| ||
| ||
|
|
مشاهدينا الكرام، أكثر من رأي يأتيكم الليلة من الكويت وعلى الهواء مباشرة.
انتهت هذا الأسبوع في مدينة الكويت ندوة ذات دلالة جلبت الكثير من الاهتمام، مما حدا بالعراق إلى إدانتها واعتبارها تدخلاً سافرًا في شؤونه الداخلية. الندوة التي دعت إليها لجنة العلاقات الخارجية في مجلس الأمة الكويتي دارت حول مستقبل العلاقات الكويتية العراقية، مجرد الحديث عن أي علاقات مع بغداد كان يعتبر من المحرمات في الكويت، أما الآن فنجد مؤسسات في صلب جهاز الدولة تتبنى وتنفق أموالاً لمناقشة هذه العلاقات.
الجديد في هذه الندوة أنها لم تكن مقصورة على أطراف كويتية وغربية وعراقية معارضة، ولكن كان هناك صوت خرج على ما يشبه الإجماع دعا إلى تطبيع العلاقات بين العراق والكويت، بعد الاستجابة لعدد من الشروط التي تمهد لمثل هذا التغيير، كان ذلك صوت وزير خارجية قطر الشيخ حمد بن جاسم بن جبر آل ثاني الذي دعا إلى كسر الجمود الحالي. وهناك أنباء تناقلتها الصحف الكويتية اليوم تقول: إن واشنطن غير مرتاحة لدعوات التطبيع مع العراق، وأنها سترتد سلبًا على الكويت.
والآن هل حان الوقت لدفن مرارات حرب الخليج الثانية ليبدأ العدُّ العكسي متجهًا نحو استشراف آفاق علاقات مختلفة بين الكويت والعراق؟ هل تسمح الولايات المتحدة بوضع نهاية المرارات؟ هل إعادة العلاقات -بغض النظر عمن يحكم العراق- يجب أن تتم على أساس الوضع الراهن السابق للنزاع؛ أي إلى حالة التوازن الاستراتيجي في الخليج؟ وهل هواجس المواطن الخليجي والعراقي وحتى الإيراني، هي فيمن يحكم أم إن همومه اليومية هي عن لقمة العيش والعمل؟ وهل غياب السلام سيساهم في تفاقم هذه الهواجس؟
نستضيف في حلقة اليوم ومن تلفزيون الكويت السيد محمد جاسم الصقر، رئيس لجنة العلاقات الخارجية في مجلس الأمة الكويتي، والدكتور سامي الفرج رئيس مركز الكويت للدراسات الاستراتيجية، وعبر الأقمار الصناعية من استوديوهاتنا في قطر بالدوحة نستضيف الدكتور محمد المسفر أستاذ العلوم السياسية بجامعة قطر.
للمشاركة في البرنامج يمكن الاتصال بهاتف رقم: مفتاح قطر 2/1/888840-00974، وذلك بعد حوالي ساعة من الآن.
أهلاً بالضيوف الكرام، ولو بدأنا بالذي دعا إلى هذه الندوة محمد جاسم الصقر، ما يؤخذ على ندوتكم حول مستقبل العلاقات الكويتية العراقية أنها لم تكن علمية بقدر ما كانت سياسية، بل كما وصفتها أحد الشخصيات اليوم الكويتية، وقال في إحدى الصحف بأنها تحولت إلى محطة ضخ وبث رسائل تصب في اتجاه واحد بعيدًا عن حدود اللياقة والاحتشام التي عرف عنها أهل الخليج، كيف تقول في ذلك يا أستاذ محمد الصقر؟
محمد جاسم الصقر:
أول شيء شكرًا -يا أخ سامي- على استضافتك لنا في هذا البرنامج القيم، والحقيقة مقدمتك، قلبت الحقيقة رأسًا على عقب.
سامي حداد:
كيف؟
محمد جاسم الصقر:
تقول في مقدمتك إن هناك شبه إجماع في الندوة على تطبيع العلاقات مع العراق.
سامي حداد:
على عدم التطبيع؟
محمد جاسم الصقر:
على عدم التطبيع؟ آ، آسف.
سامي حداد:
عدم التطبيع، الصوت النشاز الي كان -أو كما قالوا معظم المشاركين الذي، زي ما قالوا الأمريكان (The Conference)، إللي يعني اختطف المؤتمر- وزير خارجية قطر، الذي دعا للتطبيع.
محمد جاسم الصقر [مقاطعًا]:
إيه طبعًا، هو الصوت الوحيد الي دعا للتطبيع، الأغلبية؛ الأمريكان والعراقيين والكويتيين كلهم بإجماع كامل ضد التطبيع.
سامي حداد [مقاطعًا]:
إذن لماذا هذه الدعوة لهذه الندوة في هيك حالة مستقبل العلاقات؟
محمد جاسم الصقر:
نحن نريد أن نعرف في الكويت ماذا يخبئ المستقبل لنا؟ إذا بقى صدام بعد عشر سنوات وحصل في كسر للتحالف الدولي، ماذا يكون موقف الكويت؟ ماذا يكون موقف الكويت لو ذهب نظام صدام غدًا، بعد شهر، بعد ستة أشهر، لو حصل في حرب أهلية في العراق، لو حصل في نزوح مئات الآلاف -ويمكن ملايين- إلى حدودنا الشمالية.
هذه ندوة، يعني أول شيء صار، أخذنا وقت لإعدادها، أكثر من تسعة أشهر، وجهد، وأنا أعتقد نتائجها في غاية الأهمية، وفي غاية، وأنا أعتقد أنها لم تكن ندوة علمية أو ندوة سياسية، كانت ندوة علمية سياسية، شاركوا فيها سياسيين، وشاركوا فيها ناس مختصين، ليس لهم دخل.
سامي حداد:
إذن -أستاذ محمد جاسم الصقر- كيف تفسر يعني أن بين المدعوين كان هنالك حضور واسع للمعارضة العراقية، خاصة الإسلامية منها، وكان هنالك عرب يعملون في الولايات المتحدة، بالإضافة إلى الأمريكيين؟ يعني هل أفهم من ذلك إنه يعني إذا عاوز تعرف العلاقات مستقبلاً، ألا تدعو شخصًا ما إلى على الأقل، ليس بالضرورة من الحكومة العراقية، ولكنْ شخص مستقل حتى يدلي برأيه؟ ستجيبني على ذلك حتى تفكر أعطيك مجال بعد هذا الفاصل القصير.
[فاصل إعلاني]
محمد جاسم الصقر:
أخ سامي أنا قلت هذا الكلام في كلمتي الافتتاحية في المؤتمر، وأعيده الآن، نحن لم ندعي المعارضة العراقية، نحن دعينا الأشخاص بحكم خلفياتهم الفنية، وإمكانياتهم على طرح القضايا الي تهم الكويت والعراق.
سامي حداد [مقاطعًا]:
عفوًا، ذكرت إنه أهميتهم للقضايا الفنية، في حين إنه هذا الكاتب والدكتور الكويتي الذي اليوم يعني كتب عن هذه الندوة، قال يعني: خرجت عن باب الحشمة واللياقة الي بنعرفها بالخليج، مسبات وتجريح في النظام العراقي، يعني هؤلاء الناس، هل هؤلاء فنيون؟
محمد جاسم الصقر:
إيه طبعًا فنيون، أنا جايب دكاترة، أنا سامع الكلام الي انقال [قيل]، ويقال أكثر منه يقال في الصحافة العربية وفي الصحافة العالمية وفي دول عربية أخرى، هؤلاء لما ييجون يتكلمون بدللون على كلامهم، أنا ما شفت في كلام خرج عن اللياقة، يعني لما يقولون هذا النظام ظالم، هذا شيء يعني ما نعرفه احنا؟ لما يقولون: ربع العراقيين بره [خارج] العراق، لما يقولون هذا النظام قتل من شعبه أكثر مما قتل من أعدائه، لما يقولون هم دش [خاض] في ثلاث حروب كبيرة، لما يقولون خسرت المنطقة أكثر من ثلاثة تريليون دولار، شوف شوف،
سامي حداد [مقاطعًا]:
وما مصداقية من قال من أحد رموز المعارضة: نحن أدرى -وبين فارزتين أو بين قوسين- أدرى (بكلبنا)، يعني الجماعة بتحترموهم هذولا، عاوزين يكونوا جيرانك في المستقبل بهذا المستوى.
محمد جاسم الصقر:
إنت، أخوي، هذا لما ييجي ويقول الكلام يتحمل مسئولية الكلام، مو [ليس] منظم يتحمل مسئولية الكلام، وهذا أحد زعماء المعارضة.
سامي حداد :
إذن إذا كنت أنت لك مطلق الحرية في اختيار من تشاء من هذه الشخصيات المعارضة، لماذا لم تُدع بعض الشخصيات، هناك مصادر موثوق بها، أنت بعض القوى في الكونغرس الأمريكي كانت تلح بقوة على حضور الدكتور أحمد الشلبي الذي هو في المؤتمر الوطني العراقي، ولأنها كانت تتخوف من وجود عدد كبير من ما وصفوهم بـ (الملالي) أو الشيعة الذين تساندهم إيران؟
محمد جاسم الصقر:
أخوي أول شي قصة أحمد الشلبي قصة طويلة، وجرى التفاهم عليها بيني وبينه وعن طريق السيناتور (هانز)، انحملت، ودعينا الشيخلي مكانه، والشيخلي في ليلة الندوة اعتذر، ثم المؤتمر الوطني كان ممثل في ثلاث أشخاص في الندوة، يعني ما كان غايب، هذا شيء، الملالي الي قاعد تتكلم عنهم بدأ وجودهم واضح لأنه في معاهم مرافقين، احنا إللي دعينا من الملالي ثلاثة: الحكيم ومدرسي وبحر العلوم فقط من الشيعة، لكنَّ مرافقينهم اكثار فظهروا واضحين في الندوة، إحنا السُّنة كانوا أكثر، خمسة سنة دعينا، دعينا الأكراد، الطلباني توفى قريبًا.
سامي حداد [مقاطعًا]:
إذن لماذا لم يدع البارزاني في هيك حالة؟
محمد جاسم الصقر:
جبنا الطلباني.
سامي حداد:
إذن يعني إنتو انتفاء للموضوع، معلش دعني أنتقل إلى قطر قبل موجز الأخبار، نعود إلى الأستاذ سامي الفرج، دكتور محمد المسفر في قطر، تابعت هذه الندوة لابد عن طريق الأخبار صحفيًّا وإذاعيًّا، كيف تنظر أنت كأستاذ علوم سياسية في هذه الندوة حول مستقبل العلاقات الكويتية العراقية، وحسب نوعية الناس الذين دُعوا إلى هذه الندوة؟
د. محمد المسفر:
أولاً -يا سيدي- هذه الندوة لم يحالفها الحظ والتوفيق منذ اللحظة الأولى التي بدأت فيها أو بدأ التحضير فيها، وكما سمعنا الأستاذ الصقر، الآن يقول إنها تمت بالاتفاق مع، على الشخصيات المدعوة لهذا مع الكونغرس الأمريكي أو مع الأمريكان أو مع أي جهة ليست عربية.الشيء الثاني..
محمد جاسم الصقر [مقاطعًا]:
ما قلت هذا الكلام.
د. محمد المسفر:
الشيء الثاني الذي سمعته أيضًا أو رأيته في جدول أعمال هذه الندوة بأنها تحتوي على أربع محاور؛ نظرة كويتية ونظرة عراقية ونظرتين أمريكيتين متتابعتين، إحداهما للكونغرس والثاني لوزارة الدفاع الأمريكية، هذه الندوة لم تكن شرعية في حد ذاتها، تناقش قضايا أمة اختمرت فيها كل أدوات النحس والنكبات من سنة 91، حتى تاريخنا المعاصر. هناك يا سيادة في هذا الموقف نستغرب كيف يكون، يأتي على قدم المساواة وزارة الدفاع الأمريكية، وتأتي الكونغرس الأمريكي ليناقشان بندان يخصان دولتين عربيتين متجاورتين مختلفتين، ثم يغير هذا،
سامي حداد [مقاطعًا]:
الواقع يا دكتور المسفر حتى الدكتور محمد المسفر، حتى أضع النقاط على الحروف، يعني لم يكن هنالك شخص من الكونغرس الأمريكي، شخص يعمل مع بعض رجال الكونغرس، وزارة الدفاع لم تحضر، هناك شخص يعمل عربي الأصل يعمل مع وزارة الدفاع الأمريكية كخبير في شئون الشرق الأوسط، يعني الوزارة الدفاع والكونغرس لم يدعيا رسميًا أو شخصيًّا، وإنما ناس يعملون مع هؤلاء، خبراء في المنطقة. تفضل.
د. محمد المسفر:
ذلك كلام سهل، كون أنك تدعو ناس موظفين في وزارة الدفاع الأمريكية وفي الكونغرس الأمريكي بصرف النظر عن أشكالهم، بصرف النظر عن أفكارهم الذي سيقدمونها إلا أنهم موظفون في الحكومة الأمريكية بطريقة أو أخرى، وبالتالي سيأتون يعكسون رأي الحكومة الأمريكية في هذا، (كورد سمان) مثلاً لم يأتِ ليشرع لنا كيفية التعامل مع العراق ومع الكويت في هذه الظروف، سيأتي بمنظور أمريكي يمعن في الضغينة والحقد فيما بين الطرفين، ونعرف (كورد سمان) الذي هو يعمل، وإذا قرأت تقاريره عن السودان؛ والأزمات التي يعيش فيها السودان، من تقاريره المختلفة، ومن أصابعه المخترقة لهذا ال، للانفصاليين في جنوب السودان، كتابه عن منطقة الخليج وعن المملكة العربية السعودية بالذات، يجب أن يكون هناك دراسة متفحصة لكل كلمة كتبت في ذلك الكتاب الضخم، ذلك هو وزارة الدفاع البريط، الأمريكية، إذن هناك دعوة لهذا العمل، فكيف نسمح في داخل دولة تعيش مرحلة خوف من جوارها، من كل دائرتها الجغرافية، وهي في حالة قلق أن تستنجد بأناس يفكرون لها، كيف تخرج من المأزق؟ كان يا سيادة في.
سامي حداد [مقاطعًا]:
دكتور مسفر، الواقع هي العملية ليست عملية استبداد، هنا ديمقراطية برلمان، يعني كانت المبادرة من لجنة العلاقات الخارجية، يريدون أن يعرفوا، كما ذكر في البداية الدكتور، الأستاذ.. إن شاء الله بصير دكتور محمد جاسم الصقر إنه عاوزين نعرف من أصدقائنا ومن معارفنا- كيف ستكون العلاقة مستقبلاً إذا ما تم تغيير في العراق؟ الواقع محمد جاسم الصقر نفسه عاوز يجيب على بعض النقاط التي ذكرتها.
د. محمد المسفر:
بس إذا سمحت لي بس أكمل نقطة..
سامي حداد [مقاطعًا]:
برجعلك.
د. محمد المسفر:
نقطة بس..
سامي حداد:
نقطة باختصار باختصار رجاءً دكتور باختصار.
د. محمد المسفر:
النقطة. في هذه اللحظة وأنت تأتي بالطرف العراقي، تأتي بالطرف الذي يعيش في المنافي ولم تأتِ بالناس الذين يعيشون تحت وطأة الحصار والذين لهم علاقة، لم تأتِ بالقوى الوطنية التي هي قلبها على العراق، مثل القوى الوطنية التي تعيش في المنافي أيضًا، وإنما اخترت اختيار في نوعية الأشخاص الذين نرآهم على وسائل الإعلام، ونراهم على شاشات التلفزيون يكيلون الشتائم للعراق.
سامي حداد [مقاطعًا]:
شكرًا دكتور مسفر، شكرًا، باختصار إنه يعني..
محمد جاسم الصقر [مقاطعًا]:
طبعا الحقيقة، لا لا..
سامي حداد [مكملاً]:
لم تدع شخصيات من داخل العراق طبعا إذا سُمح لهم، ولكن فيما يتعلق بدعوة ناس مستقلين من الخارج،
محمد جاسم الصقر [مقاطعًا]:
أخ سامي، أخ سامي أنت تتكلم أكثر مما تسأل، خلنا نتكلم يعني لو سمحت، أول شيء..
سامي حداد:
أنا بلخص لك إلي قاله.
محمد جاسم الصقر:
عارف أيش قال، سامعه أنا، قاعد أسمعه، الدكتور المسفر مع كل أسف جانبه الصواب، ما يدري عالهوا داري، ما يدري الندوة من كان فيها ومن لم يكن فيها، قال وزارة الدفاع وقال الكونغرس، لا في أحد من وزارة الدفاع ولا في واحد من الكونغرس، وكورد سمان لا يشتغل في وزارة الدفاع ولا يشتغل في الكونغرس، احنا الشخصيات الي دعيناها 41 شخصية، دعينا من كل الأطراف، دعينا من الأمريكيين، وحرصنا حرصنا أشد الحرص إنه ما يكون ولا واحد من الحكومة الأمريكية، (ريتشارد دوني) كان في كلام إنه ندعيه، لأنه هو كان مسئولاً عن ملف العراق، رفضنا ندعيه، رفضنا ندعي أي واحد من الكونغرس، رفضنا أي واحد، ندعي أي واحد من وزارة الخارجية، إلا إذا يعتق السفير الأمريكي لمّا حضر الندوة مستمع بِعد [يعتبر] إنه الأمريكان تدخلوا. لكن الندوة -أول شيء- خمس محاور، مو أربع محاور، والمحاور ما لها ولا واحد منهم يتعلق بالكونغرس ولا واحد فيهم يتعلق في وزارة الدفاع، الأخ محمد..
سامي حداد [مقاطعًا]:
لا، بعض الناس في وزارة الدفاع تحدثوا كيف يعني ينظر، تنظر الكويت إلى مستقبل العراق، يعني بتجيب واحد أميركاني يحكي لك؟
محمد جاسم الصقر [مقاطعًا]:
إيه، ليش ما أجيب واحد أميركاني؟ ليش ما أجيب؟
سامي حداد [مكملاً]:
حبذا يعني بعض المراقبين قالوا: حبذا لو أحضرتم شخصيات من الحكومة الأمريكية لكانوا أكثر عقلانية من هؤلاء الذين أحضرتموهم؟
محمد جاسم الصقر [مقاطعًا]:
هو هو الدكتور المسفر أنا عارف قصده شونو، يبينا ندعي ناس من الحكومة العراقية، ما قالها صراحة، بس هذا إللي يقصده، واحنا الحكومة العراقية ما بينا وبينها أي علاقة، ولا راح ندعي أحد منها، (بريماكوف) رفض ييجي لأنه طلب إنه يأتي واحد من الحكومة العراقية، الأخ المسفر ما يدري بالضبط من اللي حضر، خله يقول، ما حافظ لي إلا اسم (كورد سمان)..
[فاصل موجز الأخبار]
سامي حداد :
دكتور سامي الفرج أنا، نحن ظلمناك هذه الليلة، لم تتحدث بعد! سمعت حتى الآن ما قيل، يبدو إنه هنالك يعني -كما سمعنا من رئيس لجنة العلاقات الخارجية في مجلس الأمة الكويتي الأستاذ محمد جاسم الصقر- إنه يعني المنظور السياسي والعسكري بعيد فيما يتعلق بالعراق، أو العلاقات المستقبلية مع العراق، ما هو البديل؟ تعزيز قوات التحالف الدولية التي انفرطت؟ تعزيز درع الجزيرة؟ إعلان دمشق 6+8؟ تكثيف التواجد الغربي في المنطقة؟ ما هو البديل للمنظور السياسي والعسكري في العلاقات العراقية الكويتية مستقبلاً؟
د. سامي الفرج:
والله في البداية أنا أحب أقول إنه هذا رد على الجميع عما يحدث في الكويت الآن، طبعًا كل اللي صار ندوة مجلس الأمة الكويتي تعتبر اجتهاد، من قبل كانت ندوة نظمتها جريدة القبس تعتبر اجتهاد، الكلام اللي أنا أقوله اجتهاد، ولكن كل اجتهاداتنا داخل البيت الواحد، وهذا يدل على أهمية الشأن العراقي بالنسبة لنا، لا تنسى إنه العراق بلد مهم بالنسبة لنا وعلاقاتنا الاستراتيجية به تتجاوز المحور السياسي العسكري، هناك محور حضاري، احنا دولة لها، من أقدم الدول، من أقدم الكيانات الموجودة في منطقة الخليج، خصوصًا في شمال الخليج احنا أقدم كيان، وعلاقاتنا بالعراق استراتيجية، المنظور الكويتي هو الآتي -بالنسبة لنا سواء بالنسبة للكويت أو لأي بلد آخر حدث في عام 1990 عدوان على دولة الكويت، بالنسبة لأي صانع قرار في الكويت اليوم- هو الصالح الوطني الكويتي يتحقق بإعادة الحال كما كانت إلى الوضع السابق (الاستاتيسكو)، فاحنا بالنسبة لنا القرارات مجلس الأمن الحالية كلها تتحدث عن هذا الشيء، وكلها تنصب على الشأن السياسي العسكري، احنا في قرارات إذن يجب تطبيق هذا القرارات من أجل الحفاظ على سيادة واستقلال وصيانة مصالح دولة الكويت، ولكن كيف يتم الوصول إلى الوضع القائم قبل 1990، هناك هذه ما يحدث من اجتهادات في دولة الكويت، الوضع الحالي بالنسبة..
سامي حداد [مقاطعًا]:
تقصد الوضع القائم.
د. سامي فرج [مقاطعًا]:
في عام 1990م.
سامي حداد:
في عام 1990 العراق كقوة مركزية أو قوة توازن مقابل إيران، أليس كذلك؟
د. سامي الفرج:
لا، أنا أقصد إنه الكويت كان مستقل، وتم الاعتداء عليه، فكانت هناك أوضاع تتعلق بحقوق دولة الكويت اللي تطالب بها الآن، مثل الأسرى، مثل التعويضات، وغيرها من هذه إللي نصت عليها قرارات مجلس الأمن.
محمد جاسم الصقر:
الأرشيف؟
د. سامي الفرج:
إيه، كل القرارات ذات تتصل بالعدوان العراقي على دولة الكويت، احنا بالنسبة لنا في الكويت ما نختلف على الصالح الوطني الكويتي، نختلف على: كيف يتحقق هذا الصالح الوطني؟ وهذا الاختلاف نعتقد أنه اختلاف يتم الآن قبل صدور القرار، نحن نعيش في نظام ديمقراطي، وأعتقد إنه هو يجب أن يذكر للقيادة السياسية لدولة الكويت، -على مدى مش هذا، ولكن القرون كلها السابقة- على إنا احنا نظام تشاوري، بحق وحقيقة، هذا شيء احنا نؤمن فيه ونطبقه، ويجب النظر إلى الحوار الحاصل الآن على أنه تطبيق لهذه المبادئ، ولكن خلني..
سامي حداد [مقاطعًا]:
عفوًا، هل نفهم من ذلك أن هناك إجماعًا داخل الكويت فيما يتعلق بمستقبل العلاقات مع العراق في ظل الحكومة الحالية في العراق؟ هناك أصوات مختلفة.
د. سامي الفرج:
لا، طبعًا هذا إللي صاير في الكويت، أنا مثلاً وجهة نظري،
سامي حداد [مقاطعًا]:
على مستوى مسئولين وغير مسئولين؟
د. سامي الفرج:
على مستوى مسئولين وغير مسئولين، وإلا، وجهة نظري تختلف عن الأخ محمد جاسم الصقر، ولكننا نحن لا نختلف على الصالح الوطني الكويتي، نختلف عن التكتيك، كيف نحقق الصالح الوطني؟
سامي حداد [مقاطعًا]:
إذن لا مانع لديك أنت من الذين يعني يدعون أو مؤمنون بأن لا مانع من إعادة العلاقات، أو التطبيع مع العراق ضمن النظام الحالي كما دعا وزير خارجية قطر داخل هذه الندوة؟!
د. سامي الفرج:
أنا أقول إنه احنا، العلاقة بين الكويت والعراق مازالت تناقش منذ العدوان النظام العراقي على دولة الكويت 1990 ضمن المحور السياسي العسكري، سقوط هذا النظام، تغير هذا النظام، بقاء هذا النظام، احنا ماذا نريد؟ ماذا يريد العراقيون؟ ماذا تريد الدول الإقليمية؟ لأ. أنا أعتقد إنه هناك محاور أخرى يجب النظر إليها وأعتقد إنها رايح تحدد العلاقة المستقبلية، ليس بالضرورة المحور المسلوك الآن، إللي هو المحور السياسي العسكري سيكون المحور، هناك المحور الاقتصادي، يجب النظر إلى قضية المصالح الاستراتيجية العليا لكل من الكويت والعراق والدول الإقليمية والدول الكبرى التي لها مصالح في منطقة الخليج، احنا الآن مثلاً ننظر، أي صانع قرار سواءً كان في الكويت أو في العراق، ينظر إلى الصالح الوطني لوطنه، لنظامه، لشعبه على المدى البعيد، أنا أعتقد شخصيًّا أنه من الممكن إحداث هذا التغيير بـ، عن طريق المحور الاقتصادي عن طريق المحور العلاقات الاستراتيجية الاقتصادية فيما بين كل دول الجوار القريبة.
سامي حداد:
يعني بعبارة أخرى تريد أن تقول -عفوا- بأن العلاقات الاستراتيجية، العلاقات الاقتصادية بين دول شمال الكويت، سواء كانت إيران، أو العراق، أو حتى السعودية؛ يعني العلاقات الاقتصادية الاستراتيجية تبقى أبعد وأهم من نزاع كما حدث في أزمة عام 1990م.
د. سامي الفرج:
طبعًا، شوف، أصلاً الاستراتيجية هي الحرب هي استمرار للسياسة إذا هناك سياسة، السياسة هي تحقيق مصالح وطنية عليا لمنطقة معينة، مثلاً للنظام العراقي، النظام العراقي مثلاً كان يريد الهيمنة، ربما الآن يحاول بدلاً من الهيمنة السياسية يحاول أن حظه بالهيمنة الاقتصادية وهكذا، أنا أعطيك مثال، اليوم ونحن نتكلم داخل النظام السياسي الكويتي، نتكلم عن اجتهادات مختلفة، زيارة الشيخ ناصر صباح الأحمد لإيران، وزيارته المرتقبة للصين، تتكلم عن إقامة، عن بناء دور جديد للكويت كمحطة كمركز لمنطقة شمال الخليج الاقتصادية المشتركة، هذا الموضوع طرح من قبل على مدى سنتين ويناقش في دولة الكويت.
إذن تصوّر لو أن -في المستقبل- الآن ربطنا خطوط سكك حديدية ما بين إيران والكويت عن طريق– مثلاً- سفن، وهذا راح يؤدي، ومن الكويت إلى السعودية، أو من الكويت إلى سوريا، هذا في حد ذاته سوف يؤدي إلى تهميش دور العراق الاقتصادي، هذا بحد ذاته سيكون وسيلة ضغط على النظام العراقي؛ إنه هو ينظر إلى مصالحه الاستراتيجية خارج منظور، المنظور السياسي العسكري.
سامي حداد :
هذا من ناحية استراتيجية، إذن أنت بكلمة باختصار يعني، أنت لا مانع لديك أن تعاد العلاقات هذا إذا ما طبقت قرارات مجلس الأمن الدولية، لا مانع لديك أن تطبع العلاقات أو تعاد العلاقات بين العراق والكويت ضمن النظام القائم.
د. سامي الفرج:
أنا بالنسبة لي المحور، المرتكز بالنسبة لي تحقيق المصالح العليا للشعب الكويتي، وهذا بتطبيق القرارات الدولية، من يطبقها بالنسبة لي يعيد حقوق دولة الكويت، يعيد الوضع القائم إلى ما كان عليه قبل 2 أغسطس سنة 1990. أنا أعتقد بالطبع..
سامي حداد :
محمد جاسم صقر، هل باعتقادك يعني المواطن الكويتي، العراقي، الإيراني، الخليجي، لا أعتقد أن همه من يحكم الكويت أو من يحكم العراق أو من يحكم السعودية أو من يحكم إيران، همه اليومي هو لقمة العيش، همه اليومي هو البحث عن عمل، وإذا ما بقيت هذه الحالة كما هي فربما يعني مردود عدم وجود السلام سيجعل هذه المشاكل ستتراكم في المستقبل، أليس كذلك؟
محمد جاسم الصقر:
شوف أخ سامي، يعني مثل ما قال الدكتور سامي إحنا ما بنختلف على المصلحة العليا للكويت، بالمحصلة النهائية، لكن نختلف على تطبيقها، يعني أنت قلت قبل شويه قلت إذا رجعنا إلى الـ(استاتيسكو). لـ..
سامي حداد:
الوضع القائم قبل عام 1990.
محمد جاسم الصقر:
90، وقلنا النزاع القائم بين الكويت والعراق، أنا أعتقد أنت بسطتها جدًّا لمّا قلت نزاع، اللي حصل زلزال مو نزاع، أنا من الناس المنفتحين، لكن في نفس الوقت أنا أقرأ لغة الأرقام، أنا أعتقد حتى لو رضخ صدام حسين -هذا أختلف فيه ويّا الأخ سامي- حتى لو رضخ صدام حسين إلى كل قرارات مجلس الأمن، لا يجب التعامل معه، وأدلل لك عليه، إللي عمله صدام حسين منذ عام 1979م، إلى يومنا هذا الكارثة، الزلزال كلمة بسيطة أمامه، دخل إلى إيران، وكلفت الحرب العراقية الإيرانية 300 مليون، دخل إلى الكويت، وكلفت اجتياحه للكويت 600 مليون، غير الـ 700 مليون اللي الجيوش الخليجية اشترت فيها التسليح مو الأسلحة، تسليح الجيوش حوالي 700 مليون، غير اللـ، هذا التكلفة المباشرة، خذ التكلفة غير المباشرة ثلاثة أضعاف هذه مثل ما قال الأخ جاسم من السعودية، كلّف المنطقة أكثر من ثلاثة ترليون دولار، هذا النظام هذا النظام اشلون ممكن يتجه إلى التنمية؟ عام 1989 كان يصرف على ميزانيته 15 مليون، يصرف 13 بليون 13 مليار دولار على التسليح، يبقى ال ألفين مليون دولار يصرفها على شعبه، فهذا لا يمكن أن يتجه للتنمية، لا يمكن..
سامي حداد [مقاطعًا]:
أرى عن طريق الشاشة الدكتور محمد المسفر يتأهب للرد على ما قلت، دكتور محمد المسفر تفضل.
د. محمد المسفر:
عفواً، هذه الأرقام التي تذكر صحيح هي خسرت، لكن دائمًا كلما طلعنا في برنامج نسمع أنه حارب في إيران وحارب في الكويت وحارب هنا وحارب هنا، وأنفق على التسلح إلى آخره، هذا كلام صحيح، لكن من هو الذي أعانه وساعده وشد من أزره، وهو في حربه مع إيران؟ ألم تكن الكويت لها ضلع في ذلك؟ ألم تكن بعض دول الخليج دفعت مصاريف إلى العراق لدفعه نحو الحرب مع إيران؟ لثمان سنوات وهو يتلقى الدعم والتأييد حفاظًا على بقاء الأنظمة في الخليج، مما سمّي في حينه تصدير الثورة الإيرانية، إذن أنتم كنتم تشجعونه، أو بالعكس كنتم تدفعون له من أجل أن ينتحر هو وشعبه، هو وإيران في مواجهة هذه القوة، الآن تأتون،
سامي حداد [مقاطعًا]:
يعني أنت يا دكتور محمد المسفر لا تؤمن بالنظرية التي تقول: بأنه بأن العراق هو الذي خرج على اتفاقية الجزائر بين الشاه والرئيس صدام حسين فيما يتعلق بشط العرب، وخرج على هذه الاتفاقية لأنه اعتبرها إجحافًا، ومن ثم كانت الحرب العراقية الإيرانية.
د. محمد المسفر:
أستاذ سامي، ليس هذا هو من حقه أن يخرج على أي اتفاقية يوقعها مع أي طرف، من حقه أن يلتزم؟ ذلك شأن العراق وليس شأني ولا شأن أية دولة أخرى أن تتحدث في هذا الموضوع، إلا إذا كان على مستوى صحافة، إنما على مستوى صناعة القرار فذلك شأن آخر، صناعة قرار عراقي، هو له الحق أن يقول، لكن نقطة البدء عندي هو أنه عندما يكون هناك حديث فإنه دخل إلى العراق، في حرب ثماني سنوات مع إيران، حقيقة الذي دفعه هم دول الخليج، وهم الذي دفعوا له التمويل، وهم الذين شجعوه ليصدوا إيران عن الزحف كما يسمى في ذلك الوقت؛ الزحف المقدس نحو المنطقة، إذن لماذا نأتي الآن ونعتب عليه ونحن المشجعين، ذهبوا وزراء خارجية الدول الخليجية إلى مجلس الأمن يستغيثون، ويستغيثون بالأمريكيين بما يسمى حماية حاملة الناقلات النفطية، وكان ذلك بدعوة خليجية تأييدًا للعراق ضد هذا التوجه، الأستاذ جاسم يصغر المهمة ويقول أيضًا في بداية حديثه -معلش إذا سمحت لي أعود إليها- أنه استأذن أو أنه تشاور أو أنه اتفق مع الأمريكان في كيفية المدعوين إلى هذه الندوة التي أشار إليها، إذا كان حقق إنجازًا في هذه الندوة –حقيقة- فهو دعوة حمد بن جاسم وزير خارجية دولة قطر في هذا الاجتماع، ذلك هو الإنجاز الأكبر لهذه اللجنة أو لهذه الندوة، الشيء الثاني أنه يريد أن أقدم له الأسماء، الأسماء نشرت في كل صحف الدنيا، وليس من حقي أو لس
سامي حداد [مقاطعًا]:
لا نريد دكتور محمد، دكتور محمد المسفر، لا نريد العودة لا نريد العودة إلى موضوع من حضر ومن لم يحضر، ومن وجهت له الدعوة،
د. محمد المسفر:
أنا لا أريد العودة إليه.
سامي حداد:
ولكن ذكرت حضور وزير خارجية قطر الذي يعني طرح أفكارًا تتعلق بالتطبيع بين الكويت وبين العراق، يعني هل تعتقد أن دعوة مثل هذه التي يعني رفضت من جميع المشاركين في الندوة، يعني هل تعتقد أن الكويتيين سينسون بشكل بسيط قصة الغزو وموضوع الأسرى وإلى آخره؟ دكتور محمد.
د. محمد المسفر:
يا سيدي عندما أقول إنهم سينسون هي عشر سنوات مرت، شعب أمامهم جارهم -22 أو 23 أو 25 مليوناً- قاعد ينقرض يوميًّا، وهذا أيضًا يزرع أحقاد ويزرع ضغائن في الأجيال القادمة، عندما يكون جيل بعد 10 أو 20 أو 30 سنة من المعاناة، هل تعتقد أنهم سينسون العراقيين أيضًا ما حال بهم من (الفيتو) الذي يصدر من الكويت ومن ندوات مثل هذا العمل؟ أنا أعتقد أنهم لن ينسون، وأن الخاسر في هذه اللحظة هم الكويت وليس غيرها لأنها تعيش في بحر
د. سامي الفرج [مقاطعًا]:
مع أن الموضوع يا دكتور كما جاء في الندوة وكما قال السفير الكويتي في الأمم المتحدة سيد محمد أبو الحسن، بأنه الموضوع ليس موضوع الكويت والعراق، وإنما موضوع العراق ومجلس الأمن الدولي، وبالإضافة إلى ذلك هنالك نزاع حدودي اليوم في الأخبار -كما سمعت تعليق اللجنة العليا– بين قطر والبحرين فيما يتعلق بموضوع النزاع الحدودي، يعني لم يكن هناك سفارات لمدة سفارات بين البلدين لمدة طويلة، وهذا موضوع هامشي صغير جدًّا، فكيف يعني بالنسبة إلى موضوع غزو بلد واحتلالها وضمها وأخذ سجناء، سنعود إلى ذلك،
[فاصل إعلاني]
سامي حداد:
أستاذ سامي الفرج، الجيل الجديد في العراق، يمكن سمعنا الدكتور محمد المسفر قبل قليل يتحدث عن موضوع الحصار، ومئات الآلاف الذين يعني ماتوا بسبب الحصار، بسبب قلة الغذاء والدواء وإلى آخره، هذا الجيل الجديد لا يعرف شيئًا على موضوع الغزو، عشر سنوات تقريبًا، بعد عشرين سنة أو بعد عشر سنوات سيكون هؤلاء الناس يعني في مناصب إدارية، حكومية، وإلى آخره، هم يعرفون أن مصاعبهم اليومية بسبب الحصار، بالمقابل هناك الجيل الذي عاصر الغزو العراقي في، للكويت وموضوع التجربة اللي مروا بها، موضوع الأسرى، يعني ألا تعتقد أن يعني السلام هو أفضل الآن بغض النظر عمن يحكم مَنْ؟ السلام أفضل من المردود الإنساني على الأقل؟
د. سامي الفرج:
والله في نظري الشخصي طبعًا، وهذا اجتهاد إنه السلام طبعًا راح يحقق لنا -خصوصًا نحن في الكويت البلد الأصغر من العراق- مردود أكبر، خصوصًا بالنسبة للأجيال القادمة، المُشاهَد هو إنه لما ننظر للعلاقة ما بين الكويت والعراق من المنظور الأمني السياسي والعسكري؛ نحن نتناسى أو ننسى المنظورات الأخرى، من بينها المنظور الاجتماعي والمنظور الاقتصادي، طبعًا الهاجس الأكبر لصانع القرار الكويتي، أنه كيف يصون استقلال الكويت؟ ولكن يجب أن يصون استقلال الكويت ويحقق تنمية اقتصادية، ويحقق تنمية اجتماعية لشعبه، ومن ثم هذه كلها العوامل تدخل في قراره، لعلمك يعني نحن الاختلاف على قضية، على أي محور نركز، هذه قضية موجودة عندنا داخل الكويت حتى داخل النظام الحاكم وداخل الأسرة الحاكمة ذاتها.
ومن ثم فالاجتهادات، أنا اجتهادي يقول إنه هو يجب أن ننظر إلى قضية التغيير في العراق، وأحب أُذكر بأنه السياسة المعلنة لدولة الكويت هي أن التغيير في داخل العراق شأن عراقي، إنما اللي أعتقد اللي أفهمه من كلام حضرة النائب محمد الصقر هو إنا احنا غير ملزمين بالتعامل مع هذا النظام، هذا اللي أنا أفهمه، أما قضية التغيير،
سامي حداد [مقاطعًا]:
ولكن بنفس الوقت تدعون المعارضة، والمعارضة في هذه الندوة طالبت بدعم مالي من الكويت، طالبت بوجود داخل الكويت ويكون لها مكاتب.
د. سامي الفرج:
آ، طيب بس دولة الكويت لم تحقق أيًا من هذا، بسبب أن دولة الكويت اليوم تعي أن وزنها غير السابق، نحن في دولة الكويت اليوم أعتقد إنا احنا نضجنا سياسيًّا على مستوى قيادة وعلى مستوى شعب وعلى مستوى تجربة، فاحنا نحاول أن نعي تجربتنا -تجربة الاحتلال- وكيف مرت، وكيف نتعامل مع الشأن الكويتي، والعلاقة الكويتية العراقية.
سامي حداد:
في عندي تلفون على الهاتف، ولكن يعني معارضة مش عاوزين يكون عندكوا؟ والتطبيع كما طرح وزير خارجية قطر مش عاوزين؟! شو إللي عاوزينه طيب؟
د. سامي الفرج:
خليني أقول لك أنا شيء؛ خلينا نضع المسألة في منظورها، وهذا الشيء هاجسي الأكبر أنا كمواطن كويتي، نحن لما ننظر للعمل العسكري الذي قادته الولايات المتحدة الأمريكية يجب أن ننظر في منظور تاريخي، لو وجدنا تجربة الولايات المتحدة الأمريكية مع النظام النازي الهتلري في ألمانيا، وتجربتها مع النظام الفاشي في اليابان، لوجدنا أن الهدف المعلن والاستراتيجية العليا للولايات المتحدة الأمريكية كانت ما يسمى بالاستسلام غير المشروط، يعني تدمير النظام، تدمير النظام مئة بالمئة، ثم إقامة نظام اقتصادي واجتماعي وتأهيله، الذي حدث في قضية تجربة الغزو العراقي للكويت أن الولايات المتحدة الأمريكية -وهي القوة الكبرى الوحيدة المهيمنة منذ ذلك التاريخ حتى اليوم- وصلت إلى منتصف الطريق، والآن تحاول إنها يعني توحي لنا وتوحي للدول الإقليمية التي هي تقريبًا ثماني أو عشر دول من تحالف يضم 40 دولة؛ بأنه في إمكاننا أن نغير النظام في العراق.
سامي حداد [مقاطعًا]:
إذا هل أفهم من ذلك، أستاذ سامي، أستاذ سامي، قبل ما أنسى الفكرة، ذكرت، ذكرت ألمانيا النازية واليابان، يعني في موضوع العراق يعني هنالك انطباع أنكم استأجرتم دولة كبرى مثل الولايات المتحدة، وقطعت نصف الطريق –كما قلت- ولم تنهي مصدر الخطر، ولكن الولايات المتحدة ودول التحالف كلها العربية وغير العربية لم يكن لها برنامج -حسب ما قال مجلس الأمن الدولي- أن تدخل العراق وتغير النظام في العراق، كان هدفها تحرير الكويت فقط، فلا يمكن المقارنة بين ألمانيا واليابان، وموضوع العراق والكويت.
د. سامي الفرج:
لا هو تغيير في النظام الإقليمي كان، تغيير في النظام، محاولة تغيير النظام الإقليمي الأوروبي، ومحاولة تغيير النظام الآسيوي، والآن كانت محاولة تغيير النظام الإقليمي الشرق أوسطي. الولايات المتحدة الأمريكية لم نستأجرها، جاءت تبحث عن مصالحها، كل دولة شاركت في التحالف الدولي كانت تبحث عن مصالحها، ما في ما فيخدمات.
سامي حداد [مقاطعًا]:
شطب ديون، وبيع سلاح.
د. سامي الفرج:
المهم، بيع سلاح، الكويت هي (المخفر) الأمامي لدول الخليج.
سامي حداد [مقاطعًا]:
وبعض الدول رفعت الديون عنها، ومساعدتها ماليًّا، نعم.
د. سامي الفرج:
وإرهاق العراق عسكريًّا -كما يقول البعض- هذا كله في الصالح الوطني لإسرائيل، لإيران، بالنسبة لدول الخليج الكويت تعتبر المخفر الأمامي، الخليج بالنسبة لنا العمق وهكذا، كلها مصالح متبادلة، أنا لا أؤمن بالأدلجة، بأدلجة الاستراتيجية، هذه من جهة.
الجهة الأخرى هي أن المشروع مشروع تغيير النظام، يعني منذ انتهاء العمليات العسكرية في 28 فبراير، ومنذ وقف إطلاق النار في حين بعد اجتماع الخيمة في صفوان، السياسة المعلنة للولايات المتحدة الأمريكية هي عدم محاولة تغيير النظام بالقوة، ولذلك (شوارزكوف) أعطاهم حتى حق استخدام الهيلوكبترات..
سامي حداد [مقاطعًا]:
نعرف هذا التاريخ، نعرف هذا التاريخ، نعم.
الدكتور سامي الفرج:
إذن منذ ذلك التاريخ، Ok، الإيحاء من دولة كبرى هو أن الدول الخليجية الصغيرة أو الدول الإقليمية اللي هي أصغر من حجمها تستطيع أن تغير النظام، ولكن ما هو المطروح الآن؟ هل هناك ميزانية لتتغير النظام؟ هل هناك جهد؟ هل هناك ترتيب؟ نعتقد أن دفعنا بهذا الاتجاه أو إللي هو الإيحاء لنا وتصديقنا لهذا الاتجاه يعتبر بالنسبة لنا انتحار، الكويت دولة صغير ويجب أن تعي وزنها.
سامي حداد [مقاطعًا]:
بالإضافة إلى ذلك هذا شأن داخلي..
الدكتور سامي الفرج:
شأن داخلي ويخص المعارضة العراقية.
سامي حداد [مكملاً]:
يخص العراق والشعب العراقي، لنأخذ هذه المكالمة من السيد عامر التميمي من أبو ظبي، تفضَّل يا أستاذ عامر.
عامر التميمي:
مساء الخير،
سامي حداد:
مساء النور.
عامر التميمي:
الحقيقة بعدما سمعت كل التعليقات للأستاذ جاسم الصقر للدكتور سامي الفرج وتعليق أيضًا الدكتور المسفر، لي أولاً تعليق: أن ندوة بهذا المستوى وبهذا الهدف تفتقر أول شيء أنه كان يجب أن يدعى إلى الندوة من يهتم بالشأن العراقي، وهو مستقل لا يحمل أي أحكام مسبقة، هذه نقطة يجب أن نثبتها، ممن يهمهم مستقبل العلاقات العراقية الكويتية والخليجية والعربية ويهمهم الشأن العام في مصلحة الشعبين هذه نقطة.
النقطة الثانية أريد أن أقول أنه حتى اللحظة على الرغم مما يقوله الأستاذ الصقر والدكتور سامي أن الكويت تتمتع بحوار وبـ..
سامي حداد [مقاطعًا]:
للتمييز بالله، التمييز أنا الدكتور ما قلت شيئ، الدكتور سامي الفرج تقصد.
عامر التميمي [مقاطعًا]:
دكتور سامي الفرج، أنها تتمتع بنظام حواري وديمقراطي، ولكن يجب في هذا الوقت، وفي التشخيص أن تتميز عن اجتهادات العراق، أن ترتفع في أحكامها طالما أنها تمتلك مثل هذا النظام، أن تكون النتائج لهذا العقل السياسي غير النتائج التي يوصف بها العراق أنه نظام مغلق، أي يترتب على ذلك أن تقدم قرارًا سياسيًّا كبيرًا ترتفع عن عشر سنوات مما جرى منذ عام 90، وأضرب مثل قريب في التاريخ العربي، اليوم يتحدث الكل عن النظام العالمي الجديد، والنظام العالمي الجديد هو انفتاح وحوارات خُلق على أعقاب ضحية كبرى هو العراق، وضحية ثانية هو ما جرى للكويت والمنطقة ككل.
لكنني في ظل النظام، الحرب البادرة حدثت أزمة عربية بعد عام 67 في 20 ألف قتيل في مجزرة، في أيلول الأسود حينما تعرضت أنبل ظاهرة للعمل العربي سُميت في ذلك الوقت ظاهرة الثورة والمقاومة الفلسطينية، في أعقاب سواد عربي، شخصها جمال عبد الناصر وشخصتها جميع القوى، كيف تصرف ذلك النظام وهو الذي يوصف بالنظام الشمولي المغلق، اجتمع القادة العرب بعد أيام قليلة من سقوط 20 ألف قتيل، وفرض قمة عربية وأخذ قرارًا ساسي عالي، جمع القادة، والقادة دخلوا مدججين بالأسلحة، هذه ضرورة أنا أقولها، وجلس الرئيس جمال عبد الناصر منذ 20 سبتمبر إلى 28 حيث فارق الحياة، وقد فرض أن يحضر جلالة الملك حسين ورفض المجتمعون حضوره، قال لهم إنني المُضيف وأنه ينبغي حضوره لحل أزمة، نحن في سباق مع الموت وقد نجح في..
سامي حداد [مقاطعًا]:
إذن المطلوب يا دكتور، أستاذ تميمي باختصار، ما هو المطلوب؟
عامر التميمي:
باختصار وضع حدًا للنزيف بالمستوى العربي، الكويت يجب عليها حينما تناقش ندوة بهذا المستوى لمستقبل العراق والكويت ينبغي أن تقدم -ليس فقط بعد عشرة سنوات وإنما من بعد سنيتين- خطابًا سياسيًّا عالي المستوى يكسب الساحة العربية والعراقية، ويثبت ذلك، أعطي مثال، دولة الإمارات في ذلك الوقت تعرضت للخطاب العراقي، أنها أيام الأزمة اتهمت مع الكويت أنها معادية، تصرفت الإمارات عام 92 تحديدًا أنه ينبغي عقد قمة للمصالحة والمصارحة ولم الشّمل العربي، والمحاسبة الكاملة عن كل الكارثة، ولكن كسبت في هذه السياسة العقلانية الشارع الخليجي، والشارع العربي، والمناخ الرسمي العربي، والرحب الدولي، ولم تخسر شيئًا، كان على الكويت أن تقدم مثل هذا الخطاب، وأشكركم.
سامي حداد [مقاطعًا]:
شكرًا يا سيدي، وهاي الأستاذ محمد جاسم الصقر رئيس لجنة العلاقات الخارجية في مجلس الأمة الكويتي سيرد على ما، هذه الأفكار، نعم.
محمد جاسم الصقر:
الحقيقة -يا أخ سامي- يعني إذا نبي نعيد العلاقات مع النظام العراقي الحالي في الوضع الحالي لم نستفيد من أفكار الآخرين..
سامي حداد [مقاطعًا]:
لا، لا، حتى نكون حتى نركز هو بدأ بنقطة بقول لك:
محمد جاسم الصقر [مقاطعا]:
كل، أغلب الـ..
سامي حداد [مكملا]:
عدم دعوة مستقلين لـ، إذا كنتم تريدون استشراف العلاقة المستقبلية مع العراق.
محمد جاسم الصقر:
أنا بارد على على هذه بس بارد على الدكتور المسفر في كلمة قال إني أنا،
سامي حداد [مقاطعًا]:
نسينا إلي قاله المسفر هلا هلا احنا.
محمد جاسم الصقر:
لا لا ما نسينا، لا اشلون نسينا؟ قاعد يقول كلام غلط.
سامي حداد [مقاطعا]:
(Ok)، بنجاوب على هذا، وبعدين بنرد على محمد المسفر.
محمد جاسم الصقر:
لا، بجاوب على هذه قبل، بجاوب على هذه قبل إنت ما قاعد تعطيني المجال.
سامي حداد:
يا أخي إنت ديمقراطي في البرلمان، ما بصير تفرص علي،
محمد جاسم الصقر:
أنت اللازم تصير ديمقراطي، أنت اللازم تصير ديمقراطي.
سامي حداد:
النقطة هذه، وبعدين المسفر من فضلك.
محمد جاسم الصقر:
الدكتور المسفر قال إني أنا تشاورت مع الأمريكان، أنا ما أتشاور مع الأمريكان، هذه نقطة يعني عادها ثلاث مرات، خلي تكون هذه واضحة. الشغلة الثانية بالنسبة للأخ عامر التميمي يقول المفروض تجيبون ناس محايدين ومستقلين، أغلب إللي جايين محايدين ومستقلين، إذا يقرأ أسماءهم، الظاهر هو ما قرأ أسماءهم.
سامي حداد [مقاطعًا]:
دكتور أنا قرأت أسماءهم، وليسوا كلهم محايدين.
محمد جاسم الصقر:
لا، أكيد مو كلهم محايدين، في أطراف من المعارضة كانت موجودة، بس في مصطفى العاني محايد، في وليد خدوني محايد، في اشكثرهم المحايدين، إلي ما ينتمون لأي طرف سياسي، وإللي جايين غير العراقيين كذلك محايدين. زين، نرجع إلى المبادرة الكويتية، الكويت أيش تقدر تسوي مبادرة، إللي صدام إلى حد الآن، نظام صدام إلى حد الآن لم يتخذ أي مبادرة لتطبيق قرارات مجلس الأمن، خلني أعطيك مثل واحد فقط، القرار 687 اللي صدر عام 1991، رفض صدام يطبقه إلى غاية عام 1996، الي يعطي العراق كل ستة أشهر 5.2 مليار دولار، يعني أكثر من 10.4 مليار دولار في السنة، والآن يوصل إلى 16 مليار، ما طبقه إلا في سنة الـ96. هل تعلم يا سيدي الكريم لا زالت في أموال في بنك (كريدي دي يونيه Le Banque de Credit l`union) الفرنسي في نيويورك قيمتها 7.2 مليار دولار رافض صدام يستعملها؟
سامي حداد:
هذه الأرقام أنا يعني ما فيش عندنا واحد يعمل (تشيكنغ) على الشغلة هذه، ولكن -عفوا- موضوع موضوع إنه العراق قبل بعد سنوات لأن الشروط كانت أفضل، دكتور محمد المسفر سمعت ما قاله الأستاذ محمد جاسم الصقر؛ إنه لماذا لا يقدم العراق على مبادرة على سبيل المثال وليس الحصر يعني، موضوع الأسرى الكويتيين؟
محمد جاسم الصقر [مقاطعًا]:
حنا عندنا أسرى، لا زال النظام العراقي يقول ما في أسرى؟ هذه قصة.
سامي حداد:
خلينا نسمع الدكتور المسفر.
محمد المسفر:
سيدي نحن أيضًا ننضم إلى هذا الصوت، ونقول أنه على العراق أن يتقدم بمبادرة لفك هذا الكرب حول الأمة العربية، لكن في عودة إلى إلى ما ذكره الأستاذ الصقر في هذا الشأن، يا أخي إنت تبحث عن تطبيع العلاقة مع العراق، تبحث عن تطبيع علاقة بين الشعب الكويتي والشعب العراقي كما تقول الندوة أو كما تقول أنت في هذه المداخلة، الأغنية العراقية ممنوعة، لعب الكرة مع العراق ممنوع حتى لو لعبها مع أي دولة عربية أخرى، وكما تعلم في بيروت ماذا حدث، إذا كان أنت لا تسمح حتى إلى لمفكر العراقي يأتي من بغداد أو يأتي من أي دولة عربية وهو ليس له علاقة لا بمعارضة ولا شيء، وإنما قلبه على العراق ومع شعب العراق، غير مصرح به. إذن أنت تبحث عن أيه؟ ما هي الانفراج في الأزمة؟ ثم أنت تتحدث عن الأسرى، الأسرى هذا موضوع ملف وموجود للمفاوضة، وموجود للنقاش ولم يقدم، كان عندكم برلمانيون يريدون أن يذهبون للعراق للتفاوض في هذه المسألة، وأعيق هذه اللجنة، لم تصل إلى بغداد لسبب أو لآخر، وأنت أكثر الناس معرفة بها لأنك عضو في البرلمان.
الشيء الثاني أن الكويت -يا..يا إخواني- الكويت يعيش الآن في دائرة تحوط من حوله المخاوف، وهو يعيش في خوف، هنا الآن أولت إلبارح أو اليوم في أزمة بين العراق، بين الكويت وإيران من طرف، هذا الحقل الذي هو عليه نزاع في داخل الجرف القاري بين الدولتين، ثم تدخل المملكة العربية السعودية على الخط في نفس المقام.
حدود لم تُحدد، مواقف لا تستطيع أن تعيش الكويت في بحر من الخوف، ولن تستطيع أن تعيش طول حياتها تحت حراسة الحراب الأمريكية والطائرات الأمريكية على الإطلاق. كيف تريد من العراق أن يتقدم بمبادرة ومازالت فيه طائرات تقوم من مطارات المنطقة -وبالذات من الكويت كما يقولون- لقصف العراق ولقصف الشعب العراقي؟ وتقول إنك إنت بدك عمل مبادرة عراقية! أبدأ أولاً بمنع هذه القوى من الهجوم على شعب العراق وعلى مقدرات الشعب العراقي، وبالتالي نبدأ نحن نقول أن على صدام حسين أن يتقدم بمبادرة لفك كرب الأمة في هذا الشأن.
سامي حداد:
ولكن ألا تعتقد -يا دكتور مسفر وباختصار عندي مكالمات بقولوا لي على الهاتف- يعني ألا تعتقد أن إبقاء الأسرى والمفقودين الكويتيين في العراق يعني يحتفظ بهم العراق في سبيل المزايدة، أو في سبيل عندما تبدأ المباحثات الرسمية فيما يتعلق بتطبيق قرارات مجلس الأمن على أساس مقايضة أسرى مقابل ديون أو ترتيبات لموضوع التعويضات الحرب؟ نعم.
د. محمد المسفر [مقاطعًا]:
أستاذ، أستاذ سامي، إذا سمحت لي، قضية الأسرى العراقيين، نتجت فيما بعد وليست مع بداية الحرب هناك -كما يقول العراق- إنهم مفقودين، أنا أعتقد أنه العراق الآن لا يستطيع أن يؤكل شعبه، ولا يستطيع أن يعالج شعبه، فكيف يحتفظ بستمئة أو خمسمئة أو أربعمئة شخص موجودين عنده هناك يصرف عليهم يوميًّا؟ نقطة واحدة، النقطة الثانية وأرى الأستاذ الصقر يحرك القلم يريد أن يتحدث، أنا ما عندي مانع، لكن هنا في هذا المقام، الأسرى الموجودون يقول العراقيين إنهم مفقودين، وأيضًا للعراق مفقودون يزيدون على 1200 أو 1700 شخص مفقودين، لابد من إيجاد نوايا حسنة من جامعة الدول العربية، من مجلس التعاون الخليجي، من منظمة المؤتمر الإسلامي، من البرلمانات الدولية العربية، أن تتقدم إلى العراق والى الكويت بإيجاد حل لهذه المشكلة وإخراجنا من المأزق الذي نعيش فيه، أما أنا نظل نجعلها (هولوكست) باستمرار نبكي عليها، فهذا أمر أعتقد غير مقبول للأمة العربية ونحن نعيش على أبواب الألفية الآن،
سامي حداد [مقاطعًا]:
مع أنه دكتور مسفر -ربما يعني- إذا كانت هناك يعني حسن نوايا من قبل الطرفين، ربما تم التوصل إلى نتائج، ولأنه في قرارات دولية ومجلس الأمن، لنأخذ هذه المكالمة من السيد داوود الشريان من المملكة العربية السعودية، مساء الخير يا أخ داوود.
داوود شريان:
مساء الخير يا أستاذ سامي،
سامي حداد:
تفضل.
داوود شريان:
في البداية أشير إلى أن عقد ندوة العلاقات الكويتية العراقية مؤشر على ديمقراطية الكويت، ودليل على إنه الكويتيين تجاوزوا الخوف من تأثير البعض في التاريخ الكويتي إللي ما يفرق بين ناظم الغزالي وصدام حسين، ولو سمحت لي أريد أن أحصر مداخلتي بخمس نقاط، أولا:
سامي حداد:
بسرعة، رجاء وباختصار تفضل.
داوود شريان:
كنت بصراحة أتوقع من الندوة أن تكون مبدعة في تناولها للموضوع وتتجاوز الفخ المتمثل في أن التطبيع مع العراق تطبيع مع النظام، وطرق الموضوع من هذا الباب لن يأتي بجديد، فضلاً عن أنه ليس المطلوب الوقوف مع النظام أو ضده، ولكن المطلوب بحث علاقة مستقبلية بين شعبين.
ثانيًا: العلاقة الكويتية العراقية بحاجة إلى جهد شعبي، يسنده قرار سياسي يهدف إلى إلغاء الحصار المعنوي والنفسي بين العراقيين والكويتيين، وليس رفع الحصار المادي عن العراق، لأن رفع الحصار عن العراق ديّته معروفة، والمسئولية فيه دولية.
ثالثًا: دعوة المعارضة العراقية بصفتها معارضة لم يكن مفيد للندوة لأنه سيس سيَّسها وجعلها امتداد للخطاب السياسي المكرر وفتح فرصة لبغداد للطعن في صدقيتها.
رابعًا: آثار الأزمة لن يتم بالنوايا الطيبة، لابد من تفكير بحلول للمشاكل الأساسية وديًّا بعيد عن تأثير الأمم المتحدة وظروف الهزيمة والنصر، وأقصد هنا مشكلة مثل الحدود التي ستبقى يمكن قابلة للتفجير لأنها حلت بمظلة جيوش التحالف، مما يجعل العراق مستقبلاً قد يرفضها لأنها تمت بالإكراه.
أخيرًا في ظني أنه لابد مستقبلاً إنه يفكر الكويتيون بتطبيع علاقاتهم مع الفلسطينيين وبقية العرب الذين كانوا جزء من ملف دول الضد، لأن التطبيع الرسمي اللي تمَّ في هذه مع هذه الشعوب ليس كافيًا لأنه من يراجع مضامين خطاب الإعلام الكويتي خلال الخمس سنوات التي أعقبت التحرير يجد أنها أحدثت تأثيرات صعبة ويصعب نسيانها دون علاج شعبي بمستواها، وشكرًا لكم.
سامي حداد:
شكرًا أستاذ داوود، أخ سامي تحب تجاوب على بعض النقاط الي ذكرها الأخ.
د. سامي الفرج:
والله بالنسبة لـ، أعتقد أنكم هضمتوا لنا حقنا في الكويت، صحيح أنا عندي آراء مختلفة عن آراء الكثير في الكويت، ولكن نحن في الكويت أعتقد تجاوزنا قضية مأزق الغزو والحاجز النفسي، نحن في الكويت -أنا أحب أجاوب على الأستاذ داوود- بأنه في الكويت أحد مظاهرات التمرد في الكويت اليوم هو إنه الشباب عند إشارات المرور يحطون أغاني عراقية، هذا جزء من التمرد في الكويت اليوم، فمعناه إنه هذا مقبول كظاهرة اجتماعية في الكويت، من جهة أخرى
سامي حداد [مقاطعًا]:
يعني مشتريينها بالسرقة، ولا تباع في الأسواق؟
د. سامي الفرج:
لا، لا، موجودة، كل الكويتيين يسمعون، كل الكويتيين يسمعون.
سامي حداد [مقاطعًا]:
طيب هذه أوكيه (OK) جاوبتعلى النقطة هذه.
د. سامي الفرج:
صانع القرار الكويتي ما يتدخل في الحريات الشخصية للكويتيين، فأعتقد أنه احنا في الكويت مو فيبلد ثاني، هذا أول شيء، الشيء الثاني بالنسبة للي قاله الأستاذ الدكتور عامر التميمي احنا في الكويت وصلنا إلى درجة -الآن أعتقد- متقدمة جدًّا بالنسبة للشأن العراقي إلى درجة أننا أصبحنا نلعب دور ما يسمى باللغة الإنجليزية محامي الشيطان، محامي الطرف الآخر (Devil Advocate) وصلنا إلى سيناريوهات معينة بالنسبة للعلاقة المستقبلية مع العراق، وطبعا السيناريو الأفضل بالنسبة لنا، هذه طروحات، طرحت داخل الأسرة الحاكمة وداخل مطابخ السلطة التنفيذية ومجلس الأمة وبين المثقفين
سامي حداد [مقاطعًا]:
وهناك خلافات في الرأي.
د. سامي الفرج:
نعم، وهناك خلافات في الرأي، ولكن وصلنا إلى أن السيناريو الأفضل أنه النظام الإقليمي المستقبلي في الخليج يضم العراق، هذا السيناريو الأفضل لنا، وأنه إذا كان العراق غير موجود ضمن هذا السيناريو الاقتصادي والاستراتيجي المستقبلي، فإنه ليس لسبب منا، إنما نحن نسعى إلى ذلك
سامي حداد [مقاطعًا]:
ولكن محمد جاسم الصقر –عفوًا- يريد العراق، بس بقلك ليس ضمن أو تحت هذا النظام.
د. سامي الفرج:
لا، احنا شوف خليني أقول لك شيئ واحد؛ ما في أحد في الكويت اليوم يستطيع أن يتنازل عن قضية الأسرى، قضية الأسرى ما تنحل..عفوا.
سامي حداد [مقاطعًا]:
لا، ذكرت موضوع إنه محمد جاسم الصقر من الذين ينادون بالتطبيع مع العراق يعني معظم العراقيين، شريطة ألا يكون النظام نظام الرئيس العراقي صدام موجودًا في هذا البلد
د. سامي الفرج [مقاطعًا]:
خليني أوصل للنقطة هذه، خليني أوصل للنقطة هذه، في أشياء حتى من ضمن قرارات مجلس الأمن طرحت أطروحات داخل الكويت من بينها، حتى لو تسأل اقتصاديين كويتيين يقولون حتى التعويضات من الممكن أن تحول في تسوية في محادثات السلام المستقبلية إلى استثمارات في العراق ذاته، مو بالضرورة تدفع. ولكن هناك مثلاً الأسرى كيف تحل هذه المعضلة؟ يجب أن تكون المبادرة من العراق، هذه مسألة مهمة، ما في حد في الكويت، لا أنا ولا غيري ولا صانع القرار الكويتي ولا السلطة التنفيذية ولا البرلمان ولا الشعب يقدر يتنازل عن هذه القضية، فهناك قضايا تتعلق بالصالح الوطني الكويتي من الممكن أن يكون فيها مرونة، ولكن الأسرى لا يمكن أنه يكون فيها مرونة، التراث الثقافي والحضاري الكويتي، الملفات، المتاحف والآثار الإسلامية، هذه كلها لا يمكن، هذا من جهة. من جهة أخرى احنا اليوم نتكلم نتباكى على العراق كأنا احنا اللي غزينا العراق، يتباكون الناس، كأن الكويت هي اللي غزت العراق! طبعا لأنه أنا مثل ما قال محمد أبو الحسن، ولكن ما
سامي حداد [مقاطعًا]:
الناس يتباكون يتباكون على الحصار، نتائج الحصار على أطفال العراق على شيوخ العراق.
د. سامي الفرج:
عفوًا، أنا أحب أقول شيئ واحد، أنا أعتقد إنه هو حط من كرامة الشعب العراقي، إنه الناس يبعثون له طيرات محملة بالدقيق أو بالحليب وما أدري شونو، هذا بلد غني، يعتبر من أغنى الدول العربية، مَنْ مِن الدول العربية المتباكية على العراق أعطت مجال لمعارضة عراقية؟ الكويت بلد صغير،احنا نتكلم عن الدول الإقليمية، مَنْ من الدول هذه هرَّبت مثلاً إلى داخل العراق أقمار صناعية (Dishes) هذول للالتقاط؟ أقامت شبكة "إنترنت"؟ وعت الشعب العراقي بما تقوله؟ من وَصل إلى داخل إلى شمال العراق أو إلى جنوب العراق مساعدات بالحجم الاستراتيجي التي تساعد على إحداث تغيير؟ لأنه لم، من غير الممكن إحداث تغيير بقوة السلاح، نحن ندفع بالمعارضة العراقية والعراقيين المعارضين للنظام إلى التهلكة إنه احنا زودناهم بالسلاح وقلنا لهم روحوا حاربوا نظام لم تستطع جيوش كبيرة أن تقضي عليه مثلاً الجيش الإيراني، ولكن نوعية المساعدات اليوم هذه، أنا أعتقد هذه قضايا سخيفة، يعتقدون أنهم هم يقدرون يزايدون على دولة الكويت، لا دولة الكويت، احنا شوف على سبيل المثال على قضية الهاجس الأمني اللي يقول عنها الدكتور محمد المسفر، احنا في قضية الجنسية الكويتية أكثر ناس، مواطنين عرب استفادوا من الجنسية في العام الماضي، هم عراقيون، احنا عندنا في الكويت آلاف العراقيين يعيشون بين ظهرانينا، هناك الكثير من العلاقات بيننا وبين الشعوب، لما يتكلم عن قضية
سامي حداد [مقاطعًا]:
ومع ذلك في الندوة -يا دكتور سامي- في الندوة يعني أصوات كبيرة من العراقيين قالوا: إذا لا تستطيعون أن تفتحوا لنا مكاتب وتدعموا المعارضة العراقية، على الأقل افتحوا مجال العمل إلى كثير من العراقيين الذين يهربون أو يغادرون العراق ولا يجدون عمل في الخارج، مثل المعلمين، المهندسين، المثقفين، أطباء. لنأخذ هذه المكالمة، معلش، نأخذ هذه المكالمة من من الدكتورة معصومة المبارك من الكويت، مساء الخير دكتورة.
د. معصومة المبارك:
مساء الخير، أهلاً وسهلاً أيي طبعا،
سامي حداد:
تفضلي يا ستي.
د. معصومة المبارك:
طبعًا هذه الندوة تصب حقيقةً في إطار يعني تباحث ولا أقول ردم الهوة، وإنما تباحث فيما يتعلق بالعلاقات الكويتية العراقية، وإن كانت الكويت قد أقدمت على هذه الخطوة -خطوة إيجابية- بعقد هذه الندوة، وكذلك الاتصال مع العديد من فئات الشعب العراقي، ولعلم الإخوة المستمعين، وكذلك المداخلين، ومنهم الدكتور محمد المسفر اللي كنت أتمنى إنه تكون نظرته منصفة أكثر للعلاقات الكويتية العراقية والعلاقات الكويتية العربية بالتحديد؛ لأن الدكتور محمد مسفر، لأنه هو طبعًا أكاديمي ومن ثم يفترض أن تكون له نظرة أبعد من مجرد تهييج العواطف، وإلقاء اللوم على الطرف الضحية، يعني يدرك تمام الإدراك أن الكويت قد انتهكت أرضًا وشعبًا وسيادة، وانتهكت كافة المحرمات إللي متعارف عليها في القانون الدولي، لكن لا أرى في كلامه ولا في حديثه عندما يتناول هذا الموضوع أية إشارة أو إلقاء شيء أو حتى شيء خجول حتى من اللوم على ما أقدم عليه النظام العراقي عندما ارتكب هذه الفعلة الشنعاء، بل نجده بالعكس يُحَمّل الكويت تبعة فتح قنوات مع النظام العراقي، أو فتح أخذ مبادرات في هذا الاتجاه.
بس حبيت أقول نقطة أساسية، وهي أن ما يدور الآن بين من قطيعة بين الكويت والعراق كدول ليست هي القطيعة الأولى في العلاقات العربية العربية، وإن أخذت أخذت مدى واسعًا من البحث وإعادة البحث في محاولة لتحميل الكويت تبعة ما يدور، العلاقات العراقية السورية منقطعة لسنوات طويلة على خلافات إيديولوجية يا أخي، أما القطيعة الكويتية العراقية هي على انتهاك حرمة شعب، انتهاك قواعد متعارف عليها في القانون الدولي، هذه نقطة. النقطة الثانية: إذا أردنا أن نبحث في كيفية ردم هذه الهوة، الكويت أقدمت على هذه الخطوة بدافع شعبي من مجلس الأمة وليس من الحكومة، وإن كانت الحكومة قد باركت هذه الخطوة وليس لها تحفظ عليها، لكن الكويت مرة أخرى كدولة مستقلة، كدولة ذات سيادة لها الحق في أن تقرر من تدعي إلى هذه الندوة ومن لا تدعي إلى هذه الندوة، وباعتبارها، وبوجهة نظرها هي قد دعت فئات لها يد في صنع مستقبل العراق، ودعت أشخاص محايدين، لكن نأتي الآن في هذا اللقاء ونقول: على الكويت أو يجب على الكويت أن تدعو فلان وفلان، هذا يا يتهيأ لي يعني احنا يجب أن نتجاوز وأن نترفع عن هذا النوع من اليعني الغمز واللمز.
الكويت قد أدركت،
سامي حداد [مقاطعًا]:
شكرًا يا دكتورة،(Ok) يا دكتورة، بتصور وفّيتِي وكفيتِ، في عندك نقطة ثانية باختصار رجاءً.
د. معصومة المبارك:
إن شاء الله، فيما يتعلق بالنسبة لتحميل،
سامي حداد:
تفضلي.
الدكتورة معصومة المبارك:
يعني محاولة يعني بين فترة وأخرى تأتينا أن الكويت هي المتسببة في ما يحيق بالشعب العراقي المظلوم حقيقة من آلام ومن تدمير لبناه التحتية ولمقدراته، لكن فلنشير إشارة بسيطة، القواعد، قرارات مجلس الأمن التي صدرت، القرار 705 والقرار 712 صدرا في عام 1991، يسمح للشعب للنظام العراقي في أن يبيع من نفطه، لماذا لم يقدم على هذه الخطوة؟ لماذا؟! يعني.
سامي حداد [مقاطعًا]:
هاي النقطة ذكرها، يا ستي النقطة هاي ذكرها الأستاذ محمد جاسم الصقر، ورينا عليه إنه قبل عام 1996 كانت الشروط أفضل بالنسبة للعراق كما رأى العراق.
دكتور محمد المسفر سمعت ما قالته الدكتورة؟
د. محمد المسفر:
أنا سمعت جدًّا، وأنا أشكر الزميلة الدكتورة معصومة في هذا المجال، ولكن أيضًا للدقة العلمية كما تقول وكما هو مطلوب، فإني أطالب جامعة الدول العربية أن تفتح ملفاتها في تونس، التي كانت موجودة في تونس في ذلك اليوم، وأيضًا مؤتمر جدة الذي جمع العراقيين والكويتيين تحت إشراف المملكة العربية السعودية أن تفتح هذه الملفات، على أساس يكون التقدير علمي ودقيق، وأن تكون الدكتورة معصومة وأنا موجودين، ونَطَّلع على هذه الملفات، ثم نفردها أمام العالم العربي برمته، لتكون هذه الدقة العلمية. أما نحن مازلنا الآن نقرأ من الصحافة، ونتابع من هنا ومن هناك، ولكن مادة العلم ومادة الحكم يجب أن تكون موجودة في ملفات الجامعة الذي نطالب بها، والتي أدت نتائجا لهذا الحرب التي ما زلنا نعيش ونتألم منها.
سامي حداد:
شكرًا، أستاذ محمد جاسم الصقر تركناك اشويه، كان عندنا شوية تلفونات..
محمد جاسم الصقر [مقاطعًا]:
أنا بدي أعقب على كلام الدكتور المسفر.
سامي حداد:
بدك تعقب عليه، بس بدي أسألك سؤال قبل ما،
محمد جاسم الصقر:
لو سمحت، لو سمحت،
سامي حداد:
تفضل، تفضل، تفضل
محمد جاسم الصقر:
قبل أعقب،
سامي حداد:
أنتو بتوقتوا في البرلمان قديش [كم] النائب بدو يحكي، بدي أوقت لك. تفضل.
محمد جاسم الصقر:
إنت الظاهر ما تبيني أتكليم أخ سامي،
سامي حداد [يضحك]:
تفضل.
محمد جاسم الصقر:
أخ سامي إنت أنا لما دعيتني إلى هذا البرنامج، أنا وافقت بحكم العلاقة اللي بيني وبينك، فأنا أعتقد المفروض تورينا [تعطينا] المزيد من الاحترام، لما آجي وأجيب أرقام وأتعب عليها، وأقول القرار 687 ويعطي للعراق 5.2، وأقول لك إيش كثر موجود في البنوك في(كريدي دي يونيه) أموال لدى العراق، تقول ما في عندنا أحد يشيك [يتأكد] عليها، هذه ما أقبلها منك أنا أنا أعتبرها.
سامي حداد [مقاطعًا]:
منين، منين حصلت على الرقم، باسم العراق أو باسم صدام حسين؟
محمد جاسم الصقر:
باسم حساب العراق في الـ (كريدي ليونيه- Le Banque de (Credit l`union اللي يشرف عليه الأمم المتحدة، معروفة هذه، هذا الرقم كانخمسة،
سامي حداد [مقاطعًا]:
الأمم المتحدة هي التي تتصرف، كيف تصرف الأموال؟
محمد جاسم الصقر:
نعم، فإنت ما مو من حقك تقول لي ما عندنا أحد يتأكد من هاي الأرقام، ما أقبل هذا الكلام منك.
سامي حداد:
طيب، بدك تجاوب على الدكتور المسفر
محمد جاسم الصقر:
الشيء الثاني: أنا يعني أبي [أريد] أفرق بين نظام صدام وبين الشعب العراقي، نحن في الكويت أكثر ناس متضررين من الحصار على العراق، لكن الحصار هذا رفع عن العراق، الآن الحصار الموجود على العراق في القرار 1284 حصار على الأسلحة، العراق اليوم يستورد من الغذاء أكثر مما كان يستورد عام 1989، وفي مبالغة في الموت العراقيين، يعني العراق عدد سكانه في عام 1991 كان 17 مليون، عدد سكان العراق الآن 23 مليون، الزيادة 4%، هذه الزيادة الـ 4% للعراق -وهو بلد طارد للسكان وليس جاذب للسكان - المعدل العالمي للزيادة 3.5%، إذا بموت مئات الآلاف من العراقيين، اشلون تصير الزيادة هذه الـ 4%؟.
سامي حداد:
ولكن حسب برنامج الأمم المتحدة ومنظمة الصحة العالمية، يعني أرقام عندهم موثقة، مئات الآلاف إنه ماتوا.
محمد جاسم الصقر:
هذه موثقة، هذه موثقة مو صحيح هالكلام، هذا أنا أسألك من وين جايبه؟
سامي حداد:
نعم!!
محمد جاسم الصقر:
طلع من وين جايب هاي الأرقام؟
سامي حداد:
برنامج الغذاء العالمي، منظمة الصحة العالمية.
محمد جاسم الصقر:
وينها طلع لي إياها؟
سامي حداد:
مش حاطها في جيبتي، أنا عارفها، البرنامج هذا عاملينو خمسين مرة، وبنبعث لك إياها بالفاكس من لندن، لما أصل يوم الاثنين، حطها في القبس جريدتك السابقة.
محمد جاسم الصقر:
إن شاء الله، الشيء الثاني، أخ سامي الكويت قامت بعدة مبادرات لصالح الشعب العراقي، الهلال الأحمر الكويتي قام بإعداد ثلاث قوافل، يرجعهم النظام العراقي في صفوان ورفض استلام الغذاء والكساء، نحن أقول لك مش في صالحنا إجاعة الشعب العراقي، احنا بحكم التاريخ والجغرافيا لازم نتعايش ويالشعب العراقي ويالعراق، احنا ما نقدر نحمل الكويت ونضعها بين النمسا وسويسرا، إذا صار للعراقيين عاشوا في جو مجاعة وعدم تعليم وأمية، أكثر جهة تضرر هي الكويت، نحن نريد مساعدة الشعب العراقي، لكن إللي قاعد يفرض الحصار على الشعب العراقي؟ هو صدام حسين يا أخي
سامي حداد [مقاطعًا]:
يعني مش مجلس الأمن الدولي،
محمد جاسم الصقر:
ما قاعد القرارات، يا أخي الناس..
سامي حداد [مقاطعًا]:
يعني لا تؤمن بالحصار والعقوبات الاقتصادية، عندما فرضت العراق كان الفرض منها إحداث أزمة اقتصادية، الأزمة الاقتصادية تؤدي إلى إحداث تململ سياسي داخل العراق،
محمد جاسم الصقر:
أنا ضد هالشيء.
سامي حداد:
ومن ثم كل ذلك فشل حتى الآن..
د. محمد المسفر [مقاطعًا]:
أستاذ سامي، أستاذ سامي لو سمحت لي ممكن؟ والله إذا سمحت لي أستاذ سامي،
محمد جاسم الصقر [مقاطعًا]:
لكن، دعني أكمل كلامي يا أخ محمد..
سامي حداد [مقاطعًا]:
دقيقة لأنه عندنا موجز أخبار، معلش دقيقة بردلك، تفضل يا دكتور مسفر باختصار رجاءً، نعم.
د. محمد المسفر [مقاطعًا]:
يا سيدي نحن نتحدث الآن عن قضية الأموال الموجودة في البنك السويسري أو بالبنك الفرنسي، الموجود هناك لأموال النفط، هذه الأموال الموجودة هناك تتصرف فيها الأمم المتحدة ولا يتصرف فيها العراق، العراق حرم من وصول هذه المواد بحكم اللجنة المشرفة والتي يتحكم فيها بريطانيا والولايات المتحدة الأمريكية، وقد صدر في مجلس الأمن في مجلس الأمن مع وجود الأمين العام، واعترفوا بذلك الموقف.
د. سامي الفرج [مقاطعًا]:
معلوماتك غلط دكتور.
د. محمد المسفر [مكملاً]:
الشيء الثاني أنه هناك موقف من المواقف التي يقول عنها (الصقر) الآن أنها الأموال مبذرة، هناك 3363 مليونًا لشراء الدواء وأدوات الغذاء لجنوب العراق ووسطه، 824 مليون لشراء إمدادات إنسانية للشمال، 140 مليون دولار لنفقات الإدارة الأمريكية، هذه هي الإنفاقات التي تنفق ليست من أموال، نحن لا نطالب برفع الحصار فقط، نحن نطالب برفع الحصار وأن تمتد الأموال العراقية الموجودة إلى الناس المواطنون العراقيون وإلى الحكومة العراقية لتستطيع أن تصرف على شعبها بكامله وأن تخرجه من مأزقه..
[فاصل موجز الأخبار]
سامي حداد [مقاطعًا]:
شكرًا دكتور المسفر، قبل أن نستمر في هذا النقاش، نأخذ هذه المكالمة من السيد عبد الله القاق في الأردن، تفضل يا أخ عبد الله.
عبد الله القاق:
ألو، شكرًا أستاذ سامي..
سامي حداد:
تفضل.
عبد الله القاق:
أنا بعتقد وفي تقديري إنه الندوة اللي عقدها مجلس الأمة الكويتي وبالتعاون مع جامعة الكويت تعتبر مهمةً، وهي الأولى من نوعها التي تعالج قضية حساسة خاصة وأنها اتسمت بكل صراحة في رأيي والموضوعية، لوضع خطط رئيسة لأوضاع العراق ومستقبله، وهذه الندوة لم تكن انتقاءً كما ذُكر لفريق دون آخر بل إنها -وكما استمعت للأستاذ الصقر خلال مشاركته بالمؤتمر البرلماني الدولي الذي انعقد في عَمَّان- أنها تمت وستتم بشكل شمولي، بالرغم من أن بعض المسئولين أو المثقفين العراقيين وغيرهم قالوا إن الندوة كانت موجهة من أميركا والصهيونية، وهذا ما رفضه السيد الصقر في أكثر من مناسبة، حيث شجب بشدة مواقف أميركا أثناء زيارته إلى بيروت إبّان العدوان الإسرائيلي على لبنان، وباعتقادي أستاذ سامي أيضًا أن هذه الندوة سلطت الضوء على قضية رئيسة تتعلق بشئون منطقة الخليج ومستقبله السياسي وأمنه، وهو ما كنا ننشده ونرمي إليه منذ فترة طويلة؛ لأن المسألة لا تهم الكويت وحدها أو العراق فحسب، بل تهم منطقة الخليج والعالم العربي بشكل عام، وفي تقديري أيضًا أن عودة العلاقات بين الكويت والعراق والتي سلط المؤتمرون الضوء حولها، وحول مستقبل المنطقة؛ هي مسألة مطلوبة، وينبغي أولاً تجاوز الماضي وطي صفحاته المظلمة والتي نجمت نتيجة الاحتلال العراقي لدولة الكويت، وعقد محاورات ولقاءات مستقبلية من أجل تحقيق ذلك، بحيث يتمثل بعقد قمة عربية تنطلق من المصارحة قبل المصالحة حتى يكون، حتى تكون نتائج هذه القمة إيجابية لصالح العالم العربي. وأعتقد أن ذلك يتطلب أيضًّا من العراق إطلاق سراح الأسرى والمرتهنين الكويتيين في العراق، تلك القضية التي تؤرق -أخي سامي- كل فرد في الأسرة الكويتية، وإنه طالما لا يوجد حل جاد لذلك فإنه يصعب بالتأكيد وضع تصور لمستقبل هذه العلاقات، اسمح لي أن أقول إن مثل هذه الندوة تعتبر خطوة فاعلة ومهمة، وينبغي أن يتبنى مجلس التعاون الخليجي مثل هذه الندوات لبحث هذه المسألة وتسليط الضوء عليها بمشاركة أكثر وأكثر فاعلية، تسلط الضوء على كل ما يمكن أن يسهم في استقرار منطقة الخليج، نظرًا للمصالح المشتركة بينها، وبخاصة بين الكويت والعراق، وهذه هي وجهة نظري.
سامي حداد:
شكرا، شكرًا أستاذ عبد الله القاق لهذه المداخلة..
[فاصل إعلاني]
سامي حداد:
دكتور سامي الفرج بعيدًا عن المناقرة أو المنازلة الكلامية بين ضيفيّ في هذه الحلقة، من خلال هذه الندوة استبعد موضوع التطبيع أو إعادة العلاقات مع العراق، ولوحظ أن هناك بعض الأصوات تتحدث عن فتح نافذة ولو محدودة تدريجيًّا على أساس -وقيل موضوع التطبيع الشعبي بين البلدين-، يعني هل تعتقد أن هذه الفكرة زرعت ووجدت آذانًا مصغية؟ فكرة التطبيع الشعبي الآن كمرحلة أولى؟!
د. سامي الفرج:
أنا لا أعتقد أنه على المستوى العام الشعب الكويتي، وجهة نظر الشعب الكويتي أن هناك حاجة للتطبيع لأنه لم يحدث هذا الشرخ الذي يضخم في وسائل الإعلام العربية، أعتقد أنه الشعب الكويتي علاقات الجوار وعلاقات والقرابة والمصاهرة بالنسبة لعدد السكان، الشعب الكويتي أكثر الشعوب العربية علاقة مع النظام العراقي، فأنا أعتقد أن هناك تضخيم لقضية المدخل الشعبي لإعادة العلاقات مع العراق..
سامي حداد [مقاطعًا]:
إذن أنت لا تتفق مع سفير الكويت لدى الأمم المتحدة محمد أبو الحسن الذي قال يعني بِِدءًا بعلاقات بين الشعبين كما هي الحال بين كوبا والولايات المتحدة، في حصار، في قطع علاقة، ولكن هنالك اتصالات بين الشعبين الشعب الكوبي والشعب الأمريكي!
د. سامي الفرج:
والله شوف، أنا أتكلم عن نفسي كشخص، وأنا أعرف أمثلة كثيرة في الكويت، لو ذهبت إلى محل الصرافة مثلاً في الكويت مثلاً لوجدت أن أكثر التحويلات للعراق تأتي من الكويت عن طريق الأردن، فهناك علاقة مستمرة ما بين الشعبين الكويتي والعراقي.
سامي حداد [مقاطعا]:
تحويلات من العراقيين الذين يعملون هنا؟
د. سامي الفرج:
لا، لا، تحويلات من الكويتيين، أنا شخص أنا أقول على الملأ الآن أنا أحوِّل إلى صديق لي كان معي في الثانوية العامة، وهناك الكثير الآلاف مثلي في الكويت، أنا أعتقد أن هذا تضخيم، ما، ليس هناك من شرخ، هناك قضية مصالح أساسية للشعب الكويتي. وهناك اتفاق داخل الكويت على المصالح الأساسية، هناك توزيع للأدوار على قضية حماية هذه المصالح الأساسية، ولكن أنا أعتقد إنه احنا لما ننظر للعلاقات الكويتية العراقية، أعتقد أنا احنا نبسط الأمور على المشاهد العربي عندما نقول إنه الأطراف المؤثرة هي فقط الكويت والعراق. القضية معقدة أكثر من ذلك، على سبيل المثال، لما تحدث أزمة ما بين النظام، الحكومة العراقية والأمم المتحدة ترتفع أسعار النفط، من له مصلحة في هذا ارتفاع أسعار النفط، قضية إنه مثلاً الكويت لا يريد أنه
سامي حداد [مقاطعًا]:
الدول الخليجية لها مصلحة في ارتفاع أسعار النفط.
د. سامي الفرج:
ودول أخرى في العالم، قضية إنه الحكومة العراقية والعراق خارج المعادلة العربية الآن، هذه لها مصالح لدول عربية كبرى، إنها مؤثرة أكبر، وهكذا. وهلمَّ جرّاً، فالقضية ليست قضية الكويت أو ما يستطيع الكويت أن يقوم به، الكويت عندما ينظر للعلاقة مع العراق فإنه هو يأخذ باعتبارات كثيرة، نحن الآن في منطقة الخليج مثلاً قضية الحدود هي قضية -لعلمك ولعلم المشاهد العربي- أن هناك قضيتين رئيسيتين تتعلقان بمواقع استراتيجية هي قضية الجزر الإماراتية، وقضية الجزر الكويتية، أما قضايا الحدود الأخرى في الخليج فكلها تتعلق بثروات نفطية.
سامي حداد:
تقصد قضية الجزر الكويتية فيما يتعلق بجزيرة درة التي أرادت إيران.
محمد جاسم الصقر [مقاطعًا]:
وربة وبوبيان.
د. سامي الفرج [مكملاً]:
جزيرة وربة وبوبيان لها موقع إنها ما تعطي العراق القدرة على بناء قوات بحرية، لو أعطي العراق القدرة على بناء قوات بحرية فإنه سوف يخل بالميزان الاستراتيجي الخليجي، ومن ثمَّ يهدد دول الخليج الأخرى، لا يجوز لمثقف في منطقة الخليج إنه هو يتجاهل هذه الحقيقة، بالنسبة، للوضع نفسه بالنسبة لدولة الإمارات العربية، لا يجوز أن تتعرض التجمعات السكنية لدولة الإمارات لوجود إيراني على هذه الجزر، باقي المناطق الآن قاعده تحل على أساس التقاسم، فيجب أن احنا ننظر إلى المصالح الاقتصادية، أنا أعتقد أن المصالح الاقتصادية هي التي سوف تحكم قضية العلاقات ما بين الكويت والعراق، نحن نقرأ في الصحافة اليوم أن مستشار سمو ولي العهد يذهب إلى الصين لتحريك هذا المحور الاقتصادي، نحن كيف من المعقول إنه الواحد يتصور إنه الشعب الكويتي أو الحكومة الكويتية ستذهب إلى الصين للبحث في إقامة محور اقتصادي وتتجاهل الجار القريب العراق، طبعًا السيناريو الأفضل إنه هذا الجار يكون جزء من هذا المنظومة الاقتصادية.
سامي حداد:
ولكنك قبل قليل تشترط على هذا الجار أن لا يكون قوة في المنطقة، يعني ألا تعتقد أن وجود عراق قوي سيعيد التوازن إلى المنطقة في اتجاه إيران؟
د. سامي الفرج:
لا، بالعكس أنا في نظري الشخصي إنه لو نعلن الخليج بحيرة سلام، ونحد من تسلح إيران ومن تسلح العراق ومن تسلح الكويت ومن تسلح كل دول الخليج، وأن تسلح الجزيرة العربية كلها، فإن هذا سيكون في صالح التنمية الاقتصادية والاجتماعية لكل دول المنطقة.
سامي حداد [مقاطعًا]:
دكتور محمد المسفر أسمعك على الهاتف، نعم، تفضل.
د. محمد المسفر:
إذا تكرمت، أولاً على قضية المدخل الشعبي أنه يقول الدكتور سامي إنه متوفر، فأنا أعتقد إنه صيادي الأسماك ممنوعين أن يصيدوا حتى في الشواطئ المقابلة للعراق، ورأينا قبل فترة أنه هناك مجموعة من السماكين طردوا أو قبض عليهم وجلدوا ورحلوا إلى البحرين، ومنها إلى دولة خليجية أخرى، وقامت هذه الدولة الخليجية الأخرى بإرسالهم مكرمين معززين إلى العراق، فهناك الواعز الشعبي أو المدخل الشعبي ليس متوافرًا مع الأسف كما قلنا أو كما نسمع الآن من القول. الشيء الثاني: يقول الدكتور سامي بأنه لو أعطي العراق قوة بحرية لخلَّ بالتوازن، إذن ما الذي يمنع العراق، ما الذي يمنع الكويت، ما الذي يمنع المملكة العربية السعودية، أو قطر أو البحرين أو أي من الدول هذه أن تتسلح تسلحًا كاملاً قويًّا تستطيع أن تردأ به المتربصين بها وبحدودها؟ ماذا تقول في التسلح الإيراني من غواصات نووية وصواريخ واستعداده للدخول في النادي النووي؟ والخليج يحيط به ثلاث قوى نووية اليوم هي إسرائيل والهند والباكستان وغيرهم، لماذا العراق هو الذي سيخل بالتوازن عندما يكون له قوة بحرية؟ أليست قوة العراق البحرية أو الجوية أو البرية هي دعامة للوطن العربي كله؟ صحيح إنه هناك مشكلة حدثت بين العراق والكويت وهذا أمر مؤسف له، ولكنا لا نريد أن نبحث عن كيفية هذا العمل كيف نخرج من المأزق ذا، هو المطلوب اليوم في هذا اللقاء وفي كل لقاء بعد اليوم ونحن.
سامي حداد [مقاطعًا]:
دكتور مسفر، شكرًا دكتور مسفر، محمد جاسم الصقر
محمد جاسم الصقر:
في الندوة كنا مهتمين كثيرًا في معاناة الشعب العراقي، ولهذا نحن احنا دعينا (حافز فانس فونيك) إللي هو المسئول عن برنانج النفط مقابل الغذاء، وكذلك (جار هارت) الذي هو الفود برغرم [برنامج الغذاء]،
سامي حداد [مقاطعًا]:
وماذا عن الذي استقال لأنه وجد أن الحصار غير أخلاقي؟
محمد جاسم الصقر:
زين، أنا بس أبي أقول لك شغلة وحدة، أنا أولاً بدي أوجه سؤال إلى الدكتور محمد المسفر، قبل خروج القوات العراقية من الكويت حرقت جامعة الكويت إللي تمثل العلم، وحرق مجلس الأمة اللي يمثل الديمقراطية، وحرق المتحف الوطني اللي يمثل التراث، وحرق دور الصحف اللي تمثل حرية الكلمة، بالإضافة إلى ذلك حرق 900 بير، ثم أخذ وياه 7000 أسير، أنا حقيقة يعني أنا من الناس المنفتحين، بس خليني يقلي الدكتور المسفر احنا الكويتيين، لما يوقف واحد يسأله سؤال: طيب، إنتُ طلعتوا ليش تدمرون؟ خَليه [دعه] يجاوبني.
سامي حداد:
دكتور، أستاذ محمد أنت أنت -عفوًا- عقدت الندوة للحديث عن المستقبل وليس للحديث عن جراح ومرارات الماضي،
محمد جاسم الصقر [مقاطعًا]:
لا نستطيع أن نتكلم عن المستقبل،
سامي حداد [مكملاً]:
يعني عقد من الزمان ونحن نتكلم
محمد جاسم الصقر [مقاطعًا]:
أنا أقول لك اشلون الكويتيين تفك، لما تسأل واحد كويتي..
سامي حداد [مكملاً]:
دكتور مسفر معك ثلاثين ثانية تجاوبه، يا أخي احنا بدنا نتحدث عن المستقبل، بنرجع إلى الماضي.
محمد جاسم الصقر [مقاطعًا]:
لازم نتحدث عن الماضي، اشلون..
سامي حداد:
تفضل يا دكتور المسفر معك أقل من ثلاثين ثانية، تفضل، أقل من ثلاثين ثانية نعم.
د. محمد المسفر:
يا سيدي الإجراءات الذي قام بها العراق في حرق البرلمان أوحرق دور الصحف، أوحرق شيء نحن ندينه ونشجبه ونرفضه جملة وتفصيلاً، أما حرق آبار النفط ومصانع النفط في كل من العراق والكويت، فأنا أعتقد أن ذلك هو بفعل فاعل وهي الولايات المتحدة الأمريكية بدليل،
د. سامي الفرج [مقاطعًا]:
آبار النفط حرقتها الولايات المتحدة؟
د. محمد المسفر [مكملاً]:
بدليل أن الذين يحاولون الآن بتزويد آبار النفط هو (ديتشني) ومدير المخابرات الأمريكية الآن، هم المقاولون الحقيقيون لإعادة صيانة آبار النفط في منطقة الخليج، هذه الدراسات التي تقول بذلك.
محمد جاسم الصقر [يضحك]:
حلوة! حلوة هذه! الأمريكان هم الذين حرقوا آبار النفط!!
سامي حداد:
على كل حال، لنا عودة إلى هذا الموضوع، مشاهدينا الكرام لم يبق لنا إلا أن نشكر ضيوف حلقة اليوم، الأستاذ محمد جاسم الصقر رئيس لجنة العلاقات الخارجية بمجلس الأمة الكويتي، والدكتور سامي الفرج رئيس مركز الكويت للدراسات الاستراتيجية، وعبر الأقمار الصناعية من الدوحة في قطر الدكتور محمد المسفر أستاذ العلوم السياسية بجامعة قطر.
مشاهدينا الكرام حتى نلتقي في حلقة أخرى من برنامج أكثر من رأي تحية لكم من فريق البرنامج في الكويت والدوحة، وإلى اللقاء.