الانتخابات التركية

مقدم الحلقة	سامي حداد
ضيوف الحلقة	- زهير دياب، الباحث والكاتب السوري - كمال بياتلي، رئيس القسم العربي بوكالة جيهان للأخبار - سفر توران، رئيس تحرير الشؤون العربية في القناة السابعة التركيه.
تاريخ الحلقة	23/04/1999

زهير ذياب

سفير توران

كمال بياتلي

سامي حداد

سامي حداد: مشاهدينا الكرام، أهلاً بكم من (لندن).
خلطت نتائج الانتخابات التركية التي جرت يوم الأحد الماضي أوراق اللعبة السياسية غير المستقرة، التي أدت في السابق إلى وقوع ثلاثة انقلابات عسكرية، كان آخرها عام 80، ورغم الغطاء الديمقراطي للنظام التركي الذي أسسه كمال أتاتورك عام 23 على مرتكزات علمانية وقومية، إلا أن المؤسسة العسكرية لا زال لها دور مؤثر في توجهات تركيا، الآن صعد اليمين القومي المتطرف إلى الواجهة ليحتل المركز الثاني بعد أن كان مهمشاً تماماً.
تُرى ما هي الخيارات أمام (بولنت أجاويد) زعيم حزب اليسار الديمقراطي، ورئيس الوزراء الذي جاء الأول في الانتخابات، لتشكيل حكومة ائتلافية تحظى بأغلبية في البرلمان، وهل تعيد احتمالات تحالف اليمين واليسار الآمال التورانية القديمة؟
وهل سيتناسى أجاويد الصراعات الدموية مع القوميين الذين فازوا بعده في الانتخابات في المرتبة الثانية، والذي قال فيهم ما لم يقوله مالك في الخمر؟
وهل تركيا على أعتاب إحياء حلمها في وحدة العالم التركي من البلقان إلى آسيا الوسطى مروراً بالقوقاز، في وقت يقفل فيه الاتحاد الأوروبي أبوابه أمام عضويتها؟
وما انعكاسات خطط ومشاريع الحكومة المقبلة عربياً وإقليمياً أي تركيا وإسرائيل؟
معنا اليوم في الأستوديو محمد زهير دياب (الكاتب في الشؤون الاستراتيجية)، ومن اسطنبول عبر الأقمار الصناعية كمال بياتلي (رئيس القسم العربي في وكالة جيهان للأنباء)، وسفر توران (الكاتب الصحفي رئيس تحرير الشؤون العربية في القناة السابعة التركية) وهو الملتحي.
لمشاركة في البرنامج يمكن الاتصال بهاتف برقم 441714393910 وفاكس رقم 441714787607.
ولو بدأنا من اسطنبول مع السيد كمال بياتلي، أخ كمال بياتلي، وصفت الصحف التركية نتائج الانتخابات بأنها أحدثت هزة أرضية في تركيا، إذ جاء حزب الحركة القومية أو حزب حركة الملة في المرتبة الثانية من الانتخابات بعد أن كان مهمشاً كلية، ما دلالة ذلك أخ كمال؟
كمال بياتلي: أعتقد أن هذا يدل على أن الناخب التركي بدأ يدلي بصوته بشكل موضوعي وأكثر فائدة بالنسبة للمواطن العادي.
سامي حداد: ماذا تقصد بأنه.. أي المواطن التركي بدأ يدلي بصوته بشكل موضوعي وبشكل عادي، يعني هل كان محظوراً عليه في السابق أن يصوت إلى من يشاء؟
كمال بياتلي: كلا، بل إن قصدي أن الناخب كان يلتزم بالأحزاب السياسية، كما يلتزم بالنوادي الرياضية قبلاً، فكانت مساندة الناخب تأتي إليه عن طريق الوالد والجد والسلالة من العائلة، والآن بدأت هذه الظاهرة بالتلاشي في تركيا، وهذه الانتخابات –أعتقد- أنها أول انتخابات يفرض فيها الناخب التركي رأيه بكل حرية، بعيداً عن هذه العادات والتقاليد التي مشي عليها لحد اليوم.
سامي حداد: وهل تعتقد.. هل أفهم من ذلك يعني أن هذه الديمقراطية والجو الديمقراطي الذي أدلى به الناخب بصوته كان بعيداً عن تأثير المؤسسة العسكرية التركية أو مجلس الأمن الوطني، كمال؟
كمال بياتلي: تأثير المؤسسة العسكرية يكون في نطاق السياسة، في تحديد السياسة الخاصة بالدولة وليس أثناء إدلاء الناخب التركي بصوته في صناديق الاقتراع، صحيح أن الجو الذي يخلقه مثل هذا التدخل يكون مؤثراً، ولكني لا أعتقد أنه يكون مؤثراً بشكل يجعل حزباً لم يكن ضمن الأحزاب السياسية الداخلة في البرلمان التركي يجعله يفوز بالمرتبة الثانية في الانتخابات.
سامي حداد: ولكن يا أخ كمال، من المعروف أن المؤسسة العسكرية أو الحكومة التركية.. جهاز المخابرات -سمه ما تشاء- يعني حاول من التضييق.. تضيق الخناق على الناخب التركي، خاصة فيما يتعلق بحزب الفضيلة الذي خلف حزب الرفاه الذي حُظر وطُرد رئيسه نجم الدين أربكان عام 97، الآن المدعي العام كان يريد أن يحظر هذا الحزب، نفس الشيء بالنسبة لحزب الشعب الديمقراطي أو الديمقراطي للشعب الموالي للأكراد، يعني حاولوا التضييق على هذه الأحزاب حتى يصبح الناخب التركي حائراً في أمره!!
كمال بياتلي: في موضوع المؤسسة العسكرية لديها ضغوط على حزب الفضيلة، أو كما كان سابقاً حزب الرفاه هذا صحيح، لا أحد يستطيع أن ينكر هذه الحقيقة، ولكن هناك حقيقة أخرى، المؤسسة العسكرية لا تستطيع التأثير على الناخب إلى هذه الدرجة، يعني حتى.. الديمقراطية في تركيا حتى لو كانت غير صحيحة 100%، غير أن هناك بعض الظواهر التي لا يستطيع أي محفل التأثير عليها.
فلو نظرنا إلى نتائج الانتخابات لشاهدنا حزب الشعب الجمهوري -الذي أسسه كمال أتاتورك سنة 23- طُرد من البرلمان بنتيجة الانتخابات هذه رغم أنه يمثل اليسار في تركيا..
سامي حداد [مقاطعاً]: لأنه لم يصل إلى الخط الفاصل أو الحاجز رقم عشرة، دعني أُشرك زميلك في الاستديو السيد سفر توران، سفر توران، هل توافق ما قاله كمال بأن الانتخابات جرت في جو ديمقراطي، ولم يكن للمؤسسة العسكرية أي دور في ذلك؟
سفر توران: هنا لابد أن نتحدث عن الناخب التركي، الأخ كمال أشار إلى أن الناخب التركي صوت بشكل موضوعي، بالنسبة لهذه الانتخابات هناك بعض الأحداث شهدتها تركيا في الآونة الأخيرة أثرت في الانتخابات بشكل مباشر، على رأس هذه الأحدث اعتقال أوجلان التي جاءت في عهد بولنت أجاويد، وكذلك الضغوطات التي تعرض عليها.. إليها حزب الفضيلة من خلال وسائل الإعلام التركية من استخدامها أسلوب أو خطاب أدت إلى ضغوطات وتوجيه المواطن التركي والناخب التركي، القبض على أوجلان..
سامي حداد [مقاطعاً]: كمال.. عفواً..سفر.. أخ سفر توران.. سفر توران، رجاء.. آسف للمقاطعة، عندما تقول وسائل الإعلام التركية أثرت في الناخب فيما يتعلق بالفضيلة هل أفهم من ذلك يعني وسائل الإعلام الحكومية الرسمية أم وسائل الإعلام المستقلة، إذا كانت هنالك وسائل إعلام مستقلة؟
سفر توران: في تركيا لا يوجد وسائل الإعلام، والصحف اليومية كلها مستقلة ولا يوجد صحف رسمية، ولكن هناك صحف يمتلكها بعض الأشخاص الذين تعرض مصالحهم أو اختلف مصالحهم عندما كان الأربكان في الحكم مع (تانسو شيلر) مما أدى إلى خلاف أو أخذ الموقف من تانسو شيلر وحزب الفضيلة، الشيء الآخر عندما تم القبض على أوجلان هذا كان الخط السياسي لحزب الحركة القومية منذ زمن بعيد، كل هذه الأحداث أدت إلى مفاجأة الناخب التركي أو الرأي العام التركي..
سامي حداد [مقاطعاً]: إذاً.. إذاً.. عفواً..
سفر توران [مستأنفاً]: شيء آخر أيضاً أريد أن أؤكد عليه بالنسبة للناخب التركي..
سامي حداد [مقاطعاً]: هل أفهم من ذلك يعني.. عفواً هل..
سفر توران [مستأنفاً]: الناخب التركي..
سامي حداد: اتفضل.
سفر توران: الناخب التركي 50% تقريباً غير مستقر في تصفية آرائه، يعني يوم يصوت هذا.. لهذا الحزب ويوم يصوت لحزب آخر، مما.. هذا يؤدي في النهاية إلى تلاعب أو تحرك في آراء الناخب التركي، ولذا من الطبيعي أن يكون..
سامي حداد [مقاطعاً]: معنى ذلك.. معنى ذلك يا أخ سفر توران.. معنى ذلك أن كمال أتاتورك الذي أسس هذه الدولة العلمانية القومية عام 23، وبعد مرور 75-76 سنة لم يستطع أن يأتي بأمة أو بناخبين يعني، أفهم من كلامك وكأنما هم سذج، هل أستنتج من ذلك أن سبب ضياع الناخب التركي مرده -على الأقل- ضياع الهوية التركية بين الشرق وبين الغرب، بين العلمانية وبين الإسلاميين، بين المتشددين، بين القوميين، يعني ضياع الهوية التركية مما أضاع الناخب التركي أيضاً؟!
سفر توران: هناك فيه عوامل كثيرة، وأنا أركز على شيء واحد وهي بنسبة الأحزاب العاملة على الساحة السياسية التركية، هذه الأحزاب لم يكن لهم مواقف من بعض القضايا –يعني أقصد بها مواقف ثابتة- أنا أظن أن أغلبية الناخبين الأتراك يصوتون وهم في حالة رد الفعل، مما يؤدي إلى تغيير آراءهم أو أصواتهم بين حزب وآخر، هذا يؤدي في النهاية إلى عدم الاستقرار في الرأي، بالدليل على ذلك كان لا أحد يتوقع صعود حزب الحركة القومية بهذه الدرجة.
صحيح كان هناك توقع صعود هذا الحزب، ولكن كان غير متوقع صعوده بهذا الشكل، وكذلك أيضاً كان من المتأكد عند الخبراء أن يحصل حزب الفضيلة -على الأقل- المرتبة الثانية، ولكن ما قلته بالنسبة للناخب التركي الذي يغير رأيه طبقاً للتطورات، وطبقاً للأحزاب..
سامي حداد [مقاطعاً]: وطبقاً للظروف السياسية o k.. شكراً.. شكراً يا سفر.
سفر توران [مستأنفاً]: السياسية والداخلية، نعم..
سامي حداد: رجاءً أن تبقى معنا أنت والأخ كمال أريد.. خلينا.. اعطوا مجال للضيف اللي عندي هنا، الأستاذ زهير دياب، أستاذ زهير.
محمد زهير دياب: في الواقع الأستاذ سفر أعطى معظم الأسباب، لكن عادة عند دراسة حدث سياسي وخاصة مثل حدث الانتخابات، يرجع إلى عدة عوامل، وقبل الحكم لابد من دراسة شرائح المنتخبين، هل نتكلم عن الأرياف، هل نتكلم عن المدن، هل نتكلم عن المثقفين؟ أين حدث التغيير؟ عامل إضافي لما قاله الأخان من تركيا، هو الفضائح التي عصفت بالأحزاب والمؤسسات كالطريق المستقيم والوطن الأم..
سامي حداد [مقاطعاً]: الطريق المستقيم تانسو شيلر ويلماظ.
محمد زهير دياب: ولكن فلابد من وجود طبقة واعية تركية سأمت من ممارسات الأحزاب القديمة، وقررت نوع من التغيير قد يكون على خطأ..
سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن ذكر.. ذكر سفر توران بأن عامل اعتقال أوجلان كان أحد الأسباب التي جعلت الشارع التركي ينجرف وراء أجاويد -حزب اليسار الديمقراطي- بالإضافة إلى إنه هنالك في عهد أجاويد..
سفر توران [مقاطعاً]: حزب الحركة القومية.. عفواً.
سامي حداد [مستأنفاً]: أنا قلت حزب.. حزب أجاويد اللي هو حزب اليسار الاشتراكي.. اعتقال أوجلان بالإضافة إلى تهديد أوجلان [أجاويد] لسوريا في الصيف الماضي بسبب أوجلان، تهديده إلى قبرص بسبب عندما كانت تريد نشر صواريخ أرض-جو الروسية على الجزيرة، وهدد بقصف نقوسيا، تهديده إلى إيران بإقفال قواعد حزب العمال الكردستاني، كل هذه الأشياء جعلت.. ألا ترى أنها حركت العامل القومي عند الناخب التركي؟
محمد زهير دياب: هذا التطور.. هذا يرجع إلى أين جاءت الزيادة؟ هل جاءت من المدن؟ هل جاءت من المثقفين؟ لابد.. أنا لم أطلع بعد على هذه الإحصاءات بالتفصيل..
سامي حداد [مقاطعاً]: هذه تفاصيل.. بشكل عام ككل.
محمد زهير دياب: بالشكل العام، تركيا الآن تستفيد من وضع إقليمي ودولي فريد، طبعاً تركيا عضو في حلف الأطلسي الذي يهدد كل العالم الآن!! وتستفيد من التفرد الأميركي، وعلى ذلك بولنت أجاويد حقق نجاحاته الواضحة في السياسة الخارجية من وجهة النظر التركية طبعاً وفي الأمد القصير، لأن العالم لا يقف ساكناً الأحداث تتغير، هذه العوامل كلها.. صبت إلى موضوع الناخب أين يصوت؟ دعني أغير، الخطورة تأتي هل يدرك هذا الناخب الذي غير من الأحزاب المؤسسة والمستقرة ولها سياسات معروفة إلى حزب متطرف قومي –كما يعلن في برنامجه- هل يدرك مضاعفات ذلك في المستقبل إذا وصل إلى الحكم؟
سامي حداد: هذا الواقع يجب أن نطرحه على الزميلين التركيين، ولو بدأنا بالسيد كمال.. سيد كمال، هل يدرك الناخب التركي أن حزب الحركة القومية أو الملة.. حزب الملة –كما تسموه بالتركي- هل يدرك الناخب التركي أن هذا هو حزب فاشي، كان له كتائب لقتل اليسار وقتل الشيوعيين، التي أدت إلى انقلاب عام 1980م، كمال؟
كمال بياتلي: أولاً أحب أعترض على كلمة الناخب التركي هل هو ساذج، لا أعتقد أن الناخب التركي ساذج، لأن الممارسة الديمقراطية قضية هضم.. هضم (تضحيات) حياة والديمقراطية والممارسة الديمقراطية جاءت إلى تركيا فجأة –نزلت من السماء- والشعب التركي لم يكن جاهزاً لهذا، لم يكن مستعداً لها، والممارسة الديمقراطية اختلت بسبب الحكومات التي جاءت إلى (أجهزة) الحكم في تركيا، الحكومات لماذا كانت مضطربة، لم تكن مستقرة لأسباب، أولاً: تركيا دولة من دول الشرق الأوسط، دولة من دول منطقة البلقان، وتحاول أن تفرض نفسها على أساس أنها دولة أوروبية، وهي دولة تركية مسلمة، وتريد أن تعقد علاقات مع العالم التركي في آسيا الوسطى، لكل هذه الأسباب الحكومات التركية لم تكن مستقرة، وهذا أثر على الناخب التركي، لم يعرف ماذا يفعل، منذ سنين..
سامي حداد [مقاطعاً]: إذن أخ كمال.. أخ كمال، هل أفهم من ذلك الآن أصبح سيكون هنالك استقرار؟ هناك حديث.. 90% من الحديث في تركيا إنه ربما بولنت أجاويد زعيم حزب اليسار الديمقراطي سيؤلف حكومة، ربما يدخل فيها حزب الحركة القومية، معنى ذلك أبو الاشتراكية مدة 50 عاماً –السيد أجاويد- يضع يده مع اليمينيين الذين كانوا يقتتلون لسنوات؟! هل سيؤدي ذلك إلى استقرار يعني؟
كمال بياتلي: أولاً.. أولاً سيد سامي، العالم تغير، اليسارية لم تبق يسارية الستينات والسبعينات، واليمينية التي كان الناس يطلقون عليها اسم الفاشية في الستينات والسبعينات، لم تعد تملك التطرف الذي كانت تملكه في ذلك الوقت، العالم كله تغير لا السيد أجاويد هو أجاويد السابق، ولا حزب الحركة القومية هو حزب الحركة القومية السابق، الكل..
سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن ومع ذلك -يا أخ كمال- حزب الحركة القومية اسمه مختلط بالمافيا، مساندة الطغم العسكرية عام 1980م، وجود كتائب الموت، أو من كانوا يسمون أنفسهم بالذئاب الرمادية، يعني لا زالت هذه الأشياء موجودة، أليس كذلك؟
كمال بياتلي: "الذئاب الغُبر".. الذئاب الغبر هذا هو شعار.. شعار للأمة التركية منذ كانت في آسيا الوسطى، هذا الشعار كأنه أسطورة –الذئاب الغُبر- الكتائب هذه كانت في السبعينات، وكانت تحارب الشيوعيين والمنظمات المحظورة الشيوعية التي كانت تملك أسلحة مختلفة، وأما قضية المافيا –فشكراً على هذه النقطة- أحد أسباب نجاح (دولة بخشلي) زعيم حزب الحركة القومية يعود إلى قيامه بتصفية عناصر المافيا الموجودة داخل الحزب، أو التي كانت موجودة ولها علاقات مع الحزب، أصبح له أكثر من سنة ونصف وهو يحاول تصفية هذه العناصر، ونجح في هذا إلى درجة.. درجة كبيرة..
سامي حداد [مقاطعاً]: أخ كمال.. في الواقع أخ كمال.. حتى نشرك الزميلين، سنتطرق إلى المواضيع الإقليمية.
[موجز الأخبار]
سامي حداد: زهير دياب، سمعت ما قاله كمال بياتلي بأن حركة الذئاب الرمادية -بيسموها في الصحف العربية، وسماها الذئاب الغبر- والحركة القومية التي أصبحت الثانية في الانتخابات، التطرف ابتعد عنها -كما قال- هل توافق على هذا الكلام، عندما تنظر إلى أجندتها وتصريحات رئيسها دولة بخشلي؟
محمد زهير دياب: هذا في الواقع السؤال الذي أريد أن أوجهه إلى الأستاذ كمال، ما نقرؤه في الصحف تصريحات زعيم الحزب دولة بخشلي، التصريحات كلها تدور حول الأمة التركية، التصريحات تدور.. لا يريد الدخول في الاتحاد الأوروبي..
سامي حداد [مقاطعاً]: هو أصلاً الاتحاد الأوروبي مش عاوزهم!!
محمد زهير دياب [مستأنفاً]: آه يعني نظرياً توجهات يمينية يريد إعدام أوجلان فوراً، فأين هذا التغيير؟ هل هذا يسمى اعتدال قومي؟! وآخر شيء ما قرأته أن صورة خارطة الأمة التركية امتداداً للبلقان وآسيا الوسطى والقوقاز معلقة في مكتب الحزب، خلف مكتب رئيس الحزب، فأين هذا التغيير؟!
سامي حداد [مقاطعاً]: ما المانع في ذلك؟! إحنا في العالم العربي حاطين صورة الوطن العربي، ما المانع الأمة التركية يكون عندها الوطن التركي.. الأمة التركية، شو ما المانع في ذلك؟!
محمد زهير دياب: الوطن العربي هناك أمة عربية تحاول أن توجد روابط، وأحد يسيطر عليها.. عبد الناصر، جمال عبد الناصر انتهج هذا المنهج.. هذا هون..
سامي حداد [مقاطعاً]: رجاءً الأتراك يريدون على الأقل حزب يلماظ.. عفواً أجاويد.. يريد التوصل لذلك عن طريق المباحثات، وعن طريق سلمي..
محمد زهير دياب [مقاطعاً]: مو أجاويد، الحركة.. حزب الحركة.
سامي حداد [مستأنفاً]: وأيضاً أجاويد، يؤمنون بهذه الفكرة؟
محمد زهير دياب: كرابطة، ولكن الكلام عن أمة تركية، أذربيجان التركي، والأتراك في بلغاريا، يجب أن نحتل بلغاريا، ونحتل.. فهذا يؤدي..
سامي حداد [مقاطعاً]: وأوزبكستان.. في الواقع.. هذا يقودني إلى الأخ كمال.. وسآتي إليك يا سفر، أخ كمال سمعت ما قاله زهير دياب، إذا ما ارتأينا أو أخذنا بهذه الفكرة، فكرة تركيا الأم من القوقاز إلى آسيا الوسطى عوداً إلى المجر وتركيا وشمال قبرص، هل تعتبرون -وهو حديث الساعة الآن موضوع كوسوفا- هل تعتبرون ألبان كوسوفو -الذين أسلموا على أيدي الأتراك العثمانيين- هل تعتبرونهم ضمن هذه المنظومة -الأمة التركية- أتراكاً، كمال؟
كمال بياتلي: الألبانيين ليسوا أتراكاً، وقضية الخارطة التي تحدث عنها الأستاذ زهير لا أدري ما المانع؟! الأمة العربية تفتخر أنها من المحيط إلى الخليج، لماذا هذا يجوز، والخارطة التركية التي تظهر فيها الدول التركية في آسيا الوسطى، لماذا غريب شيء غريب؟! وهل هو غريب؟ لماذا؟!!
قضية عدم الدخول في الاتحاد الأوروبي هذا خطأ..
سامي حداد [مقاطعاً]: كيف يعني؟ أنا سامعك كمال.. أنا سامعك تفضل.
محمد زهير دياب [مقاطعاً]: كيف، هذا ما قاله؟!
كمال بياتلي: كما ذكر دولة بخشلي هو الاسم بخشلي من بخشل.. البستان يعني، قال سنعيد النظر في اتفاقية عضوية تركيا في الاتحاد الأوروبي ولم يقل أننا سوف لن ندخل، بل أكد وقال: إن الانضمام لمنظمة الاتحاد الأوروبي أصبحت سياسة دولة وليست سياسة حزب معين..
سامي حداد [مقاطعاً]: إذن هل أفهم من ذلك يا أخ كمال.. أخ كمال، دولة بخشلي أو البستان –كما قلت- هل يستطيع هذا الحزب الجديد، هل يستطيع أن يفرض أجندته السياسية إذا ما دخل في تحالف مع أي رئيس وزراء يكلفه رئيس الدولة ديميريل؟
كمال بياتلي: إن بولنت أجاويد نفسه يشاطر دولة بخشلي في هذا الرأي، أي أن عضوية تركيا يجب أن الشروط التي تتعلق بانضمام تركيا إلي الاتحاد الأوروبي يجب إعادة النظر فيها، هذا متفق عليه بين دولة بخشلي وبولنت أجاويد، ويقول دولة بخشلي أن تركيا قبلت كل الشروط منذ 30 عاماً، غير أن قبولها لم يُسفر عن أي شيء عن أي نتيجة إيجابية.. في قضية الانضمام..
سامي حداد [مقاطعاً]: ما هنالك أسباب يا أستاذ كمال، هنالك لدى الاتحاد الأوروبي أسباب كثيرة منها -على سبيل المثال وليس الحصر- موضوع حقوق الإنسان في تركيا، موضوع 16 مليون كردي الممنوع عليهم هويتهم، يعني فيه أسباب كثيرة لدى الاتحاد الأوروبي، أليس كذلك؟
كمال بياتلي: لا أدري.. الاتحاد الأوروبي ليس لديه مقياس واحد، أعتقد أن قضية الحالة الاقتصادية، الدخل القومي، هذه الأشياء ليست فقط قضية الأكراد، لماذا أسبانيا وأيرلندا وإنجلترا رغم وجود هذه المشاكل فيها؟!
سامي حداد: على كل حال دعني أنتقل إلى سفر توران بجانبك.. أخ سفر، الآن فهمنا أن 24% من أصوات الناخبين في انتخابات البلدية –ضمن هذه الانتخابات- ذهبت إلى حزب الفضيلة ذي الاتجاه الإسلامي، في الوقت الذي تدنت فيه أصوات الحزب إلى الدرجة الثالثة ضمن الانتخابات، هل أفهم من ذلك –كما يقول المعلقون- أن الناخب التركي –وعودة لانتهاز اختصاصك- يريد الخدمات من الحزب الإسلامي أو حزب الفضيلة في البلديات ولا يريد سياسته، سفر؟
سفر توران: هذا تفسير ظاهر لنتائج الانتخابات، وهذا كنت أريد أن أؤكد عليه أن الناخب التركي في الانتخابات الأخيرة فرَّق بين البرلمان والبلديات، هذا يدل على وعيهم، كثير في بعض المناطق التي كانوا فيها حزب الحركة القومية مسيطرين على البلديات خسروا فيه، وفي بعض المناطق التي كانت يسيطر عليها حزب اليسار الديمقراطي بقيادة أجاويد أيضاً خسر فيه، يعني هذا أن الناخب التركي فرَّق بين الانتخابات المحلية وانتخابات البرلمان، هذا ليس هناك تفسيراً آخر إلا أن نقول أن الناخب يريد من عناصر حزب الفضيلة أن يقدموا بعض الخدمات، ولا يريد أن يراهم في الحكم على الأقل في الفترة القريبة، هناك تفسير آخر..
سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن.. ولكن يا أستاذ سفر.. أستاذ سفر.. ومع ذلك فإن حزب الحركة القومية أو الملة القومي اليميني المتطرف يشارك الإسلاميين في كثير من النواحي فيما يتعلق بالحجاب، فيما يتعلق بإعادة المدارس الدينية، الخطباء وعاظ المساجد، التراث التركي، يعني فيه أشياء مشتركة بين الاثنين، بين الفضيلة وبين القوميين اليمينيين، لماذا إذن صوت إلى اليمين وليس إلى الفضيلة؟
سفر توران: هذا صحيح ما قلته –على الأقل ظاهرياً- ولم يصوت للفضيلة لأن عندما كان حزب الرفاه في الحكم وجدوا فيه أنه غير ثابت المواقف في بعض الموضوعات، مثل مثلاً مشكلة الحجاب التي كان ينتظر المواطن التركي حلها عندما كان حزب الرفاه في الحكم، وهذا لم يحدث!! والبرلمان القادم أو بعد عدة أيام سوف نرى لأن المشكلة سوف يبتدأ بافتتاح البرلمان، لأن هناك محجبة من حزب الفضيلة دخلت البرلمان، وكذلك محجبة من حزب الحركة القومية دخلت البرلمان..
سامي حداد [مقاطعاً]: الدكتورة أونال الطبيبة، نعم.
سفر توران [مستأنفاً]: أنا أعتقد أن المشكلة سوف تنتهي بفتح البرلمان، إما إيجابياً إما سلبياً، إذا فتحت المحجبة التي دخلت البرلمان على قائمة حزب الحركة القومية إذا فتحت رأسها،وإذا خلعت الحجاب سوف تنتهي المشكلة بالنسبة للمحجبات منفياً، وسيقول الآخرين أن هذه هي التي نحن نريدها، على المرأة المسلمة أن تخلع حجابها عندما تدخل الدوائر الرسمية، وعليها أن تلبس -إن شاءت- وهي في الطرقات.
ولكن إذا أصرت مع المرأة أو مع النائبة (مروة قوشجي) التي دخلت البرلمان من قائمة حزب الفضيلة والتي تصر -ما زالت- على أنها لن تخلع الحجاب، إذا أصبحت هي.. يعني هم الاثنين وقفوا موقفاً سوياً، أعتقد حزب الحركة القومية ليس أمامها إلا حل المشكلة إيجابياً بالنسبة للمرأة المحجبة المسلمة.
سامي حداد: مع أن –يا أخ سفر توران- السيدة نسرين أونال الطبيبة عن حزب الحركة القومية المحجبة قالت إذا منعوها، سترفع الحجاب (بتزته) وبتخش على البرلمان، ولما تطلع خارج البرلمان تضع الحجاب، هذا ما قالته يعني المشكلة منهية بالنسبة إلها.
سفر توران: هذه الأقوال ظهرت على الصحف وهي نفت، وهي لم تحدد موقفها حتى الآن، ولكن رئيس الحزب السيد دولة بخشلي أعلن إنهم لن يزعجوا الدولة في تصرفاتهم القادمة، وهذه الكلمة ممكن نفسرها بعدة تفاسير، ولكن علينا الانتظار ليومين أو ثلاثة أيام حتى نحصل على النتيجة، شيء آخر بالنسبة..
سامي حداد [مقاطعاً]: معلهش، دعني أُدخل كمال بياتلي، عندي فاكسين يا أخ كمال، واحد من النرويج من السيد إبراهيم يقول فيه: "لم أفهم قصد الأستاذ كمال في قوله إن العسكريين ليس لهم دخل في الانتخابات ولكن لهم دخلاً في سياسة الدولة العليا، إذن فما هي فائدة الانتخابات؟" وباختصار والله رجاءً للسيد إبراهيم من النرويج، كمال.. مش سامعني.. فيه عندي فاكس.. سامعني الآن.. ما معنى الآن.. سامعني، فيه عندي فاكس يا كمال بيقول إنه –من النرويج- إنه مادام لا دخل للعسكر في الانتخابات، ولكن لهم دخل في سياسة الدولة العليا.. إذن ما الفائدة من الانتخابات؟
كمال بياتلي: أنا لم أقل لا تأثير لهم، بل قلت إن العسكريين لا يأتون ليدلوا بالأصوات بدلاً عن الناخب –المواطن العادي- العسكريين لهم تأثير في تركيا ولكن على مستوى السياسة العليا وليس أثناء الانتخابات، أثناء الاقتراع، أثناء الإدلاء بالأصوات، هذا ما كنت أقصده.
سامي حداد: فيه عندي فاكس آخر من السيد عزيز أحمد من ألمانيا، الواقع سؤالان، موضوع أوجلان هل سينهي المشكلة الكردية، على كل حال سنتطرق إليه في نهاية البرنامج، سؤال إليك يا أخ كمال، يقول قال كمال أتاتورك مؤسس الدولة التركية: "تركي واحد يساوي العالم كله"، إلى متى الحكومات التركية المتتالية تؤمن بهذه الفكرة الفاشية كما يقول؟
كمال بياتلي: لو كان هذا الشعار -وهو كلام خطابي حماسي فقط- لو كان هذا الكلام موضوعياً والحكومات التركية تمشي بمقتضاه لما جاء حزب الحركة القومية الآن!
سامي حداد: دعني أشرك الأخ زهير دياب، الآن نحن أمام خارطة سياسة جديدة في الجمهورية التركية، حزب قومي كان على الهامش، لم يكن في البرلمان أصبح الحزب الثاني، حزب اليسار الديمقراطي بزعامة رئيس الوزراء الحالي، كيف ترى مضاعفات هذه الخارطة السياسية على العالم العربي أولاً؟ ثم نتحدث إقليمياً، خاصة فيما يتعلق بموضوع العراق وسوريا؟
محمد زهير دياب: لابد كلمة صغيرة عن دور المذاهب والعقائد السياسية في السياسة الخارجية، لأن هذا الموضوع غامض، يستخدم عادةً بثلاثة أدوار كتبريرات للنظام –لحكومة معينة- كغاية بحد ذاتها وهي الخطيرة، أو كمنظور لتحليل الأحداث لرسم الأهداف السياسة الخارجية وتنفيذها، تنشأ الخطورة عندما يأتي حزب ويتحكم بالنظام، طبعاً حزب الحركة القومية الآن ليس في الحكم، الخطورة إذا دخل الحكم وإذا دعمه بعض العسكريين المتشددين، فنحن إذن أمام هذا التطور عندما تصبح الأهداف القومية العنصرية العرقية كما حدث في النازية أو الصربية إلى حد ما، هي الموجه للسياسة الخارجية، وهي التي تتحكم بوسائل تنفيذها، فنحن إذن أمام..
سامي حداد [مقاطعاً]: إذن.. إذن، عفواً لماذا تخوف العرب من القومية التركية، فيه عندك أنت كمان القومية العربية، وعندك أقليات كثيرة في العالم العربي؟
محمد زهير دياب: هذا.. فرق.. فيه القومية العربية، القومية بشكل عام إحدى أهم شيء فيها أنك تعتز بتاريخك، وتراثك، ولغتك، وقوميتك، ولا تبنيها على العرق، القومية العرقية التعصبية هي الخطيرة، ليست القومية أن تفتخر بأنك تركي أو بأنك قومي، القومية العربية قومية منفتحة ولا تُبنَى على العِرق، والشعوب العربية خاصة سوريا الطبيعية والعراق أكثر الشعوب اختلاطاً خلال عصور التاريخ..
سامي حداد [مقاطعاً]: بما في ذلك الأقليات التي تنضوي تحتها -كما قلت لي في سوريا الطبيعية والعراق- يعني هل..
محمد زهير دياب [مستأنفاً]: وتعترف.. القومية العربية..
سامي حداد [مقاطعاً]: هل تلك الأقليات تحظى بنفس الحقوق التي يحظى بها العربي الأصيل؟
محمد زهير دياب: موضوع الحقوق موضوع سياسي تعرضنا عليه في السابق، بس موضوع القومية العربية لا تنكر للآخر التحدث بلغته والاعتزاز بتاريخه..
سامي حداد [مقاطعاً]: دعني آخذ هذه المكالمة من السيد محمد عادل من اسطنبول، اتصور؟
محمد عادل: نعم.
سامي حداد: اتفضل يا أخ.
محمد عادل: أعتقد أن عودة الحركة القومية التركية بهذه القوة، هذا الشكل المفاجئ في تركيا له دلالات عديدة، يعني نستطيع القول أنها تعكس -بكل تأكيد- تنامي الروح القومية في الساحة التركية، ويبدو أن لاعتقال الزعيم الكردي عبد الله أوجلان، وحرص قطاع كبير من الناخبين الأتراك على القضاء النهائي على ما يوصف بالأنشطة الإرهابية التي يقوم بها حزب العمال الكردستاني -كل ذلك- كان وراء صعود نجم التيار القومي، الذي يعتقد الناخب التركي أنه سينقذه من حركة أوجلان الذي تعتبره أنقرة انفصالياً وإرهابياً، لذلك في تقديري أن القضية الكردية -في ظل حكومة تجمع اليساريين والقوميين- ستشهد المزيد من التعقيد والمساعي الأوروبية لحل سياسي للقضية الكردية، أعتقد لن تجد آذاناً صاغية في تركيا، أما إقليمياً ففي حالة تشكيل حكومة بين حزب اليسار الديمقراطي والحركة القومية فهذا يعني أن السياسة الخارجية التركية ستشهد كثير من التغيير -أو بعضه على الأقل- وكان زعيم الحركة القومية دولة بخشلي قد دعا مثلاً إلى مراجعة العلاقات الأوروبية التركية بسبب موقف الاتحاد الأوروبي المساند للحركة الكردية..
سامي حداد [مقاطعاً]: تطرقنا -أستاذ محمد- تطرقنا إلى هاتين النقطتين، هل هنالك من مداخلة أو سؤال آخر تريد أن تطرحه على الزملاء؟
محمد عادل: أنا فقط ما أريد أن أضيفه –إذا أمكن- على مستوى العلاقات التركية اليونانية –إذا أردتم- فأنا أعتقد أن وجود.. إذا تشكلت حكومة بين اليساريين والقوميين العلاقات التركية اليونانية ستشهد المزيد من التوتر، خاصة وأن هناك قضايا عالقة بين أنقرة وأثينا، أولها القضية القبرصية، وهو كما معلوم أن جمهورية قبرص الشمالية التركية تحظى بمساندة كبيرة من الحزبين اليسار الديمقراطي والحركة القومية، إضافة إلى الخلافات حول جزر بحر (إيجه) والأقلية التركية في منطقة (تراكيم) الغربية في اليونان.
سامي حداد: شكراً، ومع أنني لا أعتقد أن الولايات المتحدة ستسمح بأن يكون هنالك أي نزاع -ولو بسيط- على المستوى العسكري بين شريكين في حلف الأطلسي اليونان وتركيا، أليس كذلك يا زهير؟
محمد زهير دياب: بالطبع يحاولون ضبط النزاع، ويحاولون المساواة، يعطون بعض الأسلحة إلى تركيا وبعضها إلى اليونان، نوع من التوازن لإرضاء الطرفين، لكن لا تستبعد –هنا الموضوع السيناريو- الأخ كمال ينفي أن حزب الحركة القومية هو ما يقوله زعيمه! زعيمه قال بالحرف الواحد: ليس هناك مشكلة كردية، هناك إرهابيين يعملون بدعم.. لحظة.. لحظة..
سامي حداد[مقاطعاً]: ليس فقط بخشلي، وإنما معظم الزعماء الأتراك، تانسو تشيلر أرادت عندما أُعتقل أوجلان أن يسلم إلى الشعب حتى ينكل به، نفس الشيء..
محمد زهير دياب [مستأنفاً]: لا.. لا، أوجلان.. لا، عم بنحكي هل هناك مشكلة أم لا..
سامي حداد [مقاطعاً]: قلت أن الكل لا يعترف، كل زعماء الأتراك لا يعترفون بوجود مشكلة كردية، بيسموهم أتراك الجبل.
محمد زهير دياب: لأ.. بعضهم، بس بعضهم يقول إنه هناك فيه وضع يجب معالجته.
سامي حداد: مثل مين؟
محمد زهير دياب: نفسه.. أجاويد نفسه، وقبله أوزال.. المرحوم أوزال، وحتى حزب يلماظ وكلهم بيقولوا فيه مشكلة، هنا لأ.. هنا النفي يأتي وبالتحديد –وهذا ما أريد أكمله- سمى –بخشلي- سمى اليونان، اليونان ظهرت على حقيقتها، فنحن هنا التطور، إذا سُمح لحركة (..) القومية ودعم من بعض العسكريين، هل يوتر النزاع مع اليونان؟ هل إذا استمرت أزمة البلقان في كوسوفا قد تصبح شرارة يمتد منها النزاع في بحر إيجه إلى البلقان؟ هذا هو ما تخوفت منه الولايات المتحدة.
سامي حداد: أستاذ سفر توران، معانا أنت؟
سفر توران: نعم، معاكم.
سامي حداد: فيما يتعلق بالمشكلة الكردية ما هو الآن، وقد ذهب الزعيم رئيس الوزراء السابق (أربكان) زعيم حزب الرفاه، الذي طرده العسكر في عام 97، وكان يريد أن يحل القضية على أساس أن ها دول جماعة إخواننا في الوطن التركي، مسلمين على الطريقة الإسلامية، ما هو موقف الفضيلة من هذه المشكلة بالذات، مشكلة الأكراد؟
سفر توران: أصلاً لم أسمع السؤال الأخير.. الجملة الأخيرة!
سامي حداد: دور الفضيلة في حل المشكلة الكردية في جنوب شرقي البلاد، المشكلة الكردية؟
سفر توران: دعنا نتحدث عن الوضع الحالي، لأن اليوم أو غداً سوف يتشكل الحكومة الجديدة، يعني في المستقبل القريب..
سامي حداد [مقاطعاً]: لا.. لا أريد عفواً، أريد أن تجيبني على سؤالي فيما يتعلق بموقف حزب الفضيلة -الإسلامي النزعة- فيما يتعلق بأكراد تركيا الستة عشر مليون.
سفر توران: حزب الفضيلة كانت مصممة على حل المشكلة، وكان هناك بعض الاقتراحات أو بعض -زي ما بتقول- التحركات تجاه حلها، ولكن الشيء الذي لابد أن نتأكد عليه هو أن جميع الأحزاب التركية -أغلبيتها- يعترف أن هناك مشكلة على جنوب شرق تركيا، ولكن المشكلة في تسمية المشكلة، هل هي مشكلة كردية أو مشكلة جنوب الشرق التركي؟
إذا سميتها بالمشكلة الكردية معناها إنك تعترف بالهوية الكردية، إذا سميتها بالمشكلة الجنوب الشرقي التركي، إنك لا تعترف بالهوية الكردية، ولكن الجميع يتفق أن هناك مشكلة يجب حلها، وكان المواطن الكردي ينتظر من الحكومات السابقة حلها، ولكن حتى الآن لم يحلوا المشكلة، بالنسبة لسياسة الحكومات القادمة سواء إن كانت داخلياً أو خارجياً، اعتقادي لن يكون هناك تغييراً جذرياً في سياسة تركيا الخارجية والداخلية، لأن أصلاً السيد بولنت أجاويد يمثل التيار القومي في داخل التيار اليساري بشكل العام، والذي يميزه عن التيارات اليسارية الأخرى قوميتها، يعني السيد أجاويد دائماً يركز على القومية، ولذلك فازت في الانتخابات الأخيرة القومية التركية بشكل عام، بالنسبة لسياسة التركية الخارجية والمشاكل الداخلية في اعتقادي لن يكون هناك تغييراً جذرياً في اعتقادي.
سامي حداد: شكراً أستاذ سفر، معي مكالمة هاتفية أعتقد من لندن.
د. نوري طالباني: نعم.
سامي حداد: مين حضرتك؟
د. نوري طالباني: دكتور نوري طالباني.
سامي حداد: مساء الخير دكتور طالباني.
د. نوري طالباني: مساء الخير، أهلاً وسهلاً.
سامي حداد: أهلاً، اتفضل.
د. نوري طالباني: لدي مداخلة بشأن النظام السياسي في تركيا.
سامي حداد: نعم.
د. نوري طالباني: الذي في اعتقادي أنه ليس بالنظام الديمقراطي الحقيقي ولا بالعلماني الحقيقي، لذلك أعتقد بأن نتائج الانتخابات التي جرت قبل أيام لا تعبر بالنتيجة عن الرأي الحقيقي للناخبين الأتراك، لنعُد قليلاً إلى الوراء ونُلقي نظرة على النظام السياسي والقانوني لتركيا الكمالية، لقد فرض الجنرال مصطفى كمال على تركيا قبل أكثر 50 عاماً نظاماً دستورياً لا يراعي خصوصيات تركيا وطوائفها ومذاهبها، وأوكل مهمة تنفيذه إلى العسكر، لذلك يمكننا القول بأن الدستور الكمالي شُرِّع أساساً لحماية العسكر، وحتى القضاء التركي استعان بنصوص هذا الدستور لحماية مصالح العسكر، والحيلولة دون تنفيذ رغبات الشعب وأحزابه السياسية، ومن الخطأ أيضاً إصباغ صفة العلمانية على النظام الكمالي في تركيا، فالنظام العلماني -كما تعرفون- يعني فصل الدين عن السياسة، ولكن النظام الكمالي وُجد أساساً لقلع جذور الإسلام في تركيا والاستعانة بكل الوسائل من أجل إبعاد الشعب التركي عن هويته وتراثه الديني والأخلاقي.
سامي حداد [مقاطعاً]: دكتور طالباني، رجاء أن تبقى معي على الهاتف، دعني أشرك كمال بياتلي في اسطنبول ليجيب عن النقطة الأولى.. بأن.. كمال، سمعت ما قاله الدكتور طالباني بأن النظام الذي أوجده أتاتورك قبل أكثر من 50 عاماً -عام 23 يعني- وُجد لحماية العسكر، والنقطة الثانية إنه أبعد.. وليس علمانياً فقط، وإنما ابتعد عن الإسلام عندما ألغى الخلافة، فكيف تقول في هاتين النقطتين يا كمال بياتلي؟
كمال بياتلي: أنا خريج كلية العلوم السياسية وهذه أول مرة أسمع بها أن دستوراً وضع لحماية العسكر، في أي مكان في العالم هذا موجود؟! في أي.. أي مفهوم هذا؟! شيء غريب والله! إذا.. لحماية النظام صحيح أما لحماية العسكر؟! ماذا كان للعسكر في ذلك الوقت في عام 63 بعد انهيار الإمبراطورية العثمانية أيّ نظام عسكري كان هناك؟! شيء غريب والله..
سامي حداد: طيب خلي الأستاذ الدكتور طالباني يجيب على ما قلته.. بيقولك الأستاذ كمال بياتلي، آخذ العلوم السياسية شهادة، ومش سامع بها الحكي يا دكتور طالباني.
د. نوري طالباني: صحيح، باعتقادي أن تاريخ النظام الكمالي حافل بأمثلة عديدة على كونه نظاماً غير ديمقراطي وتابع للعسكر، في البداية آلت السلطة إلى شخص مصطفى كمال، الذي كان شخصاً عسكرياً وحكم البلاد من عام 1923م حتى عام 1938م بصورة منفردة، يعاونه في ذلك حزبه الأوحد وهو حزب الشعب، ثم حل محله الجنرال (عصمت إيمانوف)، ولكنه عجز عن تحقيق استمرارية حزبه الأوحد، فانشق عنه –كما تعرفون- جماعة (ماندليس) و(جلال بيار) عام 1946م، ولم تدم فترة حكم ماندليس طويلاً، حيث انقلب العسكر عليه وأعدموه مع جلال بيار عام 1961م، ومنذ ذلك الحين أصبح النظام بين مد وجذر، ولكن العسكر هم الذين يهيمنون -في واقع الأمر- على مقاليد الأمور في تركيا، ويتدخلون لإقالة الحكومات التي نالت ثقة البرلمان.
سامي حداد: ولكن.. دكتور شكراً لهذه المداخلة، أريد أن أشرك الأخ زهير، ربما هذا يعكس غياب الهوية الواضحة لتركيا نصها في أوروبا، ونصها في آسيا، جذورها إسلامية، في الشرق الأوسط تعيش، زهير.
محمد زهير دياب: دكتور طالباني هذا كله بالوضع العربي نعانيه، وكثير من الأسئلة توجه بهذا الموضوع، موضوع النظام الديمقراطي- كما قال الأخ كمال درس علوم سياسية كما درسنا- ماذا هو النموذج؟ هل تقول إن الديمقراطية التي تريدها كما هي في أوروبا الغربية والولايات المتحدة الأميركية؟ هذا النموذج جاء بالتطور عبر 300 سنة على الأقل، فهذا النموذج لا يمكن أن نضع بقية الدول أمامه، إذا نظرنا للشرق الأوسط، هناك تجارب، تركيا ليس للدفاع عن تركيا لتركيا، ولكن تركيا بديمقراطيتها.. نظامها الذي تمارس فيه الديمقراطية متقدمة كثيراً عن بلدان العالم الثالث في أكثرها، وكذلك إسرائيل، ولكن –بنفس الوقت- إسرائيل تحتل الأرض، فأي مقياس نريد أن نطبق على مثل هذه الأنظمة؟! فالموضوع بالنسبة لتركيا -كما هي في معظم دول العالم الثالث- المؤسسات العسكرية لها نفوذ، هل هو لخير ومصلحة البلد داخلياً وخارجياً، أم هو ليس لخير البلد، هذا هو السؤال يوجه ولكن لا نريد أن نقول للأتراك عندما ينتخبون أنكم ليسوا ديمقراطيين، هذا خطأ.
سامي حداد: فيه سؤال موجه للأخ سفر توران من كاليفورنيا -نشاهد بالمناسبة في الولايات المتحدة، هذا الخط يعني بده محلل، على كل حال- علي محمد سعد يقول: -فهمان معي كمان- كما نعرف أن تركيا دولة مسلمة ولا مخالفة من تركيا للإسلام، المهم..
محمد زهير دياب: وتعاونها مع إسرائيل..
سامي حداد: .. يضربون النساء المحجبات، ونحن عايشين في دولة غير مسلمة -أميركا- وعندما نشوف المسلمة المحجبة يزيد احترامها، والسؤال هل تركيا في وادٍ والإسلام في وادٍ آخر يا سفر توران؟
سفر توران: هذه هي أحد المشاكل الجادة التي تعاني منها الشعب التركي المسلم وهي مشكلة الحجاب –خاصة في المدارس- حتى الآن يمنعون المحجبات من دخول الجامعات، وعلى البلاد المتقدمة أو البلاد التي تدعي أن فيها ديمقراطية وحقوق الإنسان إلى آخر من المصطلحات البراقة، يجب احترامها، ويجب أن لا يكون مشكلة مثل هذه.. هذه هي المشكلة الكبيرة التي تعاني منها تركيا ولا أحد يستطيع أن ينكرها كما تحدثنا عنها من قليل، يجب حل هذه المشكلة، ولكن لا نرى حكومات –السابقة والقادمة- التي تنوي حلها إيجابياً ربما يكون سلبياً، وهذا سيزيد المشكلة أكثر ولن يحلها أبداً، يعني واقعياً هي موجودة على أرض الواقع.
سامي حداد: الواقع أريد أن أثير نقطة مع السيد كمال بياتلي.. أخ كمال، اعتقال أوجلان ساعد في تقوية الشعور القومي وأتى بحزب الملة أو الحزب القومي أو الحركة القومية، السؤال الآن في الانتخابات البلدية في جنوب شرق تركيا في المنطقة اللي أكثرها من الأكراد اكتسحوا الانتخابات البلدية، طبعاً لم يصلوا إلى حاجز 10% للوصول إلى البرلمان، ألا يدل ذلك على أن قصة الأكراد لا زالت موجودة في تركيا ويجب حلها بشكل ما أو بآخر سواء حوكم أوجلان، أعدم، أم أطلق سراحه، أم سجن سجناً مؤبداً، لا زالت لديكم مشكلة ألا وهي المشكلة الكردية، كيف ترى الحزب الجديد الآن، أو التوليفة الجديدة في تركيا ستنظر إلى هذه المشكلة؟ أستاذ كمال...
كمال بياتلي: هذه المشكلة هي مشكلة تركيا الكبرى، ويجب بأي شكل من الأشكال حل هذه المشكلة، بأي شكل من الأشكال لا يمكن لهذه المشكلة الكردية –كما يسميها البعض- أو مشكلة جنوب شرق الأناضول –كما يسميها الآخر- لا يمكن أن تبقى بدون حل إلى ما لا نهاية، وأول إشارة في هذا المجال وصل من أحد مسؤولي الحركة القومية، فرد على سؤال لأحد الصحفيين عن الوضع والانتخابات البلدية التي فاز بها حزب ديمقراطية الشعب الكردي، وطلب الاهتمام -اهتمام رؤساء البلدية الأكراد المنتخبين من قبل الحزب الكردي- الاهتمام بمصالح المواطنين الساكنين في محافظاتهم أو ولاياتهم، وقال إننا سنساعد كل من لا ينتهك القوانين من البلديات، هذا أعتقد كان إشارة في هذا المجال.
ودكتور نوري طالباني –إذا ممكن- عندي جملتين.. نحن مع الأسف –دكتور نوري- نتكلم حول قيم لا نعيشها نحن، ديمقراطية غير ديمقراطية، يا أخي نحن شرقيون، لننظر حولنا هل يمكن أن تذكر لي اسم دولة فيها ممارسات ديمقراطية في هذه المنطقة.. منطقة الشرق الأوسط مثلاً؟ لا توجد.. نحن شرقيون لم نتعود على هذه الأنظمة بعد، لا يمكن أن نجد حتى في لا أسبانيا وإيطاليا ولا في.. هؤلاء وعايشوا الديمقراطية..
سامي حداد [مقاطعاً]: على كل حال يا أستاذ كمال، تركيا ليست البلد الوحيد الذي يوُجد فيه العسكر ليراقبوا سير الأمور، لنأخذ هذه المكالمة من الأستاذ القادري من لندن، مساء الخير أستاذ قادري.
إسماعيل القادري: آلو.. مساء الخير أستاذ سامي.
سامي حداد: أهلاً اتفضل، أستاذ إسماعيل القادري –عفواً- اتفضل.
إسماعيل القادري: الواقع أنا متابع من بداية الحلقة، وكثير من الأمور تعرضتم إلها، بس اللي أعتقده أنا عندي مداخلة إذا تسمح لي، ويَسمح وقتكم.
سامي حداد: اتفضل.
إسماعيل القادري: أنا أعتقد أن نتائج الانتخابات الأخيرة تثير في المنطقة الآن -مع الأسف- قلق وقلق مشروع، الواقع أنه لأول مرة -باعتقادي وهذا رأيي الشخصي- أن قادة الجيش التركي استطاعوا أن يجدوا الآن ذراع سياسية حقيقية يثقوا فيها، ومن الممكن أن تعبر عن تطلعاتهم في الحياة السياسية التركية، وبواسطة صعود حزب العمل القومي التركي اليميني، بقية الأحزاب كان هناك لقاء دائماً تكتيكي ما بين هذه الأحزاب وما بين المؤسسة العسكرية التركية، وهذا اللقاء التكتيكي أو هذه اللقاءات التكتيكية كانت تحكمها ضرورة الحفاظ على صورة الديمقراطية في مؤسسة الحكم، وليس الخضوع لنتائج الديمقراطية على ما فيها وعليها، وإذا نذكر مثال على هذا الشيء أن المؤسسة العسكرية هي اللي ساهمت بشكل رئيس في تحطيم حزب الرفاه وإخراجه من السلطة عام 97، على الرغم من أنه كان يملك الشرعية في الأغلبية.
سامي حداد: في البرلمان، نعم.
إسماعيل القادري: في البرلمان.. نعم، طبعاً الفكر القومي الفاشي اليميني متفشي في المؤسسة العسكرية التركية من زمان أو من البداية يعني، ولو نشير بذلك إلى دور العقيد -وأعتقد الإخوان يمكن يعرفوه يعني- (طلعت الديمير) في الستينات اللي كان من أبرز ممثلي الاتجاه اليميني التوراني.. القلق المشروع اللي تثيره نتائج هذه الانتخابات في مسائل عدة خاصة بالنسبة إلنا في العالم العربي، وبالذات في القطرين السوري والعراقي، أولاً علاقات تركيا مع إسرائيل وبالرعاية الأميركية وبالدعم الأميركي اللي موجود، وبنعرف إحنا أن هذه العلاقات.. علاقات استراتيجية الآن في كل شيء، آخرها حتى تفاصيل اعتقال عبد الله أوجلان في كينيا جرى بترتيب إسرائيلي أميركي..
سامي حداد [مقاطعاً]: أستاذ إسماعيل -عفواً- لماذا نلوم تركيا؟! يعني تركيا دولة مستقلة، لها الحق بأن تجري اتصالات، تقيم علاقات –مهما كان- ومع أي دولة أخرى..
إسماعيل القادري: صحيح.
سامي حداد: وبعدين، يعني هنالك دولتان عربيتان لهما علاقات دبلوماسية 100% الأردن ومصر مع إسرائيل، وهنالك السلطة الوطنية الفلسطينية، هناك دول عربية تحاول التطبيع، ليش بنلوم تركيا وهي ليست دولة عربية؟!
إسماعيل القادري: العفو أستاذ سامي، أنا حددت.. حددت تحديداً أن الوطن العربي يحادد تركيا في دولتين هما سوريا والعراق، والمواصفات اللي جنابك ذكرتها الآن من ناحية الدول العربية اللي تقيم علاقات مع إسرائيل هاي ما متوفرة لا في سوريا ولا في العراق و..
سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن أستاذ.. ما ننساش إن كمان العرب، يعني الدول العربية.. ذكرت أنت سوريا يعني، لعبوا العرب في الورقة الكردية ومشكلة أوجلان -معروف يعني هذا الحكي- العرب كمان لعبوا في الورقة الكردية ضد تركيا.
إسماعيل القادري: على كل تبقى العلاقات اللي من الممكن أن تحكم ما بين العرب وتركيا يجب أن تكون علاقات استراتيجية مبنية على ثوابت الجغرافية وحقائق التاريخ، أنا هذا اللي أعتقده.
سامي حداد: ok، شكراً أستاذ إسماعيل لهذه المداخلة، والواقع أريد أن أنقلها إلى الإخوان في اسطنبول، أخ كمال، سمعت ما قاله الأستاذ إسماعيل القادري، يعني يجب بناء العلاقات التركية العربية على ثوابت تاريخية بدلاً من بناء علاقات إستراتيجية مع إسرائيل تهدد الدول العربية خاصة العراق وسوريا، أستاذ كمال.
كمال بياتلي: أحب أن أقول للأستاذ الأخ إسماعيل القادري -وهذا لفت نظري من بداية البرنامج- فيه جماعات تسمي حزب العمل القومي، لهذا التسمية هذا يدل على أن معلوماتهم عن الحزب قديمة، لأنها اسم هذا الحزب كان حزب العمل القومي وتغير قبل تسع سنوات، وأصبح الحركة القومية..
سامي حداد [مقاطعاً]: يا أستاذ –عفواً- حفاظاً، احتراماً للي شاركوا في البرنامج وحتى للصحافة العربية، يعني مش كل واحد حافظ تركي، أنت يعني بتعرف تركي وعربي 100%، فالصحافة العربية بتسميه الحركة القومية، حركة العمل القومية، حركة.. فيه 50 اسم يعني، هذه أصبحت أشياء تفاصيل لا تدل على إن الواحد ما بيعرفش في الشأن التركي، اتفضل.
كمال بياتلي: هذا ليس قصدي، أنها قصدي أنه المعلومات المتوفرة عن هذا الحزب معلومات قديمة، لهذا يسميه البعض فاشي، والبعض الآخر متطرف، والبعض الآخر توراني لأن اسم الحزب كان العمل القومي وتغير قبل 9 سنوات، ولكن ظهر أن بعض الإخوان لديهم معلومات قديمة،الحاصل.. طلعت الديمير، الأخ إسماعيل القادري تكلم عن طلعت الديمير، هذا شخص عسكري كان عقيد –أعتقد- وقام بمحاولة انقلابية وهو ليس بقومي، وهو شيوعي معروف، تصحيحاً لمعلوماته، قضية التحالف مع إسرائيل، هذه الورقة تظهر كثيراً، ألا يقول لي الإخوان ما الفرق بين إسرائيل وبريطانيا والولايات المتحدة الأميركية؟! لماذا العلاقات مع أميركا حلال، ومع إسرائيل..؟! أنا لا أدافع عن العلاقات، أنا ضد العلاقات مع إسرائيل، ولكن ما الفرق بين إسرائيل والولايات المتحدة؟! أليست هي حامية..
محمد زهير دياب [مقاطعاً]: لأنها تحتل الأرض العربية يا أخ كمال، ما عندك علم باحتلالها للأراضي العربية؟!!
كمال بياتلي: تحتل الأرض العربية بدعم ومساعدة.. بدعم من أميركا، وتأسست بدعم مباشر من بريطانيا، لماذا لا نعتبر هذه الدول استعمارية، ونضعها في نفس كفة الميزان مع إسرائيل؟! فقط إسرائيل فيه هناك دول كثيرة لها علاقات مع إسرائيل لا أحد يتطرق لها.
سامي حداد: ولكن يا أستاذ كمال، لا تنس إنه التدريبات التي تجرى بين الأتراك والإسرائيليين، طيارين وعسكر، هذه تهدد شمال العراق، تهدد سوريا، بالإضافة إلى ذلك -كما قال الأخ زهير- إسرائيل تحتل أراضي عربية، كان من الأولى أن تتجهوا نحو الدول العربية، من المعروف إن إنتو عاوزين الأشياء.. التكنولوجيا من إسرائيل فيما يتعلق بطائرات (5-F) –بأتصور كده هيك- لأنه اللوبي اليوناني في الكونجرس مانع أميركا أن تدفع إلى تركيا، ولكن العرب يلومون على تركيا ذهابها إلى إسرائيل بعيداً عن الأمة العربية، أم أن لديكم ثأراً لدى العرب الذين خذلوكم في الحرب العالمية الأولى.. أخ كمال؟
كمال بياتلي: أستاذ سامي أنا –شخصياً- وهناك كثيرين كثيرين جداً هنا في تركيا نتمنى من كل قلوبنا أن تكون العلاقات بين تركيا والعالم العربي علاقات أفضل وأفضل،لأن هناك دين مشترك بيننا، وتاريخ مشترك، وأحب أن ألفت النظر إلى نقطة، العالم العربي –أعتقد- مقصر في هذه الناحية، لماذا؟ هناك مشروع كبير مشروع جنوب شرق..
سامي حداد [مقاطعاً]: الأناضول.
كمال بياتلي [مستأنفاً]: الأناضول مشروع ري، أي نعم الأناضول، مشروع كبير، المستثمرون العرب لم يتقدموا بأي خطوة في هذا المجال، فإسرائيل جاءت واحتلت المنطقة، احتلت.. لا.. الاحتلال غير صحيح .. احتلت جزء كبير من المشروع، والآن نفس الخطأ للمستثمرين العرب يتكرر في آسيا الوسطى، هناك فراغ هائل في آسيا الوسطى، تحتاج إلى رأس مال عربي، رأس مال أجنبي..
سامي حداد [مقاطعاً]: أستاذ كمال، يبدو.. يبدو، عفواً أخ كمال..
كمال بياتلي [مستأنفاً]: ولكن المستثمرين العرب.. العفو.. العفو، لحظة إذا ممكن .
سامي حداد: اتفضل.
كمال بياتلي: المستثمرون العرب يستثمرون أموالهم في البنوك الأميركية والسويسرية والبريطانية، ولا يقومون.. والآن إسرائيل بدأت تدخل أواسط آسيا، هذا الخطأ إذا كان خطأً من هذه الدول، فهو خطأ آخر من الدول العربية.
سامي حداد: ولكن غني عن التعريف بأن مشروع الأناضول بجنوب شرق تركيا لبناء حوالي 21 سد و19 محطة لتوليد الطاقة الكهربية سيحرم العراق وسوريا من المياه، بالإضافة إلى ذلك تقول المستثمر العربي؟!! أصلاً البنك الدولي رافض يدفع لتركيا بسبب المشاكل العسكرية القائمة هناك، بسبب الأكراد.. وجود الأكراد موضوع حقوق الإنسان، يعني عاوز المستثمر العربي أن يستثمر في الأناضول؟! زهير دياب..
محمد زهير دياب: الموقف العربي تضامناً مع سوريا والعراق، لأن تركيا ترفض أن توقع اتفاق نهائي لقسمة المياه، الخلاف في القانون الدولي هل هو نهر دولي، أم هو نهر تركي يتكرمون علينا ببعض الحصة..؟!
سامي حداد: ولكن كما قال في السابق السيد ديميريل، ما دام العرب لديهم النفط، فأنا الميه هاي مثل النفط، أنا أتصرف فيها كما أشاء.
محمد زهير دياب: هذا يعني شريعة الغاب كما يسموها، لأنه الأنهار الدولية تمر في عدة بلدان، والشعوب تتعايش بصورة سلمية وليست في صورة نزاع، موضوع المياه طبعاً معقد، هلا بدأت نوع من التحسن في العلاقات السورية التركية، هناك بعض الأمل بعودة انعقاد اللجنة الخاصة العراقية السورية التركية لموضوع المياه.
الإشكال بالنسبة للأخ كمال إنه موضوع العلاقات مع إسرائيل، العرب لديهم –إذا يعرف معنى ها الكلمة- الآمالية.. كما نقول، الآمالية إنه تركيا دولة مسلمة، تركيا دولة جارة، بغض النظر عن التاريخ العثماني وما حدث، لا يتوقعون من الأتراك أن يتعاونوا عسكرياً بهذه الدرجة الوثيقة، وما زال النزاع العربي الإسرائيلي لم يسوى بعد فهذا هو الإشكال.
سامي حداد: الواقع أريد أن أشرك سفر توران -فيما يتعلق بهذا الموضوع- أنت كيف ترى في العلاقة التركية الإسرائيلية، أو هذا التعاون العسكري بين البلدين، لأنك تشكل تياراً تختلف إلى حد ما عن الأخ كمال بياتلي، سيد توران؟
سفر توران: أنا أرى أن العلاقات العربية التركية علاقات تاريخية ولها جذور مشتركة، هناك الدين المشترك، والثقافة المشتركة، والتاريخ المشترك، هذا يدل على أن في المستقبل عندهم فرصة أن يكونوا صفاً واحداً إذا ترك الأمر، تجولت كثيراً في البلاد العربية ووجدت أن الشعوب العربية متعاطف جداً، ويعرف جداً الشعب التركي المسلم، أنا أخص على الأخص الشعب السوري، كنت في سوريا قبل ستة شهور أو سبعة شهور، ودرست بعض الأشياء عن مشكلة المياه بين البلدين، وهي –كما تفضل الأستاذ- من أهم المشاكل التي تعاني منها البلدين ظاهرياً، أقول ظاهرياً لأني وجدت المشكلة أصلاً ليست مشكلة، أصل المشكلة هي مشكلة سياسية بين البلدين، وفي اعتقادي أيامها إذا حلت مشكلة أوجلان سوف يحل مشكلة المياه نهائياً، وبذهاب أوجلان من سوريا..
سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن هنالك -أخ سفر- هنالك شغلة كتير حساسة بالنسبة إلى الطرفين موضوع لواء الإسكندرون الذي تطالب به سوريا، وتسليم أوجلان أو خروج أوجلان من سوريا أو من سهل البقاع في لبنان، الآن تمر الآن العلاقات بشهر عسل، برأيك هيستمر شهر العسل هذا بين سوريا وتركيا؟
سفر توران: في اعتقادي سوف يستمر لأن كثير من المؤشرات يدل على ذلك، وأنا في اعتقادي إذا ترك الأمر لشعوب المنطقة لن يكون هناك أي مشكلة.
سامي حداد: هذا الكلام من التمنيات، دعني أشرك أحد الإخوة المشاهدين على الهاتف من لندن، مساء الخير، تفضل، مين حضرتك؟
د. أبو منتصر البلوشي: دكتور أبو منتصر البلوشي من لندن، مرحباً بكم وبجميع الإخوة المشاركين.
سامي حداد: أهلاً يا دكتور بلوشي، اتفضل.
د. أبو منتصر البلوشي: الله يحييك، الديمقراطية في تركيا كأخواتها في الشرق الأوسط، هي مجرد نظرية، وواجهة لرفع الخجل أمام العالم، ولذا أنا أوافق الدكتور نوري طالباني، ولكن أغير ما قاله، ليس من القانون وجد لحماية العسكر في تركيا، بل العسكر هم وريث أتاتورك اليهودي من يهود الدونما، ووجدوا لحرب الإسلام، وتجربة الرفاه وغيرها من التجارب خير شاهد، ونحن نعلم جيداً أن في تركيا الصحف والإعلام التركي بيد اليهود أو الماسونيين، ولذا استطاعوا إبعاد الإسلاميين بشتى الطرق، وإظهار بطولات أجاويد وبل صُنعها، ولا ننس دور الـ C.I.A والموساد في القبض على أوجلان، ولذا نرى الناخب التركي يميل يميناً ويساراً عسى أن يجد معتقده في تجربة الرفاه، ولكن أستاذ زهير –وهو بعثي قومي- في تناقض واضح، فهو ينكر القومية التركية..
سامي حداد [مقاطعاً]: بالمناسبة يا دكتور بلوشي.. دكتور بلوشي، يا دكتور بلوشي.. ممكن أن تبعد فمك عن سماعة التليفون لأنه بيخرفش كتير، ابعد فمك عن سماعة التليفون، اتفضل.
د. أبو منتصر البلوشي: طيب، شكراً.
سامي حداد: هذا مفروض مهندس الصوت، بس جديد ما بيعرف يحكي معاك، تفضل.
د. أبو منتصر البلوشي: خيراً، على كل الأستاذ زهير -وهو بعثي قومي- في تناقض واضح، كيف هو ينكر على القومية التركية، وهو يبرر القومية العربية، مع أن الفكر القومي كلها من آثار ميشيل عفلق، والنبي -صلى الله عليه وسلم- يقول: "دعوها -العصبية الجاهلية- دعوها فإنها منتنة"، بقي شيء للذين ينكرون تعامل تركيا مع إسرائيل والدول العربية تتسابق على ذلك، وكلها دول علمانية لا قيمة لها.. ولكن دقيقة فقط..
سامي حداد [مقاطعاً]: شكراً دكتور بلوشي، شكراً جزيلاً، زهير.
محمد زهير دياب: يبدو أن الأخ المشاهد لم يتابع ما قلته بالذات، القوميات تختلف بجذورها ودراستها، ويبدو إنك غير مطلع على مفهوم القومية العربية وخاصة مفهوم حزب البعث العربي الاشتراكي من البدايات، القومية العربية غير مبنية على العرق العربي، العرق العربي لم يدخل كعامل موحد للأمة العربية، وإنما التاريخ واللغة والثقافة والآمال المشتركة، أما ما نقوله عن حزب الحركة القومية التركية.
سامي حداد [مقاطعاً]: إذن Good Bay، Bay Bay قومية عربية!
محمد زهير دياب: لا.. لا القومية العربية هي مظهر للتعبير عن تاريخك –كما قلت- وتراثك الشكل تاخده، الوحدة السياسية هذا الشكل موضوع آخر، موضوع القومية يصبح خطراً عندما يكون عنصرياً مبنياً على العرق التركي، على العرق الآري الألماني، على العرق الفاشستي، على العرق الصربي، القومية ليست خطأ، القومية بالعكس تماماً، تساعد على التفاهم ودراسة الثقافات الأخرى والتعايش، ولا يمكن أن تتهم القومية العربية بأقصى مغالاتها بالعرقية والفاشية والنازية.
سامي حداد: أستاذ كمال بياتلي -في اسطنبول- في نهاية البرنامج لم نتطرق إلى موضوع وبعيداً عن موضوع المياه بين تركيا من جهة وسوريا والعراق من جهة أخرى، هنالك الآن -باختصار رجاءً- المشروع الأميركي لتحرير ما يسمى بتحرير العراق، وهذا المشروع ربما سيتطلب مستقبلاً التعاون التركي فيما يتعلق المعارضة في الشمال، بالرغم من التسهيلات التي تعطيها تركيا في مطار (إنجرليك) بجنوب تركيا لضرب أو لمراقبة منطقة الحظر الجوي شمال العراق، كيف تتوقع -في التركيبة السياسية الجديدة- أن يكون موقفها مع العراق ومع الأميركان فيما يتعلق بمشروع تحرير العراق، باختصار خي كمال؟
كمال بياتلي: في الآونة الأخيرة كنا مشغولين كثيراً مع الانتخابات، ولكن مع ذلك أستطيع أن أوجز الكلام في هذا الموضوع، بولنت أجاويد أعاد المباحثات مع الجانب الأميركي حول قاعدة أنجرليك والتحركات الرحلات الجوية التي تحاول أن تنطلق من القاعدة، وتوصل الطرفان –حسب ما أعرف- إلى وثيقة مشتركة تحدد، تحدد أو تحد من حرية الطائرات الأميركية التي تطير فوق شمال العراق، ولا تسمح لها بأن تضرب المواقع العراقية، إذا لم يكن هناك رصد جوي، وأشياء من هذا القبيل لا أعرفها تماماً..
سامي حداد [مقاطعاً]: إذن بعبارة أخرى، يعني.. عفواً عفواً، بعبارة أخرى تركيا ضمناً هي مع الولايات المتحدة في ضرب العراق، مش بالضرورة علناً حسب هذا الاتفاق كما تقول؟
كمال بياتلي: الطائرات الأميركية كانت تقوم في الآونة الأخيرة بضرب العراق بشكل عشوائي مما أزعج الحكومة التركية، حكومة بولنت أجاويد –حسب ما أعرف، لا أعرف تفاصيل الموضوع، ولكن حسب ما جاءتنا من الأنباء حول الموضوع- تباحث مع الجانب الأميركي وبين.. صرح عن انزعاجه وقلقه من ضرب العراق بدون سبب، مما حدا –حسب ما أذكر- إلى وثيقة جديدة حددت حرية عمل الطيارين الأميركان، هذا..
سامي حداد [مقاطعاً]: أستاذ كمال عفواً، يبدو أن الوقت قد تداركنا، مشاهدينا الكرام، لم يبق لنا إلا أن نشكر ضيوف حلقة اليوم في الاستوديو الأستاذ زهير دياب (الكاتب في الشؤون الاستراتيجية)، ومن اسطنبول كان معنا على الأقمار الصناعية السيد كمال بياتلي (رئيس القسم العربي في وكالة جيهان التركية للأنباء)، والسيد سفر توران (الكاتب الصحفي رئيس تحرير الشؤون العربية في القناة السابعة التركية) الآن نراه على الشاشة.
مشاهدينا الكرام، حتى نلتقي في حلقة أخرى من برنامج (أكثر من رأي)، تحية لكم من سامي حداد، وإلى اللقاء.