جنود إن كانوا إنجليز أو أميركان أو عرب أو من كل أنواع العالم لذلك إن هايدي قضية أهم بكتير من المشكلة الموجودة يعني ببوسنيا أو بالعراق، لأنه بتأثر على العالم كله، ولكن اللي اتعذبوا من المشكلة هايدي هن العراقيين لذلك اللي عم بيقولوا إنه لازم ها التحقيق ينعمل قبل بعشر سنين، وهذا اللي إحنا بنقوله إنه كان لازم ينفتح التحقيق قبله بعشر سنين.
سامي حداد:
دعني أشرك الدكتور بيومي، عوداً إلى منظمة الصحة العالمية، يعني العراق طالب قبل عامين بإجراء تقرير تحقيق فيما يتعلق بعلاقة اليورانيوم المنضب والحالات المرضية المزمنة كما ذكرنا سابقاً سرطان الدم والولادات الغريبة، التشوهات الجلدية، ولم تقبل منظمة الصحة العالمية برأيك لماذا؟
د. أشرف بيومي:
يا سيدي العزيز المنظمات، هيئة الأمم المتحدة ليست أبقار مقدسة هي بيتحكم فيها عوامل سياسية ضخمة، وبالذات الولايات المتحدة الأميركية وبحكم خبرتي في العراق أنا أعلم تمام العلم ويؤكد على هذا (دينيس هاليداي) اللي هو كان Co –Ordinator أن هناك من هيئة الأمم المتحدة ما جاء للعراق لتغيير تقارير تثبت الحالة الغذائية السيئة في العراق ولكن مش هو هذا الموضوع، الموضوع إن الـ W.H.O كما قالت الدكتورة من العراق وهيئة الطاقة الدولية بيلعبوا Game مع بعض النتيجة بتاعته إن مافيش دراسات، يعني بول الدكتور بول يقول لنا: ليه لغاية دلوقتي W.H.O ومنظمة هيئة الأمم المتحدة ما عملتش دراسة؟ آدى حاجة.
ثانياً: الحقيقة الدراسات موجودة –يا أستاذ سامي- أمامي مقال منشور في الـ (new scientists) مجلة علمية انجليزية- في 5 يونيه سنة 1999 وبتتحدث عن تقرير نشر في مارس سنة 93 بتتحدث إن فيه تقارير ودراسات معروفة.
(Could theoretically ) لـ الـ D.U، Depleted Uranium أن اليورانيوم المنضب ممكن أن يؤدي إلى.. أن هناك علاقة بين الـ Depleted uranium وبين سرطان الرئة، أنا بأتكلم كعلمي، بقى لي 42 سنة أعمل أبحاث علمية وياما راجعت أوراق علمية، هناك دليل يوضح أن السبب الرئيسي في السرطانات اللي في العراق هي سببها الـ (Depleted uranium) –كما ذكرت- لأن هناك مصادر مختلفة ممكن تؤدي لسرطانات، ففي مؤتمر 98، لم يكن هناك دليل بعد أن الإشعاع هو السبب الرئيسي لأن فيه أبحاث اتعملت في تشيرنوبل، وأبحاث واتعملت على تأثير الإشعاعات اللي هي (Low intensity) اللي هي يعني مش شديدة، وَرِّت علاقة مباشرة بين الإشعاع وبين أنواع معينة من السرطان تعمل (Pattern) يعني نسبة السرطانات المختلفة اللي سببها الإشعاع مختلف عن اللي سببه كيميائي.
أما الدكتور بول يخلط بين الـ (Gulf syndrome) اللي هو أعراض الـ (Gulf) وما يدور في العراق، أعراض الـ (Gulf) له أسباب متعددة منها اللقاحات اللي تحدث عنها وهي ليست لقاحات لكيميائيات مافيش لقاحات لـ Chemicals لقاحات لـ..Bologicals مش لـ Chemicals يا دكتور، وأرجو التحقق من الكلام قبل الحديث عنه، أنا بأتحدث عن تقارير علمية مفصلة ودراسات، عينة عشوائية وعينة أخرى لم تتعرض لـ (Depleted uranium) واضح نسبة السرطان بتزيد ثانياً –كما ذكرت- العلاقة الجغرافية بين المنطقة اللي اضرب فيها الـ (Depleted uranium) واللي ما اضربش فيها الـ (Depleted uranium) الرد على الكيمياويات وغيره.
ثالثاً: أن أنواع السرطان ونسبها بالنسبة لبعضها تشير وتؤكد (Actually as)، أما وزير الصحة بيقول: لا، إحنا عايزين نعمل دراسات أكثر، وأنا أؤكد ذلك أنا كعلمي لابد أن تكون هناك دراسات، أيضاً تحت إشراف هيئة الأمم المتحدة، ولكن يجب أن يكون العلميين اللي بيشتغلوا في هذا مستقلين وليسوا مرتبطين بشركات أو (Department of Defence) سواء في بريطانيا أو في غيرها، الكلمة الأخيرة يا أستاذ سامي.
سامي حداد:
في الواقع.. دكتور.. دكتور باختصار رجاءً باختصار.
د. أشرف بيومي:
بعد ثانية والله، أن الدول الأوروبية اللي مالهاش في الموضوع زي إيطاليا والبرتغال وفرنسا لأنها لا تنتج الـ (Depleted uranium) قذائف الـ Depleted uranium لأن التخلص من هذا السلاح الفتاك اللي هو مهم بالنسبة للناتو وبالنسبة لأميركا يكلف بلايين من الدولارات ناهيك عن الجريمة الأخلاقية والأشياء القانونية وبلايين من الدولارات للتعويضات عشان تصرف على..
سامي حداد:
شكراً دكتور أشرف.. في الواقع.. الواقع بول.
د. بول سرحال:
بس بحب أنا أقول أعلق على المقال اللي حكيته بـ New Scientist وأنت حضرتك قلت بأن قرأته أنه قال أن اليورانيوم Could theoretically من الناحية المبدئية، النظرية، أنت قلت هلا بحضرتك المقال أنا شفته، وقرأته هلا قدام المستمعين وقلت Could theoretically يعني من الناحية النظرية، نحن ما عم بنختلف إن اليورانيوم ما ممكن يؤثر على السرطان..
نحن كل شيء عم بنقول إنه لازم ينعمل تحقيق علمي مش نظري واللي عم بتقوله أنت إن التوزيع الجغرافي وازدياد حالة السرطان عليه علامة استفهام وكلنا متفقين معك، ولكن بعدك ما عندك أي دليل علمي وقلت حضرتك إنه Could Theoretically يعني بعض العمل يمكن نظريات..
د. أشرف بيومي:
يا سيدي أنت ما قرأتش الدراسات العلمية، هل أنت قرأتها يا دكتور بول بأمانة؟ هل أنت قرأت الدراسات اللي أنا بأتكلم عنها دي؟ لو أنت قريتها كنت هتجد إنك تتفق معي، أنت لم تقرأها.
سامي حداد:
دكتور أشرف، شكراً يا سيدي دكتور بول اكتشف مؤخراً كما قالت وزارة الدفاع الأميركية إن هنالك ذرات تتطاير من اليورانيوم، تتطاير من أحد المنشآت النووية في ولاية (كنتاكي) ولمدة 90 يوماً وقال العلماء إن استنشاق بعض العناصر مثل البلوتونيوم الذي يدخل في تركيبة اليورانيوم المنضب، استنشاق واحد من مليون من أونسه [البوصة] يسبب خطراً كبيراً في السرطان، كيف ترد؟ هذا آخر شيء يعني قبل اللي حكاه الدكتور إذا قرأته أو ما قرأتوش.
د. بول سرحال:
نحن ما عندنا اختلاف إن اليورانيوم ما قلت لك أولاً، بَلَّشنا الحديث من أول كلمة قلتها إن فيه مجلات طبية وأبحاث انعملت تبين علاقة مباشرة بين اليورانيوم والسرطان هايدي نشروا ومعروفة في العالم كله، نحن عم بنقول إن التعرض لليورانيوم المنضب بالطريقة هايدي بالنسبة اللي صارت، هل عنده علاقة مباشرة ولكن أكيدة بمناجم اليورانيوم، بالمعامل النووية أكيد فيه عندك علاقة مباشرة وهايدي موجودة بكل المجلات الطبية اللي بتتعاطى بالسرطان ما في أي مجال للجدل هون.
سامي حداد:
دعنا.. نشرك الدكتور سير جون -دكترناك سير جون- دكتور سير جون موبرلي، عملية التستر Cover up سواءٌ في الولايات المتحدة، وزارة الدفاع البنتاجون أو في بريطانيا، في البداية كان هنالك تستر شديد لم يطلعوا الحلفاء على هذا السلاح حتى أن ألمانيا، وزير الدفاع الألماني قال أن الحليف يجب أن يخبر أصدقاءه عن أسرار الأسلحة المستخدمة، باعتقادك لماذا كان هذا التستر، هل هو بسبب أخلاقي حتى لا تهرب قوات حفظ السلام في البوسنة، في كوسوفو، أم لأسباب مادية، تعويضات، لماذا التستر؟ خاصة في بريطانيا والولايات المتحدة.
سير جون:
لا أعتقد أنه كان هناك أي تغطية، ولكنهم بدؤوا تدريجياً أن يشاهدوا القلق ولكنهم لا يعتقدون بوجود مخاطر كبيرة ويريدون أن يزيلوا المخاوف المنتشرة ولذلك يجب أن يكون هناك بعض التحقيق الدولي.
سامي حداد:
الأخ نديم عايز يجيب على ما قلت سير جون يعني التستر في البداية.
نديم النحاس:
الواقع أن دايماً الحروب هناك تستر دائماً هناك في الحروب تستر مثال على ذلك أثناء حرب الفوكلاند كانت القطاعات البحرية البريطانية تحمل مدفعية ليزر خفيفة تساعد على تسديد الأهداف ضد الطائرات، هذه الليزر كانت إذا تعرضت على عيون الطيارين المغيرين على القطع البحرية البريطانية..
سامي حداد [مقاطعاً]:
في حرب الفوكلاند عام 82 ؟
نديم النحاس:
نعم، كانت تصيبهم بالعمى وتسترت وزارة الدفاع البريطانية على ذلك، نفس الوضع كان موجود أثناء حرب الخليج –عاصفة الصحراء- كانت القطع البحرية الأميركية والبريطانية أيضاً مسلحة بمدفعية ليزر التي تساعد على التسديد التي هي مصدر خطر وطالبت الأمم المتحدة مراراً عديدة بتحريمها مثلها مثل النابلم وأسلحة الدمار الشامل، هناك دائماً تستر أثناء الحروب هناك تستر.
سير جون:
عندما يكون هناك أي قتال فتقوم وزارة الدفاع بعدم الكشف عن كل المعلومات، لأنه ليس من السهل كتم المعلومات ضمن حلقة صغيرة ولكنني أعتقد أنه من المعتاد وليس غريباً مثلاً وزارة الدفاع في بغداد لا تكشف عن المعلومات والأسرار، وهكذا الأمر في بلادنا، لا يوجد صحافة حرة هناك ولكن هنا توجد لدينا وفي أميركا صحافة حرة.
سامي حداد:
هنالك فرق بين عدم الكشف عن قوتك، أسرار القوة لديك، وفرق آخر بين استخدام أسلحة، الآن مجلس الوزراء في الاتحاد الأوروبي يطالب بمنع استخدام هذه الأسلحة بعدم إنتاجها، وبيعها وتصنيعها، عدم استخدامها بشكل مطلق، معنى ذلك أن هذا سلاح خطر مثل السلاح النووي، وسلاح النابلم الذي حرم، مثل السلاح الكيماوي إذن أنت لا تخبئ معلومة عن عدوك وإنما تخبئ شراً في الداخل You are hiding evil.
سير جون:
أعتقد أن هناك الكثير مما يجب أن يقال ولا يجب أن يكتم، أعتقد أن الحكومات في الغرب ترغب أن يكون هناك نقاش في الصحافة الحرة من أجل التخلص من جميع الأسلحة النووية مثلاً هذا يتطلب موافقة الاتحاد السوفيتي وغيره من البلدان وهذا سيكون عملية بطيئة ولكن يجب العمل على التخلص من أسلحة الدمار الشامل وعلينا أن نتعاون في هذا الصدد بقدر ما يمكننا ولكن هناك أسباب دفاعية تمنعك أحياناً من التخلص من الأسلحة البشعة، وأعتقد أنه عليَّ أن أتعامل.. أن أعالج هذه الأسئلة وأوجهها إلى حكومتي بخصوص نزع السلاح، وكذلك أوجه أسئلة إلى بغداد التي تستمر في صنع الأسلحة، ولا تكشف عما تقوم به.
سامي حداد:
الغريب أنك تقول ذلك وقبل يومين صرح مسؤول في وزارة الخارجية البريطانية لصحيفة الحياة أذكرها بأن لا يوجد لدى بريطانيا الأدلة الكافية على أن العراق ماضٍ في استخدام أو في إنتاج الأسلحة البيولوجية والكيماوية، هذا وزارة الخارجية البريطانية التي تقول لا نملك دليل، ولكن تناقلت الصحف ذلك البريطانية رداً على ما تناقلته الصحافة الأميركية، نديم كنت عايز تحكي شيء.
نديم النحاس:
أنا بدي أحكي شغلة على التستر، أثناء حرب الخليج أُصيبت ست مدرعات من القوات الحليفة بنيران صديقة بالخطأ، فنقلت إلى أميركا حتى تُعالج بشكل سري، ولم تُعالج.. لم يستطيعوا معالجتها فطحنت ودفنت في منطقة لردم النفايات النووية، أيضاً نُقلت أربع مدرعات عراقية على أساس إنه تعرض في المتاحف، إنه كنوع من (التروفي) للنصر، نوع من الإشارة إلى النصر، كذلك لم تُعرض في المتاحف، لأنه تبين أنها ملوثة جداً، ولم يكشف ذلك للجمهور الأميركي، مراسل (Creation Science Monitor) اكتشف الشبه بطريقة خاصة وكتبها، بالنسبة للقطع البحرية البريطانية، عندهم..
سامي حداد [مقاطعاً]:
ممكن إظهارها أمام الكاميرا؟
نديم النحاس [مستأنفاً]:
عندهم مدفع يسمى (فلنجس) هذا متعدد الفوهات، أو متعدد المواسير، يطلق حوالي 4000 قذيفة بالدقيقة، هذا مصمم حتى يعترض الصواريخ القادمة للأسطول.. التي تهاجم الأسطول، هذا الرشاش كشفت اللي تصنعه شركة (ريفيون)..
سامي حداد [مقاطعاً]:
بدون ذكر اسم الشركة أو المدفع، حتى ما يشتروهوش بعض الناس يعني، بيعطونا Commisson.
نديم نحاس [مستأنفاً]:
حسب وكالات الأنباء اللي عرضت هذه الصورة مجهزة بقذائف من اليورانيوم الناضب.
سامي حداد:
طب يعني أي دولة تريد أن تتسلح بما تشاء، ولكن السؤال العام الآن، وأريد أن أنتقل إلى القاهرة وباختصار يا أستاذ بيومي رجاءً، الأخلاقيات في الحرب، يعني هل تعتقد أنه يجب أن تكون هنالك ضوابط أخلاقيات للتحكم في الحروب مع أن الحروب كلها شرور يعني؟ دكتور أشرف.
د. أشرف بيومي:
يا سيدي العزيز، هناك قانون دولي يبحث في هذه الأمور، والقانون الدولي يقول أن السلاح الذي له تأثيرات على البيئة وعلى المدنيين ولأزمنة مستمرة، لأن اليورانيوم ده نصف عمره ملايين من السنين، فهو مجرم دولياً، وعندنا الكتاب اللي طلعه رمزي كلارك عن Depleted Uranium اللي بنسميه معدن اللاشرف [Metal Dishonor] اللاشرف من قبل الحكومات التي تستخدمه وبالتحديد الحكومة البريطانية والحكومة الأميركية، وباحثين قانونيين يؤكدون أن هذا السلاح محرم دولياً، أقول على عملية التستر، التستر والدلائل حاجة غريبة جداً، أميركا وإنجلترا عندها دليل قاطع إن السودان عندها مصنع بيعمل أسلحة كيماوية تقوم تضربه، وعندها دليل قاطع بكذا وكذا، وفي نفس الوقت ما فيش دليل على هذا.. كم من السنين أخذنا حتى نثبت أن هناك دليل قاطع على (الإيجنت أورنج) الذي استخدمه الأميركيون في فيتنام ولاوس وكمبوديا إنه له علاقة مباشرة بالسرطان؟ قطعاً فيه تستر، وقطعاً فيه كذب، وقطعاً منه خداع، وأنا أجزم وأتحدى من هذا البرنامج أن هناك تقارير معلومة علمياً، وبعضها بدأ بتسرَّب تثبت العلاقة المباشرة والتحذيرات اللي بيقول عليها نظرية الدكتور جون، بين Depleted Uranium وبين السرطان، أتحدى.. أتحدى من خلال هذا البرنامج أن يكون هناك دراسة من علميين مستقلين، لأن هناك علميين بيشتغلوا في شركات الأسلحة ومع البنتاجون ومع الناتو، دُوُل قطعاً مش مستقلين، ويكونوا دوليين، ويقوموا بدراسات، والسؤال الذي نقوله: لماذا لم تهتم صحافة الغرب بموضوع Depleted Uranium في العراق ولا الصحافة العربية، بالرغم أن هناك احتمال كبير أن جنود مصريين وسوريين وكويتيين وسعوديين تعرضوا لغبار اليورانيوم، وليس العراقيين فقط، إن إحنا من هذا البرنامج نريد أن نطالب بمسح طبي كامل لكل الجنود والمدنيين الذي تعرضوا.. ودراسة علمية تصرف عليها القوات اللي صرفت.. اللي استعملت هذا السلاح المجرم في العراق، أما إن إحنا نقول إن ما فيش تستر، طيب ما أميركا كانت متسترة على (ماي لاي)، مسكت جريمة ماي لاي، و(جالف أوف تونكينج) Gulf of tonking، أن تاريخ الغرب الاستعماري، وتاريخ أميركا الاستعماري مليء بالأمثلة بالأكاذيب والخداع حتى تغطي على جرائمها التي تخفيها تحت شعار التدخل الإنساني، لا تنسى يا أستاذ سليم.
سامي حداد [مقاطعاً]:
شكراً دكتور، شكراً أنا مش سليم عفواً.
د. أشرف بيومي [مستأنفاً]:
أن القوات الناتو تدخلت، الجملة الأخيرة، تدخلت في البوسنة، وتدخلت في كوسوفو لإنقاذ الإنسانية، هذا كذب، نريد أن نكشف الجرائم البريطانية.
سامي حداد [مقاطعاً]:
OK.
د. أشرف بيومي [مستأنفاً]:
والجرائم الأميركية.
سامي حداد:
شكراً، الواقع هذا ليس برنامجاً للمحاكمة.
هدى عماش:
يا أخ سامي، يا أخ سامي.
سامي حداد:
ذكر كلمة الدكتور أشرف مروان، I hope you understood the (sentence) of he said. ذكر إنه لماذا اهتمت الصحافة الغربية ببعض الوفيات التي حدثت في كوسوفو بسبب تعرض هؤلاء الناس ربما لليورانيوم الناضب DU ولم تتعرض.. لم تتحدث عما حدث في جنوب العراق بعد حرب الخليج مباشرة، والناس تعرضوا لـDepleted Uranium؟
السير جون:
لا أتفق أن هذا الأمر لم يذكر في الصحف الغربية، وهذا موضوع مثير للجدل، ربما ليس هذا من المواضيع الهامة بالنسبة لنزعة التسلح، ولكنه ليس من الحق أن نقول أنه تجوهل تماماً في الصحافة، إن هذا الشخص لا يؤمن بالحوار المنطقي، يشير إلى لغة دعائية، أعتقد أن علينا أن ننظر إلى أساليب للاقتناع مع الآخرين، ونتوجه للمجموعة الدولية، ونجد طريقة لإنشاء دراسات تقدم الحقائق وتبلغنا، وتمكننا، ولكن يجب أن تتم بطريقة هادئة، بحيث تحصل على التأييد الكامل.
د. هدى عماش:
يا أستاذ سامي .
سامي حداد:
مع أن هذه المنظمات.
د. هدى عماش [مقاطعة]:
أستاذ سامي من فضلك.
سامي حداد [مستأنفاً]:
الدولية والبودز Bodys يا سير جون هي يعني غربية، وإلى حد ما تتبع –كما قال الدكتور أشرف بيومي- يعني تحت وطأة، تحت تأثير الحكومات الغربية، خاصة الولايات المتحدة وبريطانيا، دعني من فضلك أنتقل إلى الدكتورة هدى عماش، تفضلي يا دكتورة بقى لك ساعة، إحنا ما نسيناك، بس ضيوفي كثار ما شاء الله، تفضلي.
د. هدى عماش:
بالنسبة إلى موضوع التستر يعني أنا بودي فقط أن أشير إنه الجهات التي تنكر وجود أي علاقة بين اليورانيوم المنضب والسرطان في الوقت الراهن هي نفس الجهات اللي نكرت استخدامه في البداية إلى أن تمكن الفريق البحثي العراقي من إثبات وجود تلوث إشعاعي عام 94، ثم أقرت بأن ما استخدم ضد العراق هو 359 طن، مازال 80% منها مطمورة في المناطق في جنوب العراق، معرضة الأهالي والمدنيين في المنطقة إلى هذا الخطر، هذا واحد.
موضوع التغطية أنا.. يعني نحن نتفهمه، يعني جهة استخدمت سلاح دمار شامل، عرضت فيه سدس قواتها إلى الخطر المحدق، و4500 واحد منهم ماتوا إلى حد الآن بالسرطان وغيره، هذا من جهة. عرضت فيه شعب المنطقة اللي جزء من دوله هي حليفتها في الحرب، أيضاً عرضتها وما زالت تعرضها إلى هذا الخطر، طبعاً تتستر على الموضوع، طبعاً لا تقر بوجود علاقة مباشرة بينه وبين السرطان، يعني يخطئ من يعتقد أن مشكلة التلوث Depleted Uranium هي مشكلة عراقية فقط، أبداً كل المنطقة معرضة إلى هذا التلوث، وإلى مخاطره لأن التلوث البيئي لا يعترف بالحدود السياسة، وهو ينتقل ليس فقط إلى المنطقة، معرضاً الشعب العربي في الأقطار العربية، ومعرضاً الإيرانيين، وإنما المياه التي تلوثت كما أثبتها الفريق العراقي البحثي عام 96، المياه السطحية والمياه الجوفية، هذه نقلت التلوث عبر الغيوم ربما إلى قارات أخرى كما حدث في تشرنوبل عندما تلوثت شمال أوروبا، ووصل التلوث إلى السويد والنرويج وإنجلترا.
أما فيما يخص الربط بين الإشعاع، هذا النوع من الإشعاع الواطئ والسرطان، فبودي أن أذكر يعني من الناحية العلمية لا يمكن أن نعزل بين هذا الدليل وبين الأعراض الصحية الخطيرة الأخرى، التشوهات الخلقية التي أشرت وتؤشر يومياً في الجنوب، لوحظت وسجلت نفس هذه التشوهات في الحيوانات البرية في المنطقة، فأنا أسأل هي هذه الحيوانات البرية استعملت جرع Vaccine يعني لقاحات، لقحت مثلما لقح الجنود الغربيين قبل حرب الـ 91؟ طبعاً لأ، ثم أننا في بحوثنا الخاصة أشرنا..
سامي حداد [مقاطعاً]:
دكتورة الواقع، دكتورة.. عماش، دكتورة عماش، OK.
د. هدى عماش [مستأنفة]:
من فضلك يعني هذه أدلة عندنا في فضلك، الإسقاط الذي تعاني منه..
سامي حداد [مستأنفاً]:
أعطني باختصار رجاء.
د. هدى عماش [مستأنفة]:
السيدات [في] العراق، نعم، الإسقاط الذي تعاني منه السيدات الشابات في العراق يحدث بطريقة غير طبيعية، لم تسجل في السابق، الإسقاط يحدث في الشابات في فترة من الحمل تبلغ عشرين أسبوع وأكثر من عشرين أسبوع، ويحدث تلقائي بدون وجود أي مؤشر أو عامل وراثي سابق، وعندما حللنا النمط الكروموسومي في هذه الأجنة المجهضة وجدنا تشوهات لا تحدث إلا بسبب الإشعاع، والتشوهات من نوع (Strature of Chromosomes upnormalites) بعض هذه الأجنة المسقطة حملت 3 تكسرات في الجنين الواحد، وعندما طابقناها وجدناها مسجلة عالمياً فقط في ضحايا هيروشيما ونجازاكي مما يثبت بدليل قاطع أن العامل الذي أحدث هذا الضرر هو الإشعاع، لذلك يجب أن نجمع كل هذه الأدلة عندما ندين اليورانيوم المنضب.
سامي حداد:
دكتورة هدى عماش، دكتورة هدى عماش، ممتاز، دكتورة عماش يعني رجاء قللي الإجابة لأنه فيه موضوعات أخرى، سنتحدث عن موضوع المياه والبيئة والتربة وتراكم اليورانيوم المنضب فيها، ولكن فيه لدي مكالمة الآن، بس ملاحظة صغيرة، قلتي التستر العالمي على استخدام اليورانيوم، وأعتقد يعني إنصافاً للحقيقة أن العراق آخر من يتحدث عن التستر، خاصة عندما كان يتحدث عن عدم وجود أسلحة كيماوية، وإلى حد ما بيولوجية وكان يعمل عليها إلى أن.. يعني هرب صهر الرئيس صدام حسين إلى الأردن عام 95، وفضح كل العملية، لنأخذ هذه المكالمة من السيد عصام مخوّل عضو الكنيست الإسرائيلي في فلسطين، تفضل يا أخ عصام.
عصام مخول:
الحقيقة أن قضية اليورانيوم المستنضب تشير إلى مشكلة أساسية في الوعي المشوه للمجتمع الدولي في النظام العالمي الجديد، فقضية الشعوب التي تعرضت لاستعمال اليورانيوم المستنضب لم تكن قضية، ولم تتحول إلى قضية إلا عندما أصبح هناك مؤشرات إلى أن الجنود الذين أطلقوا الأسلحة والقذائف المغطاة باليورانيوم المستنضب هم ضحية أيضاً، عندها بدأنا نسمع عن المشكلة في العراق، وعندها بدأنا نسمع عن المشكلة في كوسوفو وفي أماكن أخرى، وكأن قضية الصراخ الذي دام منذ عشر سنوات في العراق حول آثار القصف الهمجي في الأسلحة المغطاة باليورانيوم المستنضب لم تكن هناك قضية بتاتاً، وبدأت هذه القضية عندما بدأت تظهر ملامح تأثير الإشعاع على الجنود الأميركيين، وهذه هي الحالة أيضاً في الحالة الإسرائيلية التي أشارت بعض التقارير الدولية، وفي طليعتها تقريراً لمؤسسة أو منظمة International Action Center الأميركية التي أشارت إلى الشبهات وإلى قرائن تشير إلى استعمال إسرائيل في بداية شهر نوفمبر الماضي إلى قذائف مغطاة باليورانيوم المستنضب قُصفت بها مراكز السلطة الفلسطينية، ومواقع وبيوت وأماكن مختلفة في أثناء قمع الانتفاضة الفلسطينية، نحن نضع هذه الأسئلة وهذه القضية أمام المجتمع الدولي، ولأول مرة بعد عام من رفض حكومة إسرائيل للإجابة على استجوابات كنت قدمتها في الكنيست حول استعمال إسرائيل لليورانيوم المستنضب في الجنوب اللبناني، حصلنا مؤخراً على اعتراف من الجيش الإسرائيلي بأنه يملك الأسلحة والقذائف المغطاة باليورانيوم المستنضب، وأنه استعملها في الماضي من خلال الزوارق الحربية الإسرائيلية، ومن خلال طائرات الأباتشي، ولكنه ادعى أنه توقف عن هذا الاستعمال منذ عام، هذا الاعتراف جرى مرة أخرى عندما تبين الخوف.. خوف الجنود الإسرائيليين من أن يكونوا قد أصيبوا بالإشعاعات، وليس من خلال صرخة الشعب الفلسطيني وتعرضه لمثل هذه المواد المشعة القاتلة.
بالأمس فقط حصلت على رد رئيس الحكومة ووزير الدفاع على استجواب كنت قد قدمته حول استعمال إسرائيل لهذه الأسلحة المشعة، وكان السؤال عام حول وجود هذه الأسلحة في المخازن الإسرائيلية، وهل استعملت في الحروب؟ الجواب جاء أن إسرائيل لم تستعملها من خلال قوات اليابسة، وهذا يشير بشكل أو بآخر إلى أن إسرائيل تحاول أن تداور على الحقيقة بأنها استعملتها من خلال أسلحة، ومن خلال جيشها غير الفاعل، ليس على اليابسة فقط، وإنما في البحر وفي الجو، هذا ما واجهته الانتفاضة الفلسطينية، ونحن نطالب بلجنة تحقيق دولية وبمنظمات محايدة دولياً أوروبية وأميركية وعالمية، وتابعة للأمم المتحدة، لجنة تحقق وتكشف حقيقة ما قامت به إسرائيل من جرائم حرب من خلال استعمال مواد مشعة وقذائف مغطاة باليورانيوم في صدامها مع الأطفال الفلسطينيين، ومع انتفاضة الشعب الفلسطيني من أجل التحرر من الاحتلال.
سامي حداد:
شكراً يا أستاذ عصام مخول عضو الكنيست الإسرائيلي، نقرأ بعض الفاكسات، أهنئكم على هذا الاختيار الموفق لبرنامج (أسلحة اليورانيوم) أنا الآن بصدد كتابة بحث دراسة حول هذا الموضوع، أعتقد أنه من خلال البحث الميداني في البوسنة وكوسوفو –ياسين رواش بالمناسبة من يوغسلافيا- بأن حجم ونسبة اليورانيوم مرتفعة بعد العمليات العسكرية، لكنها ليست بذات الحجم والنسبة، وليست خطيرة مباشرة، ولكنها تساعد أو تسرع في نشاط فيروس السرطان عند تواجده في مراحل بدائية –سمعنا رأي الخبراء على أية حال- القضية الأخرى هي أن الأسلحة التي تحتوي على اليورانيوم هي قذائف مضادة للدروع من عيار 30 ميلليمتر، وهذه القذائف استخدمتها جميع الأطراف تقريباً في مناطق النزاع، في البلقان استخدمها الصرب في كوسوفو في عام 87، 1980 وقوات الناتو بعد ذلك، في حرب الخليج جرى استخدام تلك الأسلحة من جميع الأطراف تقريباً، شكراً يا أخ رواش.
عبد القادر سلامة مش ذاكر منين، إن إلقاء قنابل اليورانيوم على يوغسلافيا هو الجواب لمن لم يقتنع ولا زال يشك بنوايا الأميركيين العدوانية، فالأكاذيب الكبيرة عن المذابح في البوسنة وكوسوفو وتصديق الكثيرين عن هذا كان الدعم للأميركيين من أجل القيام بقتل شعوب البلقان، السؤال –سير جون- هل يمكن تطبيق محكمة لاهاي على الأميركيين الذين ألقوا قنابل اليورانيوم، وسببوا الهلاك للناس في البلقان وكوسوفو؟ وليس الكذبة المكشوفة عندما تتحدثون عن جرائم ميلوسوفيتش التي ليس لها أساس من الصحة؟ يعني فهمت السؤال، تطبيق محكمة لاهاي على الأميركيين لأنهم استخدموا اليورانيوم الناضب.
السير جون:
أعتقد أن هذا طلب.. احتمال بعيد جداً، وأعتقد أيضاً أن الحقائق ليست واضحة بشكل كافي حول مخاطر اليورانيوم المستنفد، وثانياً: أنه من المتفق دولياً أنه لا يوجد اتفاق دولي على هذا الموضوع، ولا يمكن أن نتحدث عن تقديم أميركيين لمحكمة العدل.
سامي حداد:
دكتور سرحال في واحد مهاجمك هنا، (راك زنكا) من لندن، الظاهر إن الدكتور سرحال لا يعرف الفرق بين اليورانيوم المخصب واليورانيوم الناضب، اليورانيوم الناضب هو ما يحتوي على جميع مكونات اليورانيوم المخصب، ولكنه أقل إشعاعياً بنسبة 40% فقط، وهذا العامل لا يقلل من علاقة اليورانيوم الناضب بأمراض السرطان.
د. بول سرحال:
يا أخي إحنا ما عندنا، فيه نقطة اختلاف هنا غير موجودة، إحنا عم بنقول إن اليورانيوم.. له تعلق عنه وحكينا ورجعنا قلنا إنه فيه مجلات طبية نشرت عن اليورانيوم وتعلق بالسرطان، اللي عم بنقول إنه اليورانيوم.. Depleted Uranium اللي استعمل بعد ما فيه بحث طبي بَيَّنَ إنه بيعمل علاقة مباشرة، نحن بها الألفية هادي، ما بنحكي بالمطلق..بنحكي بشيء واضح.
د. هدى عماش [مقاطعة]:
لأ، فيه، هذا كلام غير صحيح، فيه.
د. بول سرحال [مستأنفاً]:
فيه عندك شيء اسمه طرح علمي، بتعمل حسابات، وبتعمل فحوصات، وبتعمل نتائج وليش ما بننظر (W.H.O) ليش دول عربية بحد نفسها ما عندها الماديات أو الإمكانيات تعمل الفحوصات اللازمة؟ ليش دائماً نحط الحق على غيرنا؟ ليش إحنا عشر سنين بالخليج، وكل العذاب اللي تعذبه العراقيون، وصار فيه مؤتمر، دكتور هدى بأفتكر كانت فيه بلندن سنة 99، وعرضت كل ها المشاكل هايدي، ليش تبعاً الدول العربية تحركت وعملوا الفحوصات اللازمة؟
سامي حداد:
وإذا ما تحققت الدول العربية من علاقة اليورانيوم الناضب أو المنضب أو المستنفذ بالسرطان وحالات التشوه الموجودة في البوسنة كبلد مسلم، أو في جنوب العراق، يعني ماذا سيفعل العالم؟
د. بول سرحال:
يا أخي، من الناحية المبدئية الواحد ما لازم يستعمل اليورانيوم، هذا ما فيه اثنين بيختلفوا عليها، إحنا ما لنا مختلفين على نقطة اليورانيوم، اليوارنيوم مادة ما لازم تستعمل بالأسلحة، ولكن مثل ما قال لك السير جون: كل الذخيرة والترسانة العسكرية الموجودة ببلاد أوروبا وأميركا بيرتكزوا على اليورانيوم، هايدي سبب عدم إزالة اليورانيوم، سبب اقتصادي مش أكثر من هيك، ولكن نحن مسؤوليتنا كأطباء أو كعلماء أو كسياسيين إنه نعمل لجنة لنبرهن إنه يا أخي اليورانيوم ما لازم يستعمل كسلاح فتاك ولكن بالحرب الغاية تبرر الوسيلة لسوء الحظ.
سامي حداد:
يعني إذا من هذا المنطلق، يعني الغاية تبرر الوسيلة حتى أتخلص أنا من ميلوسوفيتش، أو حتى أحرر مسلمي كوسوفو يجب أن أستخدم اليورانيوم؟
د. بول سرحال:
يا أخي ما حد عم بيبرر استعمال اليورانيوم، مبدأ استعمال اليورانيوم غلط.
سامي حداد:
إذاً هل كان من الأفضل، والواقع هذا أريد أن أطرحه على الأستاذ الدكتور أشرف بيومي، يعني هل كان يا دكتور من الأفضل أن يبقى ميلوسوفيتش ماضياً في سياسته في التطهير العرقي، طرد الألبان أهل كوسوفو المسلمين، قتلهم، تشريدهم تعذيبهم، إهانتهم، تطهير عرقي كامل يعني أم إيقافه عند حده باستخدام اليورانيوم أو غير اليورانيوم؟ يعني الغاية تبرر الوسيلة.
د. أشرف بيومي:
لا إحنا لا نؤمن بأن الغاية تبرر الوسيلة وأن الديكتاتور ميلوسوفيتش طبعاً عمل جرائم متعددة ليس هو هذا الأمر، هي طريقة العلاج التي نتحدث عنها، ثم إن هناك أكاذيب مستمرة، يعني هي أميركا كانت بتعمل أيه في فيتنام؟ كان بتنشر الديمقراطية في فيتنام أو في لاوس؟ وبعدين الأستاذ البريطاني بيتحدث عن الحوار والحوار، وهم الإنجليز لما كانوا جم مصر وقتلوا الناس ومنهم حتى عمي في ثورة 19، كانوا بيتحاوروا معاه؟ والمذابح اللي تمت في بريطانيا كانت حوار؟! وماى لاى ماسكار في فيتنام الجنرال قال أن الطريقة الوحيدة لإنقاذ القرية هو تدميرها، هو نفس الشيء، أنت دخلت يوغسلافيا، أنت دخلت..
سامي حداد [مقاطعاً]:
دكتور أشرف بيومي، دكتور أشرف بيومي.
د. أشرف بيومي [مستأنفاً]:
أنت دخلت يوغسلافيا تحت شعار يا سيدي العزيز، نخلص الجملة، تحت شعار التدخل.. التدخل الإنساني.
سامي حداد [مقاطعاً]:
دكتور، أدركنا وقت موجز الأخبار، سأعود إليك، مشاهدينا الكرام، أرجو أن تبقوا معنا بعد موجز الأخبار.
[موجز الأخبار]
سامي حداد :
مشاهدينا الكرام أهلاً بكم في الجزء الأخير من برنامج "أكثر من رأي" يأتيكم علي الهواء مباشرة من لندن.
دكتور نديم النحاس في مايو/أيار الماضي حذر تقرير للأمم المتحدة من أن كثيراً من المياه في كوسوفو التي ضربت من قبل حلف شمال الأطلسي ربما هذه المياه تكون غير صالحة للشرب بسبب التلوث وأن عملية التطهير تتطلب مليارات الدولارات، أو بلايين الدولارات إذا ما أُلقي علي كوسوفو يعادل عشر ما أُلقي علي جنوب العراق، ماهي الأضرار البيئية ونتحدث ربما عن مليارات المليارات لتنظيف هذه البيئة؟
نديم النحاس:
صحيح لأن اليورانيوم عندما ينتشر في الأرض يذوب مع الطبيعة، يذوب مع المياه، مع الأمطار، مجاري الأنهر، مع الرياح، إنها عملية معقدة جداً ثم أن تنظيف التربة كلها هو ليس لغم، تذهب وتبحث عن لغم معين بآلة معينة، اليورانيوم منتشر في التربة في كل مكان، كيف السبيل إلي تنظيفه؟ أيكلف مليارات الدولارات؟ صحيح لأنها عملية معقدة جداً، في العراق حسب إحصاءات البنتاجون ألقيت 860 ألف قذيفة نشرت 320 طناً من المواد الشعاعية، كيف السبيل إلي تنظيفها؟ منطقة واسعة، لأنه منطقة العمليات انتشرت من مكان إلي آخر، والحرب الحديثة هي حرب متحركة، فكيف السبيل إلي تنظيف مساحة واسعة وتطهيرها من اليورانيوم؟ إنها كما قلت عملية معقدة جداً.
سامي حداد:
وهذه الإشعاعات المدفونة في الأرض.
نديم النحاس:
نعم.
سامي حداد:
يعني إذا ما صارت هنالك سيول.. أمطار غزيرة.. رياح.
نديم النحاس:
نعم.. رياح.
سامي حداد:
هل ستتأثر المناطق المحيطة؟
نديم النحاس:
طبعاً.
سامي حداد:
هناك من يتحدث عن أنها -يعني- ستكون -يعني- الخطر بحدود 40 ميل ، 60 كيلو متر.
نديم النحاس:
صحيح، لأنه ليس فقط أنه تنتشر، ولكن جميع الأحياء من نبات وحيوان وأسماك ستصاب بالتلوث، والإنسان، فهي العملية الغذائية أيضاً عملية مستديرة دائرة هي، فالإنسان عندما يتناول الأسماك الملوثة أو يتناول الخضروات الملوثة، كلها تجري.. في النهاية تستقر في دمه.
سامي حداد:
دكتور بول وماذا عن الأمراض الجينية بعدما يأكل الإنسان؟ لا أريد أن أقول أنه يعني تأثر مباشرة باليورانيوم المنضب، وإنما إذا ماشرب من هذا الماء أكل من منتجات هذه التربة الملوثة.
د. بول سرحال:
يعني ما فيه شك إنه من أخطر..
سامي حداد:
يعني من ناحية علمية أنت كخبير في..
د. بول سرحال:
أهم مخاوف بالنسبة إلي أنا بالنسبة لليورانيوم إنه تأثيره علي الجنين يكون بعد.. يعني عند النسوان الحاملين وتأثيره علي التركيبة الوراثية وهايدي نقطة مهمة جداً جداً وهنا أهمية الأبحاث لازم تنعمل لأنه إذا عمل أي ضرر بالتركيبة الوراثية، وهذه التركيبة الوراثية ممكن تبين بالفحوصات أو يمكن ما تبين، لأنه إذا كانت بتأثر علي الكروموزومات هاي فيك تعمل لها فحص، أما إذا بتأثر علي الجينات وفيه عندك جينات كثير بعد ما انعمل.
سامي حداد:
مسح.
د. بول سرحال:
مسح لذلك ما فيه إلا الوقت راح يبرهن إنه التأثير علي التركيبة الوراثية موجود أو غير موجود، ولكن فيه مخاوف لأنه الأشعة كشكل عام بتخوف كثير بالنسبة للتركيبة الوراثية.
سامي حداد:
إذاً نأخذ هذه المكالمة من محمد ظاهر من باريس، تفضل يا أخ محمد ظاهر.
محمد ظاهر:
آلو.. مساء الخير.
سامي حداد:
مساء النور.
محمد ظاهر:
أول شيء كنت أتمني الدكتور بول لو شاف البرنامج الذي أذاعته قناة الجزيرة حول العراق ، حول اليورانيوم المستنفذ، ففي هذا البرنامج كان فيه هناك تشوهات كثيرة للأطفال، وحتى النساء، ويعني للمجتمعات العراقية الموجودة في الجنوب، وهالبرنامج هذا كشف إنه النشاط الإشعاعي في المنطقة هذا غير عادي، أكثر من العادي، النشاط الإشعاعي كان كبير في هذه المنطقة، وبعدين لو كان البترول هو السبب يعني حملة الماعون إنه آبار البترول الذي حرقت في الكويت هي.. كان لها آثار، طب لماذا لم تؤثر علي الشعب الكويتي؟ أنا بس أتصور هذا عبارة عن تأثير ثانوي، التأثير الرئيسي هو اليورانيوم المستنفذ الذي له –طبعاً– تأثير كبير جداً، وأعتبر أن الأسلحة التي تستخدم فيها اليورانيوم المستنفذ هي عبارة عن أسلحة تدميرية شاملة يعني من الأسلحة النووية، وقد كان يعني أكثر من عالم تكلم في هذا الموضوع، أتصور إن الولايات المتحدة الأميركية لا تريد الاعتراف بذلك لأنه هناك تعويضات كبيرة للمتضررين من العراق، وهناك جنود أميركيين –عفواً– جنود بريطانيين، وجنود بلجيكيين في حرب البوسنة أيضاً قد.. قد أصيبوا بسرطان الدم نتيجة استخدام هذا السلاح.
سامي حداد:
هو أكثرهم من بلجيكا يا أخ وتوفي أربعة بلجيكيين.
محمد ظاهر:
نعم.
سامي حداد:
وثمانية إيطاليين الذين عملوا في كوسوفو، أستاذ نديم كنت عاوز تتعصب فيما يتعلق بانتشار قال: إنه، الأخ، إنه لا يوجد أي عوارض فيه..
نديم النحاس :
أسأل الأخ الكريم، هل هو متأكد إنه بالكويت ما فيه إصابات؟ العملية صارت عملية تسييس، يعني الكويت يمكن ما بتحب تحرج الولايات المتحدة التي كانت حليفتها في الحرب والتي حررتها، تماماً مثل كوسوفو، كوسوفو رفضت في البداية الاعتراف بأي إصابات لأنها لم ترغب أن تحرج أميركا التي قامت بتحريرها، العملية هنا مسيَّسة يعني فيها نوع من الحساسية، إذاً..
سامي حداد [مقاطعاً]:
ولكن ألا يمكن إن يقال من ناحية أخري أن العراق يعني يستخدم موضوع الأطفال، والوفيات والسرطانات، يعني سيَّس الموضوع وقصة الحصار يعني، هنالك يعني تسييس للموضوع أيضاً؟
نديم النحاس :
ما فيه شك فيه عملية تسييس ما فيه شك، ولكن ما فينا ننكر كمان إنه فيه هناك إصابات، وأن هذه الإصابات هي ستة أضعاف الوضع الطبيعي قبل الحرب.
سامي حداد :
سير جون Very briefly please هل تعتقد أن العراق استخدم موضوع علاقة اليورانيوم المنضب D.U مع السرطان، وقصة الحصار لأغراض سياسية؟
سير جون:
أعتقد بأن أشياء كثيرة قالها العراق يريد أن يخفي وراءها أشياءً كثيرة، ولكن لا أزيل احتمال وجود مشكلات حقيقية تحتاج للتحقيق.
سامي حداد:
دكتورة هدي عماش في بغداد، ونحن في نهاية البرنامج، رجاء أريد أن، يعني ألملم البرنامج في النهاية باختصار، هنالك من يدعي بأن العراق يُسيِّس هذه القضية، قضية اليورانيوم والسرطان والحصار لأغراض سياسية، كيف تردي علي هذه الادعاءات؟
هدي عماش :
يعني ستة جنود إيطاليين يموتون وتقوم الدنيا ولم تقعد ، هذا ليس تسييس، و 600 ألف طفل عراقي يستشهد ، وأكثر من 1500 مواطن عراقي برئ يموت في حصار دخل سنته الحادية عشر، والعراق عندما يثبت بالدليل العلمي والبحوث العلمية وجود ضرر في سلاح ذو دمار شامل استخدم ضد يعتبر تسييس؟!! هذا السلاح الذي استخدم وصل إلي السلسلة الغذائية، وبموجب قوانين وتشريعات، والوكالة الدولية للطاقة، السلاح الذي يصل إلي السلسلة الغذائية يجب أن يحرم دولياً، وهذا السلاح يجب أن يحرم دولياً، لأنه يتناقض مع القوانين الدولية واللي من ضمنها وأهمها قانون "هيك" في لاهاي واتفاقية جنيف، واتفاقيات حقوق الإنسان التي تحظر استخدام الأسلحة المفرطة في الضرر، وهو سلاح مفرط في الضرر، والتي تحظر استخدام الأسلحة التي لا تميز بين الجنود العسكريين وبين Non –combatants Group يعني المدنيين، وهو لا يميز لأنه إشعاعه مازال في المنطقة يعرض كل الأبرياء إلي الخطر، وكذلك تحرم الأسلحة ذات الأمد البعيد التي يمتد أثرها وضررها بعد انتهاء العمليات العسكرية، وهذا السلاح يمتد ضرره إلي أكثر من عشرين سنة في حالة استنشاقه، أو دخوله إلي الجهاز الهضمي، كما أن نصف عمره أكثر من نصف عمر الكرة الأرضية، كل هذه الحقائق العلمية مقدمة ومعروفة ويجب أن يحظر.
سامي حداد [مقاطعاً]:
إذا يجب باعتقادك.. باعتقادك أنه يجب.. يجب..
هدي عماش [مستأنفةً]:
عفواً يجب أن يحظر بموجب القانون الدولي، ليس فقط ذلك، وإنما يجب أن تدفع تعويضات للعراق فيها مسؤولية تنظيف المنطقة، وتعويضات إلي المدنين والضحايا من الأبرياء الذين ماتوا، والذين مازالوا يعانون والتي تقدر بحوالي أكثر من 300 مليار دولار.
سامي حداد:
شكراً، بما في ذلك حظر الكيماوي، والتعويض عن الذين أصيبوا بالسلاح الكيماوي، دكتور أشرف بيومي في نهاية البرنامج سمعت ما قالته الدكتورة عماش يعني اليورانيوم المنضب يجب أن يعامل معاملة الأسلحة الممنوعة في الحروب مثل النابلم، الأسلحة النووية، السلاح الكيماوي، الألغام ضد الأفراد التي لا توافق عليها أميركا بسبب وجود الألغام بين كوريا الشمالية والجنوبية، حتى لا يكون هناك خطر على كوريا الجنوبية كيف يمكن تطبيق مثل هذا النظام خاصةً وأن -كما ذكرت في السابق- أن المجلس التنفيذي أو مجلس الوزراء في استراسبورج هذا الأسبوع طالب بتحريم إنتاج وبيع واستخدام هذا السلاح، أي اليورانيوم المنضب، كيف يمكن تفعيل مثل ذلك؟
د. أشرف بيومي:
من حظنا جميعاً أن بعض الجنود الإيطاليين والأسبان والبرتغال تعرضوا لهذا لأنه حكوماتهم أثارت هذا الموضوع، وبالتالي ستكون هناك حركة رسمية من قبل بعض هذه الحكومات وراءها حركة شعبية في هذه البلاد كما هو القائم الآن في أميركا للدفاع عن الذين تلوثوا ولإبراز هذه الجريمة وتحريمها قانوناً، وهذا السلاح يختلف حتي عن السلاح السيئ جداً اللي هو Mines، اللي هي الألغام لأن تأثير اليورانيوم يستمر لأعوام طويلة جداً كما ذكرنا آلاف مؤلفة من السنين، واللي بيتحدثوا عن الحوار، حبيت بس أَوَرِّي بعض الصور في الكاميرا هنا هو من بعض الأطفال اللي اتولدوا مشوهين عشان الناس تعرف إحنا بنتحدث ليه، وكمان حتى يعرفوا ليه إحنا غضبانين من هذا.
سامي حداد:
دكتور أشرف.. دكتور هذه الصور شاهدنا مثلها وأسوأ منها إن شئت في برنامج في الجزيرة أي نعم.
د. أشرف بيومي:
أيوه.. فأنا عاوز أقول لحضرتك، أنا عاوز قبل مؤخراً بس حبيت هذه الصورتين، واللي عاوز أقوله للذين يقولون أن ليس هناك دراسات، لسه في نوفمبر الماضي كان مؤتمر في شمال أسبانيا عملته اللجنة الأسبانية في هذا المضمار تحدث فيه أساتذة من أمريكا، ومن العراق، ومن دول أخري، علميين وسياسيين، والأبحاث ستنشر قريباً، فالكلام بأن ليس هناك دراسات غير صحيح، أما الكلمة الأخيرة اللي أحب أقولها، الذين يتحدثون عن الحوار والعاطفة، لماذا لا تتحاور الحكومة البريطانية الذي يمثلها السير جون مع العراق بدلاً من ضرب يومي مكثف ومن استخدام اليورانيوم المنضب.
سامي حداد:
شكراً.. شكراً الواقع السير جون لا يمثل الحكومة البريطانية، هو سفير سابق أتي بصفته الشخصية، سألك سؤال لماذا.. لماذا.. أنت تتحدث عن الحوار لماذا لا تحاور بريطانيا العراق بعد مرور عشر سنوات علي عاصفة الصحراء، وأحد عشر عاماً علي الحصار ضد العراق؟
السير جون:
الاتصالات مع العراق في نيويورك حصلت، وأنا شخصياً أؤمن بالحوار وأريد أن أري حواراً متزايداً ربما يستغرق هذا بعض الوقت ولكنني أريد أن أرى المزيد من الاتصالات بين الاقتصاديين والأطباء والمهندسين وأقل عزلة للعراقيين، وأعتقد أن هذا سيكون بداية وربما يستغرق بعض الوقت قبل أن نصل إلي الحوار السياسي، ولكن يكون هذا أسرع لو رضي العراق بقرارات مجلس الأمن التي قد تؤدي غلي الإسراع بهذه العملية أو رفع العقوبات الاقتصادية ولكن العراق حتي الآن رفض.
سامي حداد:
أنت تتحدث عن حوار مشروط، يبدأ بين الأدباء والعلماء والمثقفين قبل الحديث السياسي وتضع شروطاً، ولكن أريد أن أسألك سؤال الدكتور بيومي أظهر بعض الصور، لابد أنك شاهدتها في وسائل الإعلام هنالك يعني محاذير وقواعد لإظهار الصور المشوهة، الصور التي يعني تخيف الناس، بالنسبة للأطفال الذين ولدوا في العراق مشوهين بدون عين، العين في وسط الرأس، بدون يدين وإلي آخره، عندما تشاهد هذه الصور، كيف تشعر وأنت كبريطاني أمام هذه الصور خاصة وأن بريطانيا هي الدولة الوحيدة التي شاركت مع الولايات المتحدة في استخدام اليورانيوم المنضب في حرب الخليج الثانية؟
سير جون :
لا زلت أعتقد أنه ليس لدينا أدلة دامغة حول مصدر هذه المشكلات من استعمال اليورانيوم المنضب، ولذلك أطالب بلجنة دولية، ولكن لابد أن كل إنسان في العالم يشعر بالفظاعة لمشاهدة هذه الصور، وبغض النظر..
سامي حداد [مقاطعاً]:
يعني بعد.. بعد كل ما سمعته من أدله للدكتور بيومي الدكتورة هدي عماش، دكتور بول سرحال يعني يشكك الأخ نديم النحاس، وكل يعني الوثائق تشير إلي علاقة استخدام اليورانيوم المنضب بأنواع السرطان خاصة اللوكيميا باختصار، لنأخذ آخر مكالمة من النرويج، آلو.
حمد الشريدة:
آلو ، نعم معك.
سامي حداد:
تفضل يا أخي بسرعة نصف دقيقة تفضل.
حمد الشريدة:
العفو أخي أنا مهندس ميكانيكي وعملت في قسم الهندسة النووية في جامعة بغداد لفترة، وكنت مقاتل في الدفاع الجوي العراقي أحب أن أقول إنه مسألة السرطانات في العراق ليست ناتجة عن اليورانيوم المنضب بقدر ما هي ناتجة عن اليورانيوم المخصب، الذي كان يستعمل في مفاعل الطارمية شمال بغداد بمسافة خمسين كيلو متر، وعلي مسافة 200 متر من مشروع ماء الكرخ في بغداد، وكانت النية تدخل المفاعل وتتعرض إلي اليورانيوم المخصب ثم تخرج إلي مشروع ماء الكرخ الذي يشرب منه خمس ملايين إنسان في بغداد، وهذه جريمة تحسب علي نظام صدام حسين.
سامي حداد [مقاطعاً]:
شكراً يا أخ خاصة يعني أنت تتحدث.. أنت تتحدث عن شيء إذا كان هنالك يورانيوم مخصب وقد ضربه الإسرائيليون مفاعل تموز عام 1981، يعني مر عشرين سنة علي هذا الموضوع إذا ما كان ما تقوله صحيحاً، علي أية حال مشاهدينا الكرام.
د. هدي عماش:
أستاذ سامي من فضلك.. با أستاذ سامي.
سامي حداد:
لم يبق لنا إلا أن نشكر ضيوف حلقة اليوم: في الأستوديو السيرجون موبرلي سفير بريطانيا الأسبق في العراق، والدكتور بول سرحال رئيس وحدة العقم والأمراض الجينية بمستشفي جامعة لندن، والسيد نديم النحاس مدير تحرير الشؤون العلمية والعسكرية بصحيفة الشرق الأوسط وعبر الأقمار الصناعية من بغداد الدكتورة هدي عماش الأستاذة بجامعة بغداد، رئيس الجمعية العراقية لعلوم المختبرات الطبية، وأخيراً وليس آخراً من القاهرة الدكتور أشرف بيومي رئيس الفريق الدولي السابق لتوزيع الغذاء في العراق وأستاذ الكيمياء والفيزياء الحيوية في جامعة الإسكندرية وجامعة ولاية ميتشجان الأمريكية سابقاً.
مشاهدينا الكرام حتي نلتقي في حلقة أخري من برنامج أكثر من رأي تحية لكم من لندن وإلي اللقاء.