المبادرة المصرية الأردنية بين أخذ ورد
| مقدم الحلقة | سامي حداد |
| ضيوف الحلقة | – عبد الباري عطوان، رئيس تحرير صحيفة القدس العربي – زياد أبو زياد، وزير شؤون القدس بالسلطة الفلسطينية – مصطفى الفقي، عضو مجلس الشعب المصري |
| تاريخ الحلقة | 04/05/2001 |
 | |
 | |
 | |
 |
سامي حداد: مشاهدي الكرام، أهلاً بكم في حلقة اليوم من برنامج (أكثر من رأي) تأتيكم على الهواء مباشرة من لندن.
مع ازدياد أعمال القمع الإسرائيلي ضد الفلسطينيين في قطاع غزة والضفة الغربية بدأت الجهود الدبلوماسية في واشنطن بين إسرائيل والإدارة الأميركية وكذلك دولة قطر في محاولة لوضع حدٍ لتصاعد العنف في الأراضي الفلسطينية، قد شهدت بداية هذا الأسبوع ارتباكاً حول توصل الفلسطينيين والإسرائيليين إلى اتفاق لوقف لإطلاق النار أعلن عنه الرئيس المصري محمد حسني مبارك إثر لقائه بشيمون بيريز وزير خارجية إسرائيل.
فوجئ الفلسطينيون أو بعضهم بذلك إذ يبدو أن سوء فهم أو ترجمة أو مناورة من قبل بيريز قد أدت إلى هذا الارتباك، وكان بيريز قد بحث في القاهرة أولاً ثم في عمان موضوع إدخال تعديلات على المبادرة المصرية الأردنية التي لا تعارضها الولايات المتحدة وتؤيدها دول الاتحاد الأوروبي.
ستشهد مصر يوم السبت غداً قمة مصرية أردنية فلسطينية لإعداد صياغة عربية موحدة على الملاحظات الإسرائيلية حول المبادرة الأردنية المصرية، هذه المبادرة التي تمت بالتنسيق الكامل مع السلطات الفلسطينية تدعو إلى وقف العنف من كلا الطرفين، وبعد أسابيع من فترة هدوء وإعادة الثقة تستأنف المفاوضات بهدف للتوصل إلى حل نهائي، ولكن من أين تبدأ المفاوضات؟ من حيث انتهت في طابا أو في كامب ديفيد، وهذا ما يرفضه أرييل شارون! هل كانت المبادرة محاولة لامتصاص غضب الشارع، محاولة لإنقاذ السلطة الفلسطينية من مخططات شارون لاقتلاع السلطة وإطفاء شعلة الانتفاضة؟ هل صحيح أن هناك تفاهماً فلسطينياً إسرائيلياً لوقف العنف؟ هل هناك مرونة تكتيكية من قبل السلطة الفلسطينية؟ ما مغزى إذن حل اللجان المقاومة الشعبية ومعظم أعضائها من حركة فتح، والأمر بإيقاف إطلاق قذائف الهاون ضد الإسرائيليين، وأيضاً اعتقال أحد رموز حركة حماس في غزة؟ إسرائيلياً أعطى شارون آلاف التصاريح، تصاريح العمل للفلسطينيين في إسرائيل، ووعد بتوسيع جسر الملك حسين لتسهيل انتقال الفلسطينيين من الأردن وإليه إلى الأرض الفلسطينية، وفتح مطار غزة، وتحلية مياه البحر، بل والسماح للإسرائيليين بالعودة إلى (كازين) وأريحا إذا بقيت منطقة أريحا خالية من العنف، إغراءات مادية مصحوبة بالقهر العسكري.
الفلسطينيون يعتبرون المبادرة المصرية الأردنية هي الحل الوحيد الذي يمكن التعاطي معه، ولكن هل تعني المبادرة وقف الانتفاضة تحت مسميات وقف المواجهات والعنف؟ من يملك حق المطالبة بوقف الانتفاضة؟ الذين يعانون من القمع والتجويع والتقتيل والحصار وهم صامدون أم المتفرجون في الخارج، يعدون العصي وغيرهم يكتوي بنارها.
نستضيف في حلقة اليوم عبر الأقمار الاصطناعية من القدس السيد زياد أبو زياد (وزير شؤون القدس، عضو المجلس التشريعي الفلسطيني) ومن القاهرة الدكتور مصطفى الفقي (وكيل لجنة العلاقات الخارجية في مجلس الشعب المصري) وأخيراً وليس آخراً الأستاذ عبد الباري عطوان (رئيس تحرير القدس العربي) للمشاركة في البرنامج يمكن الاتصال بعد حوالي 50 دقيقة من الآن بهاتف رقم بريطانيا 442074393910، فاكس رقم 442074343370 يمكن إرسال الفاكسات من الآن، كما يمكن المشاركة عبر الإنترنت على www.aljazeera.net
[فاصل إعلاني]
سامي حداد: أستاذ عبد الباري عطوان بعيداً عن المساعي الدبلوماسية التي تبذل وبذلت في واشنطن لوضع حد المواجهات بين الفلسطينيين والإسرائيليين أهم خبر أثار الجدل في الصحافة العربية والعالمية هو إعلان الرئيس المصري محمد حسني مبارك عن وقت إطلاق النار بعد لقائه بوزير خارجية إسرائيل شيمون بيريز، وبيريز نفى هذا الكلام عندما عاد إلى إسرائيل، أو حاول تبرير ما قيل يعني، أنت الوحيد الذي يعني انبريت بين الصحافة العربية وانتقدت الموقف المصري بسبب هذا اللغط، لماذا؟
عبد الباري عطوان: لماذا؟ لأنه يعني مصر أولاً أكبر دولة عربية، الرئيس محمد حسني مبارك، هو رئيس أكبر دولة عربية؟ فإحنا نتوقع منه ألا يخدع من قبل شخص مخادع وثعلب ماكر مثل شيمون بيريز، يعني عندما وقف الرئيس مبارك وأعلن للصحفيين بأنه جرى الاتفاق على وقف إطلاق النار هذا ليس إعلاناً سهلاً، يعني هذا.. يعني بيغير.. بيحرك المنطقة بأسرها بينزل أسهم، بيطلع أسهم، بيعمل ردود فعل عالمية، كل العالم اهتم بهذا الإعلان وفجأة يعني يخرج بيريز ويقول أن الرئيس أخطأ، يعني هذه وقاحة إن وزير خارجية يقول على رئيس دولة عربية بأنه أخطأ، وبعدين بعد ذلك إنه يقول ما فهم الترجمة، نحن نعرف أن لغة الرئيس مبارك الإنجليزية جيدة ولغته العربية جيدة، طيب.. كيف.. كيف صار سوء الفهم؟!
سامي حداد [مقاطعاً]: الواقع حتى أضع الأمور في نصابها..
عبد الباري عطوان [مستأنفاً]: يعني.. وبعدين كيف يعني كيف بعدين.. كيف يعني مثلاً.. كيف الرئيس حسني مبارك مو هو رئيس أكبر دولة عربية –يقبل أن يسمع كلام بيريز مثلاً ويعلن هذا الإعلان، دون التشاور –مثلاً- مع شريكه في المبادرة اللي هي الأردن مثلاً، دون التنسيق والتشاور مع الرئيس ياسر عرفات اللي هو الطرف الثاني في وقف إطلاق النار؟!
سامي حداد: هذا.. هذا شيء آخر ولكن.. ولكن يعني أنت قلت موضوع الترجمة وما الترجمة، يعني وقلت إنه بيريز أخطأ وما أخطأ وحاول المناورة يعني، بيريز قال في نيويورك بعد لقائه بالأمين العام للأمم المتحدة (كوفي عنان) يوم الثلاثاء الماضي إنه طلب من الرئيس مبارك أنه يظهر أمام الصحافة الإسرائيلية لإعطاء أمل للإسرائيليين والعالم بأن هنالك بوادر أمل، إنه تم التوصل لاتفاق لوقف إطلاق النار، ولكن الموضوع يعني كان الحديث عن موضوع يعني مفهوم اتفاق وليس اتفاقاً مكتوباً كما قال بيريز، يعني الموضوع موضوع ترجمة، وكما قال بيريز "الاتفاق يعني الجلوس وأنه فيه ورقة موقعة بين الطرفين، يعني الموضوع موضوع ترجمة..
عبد الباري عطوان: لا.. موضوع بيريز يكذب، بيريز يكذب، أنا يعني لا أعتقد أن الموضوع موضوع ترجمة، ونحن سمعنا الرئيس مبارك يتحدث للصحفيين بكل.. بعربية واضحة "بأنه جرى التوصل إلى اتفاق وقف إطلاق النار وسيلتزم به الطرفين، على إنه بعد أربع أسابيع تبدأ المفاوضات بين الطرفين، فأين.. أين سوء الترجمة يعني؟! في هذه الحالة أنا في تقديري أن بيريز خدع الرئيس مبارك، أصلاً كمان الرئيس مبارك في خطابه في عيد العمال حكى بإنه "كان أسافين إسرائيلية"، يعني إنه هو ما معناه إنه بيريز نجر إسفين للرئيس المصري..
سامي حداد [مقاطعاً]: نحن نعرف تعرف هنالك دائماً أخطاء في الترجمة، يعني قبل.. في الرابع والعشرين من أبريل
الماضي يعني كان مندوب سوريا في الأمم المتحدة في أثناء حديث عن موضوع "معاملة المدنيين في أثناء الصراعات العسكرية"، ونُقل عنه خطأً واحتج حزب الله على ذلك إنه قال "إنه يعني هنالك اتفاق وتبادل معلومات، وقال أسرى مع إسرائيل وترجمت.. وقال "تبادل معلومات وأسرى"، وترجمت "أسرار"، يعني ممكن أن تحدث الترجمة في مثل هذه الأمور، دعني أنتقل إلى..
عبد الباري عطوان [مقاطعاً]: ماذا تريد؟ أن يكون هناك سوء فهم مثلاً، سوء تفاهم؟ الاثنين معاً؟
سامي حداد: لنأخذ رأي الدكتور مصطفى الفقي في القاهرة، دكتور يعني هل فعلاً إنه كان فيه سوء ترجمة أم سوء فهم باللغة الإنجليزية لما حدث من هذا اللغط بين الرئيس المصري حسني مبارك ووزير خارجية إسرائيل شيمون بيريز؟
د. مصطفى الفقي: الحقيقة أنا مندهش مما يذكره صديقي العزيز الأستاذ
عبد الباري عطوان، يعني حين يخطئ بيريز يلام الرئيس مبارك، حين تناور إسرائيل تنتقد مصر أكبر دولة عربية، كيف نحيل الأمور دائماً إلى انتقاد الطرف الذي نحن منه؟! الذي حدث وفي كل الأعراف الدولية إذا جاء وزير خارجية دولة وأعطى معلومة.. فممن نسمع أكثر من وزير الخارجية بالشكل المطلق العام في الأعراف الدبلوماسية إذا وزير الخارجية أبلغ رئيس دولة رسالة معينة أو موضوعاً معين هل مطلوب مراجعة ما يقول؟ لا يوجد في الأعراف الدبلوماسية شيء من هذا، إنما بيريز "2001" معروف للجميع، بيريز تاريخه فيه محاولات لإلقاء أخبار وتسريب أفكار وتصريحات معينة، هذا دأبه، ولكن هذا أبداً لا يضع اللوم لا على القاهرة ولا على الرئيس مبارك، هدف الرئيس مبارك هدف وحيد معروف للجميع وهو: محاولة إبطال لعبة إسرائيل بتغيير المعادلة تماماً في الشرق الأوسط، "إسرائيل–شارون" تسعى إلى تغيير المعادلة..
سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن أستاذ.. دكتور.. مصطفى الفقي.. دكتور مصطفى الفقي، ولكن بعد هذه الاجتماعات في المؤتمر الصحفي الذي عقده الأستاذ عمرو موسى وزير الخارجية المصري وشيمون بيريز وزير خارجية إسرائيل قال الأستاذ عمرو موسى بالحرف الواحد: "ليس هناك اتفاق لوقف إطلاق الناس، الطرفان على وشك الاتفاق بشأن ذلك"، أي هناك تفاهم، يعني الرئيس مبارك يقول شيء والأستاذ عمرو موسى يقول شيء آخر، هل يعني هل.. هل بيريز لعب على التنين [الاثنين] يعني؟!
د. مصطفى الفقي: لا.. لا.. لا الصياغة واحدة والاجتماع حضره في حضور الرئيس وزير الخارجية، يعني لا يوجد مناورة أو تحريف أو تغيير، الذي حدث أن الرئيس أراد أن ينقل عن بيريز وأن يضعه أمام ما يقوله وأمام الرأي العام، يعني الرئيس لم يفعل هذا عفو الخاطر، ولكن نقلت إليه رسالة من دولة إسرائيل الطرف الآخر في الصراع، تقول أننا قد توصلنا تقريباً إلى نوع من التفاهم يقوم على كذا وكذا وكذا، فالرئيس أراد أن يعلن هذا للرأي العام حتى يضع Commitment على وزير خارجية إسرائيل على الملأ، وزير خارجية مصر لم يقل شيئاً مختلفاً عن ذلك، إنما هي المسائل في هل يبدأ الآن؟ هل تم الاتفاق بشكل نهائي؟ يعني لا يمكن أبداً اعتبار أن هناك سوء نية من القاهرة أو حتى خديعة وقعت فيها، الأمر كله يبدأ من بيريز وينتهي به، وله سوابق طويلة في هذا..
عبد الباري عطوان [مقاطعاً]: يا دكتور.. يا دكتور والله يا دكتور بس لحطة شوية، أنت أولاً يعني نحن.. إحنا حكينا الصحيح بتقولوا هذا هجوم على مصر، طب صارش خديعة على مصر طب الرئيس مبارك في خطابه في عيد العمال قال دا أسافين وتعودنا عليها" طب دا مش خديعة؟! طب يعني إحنا جبنا الكلام من عندنا أم إحنا ننقل رسمياً وحرفياً عن الرئيس مبارك؟
د. مصطفى الفقي [مقاطعاً]: لا.. لا.. لا مش إسفين.. لا.. لا.. لا مش..
عبد الباري عطوان [مستأنفاً]: وبعدين إحنا لما نقول مثلاً إنه كان فيه سوء فهم، يعني هل هذا هجوم على مصر أو انتقاد لمصر..؟
د. مصطفى الفقي [مقاطعاً]: لا.. لا أنا لا أقول هذا..
عبد الباري عطوان [مستأنفاً]: لا إحنا قلنا بيريز.. أنا شخصياً..
د. مصطفى الفقي [مقاطعاً]: انتقاد.
عبد الباري عطوان [مستأنفاً]: لحظة يا دكتور، لحظة بس، دكتور لحظة، أنا شخصياً طالبت في هذه الجريدة اللي أنا أرأس تحريرها بألا يستقبل بيريز في القاهرة لأنه رجل مخادع ورجل يريد أن يخلق فتن بين الدول العربية. ما حدث إنه إعلان القاهرة بوقف إطلاق النار فوجئ فيه الرئيس ياسر عرفات أيضاً فوجئ فيه القيادة الأردنية، طب مفروض الثلاثة بينسقوا مع بعض، مفروض بيريز قادم إلى القاهرة للتنسيق أو لمناقشة مبادرة مصرية –أردنية مشتركة.
النقطة الثانية: إنه بيريز من المفترض فيه من المفترض فيه أنه حامل رسالة وهذه الرسالة مكتوبة، طب أين.. أين الخلل في هذه الناحية؟ نعم صارت خديعة لمصر، هذا بيريز خدع مصر وخدع الأردن وخدع الفلسطينيين، دعونا نعترف بذلك..
د. مصطفى الفقي [مقاطعاً]: لا.. قل ما تشاء، لا.. لا..
عبد الباري عطوان [مستأنفاً]: ودعونا نتعامل على إنه ثعلب ماكر يروج لشخص متطرف.
د. مصطفى الفقي: يعني لا يمكن أن نصور.. يا أخ عبد الباري.. لا يمكن أن نصور القيادة المصرية أنها قيادة ساذجة تخدع، ولكن الذي حدث أنه نقلت رسالة رسمية من وزير الخارجية، أنت تعلم –أن في الصحافة الإعلام منذ سنوات طويلة- أن تصريح وزير الخارجية هو البيان الرسمي باسم الدولة، لا يعلوه إلا ما يصرح به رئيس الدولة، المسؤول عن السياسة الخارجية، إذا كان قد قال هذا في لقاء مباشر مع الرئيس كيف لا نعتبر أن الإعلان عنه أمر طبيعي؟
عبد الباري عطوان [مقاطعاً]: طيب.. يا دكتور طب الطرف الآخر.. يعني يا دكتور الطرف الآخر اللي مفروض يلتزم بوقف إطلاق النار هو الطرف الفلسطيني، لماذا لم يعلم الطرف الفلسطيني بهذا الاتفاق قبل إعلانه؟!
د. مصطفى الفقي: الله! ولماذا.. ولماذا لا تتصور..
سامي حداد [مقاطعاً]: لماذا –عفواً- لماذا عفواً دكتور..
د. مصطفى الفقي: يا أخ عبد الباري.. ثانية واحدة، أعطوني فرصة.
سامي حداد: اتفضل إيه، تفضل.
د. مصطفى الفقي: قبل ما تقاطعه أعطوني فرصة، ثانية واحدة، لماذا لا تعتبر أن إسرائيل أرادت أن تبلغ أكبر دولة عربية بهذا وأن تعلن هذا من القاهرة؟ يعني ما الذي نتصوره عكس ذلك؟ أين سوء النية في هذا؟
سامي حداد [مقاطعاً]: ما هو المشكلة يا دكتور مصطفى أنت شريك في المبادرة، دكتور..
د. مصطفى الفقي [مستأنفاً]: والرئيس.. الرئيس أعلن على الهواء في خطاب عيد العمال –كما هو معروف- تفاصيل الموضوع من محضر الاجتماع، إلى ما قيل، إلى ما قاله بيريز..
سامي حداد: هذا.. هذا.. هذا تناقلته الصحف،ولكن هنالك من يعتقد، يدعي..
د. مصطفى الفقي [مقاطعاً]: أنا رأيي دا Credit دا Credit للقاهرة وللرئيس مبارك، هذا الوضوح وهذه الشفافية.
سامي حداد [مستأنفاً]: ما فيه شك في ذلك يا أستاذ.. دكتور، هنالك من يدعي من الذين يعني يريدون الصيد في الماء العكر أن الرئيس مبارك اغتنم الفرصة أن يعلن عن وقف إطلاق النار، ربما سوء فهم من.. من قبل بيريز أن يعلن عن وقف إطلاق النار قبل توجه بيريز إلى عمان حتى يعني أن يكون لكم قصب السبق في الإعلان ذلك. ولكن قبل الدخول في هذه المهاترات لنأخذ أولاً رأي الوزير الفلسطيني..
د. مصطفى الفقي [مقاطعاً]: لا.. لا.. لا.. يا أخ سامي، لا أعطيني فرصة، لا.. لا.. لا.. لا، لابد أن أرد على هذه النقطة.
سامي حداد: اتفضل.. اتفضل.
د. مصطفى الفقي: أنت توجه الآن اتهام غير مقبول بالنسبة لمصر.
سامي حداد: أنا لا أوجه، هناك من قال ذلك.
د. مصطفى الفقي: كيف؟ لا.. لا يا أخ سامي أرجوك أن تعطيني الفرصة.
سامي حداد: هنالك من كتب عن ذلك، أنا لا أقول ذلك.
د. مصطفى الفقي: أنت سمحت، لو سمحتأ أنت سمحت للأخ عبد الباري.
سامي حداد: أنا أنقل الكفر، وناقل الكفر ليس بكافر، اتفضل.
د. مصطفى الفقي: O.K، أنا أريد أن أقول لك. كيف تتصور على مصر بحجمها ومصداقيتها والرئيس مبارك بتاريخه أن يبادر بإعلان ليسبق الأردن على حساب القضية الفلسطينية؟! هل سوابق الأمور تؤدي إلى ذلك؟ ما هو التنافس الذي يمكن أن يحدث بيننا وبين الأردن؟ بالعكس العلاقة متكاملة، والتنسيق على أشده، هذا تصور مغلوط تروج له بعض الدوائر، ولا يجب أبداً الانسياق له أو العمل على أساسه..
سامي حداد [مقاطعاً]: الواقع.. أردت إيضاح هذه النقطة وشكراً لإيضاحها يا دكتور مصطفى أرجو..
د. مصطفى الفقي: وأنا وضحت لك هذا.
سامي حداد: أرجو ألا تسيء فهمي..
د. مصطفى الفقي: لا.. لا.
سامي حداد: أستاذ زياد أبو زياد في القدس، يعني الرئيس عرفات الذي كان مجتمعاً مع (يوسي ساريد) رئس حزب ميريس اليساري الإسرائيلي فوجئ بالإعلان عن وقف إطلاق النار، واستغرب ذلك، ما هي حقيقة الوضع، هل فعلاً كان هنالك شبه اتفاق أو تفاهم على اتفاق لوقف إطلاق النار بين إسرائيل والفلسطينيين قبل توجه بيريز إلى القاهرة؟ أستاذ زياد.
زياد أبو زياد: بداية.. بداية أنا بدي أشير إلى نقطة تختلف قليلاً عن هذا الموضوع وهي استعمال الاصطلاحات والمصطلحات الإسرائيلية التي أصبحت –بشكل عفوي- دراجة حتى في إعلامنا العربي، فاستبدال كلمة "الانتفاضة" بـ "العنف"، واستبدال كلمة "وقف الاعتداءات الإسرائيلية على شعبنا" بكلمة "وقف إطلاق النار" الحقيقة هي نجاح بأسجله أنا للإعلام الإسرائيلي الذي يحاول أن يدخل مفردات في حديثنا السياسي وينجح في إدخال هذه المفردات، الحقيقة لا يوجد عنف..
سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن أستاذ زياد المبادرة الأردنية-المصرية تتحدث- وهي أمامي- عن.. عن اتخاذ.. اتخاذ..
زياد أبو زياد: أقول.. معلهش أخ سامي، أنا سمعتك، أنا سمعتك، وسمعت نقاش الإخوان.
سامي حداد [مستأنفاً]: تدابير لإيقاف.. حقن العنف.
زياد أبو زياد: يا أخ سامي.
سامي حداد: اتفضل.
زياد أبو زياد: يا أخي سامي أنا سمعتك، وسمعت نقاش الإخوان.
سامي حداد: اتفضل يا سيدي.
زياد أبو زياد: وكنت يعني مصغي بشكل كامل ورجاء..
سامي حداد: اتفضل.. اتفضل يا معالي الوزير.
زياد أبو زياد: إنه أنا أيضاً أبدي رأيي، أولاً: يعني أنا قلت إنه استعمال اصطلاح العنف ووقف إطلاق النار هو يجب أنا لا يكون دراجاً في إعلامنا، الآن فيما يتعلق بإعلان الرئيس مبارك وماذا.. ماذا فعل بيريز؟ الحقيقة محاكمة هذا الشيء هي محاكمة للماضي؟ وأنا يعني كنت أستكثر أن تعطى كل هذا الوقت من هذا البرنامج الجيد الذي يحظى باستماع جمهور كبير جداً على امتداد الوطن العربي والجاليات العربية في الخارج يعني الجواب لابد إنه موجود إما عند الرئيس مبارك أو عند بيريز، اللي بيعرف شخصية بيريز وكما حكى الإخوان هو إنسان مراوغ كاذب، من يريد أن يعرف بيريز ليقرأ كتاب اسحق رابين "مذكرات حرب" وهناك يتعرض رابين بشكل مفصل لشخصية بيريز ومسلوكيات بيريز، لكن هذا الموضوع لا يستحق كل هذا النقاش ويجب أن نلقيه جانباً وأن نتطلع إلى الحاضر والمستقبل.
سامي حداد: الواقع أستاذ زياد أنا سأتطرق إلى موضوع المستقبل، سأتطرق إلى موضوع المبادرة المصرية الأردنية التعديلات التي تطالب بها إسرائيل التي ستبحث غداً في.. في مصر بين.. في القمة الثلاثية بين مصر والأردن وفلسطين، ولكن أريد توضيحاً لنقطة فيما يتعلق بإذا كان هنالك شبه اتفاق أو عدم اتفاق.
[موجز الأخبار]
سامي حداد: عوداً إلى القدس مع الأستاذ زياد أبو زياد وزير شؤون القدس في السلطة الوطنية الفلسطينية، أستاذ زياد عوداً إلى.. إلى السؤال فيما يتعلق بإنه هل.. لم تجيبي يعني هل كان فعلاً هناك شبه اتفاق، تفاهم على وقف إطلاق النار بين الفلسطينيين والإسرائيليين قبل البدء بالحديث عن موضوع المبادرة وتفاصيل المبادرة؟
زياد أبو زياد: بالتأكيد لأ، لأنه المبادرة هي package deal يعني هي مجموعة من النقاط والخطوات التي يجب إما قبولها مجتمعة أو رفضها مجتمعة، أما وقف إطلاق النار ليس مطلب وليس موضوع منفصل عن موضوع المبادرة الأردنية-المصرية، هاي المبادرة أهم ما فيها بندين أساسيين اللي هما: وقف كافة الأنشطة الاستيطانية، وتنفيذ كافة الاتفاقيات التي تم التوقيع عليها بما في ذلك اتفاقيات إعادة الانتشار والدخول في مفاوضات الوضع النهائي ضمن فترة زمنية محددة بعام، إذا قبلت إسرائيل هذه البنود الثلاثة عندها يجب أن تسحب قواتها إلى مواقعها التي كانت قبل 28 سبتمبر، وبالتالي..
سامي حداد [مقاطعاً]: أستاذ زياد.. قلت لك سنتحدث عن موضوع المبادرة بعد إنهاء موضوع اتفاق أو تفاهم على وقف إطلاق النار، ذكرت إنه.. عفواً..
زياد أبو زياد [مقاطعاً]: أنا.. أنا.. قلت إنه لا يوجد اتفاق.. لا يوجد اتفاق.. لأنه المطروح.. المطروح..
سامي حداد [مقاطعاً]: لا يوجد اتفاق أو تفاهم وإذن كيف تفسر يا أستاذ وزياد.. عفواً أرجوك اسمح لي بالمقاطعة.
زياد أبو زياد: اتفضل.
سامي حداد: يعني الرئيس حسني مبارك في عشية عيد العمال في الثلاثين من شهر أبريل، مايو يعني قبل أربعة أيام، قال أن بيريز أخبره أن الإسرائيليين عقدوا اجتماعاً مع اثنين من القياديين الفلسطينيين، الرئيس مبارك بحصافته وحسن أخلاقه لم يذكر أسماء الرجلين يعني، وتناقلت الصحافة الإسرائيلية أن أحدهما هو السيد أحمد قريع، وأنهم توصلوا إلى شبه اتفاق، وأن هذين الرجلين يعني مسؤولان موظفان عن الرئيس عرفات، يعني هنالك كان شبه اتفاق بين بعض قيادي السلطة..
زياد أبو زياد: لا.. لا.. اسمح لي، وجود اتصالات شيء والتوصل إلى اتفاق شيء آخر، الاتصالات لم تتوقف، الاتصالات مستمرة، نحن أصلاً موجودين، إحنا والإسرائيليين لا نزال في إطار عملية مفاوضات وعملية سياسية، مهما ارتفعت صوت البنادق وقذائف "المورتار" والهجمات الإسرائيلية، كل ذلك يندرج في إطار حوار موجود بين الطرفين تختلف أشكال هذا الحوار، وبالتالي الاتصالات التي تجري هي جزء من هذا الحوار، المطروح على الطاولة هو كيف أن يعود الوضع إلى المسار التفاوضي؟ من أجل العودة إلى المسار التفاوضي جاءت المبادرة الأردنية المصرية.
سامي حداد: ولكن إذن.. إذن.. إذن.. أستاذ زياد..
زياد أبو زياد [مستأنفاً]: ولكن اتفاق الآن حول وقف إطلاق النار غير موجود.
سامي حداد: o.k، إذن كيف تفسر ما قاله الدكتور صائب عريقات كبير المفاوضين الفلسطينيين هذا الأسبوع في عمان، وقال بالحرف الواحد.. أعلن عن تحقيق نتائج إيجابية جداً –وأكرر كلمة جداً- على صعيد الوضع في الأراضي الفلسطينية؟ معناته أنه فيه.. فيه هنالك شبه اتفاق، والدليل على ذلك يعني الخطوات التي اتخذت من قبل السلطة فيها يتعلق بحل الميلشيات، اعتقال بعض رموز المقاومة "حماس"، منع استخدام مدافع الهاون، يعني كل هذه خطوات لبناء الثقة مع الإسرائيليين، يعني كان فيه هنالك خطوات ماشية.
زياد أبو زياد: يا أخي يا أخي أنت بتقول منع قذائف الهاون اليوم مساءً سقطت ثلاث قذائف هاون على مستوطنة إسرائيلية، يعني الحديث شيء وما يجري على أرض الواقع شيء يختلف تماماً، وإذا كان هذا..
سامي حداد: يعني بعبارة أخرى، يعني أمر الرئيس عرافات ما بيردوش عليه الناس يعني؟
زياد أبو زياد: لا.. لا.. مين قال لك إنه الرئيس عرفات أعطى أمر الناس ما ردتش عليه؟ يعني أنت بتخضع من طرفك تفترض أي شيء وتستنتج أي شيء، فاهم؟ لكن هذا الافتراض وهذا الاستنتاج مش شرط إنه يكون هو الشيء الصحيح، وبالتالي أنت لما تقول أن الرئيس عرفات أعطى أمر والناس ما يردوش عليه، أنا حتى ما بأعتقد إنه هذا ينسجم مع مستوى نقاش موضوعي للمشكلة.
سامي حداد: o.k، الواقع الأخ عبد الباري عطوان.
عبد الباري عطوان [مقاطعاً]: لأ يعني يا أستاذ زياد..
سامي حداد[مستأنفاً]: يعني أكثر حرصاً على القضية الفلسطينية مني، يريد أن يجيب على ذلك.
عبد الباري عطوان: يا أستاذ زياد أولاً اللقاءات الأمنية لم تتوقف رغم إنه إسرائيل تدمر المنازل، تقتل الأطفال..
زياد أبو زياد [مقاطعاً]: يا أخ.. يا عبد الباري.. يا عبد الباري اليوم..
عبد الباري عطوان: طب بس خليني أكمل أرجوك، خلين أكمل.
زياد أبو زياد: اليوم مساء.. اليوم مساء (بنيامين أليعازر) أصدر قرار بعدم إجراء اللقاءات الأمنية، إحنا يا أخي مستعدين لأي لقاء لأي اتصال وإحنا نعرف ماذا نريد من هذه اللقاءات وهذه الاتصالات، تجرى اجتماعات اللجنة الأمنية لكن هل يبحث فيها موضوع أمني؟ هل يبحث فيها تنسيق أمني أم نذهب إلى هذه الاجتماعات لنقول لهم من أجل إعادة تفعيل الاجتماعات اللجنة الأمنية التي هي جزء من الاتفاقيات السابقة، يجب تنفيذ كافة الاتفاقيات السابقة.
عبد الباري عطوان: يا سيدي.. يا أستاذ زياد اسمعني بس بأرجوك اسمعني، يعني إحنا.. يعني بلاش نغالط أنفسنا..
زياد أبو زياد: أنا سامعك، بس إنتو.
عبد الباري عطوان: أرجوك بس اسمعني أنا سمعتك..
زياد أبو زياد: عم بتحوموا في محلكم.
عبد الباري عطوان: اسمعني بس، اسمعني أولاً..
زياد أبو زياد: أنا سامعك اتفضل.
عبد الباري عطوان: أولاً: قرار حل لجان المقاومة الشعبية صدر من المجلس الأمني الأعلى..
زياد أبو زياد: أي مقاومة شعبية؟ إحنا.. إحنا فيه سلطة، فيه نضال، فيه قانون فيه سيادة قانون، إذا كان بده يترك المجال للفوضى إنها تعم البلد، وتحت شعارات لجان شعبية وغير لجان شعبية..
عبد الباري عطوان [مقاطعاً]: يا أستاذ يا أستاذ زياد هذى مش فوضى، هذه انتفاضة أرجوك.. أرجوك.
زياد أبو زياد: إخوانا في الخارج اسمح لي.. اسمح لي.
عبد الباري: هذه الانتفاضة قدمت حتى الآن 400 شهيد وليست فوضى..
زياد أبو زياد: لا.. لا فيه مجتمع، فيه مجتمع، فيه ناس.
عبد الباري عطوان: لحظة بس.. قذائف الهون رد على تدمير المخيمات وعلى تدمير البيوت وقتل الأطفال..
زياد أبو زياد: طيب مين قال لك إنها توقفت..؟
عبد الباري عطوان [مستأنفاً]: دفاع عن الشعب الفلسطيني، فما تقولش فوضى.
زياد أبو زياد: مين قال لك إنها توقفت قذائف الهاون؟ يا أخ عبد.. وعلى خاطرك، مين قال لك إنه الوضع توقف؟ يا إما بيكون فيه مجتمع منظم، فيه قانون فيه مرجعية، فيه سلطة، فيه راس، فيه قرار، أو بتكون البلد فوضى، إذا إنتو بيعجبكم إنه البلد هون تصير فوضى إحنا ما بيعجبناش ها الحكي.
عبد الباري عطوان: ما حدش بيقول تصير فوضى يا إستاذ.. إن هذا شعب بيدافع عن نفسه..
زياد أبو زياد [مقاطعاً]: ما أنت.. ما أنتو أي إجراء.. أي إجراء..
عبد الباري عطوان: يا أخي أرجوك، بس خليني أكمل.. بس خليني أكمل.
زياد أبو زياد: يستهدف وضع.
عبد الباري عطوان: خليني أكمل.
زياد أبو زياد: اتفضل كمل..
عبد الباري عطوان: هذا شعب بيدافع عن نفسه.
زياد أبو زياد: اتفضل.
عبد الباري عطوان: لما بتقول هذا شعب.. لما بتدخل الدبابات الإسرائيلية في مخيم البرازيل في رفح وبتدمر البيوت، لما بتدمر بيت حانون، لما بتقطع الطرق في رام الله وفي نابلس، إيش تتوقع من هذا الشعب؟ إذا دافع عن نفسه واستخدام الهاون هذه فوضى؟!
زياد أبو زياد: يعني فكرك الشعب.. الشعب يدافع عن نفسه والسلطة بتتفرج؟!
عبد الباري عطوان: وبعدين كما نقطة، لحظة شوية، لما صدر قرار حل اللجان الشعبية، لجان المقاومة الشعبية، لجان المقاومة الشعبية رفضت هذه اللجان هذا القرار، رفضته لأنه هذا قرار في توقيته كان خطأ وتزامن مع المبادرة المصرية –الأردنية، يعني معنى ذلك هذه المبادرة..
زياد أبو زياد: شوف يا..
عبد الباري عطوان: كانت لقتل الانتفاضة.
زياد أبو زياد: يا أخ عبد.. يا أخ عبد.. هنالك..
عبد الباري عطوان: شعبنا أحس بأنه هناك اتصالات ولقاءات مع "عمري بن شارون".
زياد أبو زياد: هنالك بالداخل..
عبد الباري عطوان [مستأنفاً]: وهذا أحدث أثر سلبي عند الناس، مش معقول يقدموا 400 شهيد حتى يرجعوا إلى مرحلة ما قبل الانتفاضة!!
زياد أبو زياد: يا أخي ليش.. ليش يحدث أثر سلبي؟
سامي حداد: عفواً يعني قبل.. قبل أن يجيب الأستاذ زياد، ومن حقه الإجابة على ذلك..
زياد أبو زياد: أنت بتحكي.. أنت بتحكي بشكل عاطفي.. أنت بتحكي بشكل عاطفي وانفعالي.
سامي حداد: اتفضل.
زياد أبو زياد: ومش مستوعب الوضع الموجود على الأرض، هنالك سلطة وطنية، هنالك قانون في البلد، هنالك شعب لا ينفصل عن هذه السلطة وهو جزء لا يتجزأ منها، وبالتالي محاولة فصل السلطة عن الانتفاضة وعن الشعب هي محاولة يعني لا يتوفر فيها أي حد أدنى من حسن النية.
عبد الباري عطوان: يعني إحنا سيئين النية يعني؟! إحنا لما نحكي مع الشعب..
زياد أبو زياد: لا.. أنت عم تتهمنا.. عم تتهمنا إنه إحنا ضد شعبنا.
عبد الباري عطوان: لما ندافع عن انتفاضتنا نيتنا سيئة؟!
زياد أبو زياد: يا حبيبي أنت عم تتهمنا إنه إحنا ضد شعبنا.
عبد الباري عطوان: مش ضد شعبنا.. لا مش بأقول ضد شعبنا.
زياد أبو زياد: إن شعبنا بده يقاوم وإحنا ما نعينه يقاوم، إحنا اللي عم بنقاوم، الشعب.. والسلطة والقيادة والمنظمات..
عبد الباري عطوان: فيه انتفاضة.. يا أستاذ زياد.. فيه انتفاضة الآن..
زياد أبو زياد: كلنا موجودين.. موجودين في خندق واحد.
سامي حداد: أستاذ عبد الباري يعني.. يعني أريد أن أنتقل للقاهرة، أريد أن أتحدث في الواقع عن المبادرة.. ولكن.. ولكن يعني هنالك كثير من الفلسطينيين، في الصحافة الفلسطينية، في الأرضي الفلسطينية، يعني تتحدث إنه هذه الانتفاضة لن تنهي الاحتلال، البيانات والاجتماعات التي تخرج. تصدر من خارج الأراضي اللي تحت التهميش والتقتيل والحصار والتجويع والتقتيل، يعني هذه هتحرر الأراضي الفلسطينية؟ يعني استمرار الانتفاضة بدفع هذه الثمن هل.. هل يعني ستخرج الاحتلال برأيك؟
عبد الباري عطوان: طبعاً يا أخي، أنا بدي.. أسأل سؤال، لما أكثر من 150 دولة عضو في الأمم المتحدة كانت تحت الاستعمار عملت انتفاضات وحرب تحرير أم لا؟ كيف تحررت هذه الدول؟ تحررت هذه الدول بالمفاوضات؟ تحررت بحرب التحرير، وكانت موازيين القوى دائماً ضد هذه الشعوب المضطهدة والمستعمرة، واستطاعت هذه الشعوب أن تنتزع استقلالها، فلماذا نبخس من أهمية هذه الانتفاضة؟! لماذا نحاول أن نصفها بأنها لا تستطيع التحرير وأنها مضيعة وقت، وبأنه لازم التفاوض؟ 6 شهور 7 شهور الانتفاضة لسه، والأولى.. والانتفاضة الأولى 6 سنوات استمرت ليش مستعجلين؟! لماذا يريدون..
زياد أبو زياد [مقاطعاً]: شو كانت النتيجة؟ شو كانت النتيجة؟
عبد الباري عطوان: النتيجة كانت إنه اتفاقات أوسلو هاي اللي بنعاني منها لحتى الآن، إحنا ما بدناش اتفاقات كاتفاقات أوسلو..
زياد أبو زياد [مقاطعاً]: اتفاق أخ عبد.. يا أخ عبد..
عبد الباري عطوان [مستأنفاً] نحن نحتاج إلى سبع سنوات من المفاوضات لتطبيقها..
زياد أبو زياد [مقاطعاً]: أخ سامي لو سمحت أريد أن أتطرق لهاي النقطة.
عبد الباري عطوان [مستأنفاً] نريد.. نريد اتفاقات على أساس الأمم المتحدة وقرارات الشرعية الدولية وليس على أساس المبادرة الأردنية –المصرية.
[فاصل إعلاني]
سامي حداد: أستاذ زياد أبو زياد في القدس وباختصار حتى أعود إلى القاهرة، والحديث مع موضوع المبادرة وما يمكن أن.. يحصل من تعديلات حسب المطالب الإسرائيلية التي نقلها بيريز إلى عمان والقاهرة فيما يتعلق بالمبادرة المصرية الأردنية. موضوع استمرار الانتفاضة إلى الأبد، وكما قال الأخ عبد الباري عطوان 150 دولة في العالم استقلت بسبب التمرد والانتفاضة ضد الاستعمار.
زياد أبو زياد: يعني أولاً المقارنة بسيطة جداً بين انتفاضة عام 1988م، حتى أوائل التسعينات والانتفاضة الحالية يعطينا الدليل القاطع على أن هذه الانتفاضة ليست عفوية وليس تلقائية، وأن هذه الانتفاضة تتحرك ضمن توجه معين وبالتالي لا.. لا أعتقد أن.. أن من السذاجة أن يفترض أحد بأن ما يجري على الأرض جاء تلقائياً وعفوياً، وأنه هو الذي سيأتي بالثمار وهو الذي سيحرر الأرض، هذا.. هذا أولاً. وهذا يجب أن يكون مفهوماً للجميع.
أنا في الأسبوع الماضي كنت في السويد والتقيت مع بعض الجاليات العربية هناك وسمعت البعض ينتقد مصر والأردن ويدعي أنهم يحاولون إجهاض الانتفاضة، وهذا ظلم وإجحاف بحق مصر والأردن، لا أحد يحاول إجهاض الانتفاضة، الانتفاضة هي مرحلة من مراحل النضال الفلسطيني حتى التحرير، نحن للآن موجودين في وضع معين، هذا الوضع.. الصراع موجود بين الشعب الفلسطيني وبين الافتراض الإسرائيلي بأن شارون سيأتي بالأمن للإسرائيليين، وبالتالي نحن نريد اسقاط هذا الشعار، شارون نجح في الانتخابات تحت شعار "شارون يافي بتاحون" يعني "شارون سيأتي بالأمن"، والآن بدأ المجتمع الإسرائيلي يتململ وبدأ يدرك أن شارون لا يستطيع المجيء بالأمن، وهذا هو نتيجة للانتفاضة وللصراع الدائر على الأرض الفلسطينية المحتلة بيننا وبين الإسرائيليين، وبدأنا الآن في بداية مرحلة هزيمة القناعة الإسرائيلية بأن شارون سيأتي لهم بالأمن، إذا كان أحد يتصور بأن الانتفاضة الحالية تستطيع أن تستمر إلى أن تحرر فلسطين فهو لا شك واهم ولا يقرأ الأمور بشكلها الصحيح..
سامي حداد [مقاطعاً]: إذاً كيف.. أستاذ زياد، كيف ترد على ما يقول إنه حزب الله يعني بسبب المقاومة الصامدة الصلبة المستمرة أجبرت باراك.. إيهود باراك على الانسحاب من جنوب لبنان، رغم يعني تعهده قبل.. في أثناء الانتخابات بأنه سينسحب من جنوب لبنان؟
زياد أبو زياد: يعني إحنا جغرافياً نختلف عن جنوب لبنان، استيطانياً نختلف عن جنوب لبنان، هنالك تشابك وتداخل بين المجتمعين الإسرائيلي والفلسطيني وبين المجتمع الفلسطيني والمستوطنين الموجودين على الأرض الفلسطينية، هنالك جذور عميقة للاحتلال في هذه الأرض يختلف تماماً عن جنوب لبنان. في جنوب لبنان أولاً طبيعة الأرض تختلف، ثانياً كان يوجد جيش احتلال موجود ويهاجم بشكل حرب عصابات نجحت في طرد جيش الاحتلال من جنوب لبنان، وإسرائيل لم تذهب إلى جنوب لبنان لتستوطن وتقيم هناك وتضم جنوب لبنان ليصبح جزء من إسرائيل هذه.. هذه المعادلة تختلف تماماً.
صحيح إنه نحن نحيي إخواننا في جنوب.. ونحيي حزب الله في.. في هزيمتهم ودحرهم للاحتلال الإسرائيلي، لكن نحن نتمنى على إخواننا العرب ألا يبالغوا كثيراً في أحلامهم، وأن لا يطالبوا بأن تجري الحرب حتى آخر فلسطيني وهم يتفرجون، أنت قلت إن البعض بيعد العصي والبعض واقع تحت.. وهذا الحقيقة ما يجب أن يفكر فيه كل الناس الذين يجلسون على المقاعد الوثيرة ويسترخون أمام شاشات التليفزيون ويتهموننا بأننا نحاول إجهاض الانتفاضة أو وقف إطلاق النار، الذي يريد أن يحاكم هذا الوضع يجب أن يأتي ويعيش هذا الوضع، ويرى الصمود البطولي لشعبنا أمام هجمة إسرائيلية شرسة بكل ما تعني هذه الكلمة.
سامي حداد: شكراً أستاذ زياد، الواقع فيه عندي فاكس سأنتقل منه إلى موضوع المبادرة من طروب أحمد عيسى في الـ email -الواقع- معلم فلسطيني –يقول: المبادرة المصرية- الأردنية تهدف إلى وقف الانتفاضة والعودة إلى نقطة الصفر". وقد أجبت عن ذلك –معالي الوزير- في إجابتك قبل قليل.
أنتقل للقاهرة دكتور مصطفى الفقي معلهش يعني إحنا تأخرنا عليك، من المفترض أن تعقد غداً في مصر قمة برئاسة الرئيس المصري حسني مبارك، الملك عبد الله الثاني والرئيس الفلسطيني ياسر عرفات، لبحث.. لبحث ما يمكن أن يردوا بموقف عربي موحد على مطالبة إسرائيل بتعديل.. بتعديل المبادرة المصرية الأردنية، هل تعتقد أن الرؤساء الثلاثة سيفكرون بتعديل بعض بنود هذه المبادرة حسب طلب إسرائيل؟
د. مصطفى الفقي: يا أخ سامي أرجو أن تعطيني الفرصة مثلماً أعطيتها للحوار الفلسطيني الفلسطيني بين القدس ولندن.
سامي حداد: اتفضل يا سيدي، اتفضل الله يخليك، يا الله اتفضل.
د. مصطفى الفقي: أنا أريد أن أقول.. أرجو أن تسمع لي لبعض النقاط المنهاجية أنا ممن يتصورون أن أي نزاع على الأرض له أكثر من سبيل للحل ولا يحتكره حل واحد، ولذلك تصورنا أبيض وأسود بين مقاومة وتفاوض هو تفكير مغلوط، كل الشعوب التي سبقتنا قامت بالأمرين معاً في ظروف مختلفة، ولذلك لا يجب أن يجرم أبداً كل من يحاول أن يعود إلى مائدة المفاوضات، لسبب آخر وأقوله بصراحة إنني شخصياً أشعر –وأنا هنا أعبر عن نفسي- أن هناك محاولة إسرائيلية لتصفية القضية الفلسطينية هذه المرة، ولابد أن يكون لدينا من الوعي والحكمة ما يفوِّت على إسرائيل مثل هذه المؤامرة الكبرى من هنا فإنني أقول إن المقارنة بين انتفاضة 1988م وانتفاضة القدس الآن هي مقارنة ظالمة.
الآن هناك سلطة فلسطينية على الأرض الفلسطينية، تقود الانتفاضة مي مواجهة إسرائيل، الفارق كبير، ثم إنني أريد أن أقول أيضاً أن المقارنة أيضاً بين ما فعله حزب الله في جنوب لبنان وبين ما يمكن أن يفعله الفلسطينيون هي مزايدة لا مبرر لها، نحن نعتز ونفاخر -وربما أكثر من اللازم- بتحرير جنوب لبنان، ولا نريد أن ندخل في التفاصيل، ونحن نعلم أغراض إسرائيل في هذا الموضوع من بدايته إلى نهايته، أنا كنت في إيران الأسبوع الماضي وسمعت تلويحات ومقارنات لا تستند إلى أساس منطقي، إنني أريد أن يتسع عقلنا وصدرنا لنتعامل مع النزاع وفقاً للظروف الدولية والمتغيرات الإقليمية. الموضوع أكبر من تصورنا أنه بين طرفين مطرقة وسندات.
سامي حداد: إذاً عوداً إلى الموضوع –شكراً للملاحظات- الآن عوداً إلى سؤالي فيما يتعلق بالقمة التي ستعقد غداً –الفلسطينية-الأردنية-المصرية –فيما يتعلق بالرد على مطالبة إسرائيل بتعديل بعض بنود المبادرة هل يمكن أن يتحقق ذلك؟
د. مصطفى الفقي: إسرائيل.. إسرائيل.. أيوه إسرائيل تزعم –وزعمها دائماً معروف أسبابه ودوافعه- أن الورقة دعني أسميها "الورقة" المصرية الأردنية تعطي مطالب على إسرائيل متعددة، وإجراءات من جانبها لابد أن تتخذها بما فيها إيقاف الاستيطان والعودة إلى ما اتفق عليه من قبل من تفاهمات، سواء في شرم الشيخ أو في طابا أو غيرها.
وأنه على الجانب الآخر لا يوجد على الجانب الفلسطيني إلا أن يوقف الانتفاضة ولو مؤقتاً لعدة أسابيع طبعاً هذا تصور إسرائيلي مغلوط، لأن إسرائيل هي المعتدية على الأرض وهي التي توظف آلة الحرب ضد شعب بريء أعزل. والفلسطينيون سلطة وشعباً يقاتلون في وحدة متكاملة، ولذلك السؤال اللي بيسأله الأخ عيسى اللي بيقول إنه الورقة المصرية الأردنية محاولة لإجهاض الانتفاضة طبعاً هذا كلام يدل على نظرة قصيرة تماماً، ما تهدف إليه مصر والأردن باعتبارهما دولتي الجوار وصاحبتي اتفاقيتي سلام مع إسرائيل تهدف بالدرجة الأولى إلى إعادة الأوضاع إلى ما كانت عليه، لأنه كانت قد تحققت كثير من المكاسب على الأرض الفلسطينية، يجب أن نبني عليها وأن نستثمر انتفاضة الأقصى من أجل تعظيم هذا العائد وتقويته وليس إهداره..
سامي حداد [مقاطعاً]: إذاً.. إذاً كيف ترد على من يقول بأن يعني هذه الهمة والحماس لإطلاق هذه المبادرة من كلا البلدين هي لاحتواء الشارع الغاضب الغالي.. الغليان بسبب ما يجري في الأراضي الفلسطينية، يعني فأطلقت هذه المبادرة حتى لا تكون هنالك يعني.. حتى لا تكون هناك انعكاسات على.. من الانتفاضة على الدولتين اللتين لديهما يعني.. اتفاقية سلام مع إسرائيل؟
د. مصطفى الفقي: طب لماذا تأخذها من هذا الجانب يا أستاذ سامي ولا نرد على من يقولون ذلك إنه ترى مصر والأردن –باعتبارهما أكثر دولتين معنيتين بالوضع الفلسطيني- أن في الأفق غيوماً ومؤامرات وتصورات يجب إحباطها، هل يخفى على الفلسطينيين أو على العرب أن حجم الدعم الدولي والتعاطف مع الفلسطينيين أقل ما يكون في ظل حمامات الدم والقتل الجماعي واستشهاد القيادات وإعدام الأطفال؟ إذاً لابد أن نفكر في أسلوب آخر يمضي متوازياً مع الانتفاضة إلى أن.. إلى أن.. إلى أن نحصل..
سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن هذه الأسلوب يا دكتور.. دكتور مصطفى.. دكتور..
د. مصطفى الفقي ]مستأنفاً: [ إلى أن ثانية واحدة يا أخ سامي.
سامي حداد: اتفضل.
د. مصطفى الفقي: إلى أن نحصل من الانتفاضة على عائدها المطلوب، ليس المطلوب إجهاضها ولكن استثمار نتائجها.
سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن تطلبون يا دكتور.. تطالبون تطالبون بوقف إطلاق، العنف، المواجهات من كلا الطرفين.. ولكن السؤال في الواقع عوداً إلى..
د. مصطفى الفقي: في مقابل.. لأ.. لأ لا.. لا.. لا.. لا.
سامي حداد: عوداً.. عوداً إلى موضوع قمة.. القمة الثلاثية ينبغي.. يا دكتور.
د. مصطفى الفقي: لأ.. يا أستاذ سامي، معلش بس هو مش مجرد.. لا.. لا..لا، المطالبة ليست بوقف العنف من الجانبين لا.
سامي حداد: يا سيدي أهي قدامي البيان، قدامي الورقة.
د. مصطفى الفقي: في مقابل ليستة طويلة، لا يا سيدي.. لا معلش، عندك.. عندك إجراءات بناء.. ما عندي برضو كلنا، عندك إجراءات بناء الثقة، إيقاف الاستيطان، العودة إلى ما كان اتفق عليه في 28 سبتمبر..
د. سامي حداد [مقاطعاً]: ما هذا مفهوم.. هذا مفهوم.
د. مصطفى الفقي: بالعكس أنت بتلزم إسرائيل.. إذاً..
سامي حداد [مقاطعاً]: المشكلة.. المشكلة التخوف يا دكتور مصطفى، التخوف هو أن يعني في اجتماع الغد، وكما طالبت إسرائيل بتعديل بعض البنود فيما يتعلق بالاستيطان.. تقول هي.. إسرائيل تدعي بأن الاستيطان الطبيعي هذا داخل ضمن اتفاقيات أوسلو، مدة أربعة أسابيع هدنة هذا لا يكفي، تدعي إسرائيل بأن يعني التفاهمات اللي كانت في كامب ديفيد.. وطابا هذه غير مكتوبة لا نعترف بها.. ولكن الخوف والخشية يا دكتور مصطفى الفقي أنه.. أن تستجيب هذه القمة إلى المطالب الإسرائيلية، خاصة –عفواً- خاصة..
د. مصطفى الفقي [مقاطعاً]: هذا أمر غير وارد..
سامي حداد ]مستأنفاً: [ أنا سؤالي الآن خاصة وأنه عندما طرحت أصلاً المبادرة المصرية –الأردنية بالاتفاق مع السلطة الوطنية الفلسطينية كانت تقول بتلازم.. بتلازم أي مفاوضات مع ما تم التفاهم عليه في طابا وفي كامب ديفيد الآن، المبادرة الجديدة.. بعد ما طرحت بعد القمة العربية أو قبل القمة بأيام صلحت هذه المبادرة حتى قبلت بها إسرائيل مبدئياً بأنه ليس تلزم.. أي مفاوضات مستقبلية مع كامب ديفيد.. وطابا، وإنما البناء عليها يعني Forget about it إنسى الموضوع ده! مش كده؟ وهاي الخشية إنه.. أن تحدث هنالك يعني تعديلات أخرى.
د. مصطفى الفقي: يا أستاذ سامي، دعني.. دعني أرد على هذه النقطة.
سامي حداد: اتفضل.
د. مصطفى الفقي: دعني أرد على هذه النقطة.
زياد أبو زياد: معلش يا أخ سامي لو سمحت.
د. مصطفى الفقي: كيف نتصور أن مصر.. كيف نتصور أن.
سامي حداد: سأعود إليك يا أستاذ زياد.
د. مصطفى الفقي: ثانية واحدة، إلى أنه أنتهي من حديثي لو سمحت.
سامي حداد: اتفضل.
د. مصطفى الفقي: كيف نتصور أن مصر والأردن ومعهما صاحب القضية الأصلي وهو رئيس السلطة الفلسطينية سوف تؤدي إلى تنازلات أو تساهلات مع الجانب الإسرائيلي؟! كيف تجري الدماء على الأرض في الأرض المحتلة وسوف يكون هناك في شرم الشيخ من يساوم عليها أو يتنازل عنها؟! ده صاحب القضية موجود، ثم منذ متى تتهم مصر والأردن بمثل هذه الاتهامات؟! العكس صحيح.
أما النقطة الثانية التي تتحدث عنها من إسقاط كل مما تم في كامب ديفيد وطابا مما يمكن البناء عليه فأنت تعلم أن إسرائيل شارون -أي إسرائيل في ظل شارون- قد قررت أن كل ما لم يتم الاتفاق عليه بين الطرفين لا يرتب أثراً عليهما. ولكنه يبقى رصيداً من التفاهم يجب أخده في الاعتبار، الورقة الأردنية المصرية اعترفت بذلك.
سامي حداد [مقاطعاً]: هنالك فرق يا دكتور.. هنالك فرق.. هنالك فرق بين أخذه بالاعتبار وشطب كلمة في المبادرة أصلاً التي عدلت "التزام تلازم" الواقع أريد الأستاذ زياد، وعبد الباري جايلك.
عبد الباري عطوان: لا.. لا إما.. يعني.
سامي حداد: لأ لأ أستاذ زياد عايز يعقب على..
عبد الباري عطوان: تحدث الأستاذ زياد..
زياد أبو زياد: يا أخ سامي.
سامي حداد: أستاذ زياد.. زياد، وعبد الباري حاله، أستاذ زياد تفضل.
زياد أبو زياد: أولاً أخ سامي أنا بأقول إنه شعبنا يثمن الدور الأردني المصري، ونحن نعتقد أن المبادرة الأردنية المصرية جاءت لتساعد الانتفاضة على تحقيق أهدافها وتحقيق برنامجها، لأنه إحنا في هذه الانتفاضة لنا مطلب واضح جداً وهو ما لخصته النقاط الأساسية في المبادرة الأردنية المصرية: وقف الاستيطان، تنفيذ الاتفاقيات الموقعة، تنفيذ إعادة الوضع حسب تفاهمات شرم الشيخ، واستئناف مفاوضات الوضع النهائي، ضمن فترة زمنية محدودة بسنة.
الآن إذا.. إسرائيل تطرح تعديلات وهنالك لقاء القمة في شرم الشيخ غداً، لماذا نأخذ أي اقتراح إسرائيلي ونبني النقاش على أننا قبلنا بهذا الاقتراح الإسرائيلي، يعني هذا الخطأ الذي يقع فيه إعلامنا العربي للأسف الشديد إنه أي موقف إسرائيلي أي شيء يصدر من إسرائيل نحن لا نثق بأنفسنا، نأخذ هذا الشيء وكأن الطرف الفلسطيني أو العربي قبل بهذا الشيء، ونبدأ نناقش ونتهم أنفسنا بأننا قبلنا.. هذا.. هذا.. توجه خاطئ في النقاش، نحن سننظر نلتقي غداً نناقش، لنا وجهة نظر، لنا موقف، لنا خطوط حمراء، نملك القدرة على أن نقول "لا"، وبالتالي إذا كانت هنالك تعديلات إسرائيلية مقترحة لا تلبي لنا مطالبنا سنرفض هذه التعديلات وسيرفضها معنا أشقاؤنا المصريين والأردنيين. لماذا نستبق الأمور ونقول أن هنالك تعديلات وستقبل.
سامي حداد: أستاذ زياد يعني التحفظات الإسرائيلية.
عبد الباري عطوان: طيب بس.. بس خليني بس أرجوك.
سامي حداد: وعبد الباري.. خمس دقائق وهأعطيك، بس بدي أرد على الأستاذ حتى نضع المشاهد العربي بالصورة يا أخي أم حوار طرشان.. يعني التحفظات الإسرائيلية تقول: إن المبادرة أحادية الجانب لا تأخذ بعين الاعتبار وجهة نظر إسرائيل، واحد، الموضوع المستوطنات لا تأخذ المبادرة بعين الاعتبار التكاثر الطبيعي –كما تدعي إسرائيل- وهذا جاء حسب اتفاقيات أوسلو يا.. أستاذ زياد، المبادرة حسب اتفاقية واي وشرم الشيخ ويقول لك.. جمع السلاح.. غير الشرعي، يعني عندكو الآن مدافع هاون ومن إمتى جت ما بأعرف!! اعتقال أو إعادة اعتقال.. ما يدعون بأنهم مخربين، المقاومة يعني، وأهم شيء موضوع الهدنة.. شهر أو أربعة أشهر هذا يمكن الحديث عليه.. ولكن فيه نقطة مهمة إسرائيل تريد أن تحذف كلمة –كما جاء في المبادرة- عدم استخدام الأسلحة المحظورة دولياً"، إذ إن إسرائيل تعتبر ذلك.. تعتبر ذلك أنها يعني تستخدم أشياء ضد القانون الدولي، بعبارة أخرى يعني هي ستدخل ضمن مجرمي الحرب. هذه الأشياء يعني ممكن تلطيفها.. في التعديل..
زياد أبو زياد [مقاطعاً]: تسمح لي يا أخ سامي بس تعقيب.. تعقيب.. تعقيب قصير لو سمحت.
سامي حداد: اتفضل يا سيدي.
زياد أبو زياد: أولاً.. أنا شخصياً لا.. لا أعتقد أصدق أن إسرائيل ترغب العودة إلى المفاوضات، لكل من شارون وبيريز برنامجه، بيريز يريد إعطاء انطباع للمجتمع الإسرائيلي بأن السلام قادم والمفاوضات قادمة حتى يكسب الوقت حتى شهر سبتمبر وينجح في تأجيل انتخاب رئيس جديد لحزب العمل، وبالتالي يضمن بقاءه في الحكم، وشارون يريد أن يبقى بيريز في الحكم حتى تظل حكومة الوحدة الوطنية ويستمر شارون في الحكم وتبقى إسرائيل تنفذ على الأرض برنامجها الاستيطاني المعروف وبالتالي.. وبالتالي…
سامي حداد [مقاطعاً]: إذاً.. إذاً لماذا القبول يا أستاذ زياد.. لماذا القبول بالمبادرة المصرية-الأردنية، و(…) حولها…
زياد أبو زياد [مقاطعاً]: لو سمحت لي معلش يا أخ سامي، يا أخ سامي، لو سمحت لي، لو سمحت.
سامي حداد: وصيغت.. وصيغت –أصلاً- كل بنودها.. في داخل السلطة الوطنية الفلسطينية..
زياد أبو زياد: لو سمحت.. لو سمحت..
سامي حداد: اتفضل.
زياد أبو زياد: أنا قلت إنه بناء على هذه.. الاعتبارات الداخلية في إسرائيل أنا لا أثق في شارون أو بيريز أنهم فعلاً جديين في هذا التحرك،ويحاولوا كسب الوقت داخلياً وتحييد وإجهاض الضغط الدولي المفروض.. اللي ممكن أن يمارس عليهم والتلميحات من ممارسة عقوبات أوروبية على إسرائيل. الآن فيما يتعلق بالمبادرة نفسها، المبادرة ببنودها التي طرحناها وتعرفونها جميعاً ويعرفها كل قارئ أو مستمع عربي، هذه المبادرة تحقق لنا شيء إيجابي نحن نسعى إليه، وهو وقف. كافة الأنشطة الاستيطانية تماماً، تنفيذ كافة الاتفاقات الموقع عليها، يعني أن.. أن يسلم إلينا 90% من الأرض في الضفة الغربية وقطاع غزة، هاي المبادرة نحن نريدها.. إسرائيل بالنسبة للاستيطان لا تريد تجميد الاستيطان ووقف كافة الأنشطة الاستيطانية رغم وجود آلاف الوحدات السكنية الخالية..
سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن الـ 90% أو الـ 96% يا أستاذ زياد، يعني الـ 96% التي عارضها باراك في كامب ديفيد وفي محادثات طابا بعد استقالته..
زياد أبو زيد: لا.. لا.. لا اسمح لي.
سامي حداد: يا أستاذ زياد، يعني هذه الأشياء رفضتموها والآن تطالبون بها!!
زياد أبو زياد: أنت بتحكي اسمح.. أنت.. أنت بتحكي عن وضع.. يا أخ سامي، أنت بتحكي عن ما طرحه باراك ضمن مفاوضات تسوية نهائية، أنا بأحكي عن إعادة الانتشار، إعادة الانتشار تقضي بأن تنسحب إسرائيل من 90% ويتم التفاوض على مستقبل المستوطنات والمواقع العسكرية التي تشكل في الحد الأدنى 10%، ولذلك إحنا نطالب بالانسحاب الكامل إلى حدود الرابع من حزيران، إسرائيل لا تريد وقف الاستيطان، تريد الاستمرار في البناء بالاستيطان، وبالتالي أنا لا أعتقد أنهم سيقبلون المبادرة الأردنية- المصرية، إسرائيل لا تريد أن تلتزم بمدة سنة لاستكمال مفاوضات الوضع النهائي، تريد أن تدخل في مفاوضات مفتوحة وأن تستمر في نفس الوقت في البناء على الأرض، وهذا هو السبب الأساسي والرئيسي الذي يجعلنا نرفض ما يسمي بوقف إطلاق النار.. ونؤكد على حق شعبنا في استمرار المقاومة ضد الاحتلال الإسرائيلي، ونحن نرفض مقولة شارون التي يقول فيها أنه لا.. لا يفاوض تحت إطلاق النار..
عبد الباري عطوان [مقاطعاً]: يا سيدي بس يعني بالله.. بالله.. يعني خلينا نرد يعني طب مش معقولة بس خلينا نرد، بدنا نرد شوية.
سامي حداد [مقاطعاً]: O.K أستاذ زياد.. عبد الباري.
عبد الباري عطوان: أولاً يعني إذا كان اتفاقات أوسلو اللي وقعها الفلسطينيين ما وقفت الاستيطان، اللي هي الآن المبادرة المصرية الأردنية ستوقف الاستيطان؟! هذه نقطة، النقطة الأخرى اللي.
زياد أبو زياد [مقاطعاً]: يا سيدي إذا قبلتها إسرائيل بتوقف الاستيطان.
عبد الباري عطوان: لحظة بس، خليني أحكي يا أخي، حكيت ساعتين أنت خليني أحكي اصبر شوية، مش معقول استنى شوية.
سامي حداد: ما حكاش ساعتين، اتفضل، حكى دقيقتين.
زياد أبو زياد: لا إله إلا الله!!
عبد الباري عطوان: طيب يا أخي ما قاطعتوش أنا ليش بيقاطعني؟!
زياد أبو زياد: لا إله إلا الله!!
عبد الباري عطوان: كل ما أحكي بيقاطعني اصبر شوية.
زياد أبو زياد: ما حدا بيقاطعك يا عبد، اتفضل أحكي زي ما بدك.
عبد الباري عطوان: يا أخي ما اخدتوا السلطة واخدتوا كل حاجة، خلونا نحكي بس!!
سامي حداد: اتفضل.
زياد أبو زياد: إحنا أخدنا السلطة!! تعال بنحطك وزير.
عبد الباري عطوان: أنا بأرتبط مع.. اسمع بس شوية.
سامي حداد: الأستاذ زياد اختاره الشعب الفلسطيني تحت الاحتلال مندوباً.. مندوباً في المجلس التشريعي، وإحنا في الخارج نزايد عليهم.. اتفضل.
عبد الباري عطوان: لأ مش نزايد إحنا أهلنا في الأرض المحتلة، وأهلنا بيسشتهدوا وأهلنا بيرموا حجار، وأهلنا بيطخوا، إحنا مش.. إحنا مش مقطوعين من شجرة. بس نقطة أخرى.. بالنسبة.. أنا بأتفق مع الأستاذ زياد والأستاذ مصطفى بأنه ما فيش مقارنة بين.. الضفة الغربية وقطاع غزة وجنوب لبنان، لسبب بسيط لأنه الضفة الغربية.. لأنه في جنوب لبنان كانت هناك سوريا وإيران بتدعم المقاومة. الدول المحيطة بالانتفاضة اللي هي الأردن ومصر تتوسط لوقف الانتفاضة، يعني بمعنى –إنه سبحانه الله- صار.. يساووا بين الإسرائيليين والفلسطينيين ويتوسطوا لوقف الانتفاضة، هذا هو الفرق. أما النقطة الأخرى اللي حكى عنها السيد زياد بأنه الجيش الإسرائيلي لم يذهب إلى لبنان للاستيطان هذا مش صحيح، نعم ذهب للاستيطان واحتل جنوب لبنان، ومكث فيه 18 سنة وكان ممكن أن يمكث أكثر من 18 سنة..
زياد أبو زياد [مقاطعاً]: سمي لي مستوطنة واحدة عملوها هناك.
عبد الباري عطوان: لحظة بس خليني.. أكمل بس.
زياد أبو زياد: سمي لي مستوطنة واحدة أقاموها في جنوب لبنان.
عبد الباري عطوان: خليني أكمل بس.. خليني أكمل.
زياد أبو زياد: لا.. لا.. ما هو أحكي الوقائع يا أخي.
عبد الباري عطوان: هذه وقائع.
زياد أبو زياد: أعطني اسم مستوطنة واحدة أقامتها إسرائيل على أرض لبنان.
عبد الباري عطوان: ده احتلال كان فيه احتلال وكان عامل جيش لبنان الجنوبي وكان بده يعمل سلطة وطنية كان بده يعملها جيش لبنان الجنوبي..
زياد أبو زياد: يبقى فيه احتلال عسكري مش استيطاني، كان فيه احتلال عسكري لجنوب لبنان مش استيطاني.
عبد الباري عطوان: اسمعني يا أخي خليني أكمل بس.
زياد أبو زياد: طب سمي لي مستوطنة واحدة.
عبد الباري عطوان: خليني أكمل بس اسمعني خليني أكمل..
زياد أبو زياد: هو راح خاطرك، أنت تزيف الحقائق وتقول لي أكمل!!
عبد الباري عطوان: يا أخي خليني أكمل.
سامي حداد: أستاذ زياد.. خلينا نمشي له إنه بنوا مستوطنات في جنوب لبنان!!
عبد الباري عطوان: يا أخي طيب.. في جنوب لبنان فيه ظلت المقاومة مستمرة 18 سنة حتى أُرغمت إسرائيل على الانسحاب رغماً عنها وانتصرت المقاومة. لماذا لا تريدون تطبيق هذا النموذج الفريد من نوعه في المنطقة العربية؟! الآن أيضاً لحتى هذه اللحظة..
زياد أبو زياد [مقاطعاً]: ما إحنا بنطبقه قاعدين..
عبد الباري عطوان ]مستأنفاً: [ جنوب لبنان، حزب الله يقاوم ويلحق ضربات قوية في إسرائيل. ليش إحنا دائماً؟! إحنا.. حزب الله لم.. لم يجد من يضغط عليه مثلما يتم الضغط حالياً على الانتفاضة من خلال فلسطينيين ومن خلال عرب لوقف هذه الانتفاضة حتى ينتصر شارون. فإذا كان إنتوا عارفين إن شارون بيناور طب ليش نعطيه فرصة؟! الشعب الفلسطيني.. لم يطلب من أحد وقف الانتفاضة، الدول العربية تتقدم بهذه المبادرات، مصر والأردن لإنقاذ نفسها، ممنوع مظاهرات في الأردن، ممنوع أن تقوم مظاهرة في الأردن، خايفين تمتد الانتفاضة إلى مصر وإلى الأردن، هذه هي المشكلة، بيهدوا.. مين طلب تهدئة الانتفاضة؟ الشعب الفلسطيني حتى هذه اللحظة بيقاوم، خلوه يقاوم، ليش المبادرات؟! طب إذا كان نرجع كمان هل مطلوب إنه يرجع الشعب الفلسطيني إلى مرحلة ما قبل الانتفاضة ما قبل 29 سبتمبر؟! طب ما كان.. إذا كانت المسألة العودة إلى.. ما قبل.. طب ليش نقدم 400 شهيد؟! ليش نقدم 15 ألف.. جريح؟! يعني إذا كان..
زياد أبو زياد [مقاطعاً]: هي عودة.. عودة ضمن العودة ضمن برنامج.
عبد الباري عطوان: مسألة.. هل.. لحظة بس.. هل المبادرة هذه هل المبادرة المصرية الأردنية.
د. مصطفى الفقي: يا أخي سامي..
عبد الباري عطوان: هدفها هو زيارة الرئيس عرفات لواشنطن، زي ما كانت.. زي ما انتهت.. انتفاضة النفق..
زياد أبو زياد: يا أخ عبد الباري: خلي النقاش.. خلي النقاش موضوعي أكثر من هيك أنت عم تعطي حقائق مجتزأة..
سامي حداد: أستاذ.. أستاذ مصطفى هأرجع لك والأستاذ زياد.
د. مصطفى الفقي: هناك الكثير مما يمكن الرد عليه فيما قاله الأستاذ عبد الباري.
سامي حداد: ok.
عبد الباري عطوان: اتفضلوا ردوا يا سيدي.
د. مصفى الفقي: أرجوك أعطي الفرصة.
سامي حداد: يعني ممكن أعطيك كل واحد فرصة بس أنا أريد أن أجيب على نقطتين: أنت ذكرت إنه المبادرة الأردنية –المصرية وحجبوا عليه إخوانه الاتنين. يعني محمود عباس في القدس العربي عندك يا أخي قبل يومين يقول: المبادرة المصرية الأدنية هي الحل الوحيد. أما فيما يتعلق بموضوع إنه مصر والأردن داخلين في وساطة بدل ما يكونوا مع الصف الفلسطيني يعني يوم الأربعاء الماضي..
عبد الباري عطوان [مقاطعاً]: طبعاً ليش ما يزودوا سلاح للانتفاضة؟! ليش ما يعطوا سلاح؟! ليش ما يعطوا مال؟! ليش دعم؟! محمود عباس هو الذي وقع اتفاقات أوسلو، هو اللي ورطنا في ها الاتفاقات اللي مش عارفين نطلع منها حتى الآن..
سامي حداد: عبد الباري.. عبد الباري رجاءً خلينا بدون ما نكون عاطفيين وحماسيين، وأنت رجل حماسي وإلك شعبية كتيرة أمام المشاهدين.
عبد الباري عطوان: طب اتفضل.
سامي حداد: يعني عبد الإله الخطيب وزير الخارجية الأردني يوم الأربعاء في برنامج تليفزيوني قال: إن المبادرة الأردنية –المصرية ليست وساطة بأي حال من الأحوال، وقال: المبادرة محاولة للعودة لعملية السلام والخروج من الأزمة الحالية، المبادرة وقوف مع الشعب الفلسطيني واسترجاع حقوقه كاملة من خلال إنهاء العدوان ورفع الحصار المفروض عليه. وقال: لا يمكن أن تقوم الأطراف العربية المشاركة في عملية السلام بدور الوسيط، بالإضافة لذلك هذه المبادرة كانت قبل القمة العربية التي عقدت في عمان، ولو كان العرب ضد هذه القمة لقالوا للأردن ومصر: كثر خيركوا وقفوا ومش عايزين هذا الشغلة!! دعني أنتقل إلى الأستاذ مصطفى فقي اللي عايز يجيب على ما ذكرته، اتفضل يا دكتور مصطفى الفقي. اتفضل.
د. مصطفى الفقي: أنا بس يعني الأخ عبد الباري عطوان رغم الصداقة القوية اللي بينا إنما أنا اختلفت معه جذرياً.
عبد الباري عطوان: الحمد لله!!
د. مصطفى الفقي: يعني الأخ عبد الباري أعطى كده غمزة في وسط الكلام إنه في الوقت الذي كانت فيه إيران وسوريا تدعمان حزب الله في مواجهة إسرائيل، فإن مصر والأردن تعملان على إجهاض الانتفاضة لصالح إسرائيل. هل هذا كلام معقول؟! الذي يجب أن يقال هنا أن المقارنة بين نموذجين غير عادلة، وغير علمية وغير موضوعية على الإطلاق، أريد أن أقرر هنا –وقد يصدم هذا مشاعر المشاهد العربي- احتلال إسرائيل لجنوب لبنان كان احتلالاً إجرائياً مرتبطاً بمهمة محددة، وهي ضرب الوجود الفلسطيني العسكري في لبنان من 82 وما بعد. أما احتلال الأرض في فلسطين فهو –كما قال الوزير زياد أبو زياد- هو احتلال استيطاني يقوم على المستوطنات والبقاء والدعاوي التاريخية الحجج الدينية، المقارنة هنا غير عادلة على الإطلاق.
أما لماذا تسعى مصر والأردن إلى إيجاد وسيلة للوصول إلى مرحلة ما كنا عليه قبل 28 سبتمبر، فذلك لصالح القضية الفلسطينية، وللحفاظ على الأوضاع في المنطقة لصالح الفلسطينيين أنفسهم. إذا كانت لديك طرق متعددة للوصول إلى هدف معين لماذا تقرر طواعية –كما نفعل نحن العرب دائماً- أن تكون حبيساً لاختيار واحد على حساب كل الخيارات الأخرى المتاحة؟! لماذا لا تجتهد مصر والأردن بورقة تقدم؟ العبرة في النهاية بالموضوع، بدراسة البنود، وليس بافتراض النوايا والحديث –كما يقول الأستاذ عبد الباري- أنه خوفاً من أن تأتي عدوى الانتفاضة إلى مصر أو الأردن.
أريد أن أقول لك إن الأمر مختلف بالنسبة لمصر، الفوران العاطفي كانت له فترة معينة، وبدأ الناس يشعرون بنوع من الأسى لما يجري وضرورة استثمار الانتفاضة لصالح التسوية في النهاية، لأن هذه الدول عليها التزامات ومكبلة باتفاقيات، وليس منا من يطلب حرب شاملة في المنطقة. هذه قضية أخرى لا تقارن ولا تناقش بهذه البساطة. الخيار هل هو حرب مسلحة؟ هل المطلوب من مصر والأردن أن تخرجا على الاتفاقيتين وأن تدخلا في حرب مع إسرائيل؟ هذه قضية أخرى، ليس مجالها للنقاش أبداً..
سامي حداد [مقاطعاً]: الواقع دكتور مصطفى.. دكتور مصطفى الفقي لا أحد يتوقع ذلك، ولكن كما ذكرت..
د. مصطفى الفقي [مقاطعاً]: طيب إذاً يجب أن نتحدث في حدود ما أرتاح.
سامي حداد: هنالك.. عفواً سؤالي.. ما فيه شك..
د. مصطفى الفقي [مستأنفاً]: أنا يا أخ سامي أريد التحدث.. يبقى التحدث في حدود ما هو متاح.
سامي حداد: سؤالي.. سؤالي الآن دكتور مصطفى، سؤالي هو سؤالي هو دكتور مصطفى إنه إذا كانت هنالك حالة غليان، يعني أنت عضو في مجلس الشعب المصري، وقبل أيام الحزب الناصري وبعض الإخوان واليساريين طالبوا بإعادة –في مجلس الشعب المصري- التفكير.. إعادة النظر في اتفاقية كامب ديفيد التي وقعتها مصر مع إسرائيل عام 79، ورفض هذا الطلب من قِبَل المجلس. يعني على الأقل.. مش ضروري تدخل حرب يعني إعادة.. النظر في هذه الاتفاقية في ضوء ما يجري على الواقع.
د. مصطفى الفقي: لأ. يا أخ سامي إسرائيل تسعى إلى هذا، أنت عارف اللي بتتحدث عنه، إسرائيل تجد.. تبحث عن مبرر –وشارون بالذات- لتغيير المعادلة في المنطقة، الله!! هم يشعرون أنه لابد من إرجاء الحل لسنوات طويلة، هم يريدون أن تنقلب الموقف في الشرق الأوسط انقلاباً كاملاً.
نريد أن نفوت على هذه القيادة الرعناء المتسلطة مثل هذه التصورات، هناك إنجازات تحققت على الأرض الفلسطينية، عرفات كان في آخر التمانينيات مصنف كإنه عبد الله أوجلان، وصل في مرحلة معينة إل أن يدخل البيت الأبيض على قدم المساواة مع رئيس وزراء إسرائيل. أنا ذهبت إلى السلطة الفلسطينية ورأيت ما يمكن أن يكون دولة، مطار واستقبال ولقاء رئيس، لا يجب أبداً الإقلال من نتائج ما تم. وهذا لا يمنع حقنا في المقاومة المسلحة، بشرط استثمار نتائج هذه المقاومة من أجل الوصول لحل شامل وعادل، لأن المقاومة ليست هدفاً في حد ذاتها ولكنها..
عبد الباري عطوان [مقاطعاً]: يا دكتور المقاومة كيف تستمر؟ يا دكتور.. يا دكتور، المقاومة تحتاج إلى دعم، تحتاج إلى سلاح، تحتاج إلى مال، الآن العرب يقدموا قروضاً إلى المقاومة الفلسطينية.
د. مصطفى الفقي: هي مدعومة مالياً..
عبد الباري عطوان [مستأنفاً]: تحتاج إلى يعني بس المقاومة تكون مقاومة من غير شيء؟!!
د. مصطفى الفقي: أنت تعرف يا أخ عبد الباري.. الوضع العربي معروف للجميع…
عبد الباري عطوان: بس الموقف العربي يدعم المقاومة بالمبادرات.
د. مصطفى الفقي: لا.. لا.. لا.. المقاومة مدعومة من كل الأطراف كما هو معروف.
عبد الباري عطوان: كيف؟ كيف؟ كيف مدعومة؟
د. مصطفى الفقي: مادياً ومعنوياً.
عبد الباري عطوان: عندها دبابات المقاومة؟ عندها صواريخ؟ عندها أسلحة ثقيلة؟.. ما عندهمش.. ذخائر يا دكتور.
د. مصطفى الفقي: لا، أنا أريد أنا أريد أن أقول لك كل ما يطلبه الفلسطينيون رسمياً وفي كل المحافل من العرب هو دعم مادي من أجل دفع زخم الانتفاضة وتعويض الشهداء والذين فقدوا عملهم، لم يطلبوا غير ذلك، ولا يجب التصعيد بإدخال الأسلحة بشكل مباشر.
عبد الباري عطوان [مقاطعاً]: طب لو طلبوا يا دكتور.. لو طلبوا بتوصلوا لهم أسلحة؟ لو طلبوا.. السلطة الوطنية طلبت أسلحة للدفاع عن نفسها والدفاع عن مخيماتها.. هل..
سامي حداد: وهذا.. وهذا.. وهذا ما طلب به السيد خالد مشعل في طهران تسهيل دخول السلاح إلى الفلسطينيين.. نعم.
د. مصطفى الفقي: هذا أمر آخر، ده معناه تصعيد إلى مرحلة أخرى، هذا يعني تصعيد ومرحلة أخرى من المواجهة.
عبد الباري عطوان: ولماذا لا يا دكتور؟ لماذا لا؟
د. مصطفى الفقي: لا يمكن أبداً القياس عليه.
سامي حداد: يا أخ عبد الباري..
د. مصطفى الفقي: لأ دي.. اسمع يا أخ عبد الباري، هذه قضية أخرى.
زياد أبو زياد: والله يا أخ سامي لو سمحت أعطني دقيقتين.
سامي حداد: فيه.. فيه شيء.. هنالك.. دول لديها التزامات دولية تحترم توقيعها.
زياد أبو زياد: أخ سامي بس لي تعقيب على ما يدور.
سامي حداد: وهنالك شيء آخر.
عبد الباري عطوان [مقاطعاً]: إيش تحترم؟! يا أخي.. دول إفريقيا.. دول إفريقيا اللي كانت الأكثر تخالفاً والأكثر فقراً وقفت مع المؤتمر الوطني، وقفت مع مانديلا حتى انتصر مانديلا، ما سمعناش قالوا: والله الموازيين الدولية، مش عايزين ندخل في حروب، يعني صبروا حتى تحررت كل جنوب إفريقيا.
د. مصطفى الفقي: الخطاب.
عبد الباري عطوان: وتحررت موزمبيق، وتحررت كل..
د. مصطفى الفقي [مقاطعاً]: يا أخ عبد الباري.
عبد الباري عطوان: نعم يا سيدي.
د. مصطفى الفقي: خطاب.. لأ يا سيدي، الدعم الدولي لنا أقل من أي مرحلة مرت في تاريخنا، في انتفاضة 88 كان الكل يتعاطف معك، الآن لا. إذاً لابد أن تعيد النظر في خطابك للعالم حتى إذا أردت أن تتحدث عن المقاومة يجب أن يكون في إطار التسوية.
سامي حداد [مقاطعاً]: أستاذ.. دكتور مصطفى الفقي.. بالله.. لدي بعض الفاكسات وبيقول لك البرنامج أصبح.. عن صياح ومهاترات، أخ من.. مصر الواقع، وينه؟ بيقول لي: الباشمهندس سامي سمعنا كثيراً تصف البرامج الأخرى.. بأنها عبارة مهاترات.. لماذا أصبحت تقلدهم.. توقف أنت وعطوان عن الغوغائية والنباح حتى.. على كل حال.
لنأخذ الأستاذ.. محمود.. دكتور محمود الزهار من غزة.. من حركة حماس.. اتفضل يا دكتور.
محمود الزهار (أحد قياديي حماس –غزة): السلام عليكم ورحمة الله وبركاته جميعاً.
سامي حداد: عليكم السلام، أهلاً.
د. محمود الزهار: أولاً يعني أرجو أن أضع مجموعة من الحقائق أما الإخوة الحضور مع احترامنا لجميع الأفكار التي طرحت. نحن كشعب فلسطيني لا نستطيع أن نغفل الدور الذي قدمته لنا مصر والأردن وكل الدول العربية ولا تزال تقدم، هاي واحدة.
ثانياً: نحن في الحقيقة نريد أن نميز بين ارتباطات في الدول واتفاقياتها والتزاماتها وبين المزاج.. المزاج الشعبي والمطلب الجماهيري لمن يعيش واقع الانتفاضة، ويرى أن استمرار الانتفاضة هو خيار مهم ووحيد في هذه المرحلة لعدة أسباب، ومعنى.. ليس.. ليس معنى ذلك أنني أقر بأنه الانتفاضة سوف تحرر فلسطين، ولكن الانتفاضة سوف تخلق واقع يجبر الاحتلال على أن يفكر بطريقة مختلفة، وهذه هي تجربة لبنان، ليس القضية قضية مستوطنات أو قضية احتلال لطرد منظمة التحرير، بعد أن تم طردها لماذا بقي الاحتلال من 82 إلى هذه المدة الطويلة؟
إذن العودة إلى حدود.. إلى.. الواقع الذي كنا عليه يوم 28/9 الماضي إذا أوقفنا الانتفاضة وأعطينا شارون جائزة على هذا الموضع، عندما يقول "وقف الانتفاضة" ويسميها بألفاظ –طبعاً أنتم تعرفونها- وكأننا كنا على خطأ يوم 28/9 عندما انتفض الشعب، وعندما أيد ذلك الشعب العربي كله والدول العربية ممثلة في دولها، ممثلة في مؤتمرين، إذن الحديث عن إعادة بناء الثقة هذا كلام غير منطقي وغير واقعي على الإطلاق، الحديث هنا عن نظرية الأمن الإسرائيلية.
أنا اتفق مع القول الذي قال بأن شارون سوف يأتي للإسرائيليين بالأمن، الأمن الفردي الإسرائيلي الآن مهدد، الاقتصاد مضروب في العمق، السياحة مقتولة، الخوف يملأ كل الأماكن في إسرائيل والسبب هو الانتفاضة. إذن إذا استطعنا أن نضرب الأمن الفردي الإسرائيلي هذا الذي هو خلق تياراً قبل انتخاب باراك دعا إلى.. دعا باراك إلى أن يرفع شعاراً انتخابياً أن ينسحب من لبنان، ليس لأن هنا.. ليس هناك استيطان وليس لأنه كان احتلال مؤقت، ولكن خلقنا تيار في.. لبنان خلقوا تيار استطاع أن يقنع الشارع بأن وجود هناك يكلف.
الانتفاضة الأولى كانت تلعب على هذا الموضوع، وقد حققت إنجازاتها عندما أقنعت أن الاحتلال مستحيل أن يستمر، ومن هنا نقول أن وقف الانتفاضة مقابل وقف الاستيطان هو أمر غير مقبول على مستوى الشارع، على الأقل على مستوانا نحن الذين نعيش هذه اللحظة ولسنا نتحدث وأيدينا في المية الباردة، فالكل يعرف ماذا يعني الشعب الفلسطيني ودور كل الفصائل الفلسطينية فيه بما فيه حماس.
الحديث عن مفاوضات.. عندما نتحدث عن مفاوضات نقول أن الذي.. من سيضمن لنا أن هذه المفاوضات سوف لن تكون على نمط مفاوضات مدريد التي صرح بعدها شامير بأنه كان يخطط لمفاوضات عشر سنوات؟ من سيضمن لنا أن مفاوضات أوسلو التي استمرت من 93 لحتى قبل الانتفاضة بيوم وحتى بعدها أنها سوف تستمر؟ إذا كان.. علينا أن نميز بين الهدف والوسيلة، المفاوضات وسيلة، ولكن ما هو الهدف؟ الهدف هو أن نقنع الاحتلال بأن وجوده هنا يكلفه، أن نقنع المجتمع الصهيوني بان وجوده هنا يكلف، ومن أجل ذلك أقول أن استمرار الانتفاضة –مع احترامنا الشديد وتقديرنا الشديد لكل الجهود التي تقدم من الدول العربية- ولكن يجب أن نراعي الموقف الداخلي ومطالب هذا الموقف الداخلي بما فيه السلطة الفلسطينية التي الآن لا يستطيع أحد أن يقول بوقف الانتفاضة. من أجل ذلك أقول أن على الإخوة أن يخففوا عنا أعباء الضغط النفسي، لأن الشعب مستمر في عطائه، وأعتقد أن هذه وسيلة جيدة للوصول إلى هدف تحتاج إلى مزيد من الدعم العربي..
سامي حداد [مقاطعاً]: دكتور.. شكراً أنت تقصد باعتقال الدكتور الرنتيسي الواقع أستاذ زياد أبو زياد أريد لديك تعليقات وعندي على الإنترنت من مراد غالب الحاج محمد، محامي فلسطيني، ويقول وحتى تستطيع الإجابة على ما قاله الدكتور رنتيسي، السيد مراد يقول: سؤال للسيد زياد أبو زياد: لماذا –حسب اعتقادك- ثم اعتقال الدكتور الرنتيسي وعدم التعرض للأخ مروان البرغوثي مع أن تصرحاتهم واحدة؟ وشكراً. أستاذ زياد.
زياد أبو زياد: شكراً أولاً: يعني أنا بدي أقول إنه أخطر أنواع الكذب هو الكذب اللي نصفه حقيقة، طبعاً –يعني أرجو إنه ألا أفهم خطأ بهذه.. هاي المقولة، إذا أردنا نعطي الحقائق يجب أن نعطي الحقائق بشكل كامل، وبالتالي محاولة تصوير الوضع وتصوير المبادرة الأردنية –المصرية وكأنها تسعى –فقط- للعودة إلى الوضع الذي كان قبل 28/9 نقطة هذا الشيء فيه كثير من التضليل.
وأنا –كما قلت في بداية البرنامج- هذه المبادرة هي عبارة عن Package deal يعني صفقة شاملة، إما أن تُقبل بكل بنودها أو ترفض بكل بنودها، وبالتالي العودة إلى الوضع الذي كان قائماً قبل 28/9 ليس على جدول الأعمال إذا لم يكن مرتبطاً بالبنود الأخرى، كذلك بالنسبة لوقف الانتفاضة ومقابل وقف الاستيطان أيضاً هذا الشيء مرفوض وغير مقبول.
وأنا –بالنسبة للدكتور الرنتيسي- عندما قال إنه شامير أعلن بده يفاوض عشر سنين، هذا صحيح، شامير بعدما خسر الانتخابات بعد مدريد عمل مقابلة مع "أيديعوت أحرنوت" وقال إنه هو كان يخطط للتفاوض عشر سنوات، وخلال ذلك إسكان مليون مهاجر روسي في الضفة الغربية، وبالتالي يمنع الانسحابات من أجل ذلك هذه المبادرة تتضمن بند يقول بأنه يجب أن تبدأ مفاوضات الوضع النهائي وتنتهي ضمن سقف زمني خلال مدة عام.. وبالتالي..
سامي حداد [مقاطعاً]: أستاذ زياد هذا ذكرته الواقع في ردك على.
زياد أبو زياد: نحن لا نريد التفاوض بدون. بدون نهاية..
سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن عوداً إلى سؤال الأخ اللي في الإنترنت يعني لماذا يعتقل الدكتور الرنتيسي من حركة حماس..
زياد أبو زياد: بالنسبة لسؤال الأخ خالد..
سامي حداد: ولا يعتقل مروان البرغوثي وهما يصرحان بنفس التصريحات، وبالعكس يعني مروان البرغوثي هو قائد الانتفاضة في.. في رام الله؟
زياد أبو زياد: والله أنا بالنسبة لهذا الموضوع لا توجد عندي معلومات كافية عن أسباب اعتقال الدكتور الرنتيسي، أنا كنت أتمنى أن يكون الدكتور الرنتيسي في بيته، وفي.. يمارس دوره الجيد والفاعل في مجتمعنا وبين أبناء شعبنا، لكن لا تتوفر..
سامي حداد [مقاطعاً]: يعني ألا تعتقد أن ذلك نوع من إجراء.. يعني نوع من بناء خطوات لبناء الثقة مع الإسرائيليين؟ هنا اعتقلنا الرنتيسي من حماس..
زياد أبو زياد: ويمكن يكون.. ويمكن يكون، ويكن يكون حماية..
سامي حداد [مستأنفاً]: وقفنا.. أمرنا بإيقاف مدافع الهاون، طبعاً كل هذا شيء أتي بعد محادثة كولن باول وزير خارجية أميركا مع السيد ياسر عرفات.. كل هاي الخطوات حدثت..
زياد أبو زياد: لا.. يمكن.. يمكن يكون أيضاً، يمكن أيضاً يكون حماية للدكتور رنتيسي في.. في ظل.. في خلال موجه الاغتيالات التي تمارسها إسرائيل، يعني هنالك عدة احتمالات ممكن أن تكون موجودة لكن كما قلت لك فعلاً لا تتوفر عندي كل المعطيات فيما يتعلق بهذا الموضوع.
عبد الباري عطوان: بس يا سيد زياد ما إسرائيل بتقصف مقرات الأمن الوطني الفلسطيني، كيف حماية؟! ما هي بتقصف مقرات الأمن، بتقصف الشرطة بتقصف المخابرات يعني ليش هذا الرجل..
زياد أبو زياد [مقاطعاً]: إحنا المقرات. المقرات التي تقصف..
عبد الباري عطوان: الآن في السجن؟! لماذا لا تفرجوا عنه؟ تفرجوا عن كل المعتقلين الفلسطينيين؟! يعني هذه بتعمل الفتنة في الشعب الفلسطيني، بتعمل انقسامات، بتعمل إحباط..
زياد أبو زياد [مقاطعاً]: يا أخ عبد.. يا أخ عبد.. إحنا نطالب.. نطالب زيك..
عبد الباري عطوان: يعني أنا بأسألك: هل أنت مع الاعتقالات أو لا؟
زياد أبو زياد: إحنا طالبنا في البرلمان بإطلاق سراح المعتقلين، في المقرات الفلسطينية، مقرات الأمن الفلسطيني لا يوجد معتقلين فلسطينيين، لكن هنالك كما..
[موجز الأخبار]
سامي حداد: معنا الدكتور ماهر طاهر، من الجبهة الشعبية لتحرير فلسطين في دمشق، اتفضل يا دكتور ماهر.
د. ماهر الطاهر (الجبهة الشعبية لتحرير فلسطين): شكراً أستاذ سامي، أنا عندي بعض الملاحظات السريعة.
سامي حداد: اتفضل يا سيدي.
د. ماهر الطاهر: يعني بأعتقد الشعب الفلسطيني وصل إلى درجة من القرف والاشمئزاز أنه لم يعد لديه أي رهان على ما يسمى..
سامي حداد: آلو.. انقطع الخط؟ أرجو أن يعيد الاتصال بنا، أنتقل إلى.. لنقرأ بعض المشاركات، دكتور ماهر.
د. ماهر الطاهر: أيوه.. أيوه.
سامي حداد: اتفضل يا سيدي.. اتفضل.
د. ماهر الطاهر: فأنا بأعتقد إنه الشعب الفلسطيني وصل لدرجة من القرف والاشمئزاز إنه ما عاد عنده أي رهان على ما يسمى بالعملية
السياسية، وأعتقد إنه المبادرة التي يجري الحديث عنها ولدت ميتة لسببين، السبب الأول: إنه الشعب الفلسطيني تجاوزها وشارون لا يريدها، يعني شارون بسياسته المعلنة يريد أن يأخذ حتى ما حصلنا عليه من فتات في اتفاقات أوسلو، وبالتالي أنا مش فاهم ليش يعني إحنا كعرب نصر على الاستمرار بخداع أنفسنا بإنه هناك إمكانية لسلام مع إسرائيل؟!
يا أخي إسرائيل لا تريد السلام، إذا كان الحد الأدنى المقبول بالنسبة إلنا كشعب فلسطيني: حق العودة، تقرير مصير، دولة فلسطينية مستقلة، هذا سيحتاج إلى عشر انتفاضات، هذا.. أنا برأيي المنطق السليم اللي المفروض إحنا نتحرك على أساسه، ليش الانتفاضة اندلعت؟ اندلعت حتى تقول: إنني أريد –كشعب فلسطيني –أن أضع حد فاصل بين مرحلتين، مرحلة ما قبل الانتفاضة، وما بعد الانتفاضة، الانتفاضة كانت تدخل شعبي حازم لتقول للعالم أننا نحن كشعب على استعداد أن نقاتل ونكافح لتحرير أرضنا، وبذات الوقت هي رسالة للمفاوض الفلسطيني بإنه هذا الطريق اللي أنت سرت عليه خلال عشر سنوات وصل إلى طريق مسدود وإلى جدار مسدود.
إذا كان الرئيس ياسر عرفات لم يوقع في..كامب ديفيد على الأشياء اللي قدمها كلينتون بده يوافق الآن على الأشياء اللي طارحها شارون؟! وبالتالي أنا مش فاهم يعني ليش هذه المبادرة أصلاً؟ ما فيه هناك مبرر إلها، إحنا ما فيه أمامنا الآن كطريق أمام.. كشعب فلسطيني إلا استمرار هذه الانتفاضة رغم التضحيات، وشعبنا لسنا حالة يقول: إذا لم يكن من الموت بد فمن العار أن تموت جباناً.
وأنا بأوافق تماماً الأستاذ مصطفى الفقي عندما قال: إنه يا أخي إحنا المفاوضات لوحدها ليست كافية، بس وين مشكلتنا إحنا كعرب؟ إنه إحنا أسقطنا الخيار العسكري، صرنا نقول إنه حرب أكتوبر آخر الحروب، السلام خيار استراتيجي بالنسبة إلنا، صار الإسرائيليين يتصرفوا على قاعدة: إنه العرب ما عندهم خيار غير السلام. يا أخي ما حدا داعي للحرب، والحرب ليست من مصلحتنا في هذه الظروف الدولية وإلى آخره.
لكن مطلوب منا صمود سياسي، دعم سياسي للشعب الفلسطيني حقيقي، دعم مادي حقيقي، والدعم الذي يقدم لا يتناسب إطلاقاً مع المواجهة التاريخية المحتدمة على الأرض الفلسطينية معركة حياة أو موت، سيتقرر على ضوئها الكثير من المسائل في عموم المنطقة، بالتالي مطلوب دعم حقيقي ومطلوب تحريك وتحريك الشارع العربي، وهون أيضاً مش بس موضوع أنظمة، أين القوى السياسية العربية؟ أين القوى الشعبية العربية؟ جنوب لبنان وفلسطين –أنا بأوافق- الظروف مختلفة، لكن نهج.. المقاومة.. نهج المقاومة والصمود هو المطلوب بالنسبة إلنا في هذه المرحلة، أنا لا أرى إنه المبادرة –الحقيقة- بتخدم –يعني- الانتفاضة،
وبالتالي شعبنا.. مين قال إنه الشعب الفلسطيني بده إعادة الوضع إلى ما كان عليه قبل 28..
سامي حداد [مقاطعاً]: إذن يا دكتور ماهر –عفواً للمقاطعة يعني.. وباختصار رجاءً دكتور ماهر..
د. ماهر الطاهر: نعم.
سامي حداد: يعني حوالي 400 وكذا شهيد حتى الآن، 72 إسرائيلي بما فيهم عرب 48، يعني إطلاق طلقة رصاص قذيفة هاون بتصفي بالشارع في بستان خارج مستوطنة يأتيك بعد ذلك الاجتياح الإسرائيلي، الجرافات، اقتلاع أشجار الزيتون، تهديم البيوت، لحتى متى يبقى هذا الفلسطيني بالداخل يدفع هذا الثمن، ونحن في الخارج نطلق البيانات ونقول: يجب دعم الانتفاضة؟ عاوز يموت الشعب الفلسطيني في الداخل؟!
د. ماهر الطاهر: ما عندنا طريق آخر يا أستاذ سامي.. ما عندنا طريق آخر، إحنا مشكلتنا بالموقف العرب –الحقيقة- هل.. هل الانتفاضة باتت عبء على النظام الرسمي العربي؟ لماذا لم تقم الدول العربية..
سامي حداد [مقاطعاً]: يا أخي خلي.. خلي الدول.. يا سيدي فيه عندك دول عربية..
د. ماهر الطاهر: دول..
سامي حداد: لديك.. لديك دول عربية حليفة لأميركا، كانت في الخمسينات والستينات تتهم بأنها دول.. دول رجعية، هنالك دولتان على خط المواجهة، الأردن ومصر عندهم اتفاقات سلام، ما فيه ناس.. لم يبق في الميدان إلا سوريا يا أخي.. طب مين عاوز يعمل أيش يعني؟
د. ماهر الطاهر: لذلك أنا أقول.. لذلك أنا أقول: إحنا ما فيه أمامنا خيار كشعب فلسطيني إلا الاستمرار المواجهة، لأنه الخيار الآخر استسلام، هذا ما يريده شارون، خلي حدا يجي يقنعنا إنه والله ها دول الإسرائيليين بدهم سلام، يا أخي مما بدهم سلام، عارضين عليك خيار وحيد: أن تستسلم.
الشعب الفلسطيني أعطى جواب. لن أستسلم، مستعد أقاتل حتى النهاية، لكن ما بدناش الأمة العربية كمان يعني تتفرج علينا ويصير عملية انتحار جماعي، لذلك لابد من تطوير الموقف الفلسطيني وعمل وحدة وطنية فلسطينية حقيقية، لابد من تعزيز التحالف الفلسطيني –اللبناني- السوري، لابد من خلق واقع عربي –الحقيقة- داعم و.. وداعم بشكل حقيقي على المستوى الشعبي وعلى المستوى الرسمي. هذا هو الطريق وليس طريق مثل هذه المبادرات اللي فعلا بتخلق حالة من الإرباك، وحالة يعني من التشتت..
سامي حداد [مقاطعاً]: دكتور.. دكتور ماهر شكراً، الواقع هذا يعني الأخ زياد أبو زياد الوزير في القدس ربما يعني المبادرات لا تنفع، واجب خلق –كما قال يعني- عشر انتفاضات للاستمرار في مقاومة الاحتلال. أستاذ زياد.
زياد أبو زياد: أنا.. أنا أولاً بأقول إنه هاي المبادرة هي أفضل إسهام يمكن أن تسهم به مصر والأردن لدعم الشعب الفلسطيني، ولدعم الانتفاضة، لأنه هاي المبادرة ببنودها متكاملة إذا قبلتها إسرائيل ستحقق إنجاز إيجابي لمعركتنا من أجل التخلص من الاحتلال، ونحن لن نقبل –كما ذكرت أيضاً- بتجزئة هذه الانتفاضة. أنا بدي أقول –يعني بشكل واضح جداً- أن شارون لا يريد المفاوضات ولا يريد السلام، ونحن لن نقبل بوقف إطلاق النار، ولن نقبل بالاستسلام، وبالتالي أنا سأقول –بكل وضوح- أن هذه المواجهة ستبقى مستمرة، وليس أمام شعبنا سوى الصمود والصمود.. والصمود أمام الهجمة الإسرائيلية الشرسة، حتى نستطيع هزيمة مقولة: أن شارون سيأتي بالأمن، وعندها سيفهم الإسرائيليين بأن الأمن لن يتحقق لهم إلا من خلال الاعتراف بحقوق الشعب الفلسطيني والانسحاب وإزالة المستوطنات من الأراضي الفلسطينية المحتلة، معركتنا طويلة جداً، ولا يتسرع أحد ويتصور بأن هذه المعركة ستحسم خلال أسابيع أو أشهر أو حتى سنوات معركة طويلة إلى أن ينضج المجتمع الإسرائيلي لمفهوم السلام الحقيقي العادل ويقبل بتقديم ما عليه تقديمه من أجل تحقيق السلام.
سامي حداد: شكراً يا أستاذ زياد.
[فاصل إعلاني]
سامي حداد: لنأخذ بعض المشاركات أو الفاكسات. أولاً: المشاركات عبر الإنترنت.
فادي البنا –بدون عمل- مصري، من أحد محاربي 67، مصاب ببتر ساقين بحرب 73، لم أكن أتصور بعد ما عشت سنوات القتال المريع.. المرير مع الصهاينة أن يأتي أحد ليهاجم بلدي، أولى بك أن تستنهض العرب من المشرق إلى المغرب ليواجهوا معنا.
خالد الشبنات –سعودي- لماذا هذه المعارضة للمبادرة المصرية-الأردنية؟ أليست أفضل من أي مبادرات قد تصوغها أميركا بمواصفات إسرائيلية؟ ألا تعتقدون أن هذه المبادرة هي أفضل ما يمكن عمله من جانب العرب في الوقت الحالي؟
عوض التميمي من عمان: المشكلة الآن ليست المبادرات وإنما من يقبل هذه المبادرات، وهل تستمر فاعليتها إلى المدى البعيد، فمثل هذه المبادرات هي المتنفس والمخرج لإسرائيل، ثم نراها تعاود ضرب الشعب الفلسطيني.
نأخد بعض الفاكسات من محمد نافع، من اسكتلندا، يقول: على العرب أن يقولوا خيراً أو ليصمتوا، فإما أن يدعموا هذه الانتفاضة الرائعة بالفعل أو ليسكتوا، فالحاكم العربي الذي يبادر إلى دعوة الفلسطينيين والإسرائيليين للتفاوض يعلم جيداً أنها إسرائيل عندما تدعى إلى مائدة المفاوضات فهي لن تزيد إلا عنجهية واستهتاراً بالقيم، فالحل هو أن ندعم فلسطين بكل ما نملك من قوة، لنرهب بها إسرائيل ونشعرها بوجود قوة حقيقية ضدها، عند ذلك سترون كيف تتوسل هي طلباً للسلام.
فالح الشمري، من السعودية: حسب ما تناقلته وكالات الأنباء لوقف إطلاق النار الذي أعلنه الرئيس حسني مبارك بين إسرائيل والفلسطينيين، جاء بناء على رغبة وطلب وإلحاح وأمر من الإسرائيليين أثناء مقابلة مع (بيريز) من أين سمع ذلك؟ لا أدري السؤال: منذ متى الزعماء المصريون يتقبلون أوامر وطلبات من بني صهيون؟ فالح الشمري السعودي.
وفي الشيء المقابل دكتور مصطفى الفقي . محمد.. محمد الجاسر (الرياض-السعودية): لماذا يقوم الرئيس حسني مبارك بإطلاق التصريحات من جانبه بدون دراسة وبدون إحراج مصر؟ والمثال هو وقف إطلاق النار بين الفلسطينيين والإسرائيليين، وتصريحه في أميركا عندما تم سؤاله عن خلافة ابنه لرئاسة مصر، وقال: دي مصر مش سوريا محمد الجاسر السعودية دكتور مصطفى الفقي.
د. مصطفى الفقي: أيوه. أنا أريد أن أقول الآتي..
سامي حداد: نعم.
د. مصطفى الفقي: بهدوء في نهاية البرنامج..
سامي حداد: يا سيدي.. اتفضل.
د. مصطفى الفقي: مصر بحكم حجمها كأكبر دولة عربية يقع على كاهلها المسؤولية الأكبر، ولذلك الأخ من المملكة العربية السعودية –اللي بينتقد الرئيس مبارك يجب أن يراجع نفسه ويتساءل: لماذا تعني مصر بذلك؟ هل مصر وكيل لإسرائيل أو هي وسيط؟ على الإطلاق لا، ولكن بقدر الحجم تكون المسؤولية، وبقدر المسؤولية تكون الفاعلية والمبادرة والعمل للخروج من المأزق، إذا لمن تفعل مصر قالوا: إن الدور المصري متقاعس، إذا فعلت قالوا: لماذا تفعل هذا: هل هي تلبي تعليمات أبناء صهيون؟ كيف يتصور هذا؟! مصر التضحيات والاجتهادات والتاريخ والحضارة والموقف سوف تشتغل كـ Broker لإسرائيل؟! والرئيس مبارك آخر من يفعل هذا والكل يعلم..
عبد الباري عطوان [مقاطعاً]: بس يا دكتور.. يا دكتور إحنا بس.. يا دكتور نقطة بالله بس، نقطة بس صغيرة، يعني..
سامي حداد: أعطيه المجال.. يحكي يا أخي..
عبد الباري عطوان: يعني.. لا بس لحظة.. بالله يا دكتور إحنا اللي بيزعجنا.
د. مصطفى الفقي: أنا لم.. تقاطعوني، أنا لم أسمع.. أخ عبد الباري أنا ما قاطعتكش، سيبني أكمل..
عبد الباري عطوان: طيب اتفضل.. اتفضل يا دكتور.. اتفضل.
د. مصطفى الفقي: سيبني أكمل O.k، إذاً لا يجب أبداً.. أنا لاحظت في جزء كبير من هذا البرنامج إن تقريباً أهدافناً ومنطلقاتنا القومية واحدة.. وغاياتنا واحدة.. ولكن إحنا فيه مشكلة حقيقية وهي خطأ التفسير من جانب وسوء التأويل من جانب آخر، نمسك في الواقعة ونتصور أن وراءها مؤامرة، نمسك في الخبر ونتصور أن وراءه فكرة خبيثة، هذا الأمر غير وارد على الإطلاق.
جاء وزير خارجية دولة إلى دولة أخرى وأطلق معلومة أعلنها رئيس الدولة الكبرى متصوراً أن هذا من شأنه أن يفيد الوضع العربي وأن يعطي للفلسطينيين فرصة ما، لا يوجد في هذا لا سوء تأويل ولا خطأ في التفسير ولكن البعض مغرم بذلك، دعوني في النهاية أعطي بعض الملاحظات يا أستاذ سامي..
سامي حداد [مقاطعاً]: باختصار –الله يخليك يا دكتور.
د. مصطفى الفقي ]مستأنفاً: [ الملاحظة الأولى ثانية واحدة.. ثانية واحدة.. من خفي أنها ليس منا من يتحدث عن وقف الانتفاضة بدون مقابل لا في مصر ولا في خارج مصر، هذا رد للجميع، ولكن المطلوب أن توقف الانتفاضة بمقابل معين يرضي الفلسطينيين ويوافقون عليه، والورقة المصرية الأردنية تأتي في هذا السياق.
النقطة الثانية: أنا أؤيد تماماً ما قاله المناضل الفلسطيني الدكتور محمود الزهار من غزة قال: ليست الانتفاضة وحدها هي التي سوف تحرر فلسطين أنا أتمسك بهذه المقولة، وأنتقل للنقطة الثالثة وأقول: ليس من واجبنا أبداً كعرب، مهما اختلفت آراؤنا وتباعدت وجهات نظرنا، ولكن الهدف واحد، ليس من صالحنا أبداً تكبيل أنفسنا بقوالب معينة، المقاومة مطلوبة ونحن ندعمها جميعاً والكل منتفض والكل متأثر..
عبد الباري عطوان [مقاطعاً]: يا دكتور..
د. مصطفى الفقي ]مستأنفاً: [ ولكن هناك خيارات أخرى يجب أن تمضي موازية، لا يجب أبداً أن نقول..
عبد الباري عطوان [مقاطعاً]: ما هو يا دكتور يا دكتور.
د. مصطفى الفقي ]مستأنفاً: [ أن هذا هو الطريق الوحيد..
سامي حداد [مقاطعاً]: هذا صحيح.. يعني كما فعل الفيتناميون دكتور مصطفى يعني..
عبد الباري عطوان: يا دكتور..
سامي حداد: مفاوض.. فاوض وحارب مع أن شارون لا يريد التفاوض..
د. مصطفى الفقي: لم توجد.. لم توجد.. يا أستاذ سامي.
سامي حداد: إذا هنالك..
عبد الباري عطوان [مقاطعاً]: يا دكتور.. إحنا.. إحنا، بس لحظة بس..
د. مصطفى الفقي: يا أستاذ سامي.. لم توجد قوة على الأرض حاربت دون أن تفاوض..
عبد الباري عطوان [مقاطعاً]: يا دكتور بس.. خليني بس..
د. مصطفى الفقي ]مستأنفاً: [ ثم أنك أيضاً.. أنت أيضاً.. شوف يا أخ
عبد الباري أنت تتحدث إلى عالم يرقبك ويتابعك وينتقدك أحياناً، فلابد أن تتحدث بلغة التفاوض والتسوية، وأنت تقاوم على الأرض..
عبد الباري عطوان [مقاطعاً]: طيب يا دكتور بس، يا دكتور بس بدي أقول لك نقطة بس..
د. مصطفى الفقي: لابد أبداً.. لا يوجد أبيض وأسود.
سامي حداد [مقاطعاً]: يا جماعة فيه عندنا.. فيه عندنا الوزير.. الوزير.. يعني سأعطيه المجال بعد، اتفضل يا عبد الباري.. باختصار أرجوك..
عبد الباري عطوان: بس يا دكتور إحنا مصر قدمت تضحيات مصر خاضت حروب، مصر قدمت زهرة أبناءها..
د. مصطفى الفقي [مقاطعاً]: شكراً..
عبد الباري عطوان ]مستأنفاً: [ في سبيل القضايا العربية، نحن نقدر ذلك ونعتز فيه ونفتخر فيه، بس يا دكتور ما يؤلمنا، هذه مصر الكبيرة، شيخة العرب، شيخة القبيلة العربية لما يجي السفير الإسرائيلي في القاهرة ويقول: إن الصحافة المصرية تنتج الكراهية، بنما نحن في إسرائيل ننتج الـ Hitec، اللي هي التكنولوجيا المتقدمة هذا.. نتوقع نحن كعرب..يعني تحت المظلة المصرية، تحت العباءة القيادية المصرية أن..
د. مصطفى الفقي: طب ليقل ما يقول..
عبد البري عطوان: أن تطرده من القاهرة..
د. مصطفى الفقي: من الذي يستمع إليه؟
عبد الباري عطوان: أن يطرد من القاهرة..
د. مصطفى الفقي: لا.. لا.. لا.. لا..
عبد الباري عطوان: لأنه تجاوز كل الأعراف..
د. مصطفى الفقي: يا أخ عبد الباري.. يا أخ عبد الباري ليست الأمور تؤخذ بهذه الطريقة أبداً، أنت في عالم يرقبك ويتابعك وفيه قوية دولية وإقليمية، أنت لازم تتصرف بحكمة، ليقل السفير الإسرائيلية ما يقل..
عبد الباري عطوان [مقاطعاً]: يا دكتور.. يا دكتور إحنا.. إحنا..
د. مصطفى الفقي ]مستأنفاً: [ من الذي يستمع إليه في ذلك؟
عبد الباري عطوان: بسبب.. بسبب المرونة المصرية الزائدة أصبح الإسرائيليين سيقرروا لنا ماذا نكتب في الصحافة المصرية..
د. مصطفى الفقي: لا توجد مرونة مصرية..
عبد الباري عطوان ]مستأنفاً: [ وماذا نكتب في الصحافة العربية.. الذين اللي احتجوا على النازية..
د. مصطفى الفقي: لا توجد مرونة مصرية، ولكن توجد.. توجد حكمة حازمة مصرية..
سامي حداد: عفواً.. اسمعنا النازية..
عبد الباري عطوان: يا سيدي احتجوا على النازية..
د. مصطفى الفقي: توجد حكمة حازمة.
عبد الباري عطوان: أنت شفت احتجوا على صورة في صحيفة..
د. مصطفى الفقي: لا توجد مرونة..
عبد الباري عطوان: احتجوا على صورة، لأنه صوروا بيريز بالنازية، بينما لما (عوفاديا يوسف) طالب بسحقنا كعرب..
د. مصطفى الفقي: ونحن أيضاً احتججنا على ما قاله عوفاديا يوسف.. وأنت سمعت..
عبد الباري عطون: اليوم.. اليوم.. اليوم.. اليوم.
سامي حداد [مقاطعاً]: الواقع.. الواقع يا إخوان هذا خروج عن الموضوع.. دخلنا في موضوع المهاترات.. دكتور.. دكتور.
د. مصطفى الفقي: ألم تستمع إلى الـ Dialogue اللي بين وزير خارجية مصر ووزير خارجية إسرائيل؟
سامي حداد [مقاطعاً]: هذا خارج عن الموضوع، هذا خارج عن الموضوع، وكما قال الدكتور يعني.. يعني مصر مش دولة عصابات وإحدى دول الموز، إذا قال السفير شيء يعني..
د. مصطفى الفقي: دولة مسؤولة..
سامي حداد: لأ.. لأ.. يعني.. يعني لا ننفعل وتسحب سفيرها هذه دولة..
عبد الباري عطوان [مقاطعاً]: هذا تجاوز للأعراف الدبلوماسية، في دول أخرى يطرد هذا السفير..
سامي حداد: هذا الواقع.. يعني دائماً موضوع النازية.
د. مصطفى الفقي [مقاطعاً]: المسألة ليست بهذه البساطة يا أخ عبد الباري..
سامي حداد: موضوع النازية إنه إسرائيل تعامل الفلسطينيين كما يعامل.. كما عامل.. تعامل الفلسطينيين كالنازيين، يا أخي أنا مش عارف يعني المثقف العربي.. المراهق الإعلامي العربي لما يقول لك إسرائيل هي دولة نازية لأنها بتحارب الفلسطينيين أو تقمعهم، يعني يا سيدي..
عبد الباري عطوان: يا سيدي حافظ.
سامي حداد: في نفس الوقت.. في نفس الوقت بعض الإعلاميين يقول لك إنه.. أو العرب يقولون إنه إسرائيل.. ألمانيا كتر خيرها النازية لأنها قتلت اليهود، يا أخي Mack up your mind قرر شو اللي عاوزينه ضد النازية أم مع النازية؟
عبد الباري عطوان: يا أخي مش إحنا المثقفين العرب يا سيدي.. مش المثقفين.. الرئيس السوري بشار الأسد في أسبانيا وصف الممارسات العنصرية الإسرائيلية ضد الفلسطينيين بأنها أسوأ من النازية، هذا مثقف يحكي (…) إعلامي؟! إحنا دائماً موضوع اتهام.
سامي حداد: على كل حال فيه عندي مداخلة من حسن مصطفى، سوداني: المبادرة المصرية الأردنية هي.. مبادرة عربية، لوقف النزيف الفلسطيني.. الفلسطيني.. أمام العجز عن تقديم دعم فعلي بسبب الظروف التي يمر بها العرب.
زياد أبو زياد: باراك الله فيك..
سامي حداد ]مستأنفاً: [ مع أنهم صادقون في عواطفهم تجاه الفلسطينيين والقدس، أستاذ زياد في نهاية البرنامج..
زياد أبو زياد [مقاطعاً]: هذه هي القراءة العاقلة..
سامي حداد ]مستأنفاً: [ أستاذ زياد في نهاية البرنامج.. في نهاية البرنامج يا أستاذ زياد، إذا قيض لهذه المبادرة، ونحن في آخر حوالي دقيقة يعني، إذا قيض لهذه المبادرة المصرية الأردنية، إذا ما تم عليها تعديل غداً في القمة الثلاثية المصرية الفلسطينية الأردنية، إذا ما قيض لهذه المبادرة أن تنجح، هل نفهم من ذلك أن الباب سيكون مفتوحاً أمام الرئيس عرفات للذهاب إلى واشنطن؟ وإذا كان عليه أن يختار بين واشنطن ودمشق، فأين سيتوجه؟ وباختصار رجاءً قدر المستطاع، نحن في نهاية البرنامج.
زياد أبو زياد: الرئيس.. الرئيس عرفات يتوجه إلى الأشقاء العرب، ويتوجه إلى كل مكان للدفاع عن الحق العربي إذا طرح تعديل على هذه الانتفاضة يتنافى مع جوهرها فلن يقبل، وبالتالي لا أفترض أن يكون هنالك تعديل، أي تعدل شكلي سينظر فيه ويقرر حسب مضمون هذا التعديل، الإدارة الأميركية تحاول فرض حصار على القيادة الفلسطينية، هنالك تحرك أميركي الآن في بعض العواصم الأوروبية لمنعها من استقبال الرئيس عرفات، هنالك حصار ومحاولة فرض عزلة، وشعبنا وقف ليدافع عن كلمة لا التي قالها الرئيس عرفات في البيت الأبيض وفي كامب ديفيد، وفي طابا، وسيظل شعبنا يدافع عن هذه اللا إلى أن يحقق أهدافه، وأنا أنتهز ما تبقى من هذه الدقيقة..
سامي حداد [مقاطعاً]: شكراً يا أستاذ.. أسف.. أسف.
زياد أبو زياد ]مستأنفاً: [ لأحيي صمود شعبنا وأطالب مثقفينا العرب أن يرحمونا قليلاً.
سامي حداد [مقاطعاً]: تداركنا الوقت، نشكر مشاهدينا الكرام ضيوف حلقة اليوم من القدس الأستاذ زياد أبو زياد (وزير شؤون القدس، عضو المجلس التشريعي الفلسطيني)،ومن القاهرة الدكتور مصطفى الفقي (وكيل لجنة العلاقات الخارجية في مجلس الشعب المصري) ومعي في الأستديو الأستاذ عبد الباري عطوان (رئيس تحرير القدس العربي) مشاهدينا الكرام، حتى نلتقي في حلقة الأسبوع القادم من برنامج (أكثر من رأي)، تحية لكم من سامي حداد وإلى اللقاء.