انخفاض أسعار النفط
| مقدم الحلقة | سامي حداد |
| ضيوف الحلقة | – عبد العزيز الخميس، رئيس تحرير المجلة – مصطفى حامد البازركان، خبير نفطي واقتصادي – فاضل الجلبي، المدير العام لمركز أبحاث الطاقة العالمي في لندن |
| تاريخ الحلقة | 22/02/1999 |
 | |
 | |
 | |
 |
سامي حداد:
مشاهدينا الكرام، أهلاً بكم، يشكل الهبوط الحالي لأسعار النفط الذي يقترب من عامه الثالث أكبر ضغط على مستقبل خطط التنمية، وعلى الاستقرار الاقتصادي في الدول الخليجية، والعربية عامة، التي خسرت الكثير من احتياطياتها النقدية بعد أن هبطت أسعار النفط من 18 دولاراً للبرميل إلى أقل من عشر دولارات.
هناك من يرى الآن أن الحل الأمثل -ولو مؤقتاً- يتمثل في مشاركة الشركات العالمية النفطية في الإنفاق على برامج تطوير الإنتاج وتقليل التكلفة، غير أن هناك من يرى لعبة سياسية في موضوع أسعار النفط، أضرت بالدول العربية. يستند هؤلاء في ذلك إلى تصريح (بيل ريتشاردسون) وزير الطاقة الأمريكي الذي يعارض تخفيض الإنتاج ودفع الأسعار، كما يعتقد، بوجوب مشاركة الشركات العالمية، في الاستثمار والتملك، وهو ما ترفضه الدول العربية، خاصة المملكة العربية السعودية وقد جرت اتصالات رسمية في (واشنطن) والرياض، بين مسؤولين سعوديين وأمريكيين وكبار الشركات النفطية حول فرص الاستثمار في صناعة النفط السعودي.
فأين ومتى ستكون نهاية مطاف أزمة الأسعار، في حين يستعد وزراء دول منظمة أوبك لعقد مؤتمرهم نصف السنوي الشهر القادم وسط مخاوف بعدم الاتفاق؟
هل تعني عودة الشركات الأجنبية للمنطقة مشاركتها مجدداً في رسم السياسة النفطية؟
وهل عودة الشركات النفطية سببه قلة التكلفة في الشرق الأوسط في وقت أغلقت فيه آلاف الآبار النفطية الأمريكية لعدم جدواها الاقتصادية؟
نستضيف في حلقة اليوم الدكتور فاضل الجلبي (مدير عام مركز أبحاث الطاقة العالمي في لندن) والأستاذ عبد العزيز الخميس (رئيس تحرير مجلة "المجلة" الصادرة عن المؤسسة السعودية للأبحاث والتسويق) والدكتور مصطفى حامد البازركان (الخبير النفطي والاقتصادي).
للمشاركة في البرنامج الرجاء الاتصال على هاتف 441714393910 وفاكس رقم 441714787607.
[فاصل إعلاني ]
سامي حداد:
ولو بدأنا بالدكتور فاضل الجلبي. دكتور، الحديث عن عودة الشركات العملاقة الأجنبية النفطية إلى منطقة الخليج، هل هذه تعتبر ثورة مضادة لعملية التأميم التي حدثت في أواخر الستينات والسبعينات في المنطقة العربية؟
د. فاضل الجلبي:
أنا لا أعتقد بذلك، وأنا في رأيي هناك نوع من عدم فهم أو سوء فهم لقضية دخول الشركات الآن، واعتبار دخولها منافي أو مناقض لسياسات التأميم، التأميم حدث .. عمليات التأميم حدثت في السبعينات اللي شملت امتيازات البترول .. امتيازات البترول كانت امتيازات تعطي الحق المطلق لشركات لتتصرف كما تشاء…
سامي حداد[مقاطعاً]:
يعني تريد أن تقول: بأن يعني أصحاب النفط الدول كانوا عبارة عن جباة للضرائب لا أكثر ولا أقل؟
د. فاضل الجلبي:
لا أكثر من جباة ضرائب وشركاء نائمون، وبالتالي كان هناك استياء كبير ضد هذه الامتيازات للبترول التي كانت تعكس في الحقيقة السيطرة الاستعمارية القديمة بعد الحرب العالمية الأولى، وكيف (إنجلترا) -بريطانيا- و(فرنسا) تقاسموا المناطق العثمانية إلى آخره، فهناك كان نوع من الشعور الوطني ضد هذه الامتيازات، بحيث إنه لابد للدولة أن تدخل دخول مكافئ، وقوي للسيطرة على الموارد الطبيعية.
الآن نحن بصدد شيء آخر، وهو أن هذه الشركات تدخل، ليست كصاحبة امتياز، وإنما كمشاركة، كشريك لعمليات تجارية صرفة.
سامي حداد:
إذا كانت هذه الشركات تدخل بصفتها شريكاً مع الدول، ألا يعني ذلك أنها ستعاني هذه الدول مثل ما عانت (فنزويلا) يعني الشركات الأجنبية استثمرت حوالي 30 مليار دولار في فنزويلا، عندما تطلب دول أوبك لرفع الأسعار عن طريق تخفيض الإنتاج، تطلب من فنزويلا أوبك أن تخفض من إنتاجها، الشركات الأجنبية يجب أن تشارك في التخفيض. معنى ذلك أنه سينطبق على الدول العربية.
د. فاضل الجلبي:
نعم، حقيقة النماذج الحالية للمشاركة تجعل قرار الدولة، فيما يخص مستويات الإنتاج، هو القرار النهائي، وأن ما جري في فنزويلا، حقيقة أن هناك نص في القانون وفي العقود بأن الشركات تلتزم بسياسة الحكومة فيما يخص الإنتاج…
سامي حداد[مقاطعاً]:
ولكن .. ولكن الآن، دكتور فاضل ربما بعد تجربة فنزويلا هذه الشركات إذا ما عادت إلى منطقة الخليج في الكويت، في السعودية، وربما في الإمارات أيضاً، ستضع شروطاً تختلف عن شروط فنزويلا؟
د. فاضل الجلبي:
لأ، هذه أصبحت شروط تقليدية معروفة، وهي أن أولاً الشركات الأجنبية هي شريك صغير، الغالبية للأسهم هي للدولة، وبالتالي القرارات تتخذ من قبل الغالبية غالبية الأسهم في الشركة المشاركة الشيء الثاني، إنه مسألة تخفيض الإنتاج لأسباب تتعلق بمستوى الأسعار، مسألة تخص الدولة وسيادة الدولة، وبالتالي الشركات منصاعة في هذه القضية، كما انصاعت الشركات في فنزويلا.
فنزويلا خفضت في الإنتاج 550 ألف برميل في اليوم بالتفاهم مع (الأوبك) والشركات الأجنبية لم تعترض.
سامي حداد:
الأستاذ عبد العزيز الخميس.
عبد العزيز الخميس:
أعتقد أن الشركات الأجنبية لديها مصلحة في تسويق المنتجات مثلها مثل مصلحة الدولة، فبالتالي البحث عن أفضل سعر، لأنها هي تبيع مثلما تبيع الدولة، وهي أيضاً تستفيد مثلما الدولة، هي مصنع أو مصدر، وبالتالي الفائدة للطرفين، أعتقد أن وجود…
سامي حداد[مقاطعاً]:
عفواً .. تقول الفائدة الطرفين، إذا ما أتت هذه الشركات واستثمرت، نحن .. الأسعار لم تشهد مثل هذا الانخفاض منذ اثني عشر عاماً، يعني اليوم سعر البترول العربي الثقيل حوالى سبع دولارات، الخفيف 8.5 تقريباً، يعني الشركات عندما تأتي للاستثمار سيزيد الإنتاج، سينخفض السعر أيضاً. طيب، إيش استفدتم أنتم كأصحاب نفط؟
عبد العزيز الخميس:
أولاً: أنا أعتقد هرولة الشركات الأجنبية الاستثمار في دول الخليج سببها إنه قلة التكلفة، فبرميل النفط يكلف من دولار ونصف إلى دولار، وواضح تماماً من إيقاف الاستثمارات في بحر (قزوين) وأيضاً تجميد التفكير في مد أنبوب النفط من بحر قزوين إلى الخليج العربي أو حتى إلى تركيا، واضح أنه بسبب انخفاض سعر النفط. فبالتالي من مصلحة الدول الخليجية الترحيب بهذه الشركات والدعوة للاستثمار، لأن هناك فائدة أيضاً للدول الخليجية بإشراك هذه الشركات في…
سامي حداد[مقاطعاً]:
ما فائدته للدول الخليجية؟
عبد العزيز الخميس[مستأنفاً]:
في التكرير وفي التسويق…
سامي حداد[مقاطعاً]:
من المعروف .. ذكرت هرولة الشركات إلى منطقة الشرق الأوسط.
عبد العزيز الخميس:
لأنه هو السعر المنخفض الموجود، أقل تكلفة لإنتاج النفط موجود في دول الخليج…
سامي حداد[مقاطعاً]:
وخاصة .. إذن ومن ناحية أخرى يمكن القول أن الدول المنتجة للنفط لديها عجز في ميزانياتها لا تستطيع يعني…
عبد العزيز الخميس[مقاطعاً]:
إذن يجب إشراك هذه الشركات..
سامي حداد[مستأنفاً]:
خاصة إنه يعني فيه مشاريع كثيرة توقفت، هنالك تقنين، كان سياسة ترشيد، الآن لدينا تقنين، ومن ثم إلغاء مشاريع. إذن الدول الخليجية بحاجة إلى شركات وليس هرولة الشركات، يعني مصلحة للطرفين.
عبد العزيز الخميس:
كل الطرفين .. كل الطرفين بحاجة إلى الآخر.
سامي حداد:
الدكتور مصطفى.
د. مصطفى حامد البازركان:
بصراحة -بعيداً عن كل الحجج والمبررات اللي تعطى الآن- عودة الشركات هي محاولة فعلاً ضد عمليات التأميم اللي تمت في السبعينيات، ومجرد تغطية هذه المحاولات بأساليب وبصور لإعطاء صيغة جديدة لعودة الشركات. ما أعتقد أن هناك مبررات…
عبد العزيز الخميس[مقاطعاً]:
سيدي…
سامي حداد[مقاطعاً]:
خليه يكمل.
د. مصطفى حامد البازركان:
إذا تسمح لي بس .. خليني أكمل. ذكرت هرولة الشركات لأنه الإنتاج النفطي متدني في السعر، تكاليف الإنتاج النفطي ما اختفت، هي بالتأكيد من الستينيات، تكاليف إنتاج النفط .. برميل النفط في الخليج هي أرخص ما يمكن من أي منطقة في العالم، فلماذا الهرولة الآن؟ لماذا هذه الهرولة ما تتم في منتصف الثمانينيات، في بداية التسعينيات؟!
بالتأكيد هناك أهداف سياسية تحاول أنه هذه الشركات تحقيقها، وبالإضافة إلى تحقيق أهدافها وأرباحها، هناك أثمان على الحكومات أن تدفعها، أثمان سياسية واقتصادية، وبالتالي تتحملها الحكومات كبلدان منتجة…
عبد العزيز الخميس[مقاطعاً]:
أنا أعتقد .. ولي رأي في هذه مسألة، الشركات الأجنبية موجودة في (إيران) وتستثمر، شركات فرنسية، شركات بريطانية، شركات ماليزية موجودة في العراق الآن، وأخذت امتيازات حقل (مجنون) في أثناء الحرب، موجودة في كل مكان وهي ليست جديدة، فقط الحداثة في الموضوع هي وجودها في السعودية .. الحديث عن وجودها في السعودية…
سامي حداد[مقاطعاً]:
يعني تريد أن تقول عودة الشركات لن يكون .. عودة الشركات لن يكون له أي تأثير على القرار الاقتصادي أو…
عبد العزيز الخميس[مقاطعاً]:
القرار السياسي.
سامي حداد:
لا نريد أن نقول السياسي، الاقتصادي للدولة.
عبد العزيز الخميس:
واضح في إيران، الشركات البريطانية موجودة في حقول في إيران في وسط الخليج العربي، لماذا لا تؤثر على السياسة الإيرانية…
د. مصطفى حامد البازركان[مقاطعاً]:
أستاذ عبد العزيز، يعني برأيك الآن أنه رفع الإنتاج في بعض الدول المنتجة للنفط هي لصالحها اقتصادياً؟ بالتأكيد رفع الإنتاج هو في غير صالحها الاقتصادي، فبيحقق أهداف سياسية نتيجة خسائر اقتصادية. فما أعتقد أن…
سامي حداد[مقاطعاً]:
لنحتكم إلى خبير اشتغل مسؤولاً في الأوبك وفي (الأوابك) -منظمة الأقطار العربية المصدرة للنفط- الدكتور جلبي، عودة هذه الشركات، سمعت هل سيكون له تأثير في القرار السياسي أو الاقتصادي إذا ما عادت؟
د. فاضل الجلبي:
أنا لا أعتقد بذلك، أنا أعتقد أن هناك نوع من الحاجة المتبادلة بين الشركات وبين المنتجين، الشركات الآن لها مصلحة في الرجوع إلى الشرق الأوسط، لأن أسعار البترول المتدنية تجعل استثماراتها خارج المنطقة غير اقتصادية بسبب الكلفة العالية في بحر (الشمال) وفي بحر قزوين وإلى آخره، بينما الكلفة في منطقة الشرق الأوسط واطية بحيث .. بالرغم من انخفاض الأسعار الشركات تستطيع أن تحقق أرباح.
وبالتالي هناك مصلحة من ها الناحية، من ناحية الدول المنتجة لها مصلحة مؤكدة، وهي أن الخليج الذي يحوي على ثلثين احتياطيات العالم، بدأ خلال العشرين سنة الماضية يفقد حصة كبيرة من السوق لصالح منتجين خارج المنطقة بسبب .. واحد من الأسباب -لها طبعاً- ارتفاع الأسعار ارتفاع جداً كبير جعل هاي المناطق استثمارها اقتصادي، وجزء آخر وهو التأميم، وهو أن شركات البترول نقلت عملياتها من منطقة الخليج إلى مناطق أخرى، بحيث أنه خلال 15 سنة الشركات هذه صرفت 350 مليار دولار لتطوير حقول هي ذات كلفة عالية بالحقيقة على حساب نفط الخليج الذي هو المفروض أن يكون.
ولذلك حصة الخليج نزلت، هبطت بشكل جداً كبير، رجوع الشركات يهيئ ثلاثة أشياء لدول الخليج أولاً، رأس المال اللازم للاستثمار اللي هو عالي والآن دول الخليج وكل دول الأوبك عموماً في وضع ما لا تستطيع أن توفر التمويل الذاتي.
الشيء الثاني: أن الشركات توفر تكنولوجي هذا التكنولوجي الحديث الذي هو يمثل في الحقيقة ثورة كبيرة، أدت إلى انخفاض في الكلف. والشيء الثالث اللي تفضل فيه الأخ قبل شوية، وهو أنه وجود الشركات لها مصلحة في توسيع أسواق النفط العربي في العالم يعني إرجاع النفط العربي مكانته كمركز الثقل الحقيقي في صناعة البترول العالمي…
سامي حداد[مقاطعاً]:
لكن دكتور جلبي .. عفواً، هذه الشركات التي تعمل في بحر الشمال، تعمل في (روسيا) في (ألاسكا) في مناطق أخرى وحتى بحر قزوين، تنتج في الخارج وتريد العودة إلى منطقة الخليج لأنه أرخص، ولكن إنتاجها في الخارج ربما..
د. فاضل الجلبي:
سيقل.
سامي حداد:
سيستمر.
د. فاضل الجلبي:
لأ .. لا يستطيع
سامي حداد:
سيتوقف…
د. فاضل الجلبي[مقاطعاً]:
لا يستطيع أن يستمر.
سامي حداد:
بعبارة .. أريد أن أقول سينافس النفط العربي رغم غلائه.
د. فاضل الجلبي:
لأ أبداً، هو كان ينافسه عندما كانت الأسعار عالية، النفط ذو الكلفة عالية، كان ينافس النفط العربي، الآن بوجود أسعار منخفضة، هذا النفط عالي الكلفة سوف لا يستطيع أن ينمو، وفي الحقيقة سوف يهبط من ناحيتين.
الناحية الأولى: هو أن كل مشروع إنتاجي جديد أصبح غير اقتصادي، والدليل على ذلك انسحاب كثير من الشركات من بحر القزوين. الشيء الثاني -المهم جداً- وهو حتى المحافظة على مستويات الإنتاج الحالية في بحر الشمال، يتطلب استثمارات كبيرة جداً، لأن هناك كميات محدودة من النفط، وبالتالي إبقاء مستويات الإنتاج على حالها يتطلب استثمارات عالية لا يمكن تبريرها اقتصادياً في ظل أسعار منخفضة. وبالتالي النفط خارج الأوبك سوف يهبط، وبهبوط النفط خارج الأوبك، خارج منطقة الخليج، الطلب العالمي سيزداد على نفط الخليج…
سامي حداد[مقاطعاً]:
هذه الزيادة على نفط الخليج -أستاذ عبد العزيز الخميس- والأسعار بهذا المستوى المتدني لأسباب اقتصادية، الاقتصاد العالمي، أزمة جنوب شرق آسيا، دول أوبك لا تريد أن تخفض من الإنتاج، وعندما تنفق هناك تلاعب، هذه تسمى ثروة المستقبل لأجيال المستقبل. لماذا الإسراف في إنتاجها بهذا السعر البخس بدلاً من إبقائها للمستقبل، للأجيال القادمة؟!
عبد العزيز الخميس:
أنا أعتقد أن هناك ليس هناك إسراف، العملية عملية عرض وطلب في السوق، وبالتالي يجب أن يكون لك حصة كبيرة في السوق…
سامي حداد[مقاطعاً]:
إذا كانت العملية عرض وطلب، يعني بدال ما تبيع عشرين 20 برميل بعشرة دولارات بيع عشرة براميل بـ 20 دولار النتيجة واحدة، أليس كذلك؟
عبد العزيز الخميس:
اعتبر نفسك إنك دولة منتجة، إذا خفضت الإنتاج لأنك أنت تتبنى هذه النظرية المثالية، سوف يرتفع الإنتاج الآخر، وسوف يستفيد الآخرون وأنت الخاسر، العملية عملية سوق…
د. فاضل الجلبي[مقاطعاً]:
وهذا ما حدث .. هذا ما حدث.
سامي حداد:
نعم.
عبد العزيز الخميس:
وهذا ما حدث.
د. فاضل الجلبي:
هذا ما حدث خلال العشرين سنة اللي فاتت.
سامي حداد:
هل توافق على ذلك يا دكتور؟
د. مصطفى حامد البازركان:
لا، بالتأكيد، لا .. خليني أعود إلى سؤالك للدكتور فاضل، يذكر أنه الاستثمارات النفطية تتوجه من الخليج إلى المناطق الأخرى، يعني أحب أن أذكره أنه الشركات النفطية، حتى قبل التأميم قبل السبعينيات، الشركات النفطية اللي كانت تستثمر في دول الخليج كانت تستثمر أيضاً في دول أخرى…
د. فاضل الجلبي[مقاطعاً]:
على نطاق محدود.
د. مصطفى حامد البازركان:
إذا كانت تستثمر إذا عمليات.
سامي حداد[مقاطعاً]:
بعد التأميم وارتفاع أسعار النفط، خسرت الأوبك ثلث السوق، حوالي 30% من السوق.
د. مصطفى حامد البازركان:
هذه حجة ومبرر آخر، أنه إذا تسمح لي أحاول تفنيده.
سامي حداد:
اتفضل.
د. مصطفى حامد البازركان:
خسرت .. كانت سوق الأوبك تمثل 63% من الأسواق، لنفرض -جدلاً- الآن تراجعت إلى 40% لا تزال لها القوة في التأثير على السوق أي شركة. اترك مجال النفط، في أي مجال آخر إذا شركة توافر عندها حصة من السوق 25% كفاية إنها تتلاعب بالسوق. لو كانت هناك إرادة سياسية في هذا المجال، بس أعتقد أن الإرادة السياسية في الجانب الآخر هي إغراق الأسواق، وبالتالي هو ملء المخزونات الأمريكية والمخزونات الغربية من النفط، وبالتالي التفريط بالمصلحة الاقتصادية للدول المنتجة…
سامي حداد[مقاطعاً]:
تقول إن هنالك سياسة عليا لإغراق الأسواق بالنفط حتى يبقى السعر منخفضاً ليستفيد الاقتصاد العالمي، أوروبا، أمريكا، ولكن أليس الموضوع موضوع عرض وطلب؟
د. مصطفى حامد البازركان:
عرض وطلب، لماذا الآن .. قبل سابقاً يعني .. قبل حوالي ست سنوات أي مؤتمر لمنظمة الأوبك قبل أسبوعين ثلاثة، الأسواق تنتظر لها بتلهف. الآن منظمة أوبك أصبحت شبه ميتة، أي قرار حول أرقام المخزونات الأمريكية هو اللي يتحكم في السوق، إذن الآن أمريكا هي اللي تتحكم في السوق، وليس العرض والطلب.
سامي حداد:
دكتور جلبي، هل توافق على هذا، أن هناك سياسة عليا لإبقاء الأسعار متدنية وإغراق السوق من بعض الدول الخليجية؟
د. فاضل الجلبي:
هناك اتجاه لدينا نحن العرب، نؤمن بنظرية المؤامرة، وأن هناك مؤامرة تحاك في هذه القضية. أنا شخصياً لا أعتقد بذلك، أنا أعتقد بأن انخفاض حصة الأوبك في السوق العالمية وصل إلى حد بحيث أنه إمكانيات الأوبك في تخفيض الإنتاج أصبحت محدودة، لأن الأوبك فقدت .. الآن الأوبك تنتج 27 مليون برميل باليوم، قبل عشرين سنة كانت تنتج 32 مليون برميل باليوم، خلال هاي العشرين سنة الاستهلاك العالمي زاد حوالي 20 مليون برميل باليوم.
المستفيد مَنْ مِنْ هذا الفرق، من هو؟ الشركات خارج يعني .. المنتجين خارج الأوبك، بحيث أنه حصة الأوبك تقلصت .. تقلصت، تقلصت إلى درجة أنه لم تعد باستطاعتها أن تخفض، ووصلت حدود، بحيث إنه إجراء التخفيض، لأنه فعلاً دفع الأسعار إلى مستوى 17 أو 18 دولار، على الأوبك أن تخفض ما لا يقل عن مليونين برميل باليوم، مَنْ يخفض هذا…
د. مصطفى حامد البازركان[مقاطعاً]:
لماذا لا؟
د. فاضل الجلبي:
مَنْ هو اللي عنده استعداد أن يخفض هذه النسبة الكبيرة؟
سامي حداد:
هنالك بعض الدول الكبرى، على سبيل المثال وليس الحصر -أستاذ الخميس- يعني المملكة العربية السعودية تصدر رسمياً أو تنتج 8.6 مليون دولار في اليوم .. برميل في اليوم…
د. فاضل الجلبي[مقاطعاً]:
8 .. 8.
سامي حداد:
8 .. 8 .. 8.6 برميل في اليوم.
د. فاضل الحلبي:
8 وليس 8.6.
سامي حداد:
فقط 8 .. OK، عندي البيان يقول 8.6. على كل حال هذا الشيء المعلن رسمياً، يعني لو خفضت مليون برميل في اليوم هل سيؤثر ذلك عليها؟ بدل إنفاق المليارات على التسلح وغير ذلك؟
عبد العزيز الخميس:
نتكلم .. نتكلم عن البترول أم التسلح؟
سامي حداد:
كله له علاقة ببعضه.
عبد العزيز الخميس:
بالنسبة لإنتاج السعودية، إنتاج السعودية كان في فترة من الفترات وصل إلى 14 مليون برميل يومياً…
د. مصطفى حامد البازركان[مقاطعاً]:
هذا رسمي معلن يعني، أم من الأسرار النفطية؟
عبد العزيز الخميس:
معلن .. نعم معلن، وكان في فترة موجود.
د. فاضل الجلبي:
كان maximum وصل إلى 10.5 سنة 1981م.
د. مصطفى حامد البازركان:
هذا سؤالي، وذلك ما أعتقد أنه وصل إلى هذا الرقم.
عبد العزيز الخميس:
عموماً…
سامي حداد[مقاطعاً]:
على كل حال سنرجع .. عفواً .. أستاذ .. مشاهدينا الكرام، يجب -للعلم- أن الدول العربية في أوبك -خلال عشرين عاماً الماضية- حصلت على 2 على يمينها 12 صفر، يعني 2 تريليون دولار! يعني 2 ألف مليار دولار! أين ذهبت هذه المبالغ؟
[موجز الأخبار]
سامي حداد:
أستاذ عبد العزيز، في غمرة أو إغراق الأسواق العالمية بالنفط وتدني الأسعار، هنالك من يتساءل يعني إنه سياسات الدول التي أغرقت السوق بالنفط كثرة المصاريف على أشياء مختلفة، يعني جعلها تستدرج الشركات الأجنبية الاستثمارية لأنه لا يوجد لديها أي احتياطي في سبيل الاستمرار في المشاريع التنموية، مثل السعودية فَرَضَاً؟
عبد العزيز الخميس:
أنا أعتقد أن أول شيء بالنسبة للإنتاج ما سميته إسراف في الإنتاج هو يأتي لسببين، أولها: أن محافظة السعودية على حصتها في السوق. الشيء الآخر: هو قدرتها الإنتاجية العالية، مما يحتم عليها أن تنتج بكميات كبيرة، وهذا شيء. والشيء الآخر من ناحية القدرة الإنتاجية المتوفرة لديها تجعلها تستثمر بشكل أفضل.
خليني أرجع للحكاية من أولها، والقصة من أولها اللي هي قصة إنه استثمار الشركات في السعودية. السعودية إلى الآن ما أعلنت رسمياً عن خطة واضحة لهذا الشيء، ولكن ما يتسرب أو ما يقال حتى الآن إنه السعودية لا تشجع الشركات أو لا ترحب بالشركات للاستثمار في مسألة التنقيب والإنتاج، وتعتبر هذا…
سامي حداد[مقاطعاً]:
هذا ما صرحه السيد علي النعيمي (وزير النفط السعودي) ومع أن يعني زيارة بيل ريتشاردسون (وزير الطاقة الأمريكي) إلى المملكة العربية السعودية في مطلع هذا الشهر، الأمير عبد الله (ولي العهد السعودية) عندما التقى بكبار الشركات في (الولايات المتحدة). الآن في شهر نيسان القادم هنالك مساعد وزير التجارة الأمريكي (ديفيد أرون) سيأتي إلى السعودية والإمارات والكويت، على رأس وفد تجاري كبير، وكلها تصب في أنهم يريدون أن تساهم الشركات الأمريكية في التنقيب أو المشاركة أو الاستثمار في هذه البلدان الثلاثة.
عبد العزيز الخميس:
وبالنسبة للسعودية، السعودية -على حسب المعلومات المتوفرة- إنها ترحب فقط في التكرير والتسويق، وبالتالي في المحافظة على حصة السعودية في الأسواق العالمية، وجود أو وصول وفود أمريكية تجارية، هذا معتاد عليه ودائماً تصل وفود، ودائماً…
سامي حداد[مقاطعاً]:
إذن عودة إلى ما قلت إنه يعني لدى المملكة العربية السعودية طاقة إنتاجية هائلة، وهذا معروف، لديها ربع احتياطي العالم من النفط، ولكن من المعروف أن المملكة العربية السعودية كانت تنتج حتى عام 1990م، قبل غزو الكويت، حوالى 6 مليون برميل في اليوم، أخذت بسبب توقف النفط الكويتي بسبب الحرب، والحصار المضروب على العراق، أخذت من حصة العراق اللي كانت حوالي 3 مليون، 2 مليون دولار .. 2 مليون برميل، ولازالت محتفظة بها حتى الآن.
عبد العزيز الخميس:
هي أخذتها من السوق وليست من العراق، السوق يحتاج إلى نفط، هل يستطيع العراق أن يصدر النفط؟! كيف يصدر…
د. مصطفى حامد البازركان[مقاطعاً]:
العراق منع من تصدير النفط، أخذت حصته.
عبد العزيز الخميس:
هل يستطيع العراق أن يصدر؟
د. مصطفى حامد البازركان:
نعم يقدر يصدر الآن حتى تحت…
عبد العزيز الخميس[مقاطعاً]:
الآن هل يستطيع أن يصدر؟
د. مصطفى حامد البازركان[مستأنفاً]:
اتفاق النفط مقابل…
عبد العزيز الخميس[مقاطعاً]:
يصدر ثلاثة ملايين؟
د. مصطفى حامد البازركان:
نعم الآن، يصدر 2 مليون وممكن في المستقبل خلال 6 شهور.
عبد العزيز الخميس:
والسعودية الآن أخذت حصته، فكيف يصدر مليونين والسعودية أخذت حصته مليونين.
د. مصطفى حامد البازركان:
لا .. نعم الآن، نعم.
عبد العزيز الخميس:
هو الآن يصدر مليونين كما تقول.
د. مصطفى حامد البازركان:
نعم .. حصته اللي صودرت هي 3.1 مليون برميل يومياً.
عبد العزيز الخميس:
وهو يصدر الآن مليونين.
د. مصطفى حامد البازركان:
نعم، يصدر الآن مليونين، وآخر الأرقام إن…
سامي حداد[مقاطعاً]:
أنت قلت: حاجة السوق، هل الدول الخليجية بشكل عام -ليس فقط السعودية- مسؤولة عن السوق العالمي، أم مسؤولة عن نفسها واقتصادياتها؟ أنت تغرق السوق، بينزل السعر، أليس كذلك؟
عبد العزيز الخميس:
السعودية تنظر لمصالحها البترولية ومصالحها الاقتصادية، وبالتالي إذا كانت لديها قدرة على الإنتاج، والسوق يستوعب ننتج، وعبر اجتماعات أوبك تخفض وتزيد، والمسألة مسألة عرض وطلب، هناك تنسيق ما بين الدول الموجودة، أما حكاية أنه من لوحدها تخفض الإنتاج فقط لإرضاء دولة ما أو شيء؟
د. مصطفى حامد البازركان:
مش تخفض الإنتاج تسترجع حصتها اللي كانت مفروضة إلها ضمن اجتماعات أوبك، على الأقل تسترجع جزء، ترجع جزء من حصتها لأصحاب الحق…
عبد العزيز الخميس[مقاطعاً]:
اجتماع أوبك يقرر إنها تنتج هذه الحصة هل العراق…
د. مصطفى حامد البازركان[مقاطعاً]:
الآن السعودية ترفض التنازل عن الحصة اللي هي زادت حصتها المقررة من 4.5 وصلت إلى 9.3، الآن تنتج في حدود 8 ملايين برميل.
عبد العزيز الخميس:
أنا في رأيي إن من المفروض أن تنتج السعودية فقط يعني إنتاجها الحالي، لسبب .. لتعويض ما حدث من دمار في الخليج العربي، وما حدث من دمار. السعودية دفعت ثمن حرب…
د. مصطفى حامد البازركان[مقاطعاً]:
الآن برميل النفط يباع 7.5 دولار، لو كان برميل النفط بـ 15 دولار كنت أقتنع أنه برأيك. الآن لو تخفض السعودية مليون برميل من حصتها، ممكن أسعار النفط تصعد ومدخولها الاقتصادي يكون له مردود…
سامي حداد[مقاطعاً]:
إذن معني ذلك أن الدولة الجارة للسعودية، أو دولة في مكان آخر، يعني تستفيد عندما يرتفع السعر والسعودية هي تدفع الثمن. على كل حال دكتور…
د. مصطفى حامد البازركان[مقاطعاً]:
ما تدفع الثمن أستاذ سامي، هي مجرد إعادة الحق لأهله، هي حصة مقررة إلها…
عبد العزيز الخميس[مقاطعاً]:
إحنا نعود مرة أخرى للحديث من أوله، إذا خفضت السعودية مليون برميل هيرتفع الإنتاج من أطراف أخرى، فهي هي المسألة، لن يستفيد السوق. هل تضمن أحد أنه…
د. مصطفى حامد البازركان[مقاطعاً]:
لأ .. بقصد … تستفيد السعودية، السوق هيستفيد..
عبد العزيز الخميس[مستأنفاً]:
لن يستفيد السوق، هل تضمن أن دولة ما لن تعوض النقص الحاصل في السوق، أو تخفيض السعودية…
د. مصطفى حامد البازركان[مقاطعاً]:
لو كان هناك اتفاق داخل الأوبك، ممكن أضمن هذا.
إذن من حق السعودية…
د. مصطفى حامد البازركان[مقاطعاً]:
لماذا هذا أعتبره اتفاق داخل الأوبك؟ مَنْ هو السبب في عدم الاتفاق داخل الأوبك…
سامي حداد[مقاطعاً]:
ولكن .. عفواً، ولكن الأوبك تقول دائماً .. والدكتور فاضل الجلبي رثى أوبك على أساس إنه انتهى دورها. أليس كذلك يا دكتور…
د. مصطفى حامد البازركان[مقاطعاً]:
واللي خالف كفايته .. أستاذ سامي..
سامي حداد[مستأنفاً]:
طيب، لماذا أنت رثيت الأوبك الآن -كما قال الأخ مصطفى سابقاً .. الدكتور- إنه الاحتياطي المخزون الاحتياطي الأمريكي إذا طلع أو نزل يؤثر على أسعار النفط، في حين كانت أوبك تهز العالم إذا ما أرادوا أن يجتمعوا الآن؟ وأنت كنت في أوبك كنت مسؤول في أوبك، لماذا تدنت إلى هذه الدرجة؟
د. فاضل الجلبي:
أوبك كانت تهز العالم عندما كان إنتاجها عالي جداً، وعندما لم يكن هناك بديل منافس للأوبك، ولذلك عندما كان إنتاجها 32 مليون برميل في اليوم سنة 79، أي قرار تتخذه أوبك يهز العالم، لسبب بسيط: أنه لا يوجد آنذاك بديل ينافس نفط الأوبك، الآن نحن في وضع آخر، هو من جراء سياسات الأوبك نفسها، خلقت بدائل لنفط الأوبك تنافس نفط الأوبك…
د. مصطفى حامد البازركان[مقاطعاً]:
دكتور فاضل، إذا تسمح لي .. تقصد سياسات أوبك من يخالف هذه السياسات، يعني إذا تسمح لي أشبه، منظمة أوبك تعرضت إلى عملية مشابهة للعملية للـ (بروسترويكا) اللي قادها (جورباتشوف) في (الاتحاد السوفيتي) المنهار، وعلى رأسها تبنى الموقف هذا (سوبرتو) الإندونيسي. من عام 92 بدأت مواقف أوبك تضمحل وتنهار، الآن أنا أتفق معاك في أن الأوبك أعلنت وفاتها، بس مَنْ هو خلف هذه؟ بالتأكيد أعضاء من داخل الأوبك…
سامي حداد[مقاطعاً]:
تريد أن تقول الولايات المتحدة الأمريكية؟ هناك مَنْ يقول…
د. مصطفى حامد البازركان[مقاطعاً]:
لأ بالتأكيد، أعضاء من داخل الأوبك.
عبد العزيز الخميس:
أنا أعتقد نتيجة للسياسات الموجودة في المنطقة، وخاصة الاعتداءات العسكرية والحروب والمشاكل السياسية التي تحدث في المنطقة، ابتعد .. ابتعدت الشركات عن الاستثمار فيها، في تلك الأيام من أيام حرب العراق وإيران، وبحثت عن أسواق أأمن مثل فنزويلا و(المكسيك) وغيرها، بسبب خوفها من أن تتوقف الصادرات من الإنتاج النفطي، وهذا واحد من الأسباب الـ .. أيضاً السياسية.
[فاصل إعلاني]
سامي حداد:
معنا مكالمة من (لندن) اتفضل يا أخ.
محمد العربي الزيتوت:
تحيه للأساتذة الأفاضل.
سامي حداد:
اسم الكريم من فضلك.
محمد العربي الزيتوت:
محمد العربي زيتوت.
سامي حداد:
أهلاً أستاذ محمد.
محمد العربي الزيتوت:
في واقع الأمر، هناك قضايا كثيرة أثيرت، ولكن دعني أكتفي بالإشارة إلى قضيتين أساسيتين. الأول: قيل لنا: أن هذه الشركات تعود إلى المنطقة الخليجية، أو المنطقة العربية عموماً لرخص التكلفة، أي أن هناك اعتبارات اقتصادية تحرك هذه الشركات واقع الأمر. إذا كان هذا صحيح للمنظمة الخليجية، فهو غير صحيح لمناطق عربية أخرى؟ حيث نجد أن هناك شركات غربية تعود –وبقوة- إلى المنطقة ومثال ذلك الجزائر، بالرغم من أن تكلفة الإنتاج في الجزائر مرتفعة ومرتفعة للغاية! إذن فالتبرير الاقتصادي هذا -في الحقيقة- هو تبرير نصفي أو هو جزء من الحقيقة، ولكن دعنا نقول: أن هناك اعتبارات أخرى.
الأمر الثاني: ولا أريد أن أطول، أنه ألا يعتقد الأساتذة الأفاضل أننا نعيش ونحن على مشارف قرن جديد، نعيش نفس السياسات التي اتبعت في بداية هذا القرن؟ أي أننا نعيش سياسة العودة إلى المجال الحيوي، والعودة إلى تقاسم النفوذ في المنقطة العربية،أو .. وأننا نعيش مرحلة الصبيان المرضى الذين أنجبهم الرجل المريض، رجل أوروبا المريض، أنجبهم الآن ومن ثم يجب من وضع اليد على ثرواتهم. ووضع اليد هذا يتم بطرق عديدة، سواء عن طريق بيع أسلحة لا تستخدم، أو عن طريق أموال تقارب حوالي الألف مليار دولار موجودة في البنوك الغربية، أو عن طريق الآن وضع اليد مباشرة على الآبار، وشكراً لك.
سامي حداد:
شكراً أستاذ محمد زيتوت، دكتور جلبي.
د. فاضل الجلبي:
صحيح أن الكلفة في الجزائر هي أعلى منها في الخليج، ولكن لا تزال الجزائر وليبيا لها ميزة في الكلفة بالقياس إلى استثمارات الشركات في المناطق العالية الكلفة، كخليج المكسيك وبحر قزوين وبحر الشمال، وبالتالي رجوع الشركات إلى الجزائر وليبيا، وبالمناسبة ليبيا لم تأمم البترول تأميم كلي أبقت على شركات البترول لفترة طويلة، ولا تزال شركات عاملة في ليبيا.
القول بأنه مسألة الكلفة هي ليست أو تمثل جانب واحد من الحقيقة وليس كل الحقيقة، أنا لا أتفق معاه، أما بالنسبة إلى أن رجوع الشركات يمثل نوع من العودة إلى سيطرة هذه الدول على موارد البلدان العربية وبلدان منطقة الشرق الأوسط.
حقيقة هذا كلام لا يستقيم مع الوقايع التجارية الحالية لأنه -كما شرحت في البداية- عودة الشركات بتتم الآن بعقود تجارية محضة وعلى أسس تنافسية وليس على أسس سيطرة.
أما قضية الأسلحة والأموال في البنوك الخارجية، هذا خارج نطاق بحثنا إحنا الآن بنتكلم عن مسألة أساسية، هل إن رجوع الشركات بصيغ جديدة هو نقض للتأميم؟ هل هو في مصلحة هذه البلدان أم لأ؟
سامي حداد:
صح .. صح .. دعنا نأخذ اتصال الأستاذ طارق الكردي من (أمستردام). اتفضل أخ طارق.
طارق الكردي:
شكراً جزيلاً، السلام عليكم.
سامي حداد:
وعليكم السلام.
طارق الكردي:
سؤالي -يا أخ سامي- للدكاترة الأفاضل. إذا قامت دول الأوبك بتخفيض النفط بشكل كبير، مثلاً خمسة ملايين برميل نفط في اليوم، ففي هذه الحالة هل يمكن للدول المنتجة الأخرى تعويض هذا الانخفاض الكبير؟ ولماذا لا يتجه دول الأوبك لسلك هذه السياسة مثلاً؟
سامي حداد:
شكراً.
طارق الكردي:
شكراً جزيلاً.
د. فاضل الجلبي:
التكرير.
سامي حداد:
إذا خفضت بعض الدول، هل ممكن أن تعوضها دول أخرى؟
د. فاضل الجلبي:
خفضت الإنتاج أو إيش؟
سامي حداد:
ما فهمتش تماماً.
د. مصطفى حامد البازركان:
يا أستاذي، إذا خفضت دول الأوبك…
سامي حداد[مقاطعاً]:
معنا الأستاذ من السويد، على كل حال رجاء الاتصال مرة أخرى، حتى يمكننا .. يعني السؤال أنا لم أفهمه تماماً. فيه عندي فاكس من فلسطيني من (الدنمارك) أبو عدنان يقول: إن الشركات الأجنبية -وخاصة الأمريكية منها- كانت -ومازالت- تغتنم الفرص لتقوية احتكاراتها في الخليج العربي، خصوصاً بعد حرب العراق الأخيرة.
أسأل الخبراء عندكم: هل هذا هو ثمن عودة الشركات -إذا ما عادت- الذي سيدفعه الخليج نتيجة حمايته من التدخل العراقي المزعوم -دائماً- من الغرب؟! أستاذ عبد الله خميس .. عبد العزيز .. عفواً.
عبد العزيز الخميس:
أعتقد .. نعود مرة أخرى إلى أن عودة شركات الاستثمار، هل هي تدخل في السيادة الوطنية؟ وأنا أعتقد هذا غير صحيح، لأنها تعتمد على مبدأ المشاركة أو العقد الذي يتم ما بين هذه الشركات، وما بين هذه الدول، ولا أعتقد إن هذه الدول بتسلم ببساطة بسيادتها لهذه الدول، ولكن أنا أعتقد أنه يجب أيضاً نعيد مرة أخرى، الحديث إلى نقطة البداية، هو أن دول أخرى معروفة بعدائها للغرب، وتصديها لكل المحاولات الغربية تستقبل هذه الشركات وترحب بها وتستثمر معها في حقولها…
سامي حداد[مقاطعاً]:
تقصد دول عربية يعني؟
عبد العزيز الخميس:
دول عربية ودول .. إيران، يكفينا مثلاً إيران، يكفينا أيضاً العراق، (فرنسا) حاربت حرب الخليج، وهي تستثمر هناك عبر بشركة (توتال) موجودين في ليبيا الآن ويعلمون في تسويق إنتاج النفط الليبي، وهم يمارسون الحصار على ليبيا، يستثمرون في دول كثيرة. المسألة تفترق هي مسألة ربح وخسارة، مسألة مكاسب اقتصادية أكثر منها مكاسب سياسية.
سامي حداد:
دكتور مصطفى، هل هي المسألة ربح وخسارة، شراكة يعني؟
د. مصطفى حامد البازركان:
عملياً أنه ممكن يعطينا الأستاذ عبد العزيز شو صيغ الشراكة اللي توقعها هذه الدول المنتجة مع الشركات الأجنبية؟ أنا يحضرني -ذكر إيران- سؤال يحضرني سألته وزير الطاقة الأمريكي بيل ريتشاردسون في مؤتمر النفط والمال في نوفمبر الماضي. سألته سؤال قلت له: هل ممكن إيران تعود إلى السوق النفطية؟ وممكن ترفعون قانون (داماتو) اللي يمنع الاستثمارات أكثر من 20 مليون في إيران؟ قال: هناك شرط واحد، سألت: ما هو هذا الشرط؟ تغير موقف إيران من العملية السلمية في الشرق الأوسط.
هذا يعطيك دليل على أنه العملية كلها عملية سياسية، على حساب المصالح الاقتصادية للدول المنتجة، وعملية واضحة جداً، وأعتقد أبناء الشعب العربي كلهم يدركون هذه الـ .. بالرغم من كل المبررات والحجج اللي نسمعها يومياً.
سامي حداد:
لدينا مكالمة هاتفية من، اتفضل يا أخ.
محمد البيه:
محمد البيه من (ميلانو).
سامي حداد:
أهلاً.
محمد البيه:
مساء الخير، وأهلاً بـ (الجزيرة) معايا.
سامي حداد:
أهلاً بك.
محمد البيه:
أنا بأعترض .. مش بأعترض، أو لي نقطة نظام مع الدكتور خبير البترول اللي بيقول: إن إحنا نهتم أو إحنا مؤمنين بالمؤامرة. أنا اللي عاوز أقوله: أنا مؤمن بالمصالح، وأعتقد أن مصالح الغرب، هل هي تلتقي مع مصالحنا إحنا كعرب؟ وفي خلال الأحداث الأخيرة البترولية أو السلاح أو المعارك اللي على المنطقة العربية، أنا كعربي مقيم في (إيطاليا) أصبحت متأزم من كوني عربي، ومش عارف هل صحيح يعني اللي هم سمعوه لنا طوال خمسين سنة، وأنا عمري خمسين سنة، إن إحنا عرب، وإن إحنا وحدة، وإن إحنا .. وإن إحنا .. هل هذا صحيح أم غير صحيح، إذا كان البترول نقطة في خضم هذه المعارك كلها.
فأعتقد إن أمريكا زي ما أنا بأسمع هنا إنها تاخد البترول من السعودية ودول الخليج، لتخزينه في أمريكا الواضح، حين ينتهي البترول يكون البترول الأمريكي متواجد دائماً، فهذا صحيح أو لا؟ ومعلش للألم العربي.
سامي حداد:
شكراً.
د. مصطفى حامد البازركان:
تسمح -أستاذ سامي- أشكر الأخ محمد على تعقيبه، عندي ملاحظة أن هناك راية ترفع ضد أي صوت عربي، يطالب بالمصالح الاقتصادية، وهي نظرية المؤامرة -مثلما قال الدكتور فاضل- اتهام .. يتهم، وكأنما العقلية العربية تلك العقلية الضيقة اللي ما تدرك العقل الغربي والاتجاه السياسة الأوروبية، وكل ما ندرك ثقل ووزن المؤامرة الأمريكية الغربية على الوطن العربي، نواجه بهذه الكلمة "أنتم تؤمنون بنظرية المؤامرة" يا أخي الشواهد اليومية.
اليوم علمت أمريكا أن في عملية لتوسيع مخزونها النفطي من 631 مليون برميل إلى 1112 مليون برميل، نعيش فيه شواهد نشوفها يومياً، ولكن للأسف نقلد النعامة دائماً.
سامي حداد:
معلهش قبل ما تجاوب عبد العزيز، فيه واحد سعودي من الرياض، الأستاذ محمد الخالدي، مساء الخير.
محمد الخالدي:
د. فاضل الجلبي:
ممكن أعلق أو…
سامي حداد[مقاطعاً]:
دقيقة.
محمد الخالدي:
آلو، مساك الله بالخير.
سامي حداد:
نعم، أهلاً.
محمد الخالدي:
آلو .. سؤالي للسادة الأفاضل: هل تستطيع أوبك بوجود الشركات بتبني استراتيجية إغراق السوق بحيث إن تنزل الأسعار؟ ومعظم الدول التي ما هتجد جدوى اقتصادية هتطلع من سوق البترول. فهل وجود .. وما أدري وأعتقد أن هذا تُبني عام 86، عندما وصل البترول إلى 8 دولارات، وجدنا معظم الدول بأمريكا الشمالية والجنوبية سكَّرت! ممكن تبني هذه الاستراتيجية؟
السؤال الثاني اللي هو السؤال…
سامي حداد[مقاطعاً]:
لأ، سؤال واحد .. يكفي سؤال، معلش أستاذ محمد، اتفضل دكتور.
د. فاضل الجلبي:
الاستراتيجية اللي حدثت تبنيها سنة 86 لم يكتب لها النجاح. في الحقيقة كانت تجربة موؤودة، لأن الولايات المتحدة الأمريكية آنذاك كانت متضررة من انخفاض الأسعار، بحيث أن المنتجين الأمريكان لم يستطيعوا أن يستمروا في الإنتاج وكان عليهم أن يغلقوا كثير من الآبار، لأن سعر النفط وصل إلى 8 دولار، فحدث ضغط سياسي، في الحقيقة، من قبل الولايات المتحدة الأمريكية…
سامي حداد[مقاطعاً]:
في الواقع (جورج بوش) عندما كان نائباً للرئيس، وأتى إلى المملكة العربية السعودية، نعم.
د. فاضل الجلبي:
أي نعم، فذهب نائب الرئيس جورج بوش، وقال بالحرف الواحد: أن أي سعر يقل عن 18 دولار للبرميل يضر بمصالح الولايات المتحدة الاستراتيجية طبيعي، هذا الرقم 18 كان صحيح في ذاك الوقت عندما تكنولوجيا غير متطور…
سامي حداد[مقاطعاً]:
سؤال بسيط .. معلش -دكتور- أقاطعك، وهل تبنت أوبك هذه الرغبة الأمريكية للنفط؟
د. فاضل الجلبي:
نعم هذا اللي حدث…
سامي حداد[مقاطعاً]:
إذن ما هي حكاية عرض وطلب، حكاية إذا أمريكا عاوزة تغرق السوق تطلب من بعض الدول.
عبد العزيز الخميس:
التقاء المصالح.
د. فاضل الجلبي:
شيء آخر .. شيء آخر اللي جعل الأوبك تتبنى السياسة الأمريكية، وهو الضغوط المالية اللي نتجت عن انهيار الأسعار، باستثناء المملكة العربية السعودية والكويت والإمارات اللي كانوا في وضع مالي جيد، الدول الأخرى كلها -وخاصة الجزائر و(نيجيريا) وليبيا وإلى آخره- تضررت مالياً، لم تحتمل هذا الانخفاض في الأسعار، وبالتالي هي أيضاً هي الأخرى مارست ضغوط من داخل الأوبك، للرجوع إلى نظام الحصص، ولتبني رقم 18 دولار كسعر.
فهي التقت المصلحة الأمريكية في أن السعر يجب أن يكون -كحد أدنى- 18 دولار، مع مصالح الدول المتضررة داخل الأوبك اللي كانت تمارس ضغوط سياسية، الجزائر وليبيا كانت كلها تمارس ضغوط سياسية…
د. مصطفى حامد البازركان[مقاطعاً]:
إذن -دكتور فاضل- القضية مو قضية تجارية، قضية سياسية. أنت الآن تغير الاتجاه.
د. فاضل الجلبي:
مصالح..
سامي حداد:
مصالح، والمصالح الاقتصادية السياسية متلازمة، أليس كذلك؟
د. مصطفى حامد البازركان[مستأنفاً]:
إن هو يذكر دائماً أن القضية هي قضية تجارية، عرض وطلب، وشراكة وشركة، وتوقيع عقد. إذن أصبحت المسألة قضية سياسية.
د. فاضل الجلبي:
أنا أتكلم عن ظروف تختلف عن الظروف الحالية، الآن أقول لك: أن هي عملية تفاوض تجاري فيها مصالح فيها ربح فيها خسارة…
د. مصطفى حامد البازركان[مقاطعاً]:
أنا أتفق معاك فيها مصالح للمستهلكين، ما فيها مصالح للدول المنتجة…
د. فاضل الجلبي[مقاطعاً]:
هذه مسألة يعني يمكن نظل نتناقش فيها بدون نتيجة…
سامي حداد[مقاطعاً]:
حوار طرفان ربما يكون معلهش أنا وعدتك عبد العزيز..
د. فاضل الجلبي[مستأنفاً]:
والتاريخ هو اللي يقرر.
سامي حداد:
نعم، عبد العزيز وعد بعد هذه المكالمة من مطر العنيزي من المملكة العربية السعودية، اتفضل يا أخ مطر.
مطر العنيزي:
آلو.
سامي حداد:
اتفضل.
سؤالي للأخ خميس: يعني المواطن العربي .. بما أني أنا سعودي، المواطن السعودي هو عارف حتى راعي الغنم بالسعودية يعرف أن القرار السياسي .. السعودية لا تتحكم بأسعار النفط، كله أمريكا هي تملي الشروط عليها وهي عبارة عن تنفيذ، وشكراً.
سامي حداد:
يعني (أرامكو) مالها علاقة، السلطة .. أيه.
عبد العزيز الخميس:
هذا كلام غير منطقي تماماً، وأعتقد أنه يعني .. السوق موجودة، ومصالح الشركات الكبرى النفطية موجودة، ومصالحنا أيضاً موجودة، والحكاية مش حكاية عاطفية، إن أمريكا تبغى وإحنا نبغى، الحكاية حكاية مصالح أول شيء، خلينا نتكلم بالمنطق. في قمة أبو ظبي، الأمير عبد الله…
سامي حداد[مقاطعاً]:
الأخيرة.
عبد العزيز الخميس:
نعم، صدَّر بيان تحدث فيه عن أهمية ضم سلعة النفط لمنظمة التجارة الدولية، وهذه أعتقد أنها هي الخطوط الصحيحة أن تصبح .. الآن كل السلع الخام الموجودة في العالم يتم الدفاع عنها، الذهب، البن، القهوة، داخل منظمة التجارة وتُعقد لها اتفاقيات. لماذا لا تضم النفط وتجتمع الدول العربية دول أوبك والدول المتضررة من أسعار النفط، وتبحث في ضم هذه السلعة، وتجاهد داخل منظمة التجارة؟ بدلاً من الحديث عن مؤامرة، والحديث عن سيطرة استعمارية، وشيء من هذا…
سامي حداد[مقاطعاً]:
أستاذ عبد الله الخميس، يعني هذا يقودني إلى هناك بعض الاقتراحات، إنه يجب أن تشارك الدول العملاقة الأجنبية مع الدولة نفسها التي يوجد فيها نفط زائد. البنك الدولي والمصرف النقدي الدولي والبنك العالمي في سبيل إدارة أو استخراج .. أو في…
عبد العزيز الخميس[مقاطعاً]:
فيه اتفاقية..
سامي حداد[مستأنفاً]:
أمور النفط. معنى ذلك أن دولة مثل اليمن وضعي الاقتصادي متردي، فيه عندي بعض المشاكل، البنك الدولي سيتدخل: لا تنقبوا في اليمن لأنه يجب أن يشد الحزام، ويصحح مساره الاقتصادي. فيه تحكم معنى ذلك، أليس كذلك؟
عبد العزيز الخميس:
لأ .. أنا أقصد فيها .. اليمن تحتاج إلى قروض، وبالتالي تحتاج إلى موافقة البنك الدولي، وبالتالي لابد أن تحسن اقتصادها، وتجعله يتم. عملية الاستثمار فيها تتم بناء على توصيات من صندوق النقد الدولي…
د. مصطفى حامد البازركان[مقاطعاً]:
أستاذ عبد العزيز، لماذا حسب شروط البنك الدولي؟ يعني عمليات الإصلاح الاقتصادي ممكن تتم بدون الانصياع إلى شروط البنك الدولي. أنا أعود إلى ملاحظة الأخ اللي اتصل، مع الأسف إحنا دائماً نحاول أنه ننتقص من عقلية المواطن العربي، المواطن العربي ذكي، من المغرب إلى آخره الجزيرة العربية، وما ممكن أنه ننتقص من تفكيره. بالتأكيد يدرك .. هناك أمور كثيرة يدركها المواطن العربي في الداخل، ممكن إحنا ما ندركها، فلا نحاول أنه يكون فيه عندنا ازدواج وانفصام في الشخصية الاقتصادية، وحتى السياسة…
عبد العزيز الخميس[مقاطعاً]:
إذن يجب علينا أن نترك صياغة السياسات النفطية والسياسات الاقتصادية لرجل الشارع.
د. مصطفى حامد البازركان:
رجل السياسة.
عبد العزيز الخميس:
أن نبحث عن أي رجل عربي ونجعله يصوغ سياستنا النفطية ويصوغ سياستنا في كل مجال بعيداً عن أصحاب الخبرات…
سامي حداد[مقاطعاً]:
معلش .. قبل هذا السجال، قبل هذا السجال لدي مكالمة من السيد خالد الزهراني، الكل اليوم من المملكة العربية السعودية، اتفضل يا خالد.
خالد الزهراني:
مرحباً والسلام عليكم.
سامي حداد:
وعليكم السلام.
عبد العزيز الخميس:
وعليكم السلام.
خالد الزهراني:
أولاً: أحب أن أشكركم على هذا البرنامج الطيب، فأنا عندي وجهة نظر بالنسبة .. أنا أعتقد أن السبب الرئيسي في تدني أسعار النفط 100% هو انخفاض الأسعار في آسيا، هذا هو السبب المباشر 100% ولا شك فيه.
السؤال الثاني: أنا بأسأل الإخوان، هل الدول هذه اللي تستخرج النفط وتسوي مشاريع كبيرة تملك فيها المليارات، ولا توجد فيها نفط، هل يؤثر على السياسة المالية للبترول؟ بأوجه السؤال هذا للإخوان لو سمحت، ويعطيكم ألف عافية.
سامي حداد:
هل المشاريع تؤثر…
د. فاضل الجلبي[مقاطعاً]:
السؤال الأول…
سامي حداد[مقاطعاً]:
الأزمة الاقتصادية الآسيوية، حكينا عنه كذا مرة ولكن…
د. فاضل الجلبي[مقاطعاً]:
ما هي السبب الحقيقي، الأزمة الاقتصادية ساهمت في .. ولكنها ليست السبب الحقيقي. السبب الحقيقي هو وجود فائض نفطي كبير، أنتج عندما كان العراق غير موجود، وهذا الإنتاج الكبير أضاف كميات عظيمة من الخزين، وبرجوع العراق وعدم استعداد الأوبك لأن تفتح المجال للنفط العراقي فكان هذا هو السبب، أما القول: بأن الأزمة الآسيوية وحدها، هذا غير صحيح، هي جزء من عملية متراكمة معقدة جداً.
سامي حداد:
فيه عندي وفاكس -أستاذ عبد العزيز الخميس- بيقول .. تقريباً عندي هاي النقطة هذه، يقول: إنه المملكة العربية السعودية حصلت على حوالي ألف مليار دولار يعني one trillion dollars خلال 20 سنة. الآن نجد أن المملكة العربية السعودية تحاول تأجيل أو تجميد صفقة (التورنيدو) partring agreement يعني النفط مقابل الطائرة التورنيدو من بريطانيا اللي بتكلف 20 مليار دولار!! صفقة مع جنوب أفريقيا حوالي 2 مليار دولار صفقة سلاح أيضاً توقفت، تستدين الآن من الإمارات العربية المتحدة. كيف .. يعني يمكن أن يحصل لبلد مثل السعودية التي تنتج 8 مليون برميل في اليوم ودخلها واحد تريليون دولار؟!
عبد العزيز الخميس:
بالنسبة للاستدانة من الإمارات العربية المتحدة نفي على مستوى رسمي، بالنسبة لتجميد صفقة أسلحة مشروع اليمامة أيضاً نفي أمس، لكن أنا أعتقد إنه عائدات النفط وجهت السعودية للنمو، وأعتقد أنه السعودية من أفضل الدول العربية استثمار لعائداتها النفطية، والدليل ما هو موجود على الساحة، أي إنسان منصف يزور السعودية ويذهب إلى الجبيل، وينبع، للرياض، إلى أي منطقة سيجد أن النفط استعمل هناك وليس على جبهات القتال في معارك غير مبررة…
سامي حداد[مقاطعاً]:
يعني مفيش، التسلح هذا اللي أنفقت فيه المملكة مليارات مليارات الدولارات؟
عبد العزيز الخميس:
التسلح .. التسلح أتى بعدما ازدادت المخاطر، وأصبح لديك جيران غير مدركين لمعنى التنمية ومعنى تنمية الفرد، في السعودية الموجود هناك استثمار أكبر، أيضاً استثمار في الأسلحة موجود، وهذا لا يعيب السعودية، بالعكس لديها أفضل قوات جوية موجودة الآن في المنطقة، وبالتالي هذا هو للمستقبل، هو الاستثمار أيضاً…
سامي حداد[مقاطعاً]:
إذا كان لدى المملكة العربية السعودية هذه القوة العسكرية الهائلة خاصة في مجال الطيران -كما تقول- في سبيل حماية الوطن، لماذا إذن وجود قوات أجنبية في المنطقة؟
عبد العزيز الخميس:
القوات الموجودة هي ليست لحماية السعودية، هي لتطبيق الحظر النفطي، كانت أتت في مرحلة ما وذهبت وبقي منها ما هو مشمول بقرار مجلس الأمن، مشمول بقرارات هيئة الأمم المتحدة. هي لتطبيق الحظر الجوي على جنوب العراق وشماله، لأنه لا تستطيع السعودية ولا تستطيع حتى مجلس الأمن حتى أن يمنح صدام حسين فرصة أخرى للغدر بالأخ، وهذا يعتبر تصرف غير وجيه بأن تترك، أن تسحب القوة العسكرية الموجودة في الخليج العربية في ظل وجود الخطر أبعد الخطر، أنهي المشكلة، بعدها لنأتي نتحدث في هذا الموضوع…
سامي حداد[مقاطعاً]:
لربما بعبارة أخرى، لو كان هناك تفاهم ومصالحة عربية، كان قلنا للأمريكان مع السلامة والنفط، إحنا بندير بالنا عليه، وبلاش التسلح.
عبد العزيز الخميس:
النفط موجود فيه مصلحة بينَّا وبين الأمريكان، لا يمكن أن تمارس من طرف واحد، يجب أن يكون هناك أخذ ورد ومصالح موجودة، لا يمكن أن تصبح ناشفاً فتكسر.
سامي حداد:
دكتور مصطفى.
د. مصطفى حامد البازركان:
لماذا يعني .. لماذا ليس هنالك حل؟ بريطانيا دخلت حرب مع الأرجنتين في عام 82 على جزر (المالفينوس) اللي هي (الفوكلاند) ودارت حرب استمرت أسابيع…
عبد العزيز الخميس[مقاطعاً]:
واعتذرت الأرجنتين.
د. مصطفى حامد البازركان:
خليني بس إذا تسمح لي أكمل، وبعدين يعطيك الأستاذ سامي الوقت والمجال. وبعد 15 سنة من النزاع والحرب الفعلية، جلست بريطانيا مع الأرجنتين وحلُّوا القضية النفطية، والآن التنقيب على النفط، في أراضي وفي السواحل، وفي المياه المحيطة بالجزر مناصفة، الريع النفطي يكون مناصفة لماذا هذا؟ يعني أنا أتعجب أنك تطلق عليها استثمار في الأسلحة، استثمار في الأسلحة يكون -حتى على الأقل- في أسلحة متطورة أسلحة كلها خارج الخدمة من الجيش الأمريكي، تباع إلى مَنْ يشتريها الآن…
عبد العزيز الخميس[مقاطعاً]:
إذن لماذا اتهمت الحكومة العراقية، الطيران السعودي بأنه شارك في ضرب العراق في أثناء الحرب، إذا كانت خردة؟
د. مصطفى حامد البازركان:
ممكن يكون طيران أمريكي.
عبد العزيز الخميس:
هناك اتهام رسمي عراقي، اتهام رسمي عراقي…
سامي حداد[مقاطعاً]:
يوجد في الكويت مشكلة فيما يتعلق بالمدفع الأمريكي، الصفقة بحوالي 450 مليون دولار، ومازال يناقشها البرلمان الكويتي، لأنها يعني يقولون: بأن هذا المدفع غير خردة … لدي مكالمة من .. أتفضل يا أخي.
د. فاضل الجلبي:
تسمح لي..
سامي حداد:
دكتور .. دقيقة، نعم .. آلو.
محمد المدلو:
آلو.
سامي حداد:
تفضل يا أخي.
محمد المدلو:
آلو، مساء الخير.
سامي حداد:
مساء النور.
محمد المدلو:
والله -حقيقة- أنا سؤالي يبدي بالشكل الآتي: نعرف أنه الحرب القادمة هي حرب اقتصادية، وطبعاً أمريكا ما نقول تتصدر الحرب، ولكنها تحب تستعد لمثل هذه الحروب. نعرف الضغوط اللي تمارسها على الدول اللي عندها مصالح اقتصادية مباشرة اللي هي الضغوط من ناحية التجارة الحرة خاصة هاي المشكلة اللي برزت في الفترة الأخير مع المجموعة الأوروبية.
سؤالي ينطرح بالشكل الآتي: هو الاستثمار بصورة عامة مسألة محببة لأي دولة، أي دولة تحب أنه دول أخرى تأتي وتستثمر في أراضيها، لكن عندما تصبح المسألة استثمار واستثمارات نفطية، هل عند الدول المنتجة .. الدول المنتجة بصورة كبيرة للنفط، هل لديها ضمانات بحيث أنه المستثمرين لا يستغلون هذه المسألة كورقة ضغط؟
بمعنى آخر، يعني مين يقول: أن (باشروا العقبي) وخاصة أمريكا في منطقة الخليج أنه حاطة أيدها، ما تستخدم ها المسألة، إنه تقييم قلقلة معينة في منطقة الخليج، وتقول أني شركاتي موجودة هناك، أحب أحط إيدي عليها، وأحط إيدي على .. أو…
سامي حداد[مقاطعاً]:
Ok، فهمنا .. إيش اسمك بالمناسبة الكريم؟
محمد المدلو:
آسف ما قلت لك: اسمي محمد المدلو، بأتكلم من لندن، فيعني…
سامي حداد[مقاطعاً]:
Ok، شكراً أستاذ محمد. دكتور، فهمت السؤال.
د. فاضل الجلبي:
أنه موجود شركات يكون مصدر أداة ضغط سياسية بيد…
سامي حداد[مقاطعاً]:
أو ممكن إنه الدول أمريكا أو بريطانيا، تخلق أي مشكلة في سبيل أن تستخدم هذه الشركات لتضغط على الحكومات.
د. فاضل الجلبي:
أو تبرر وجودها العسكري أو..
سامي حداد:
ما هو العسكري موجود already.
د. فاضل الجلبي:
أيه .. يعني هذا موجود بالسياسة الدولية، وليس شيء بالجديد، الشيء المهم في نظري، هو ماذا يستطيع المفاوض العربي أن يحقق ضمانات اقتصادية وسياسية لبلده؟ إحنا الآن بنعيش في جو يختلف عن الجو اللي كان موجود قبل 20 سنة. الآن المزاحمة التجارية، والعولمة، ووجود نوع من الحرية في انتقال رؤوس الأموال، وفي انتقال الأشخاص، تجعل العمل الاقتصادي أقل تعرضاً للسياسية اليوم مما كان عليه في السابق، وهذا من جهة.
الجهة الثانية: فيما يخص البترول. إحنا إذا كنا متخوفين من أن هذه الصفقات قد تكون أساس لضغوط سياسية، طيب ما هو البديل؟ هل نترك النفط في داخل الأرض، دول الخليج ليس لديها الإمكانية أن تمول الاستثمارات، لازم تقترض من السوق…
د. مصطفى حامد البازركان[مقاطعاً]:
دكتور فاضل.
د. فاضل الجلبي:
تسمح لي .. تسمح لي .. لا تقاطعني أنت يعني.
د. مصطفى حامد البازركان:
بس تكون واقعي إنه.
سامي حداد:
طيب، ok .. سأعود إليك أستاذ مصطفى، دكتور.
د. فاضل الجلبي:
تسمح لي أكمل وبعدين..
د. مصطفى حامد البازركان:
اتفضل .. اتفضل.
د. فاضل الجلبي:
دول الخليج لا تستطيع أن تمول بذاتها المشاريع النفطية اللي تكلف بلايين الدولارات…
سامي حداد[مقاطعاً]:
وين راحت التريليونات اللي خدتها؟
د. مصطفى حامد البازركان:
هذا هو السؤال.
د. فاضل الجلبي:
أنا .. وين راحت هذا مو جوابه عندي، روح اسألهم ما لهم، أنا معاك، ولكنه أنا بأتكلم عن الوضع الحالي ليس لديهم إمكانيات. خذ العراق، العراق فاوض على عدد من الشركات لاستثمارات حقول، مثل التوتال، (الفيراب) (الروس) كلفتها 30 مليار. من أين للعراق أن يأتي بـ 30 مليار دولار؟!
الشيء الثاني: هو أن الموضوع يجب ألا يُنظر إليه فقط من حيث التمويل، وإنما يُنظر إليه من حيث التسويق. الشركات عندما تكون لها مصلحة في النفط العربي، تكون لها مصلحة في إيجاد أسواق لهذا النفط العربي، وأن تكون لها مصلحة في أن تقلل من نشاطاتها في المناطق ذات الكلفة العالية، واللي تؤدي إلى أرباح أقل، وتزيد من نشاطاتها في هذه…
سامي حداد[مقاطعاً]:
إذن هي المستفيد الأكبر -بعبارة أخرى- الشركات.
د. فاضل الجلبي:
لأ .. هي شراكة، هي نوع من (partnership) يعني نوع من الشراكة. أنت لديك مصادر الثروة، وهم لديهم مصادر المال والتكنولوجي والأسواق.
سامي حداد:
معانا السيد أحمد محمد علي من السعودية، اتفضل يا أخ أحمد.
أحمد محمد علي:
مساء الخير جميعاً.
سامي حداد:
يا هلا.
أحمد محمد علي:
أخ سامي، أنا عندي مداخلة بسيطة للإخوان الحضور.
سامي حداد:
اتفضل.
أحمد محمد علي:
بعيد عن كل النقاش اللي صار، واللي حصل، أنا أحب أقول لك أني أحد موظفي شركة (رامكو) ومسؤول في قسم الإنتاج، اللي أنا أحب أقوله، إن المملكة العربية السعودية كانت في يوم ما احتاجت للشركات الأجنبية، لأن أولاً: التنقيب عن النفط وإنتاج النفط كان بتكنولوجيا غربية بحتة، فلما استطعنا الحصول على التقنية، والتدريب على إمكانية في الإنتاج والتسويق، أممنا الشركات. والنفط عبارة عن عرض وطلب، أنتجنا بكميات كبيرة، لأن الطلب في السوق العالمي كثير، فاستفدنا منه، الآن العرض كثير والطلب قليل.
اللي أنا أحب أقوله بس، في فترة معينة كانت المملكة العربية السعودية بتنتج إنتاج ما يعادل 10 مليون و500 ألف برميل، عكس ما قاله الإخوان بأنها تنتج 14 مليون برميل. إحنا أنتجنا بكميات، الـ Maximum كان 10 مليون و500 ألف برميل، وظفت كلها في بناء البنية التحتية للملكة العربية السعودية.
في الوقت الحاضر العرض كبير والطلب قليل، فالحكومة تصرفت تصرف حكيم في استجلاب أو استخدام رؤوس الأموال الأجنبية في إنشاء شركات مثلاً أو مشاريع للغاز، اللي هو الآن عليه طلب كثير والعرض قليل. جميع الدول الآن اللي تستخدم الغاز، غير قادرة على تسييل الغاز أو استخدام الغاز، قليلة .. الدول اللي تستخدم الغاز قليلة، فلذلك المملكة العربية السعودية ركزت على الغاز فقط.
بالنسبة للبترول، يا أخي هذه سلعة زيها زي البن، وزيها زي السكر، زيها زي أي شيء تاني، فإحنا لما ننتج 5 مليون برميل اليوم، لأن الدول محتاجة 5 مليون، إذا وجدنا أن السوق محتاج 10 مليون، 20 مليون، عندنا قدرة إنتاجية راح ننتجها. الشركات اللي بتجيلنا في يوم ما أو اللي إحنا طلبنا إنها تيجي في المملكة العربية السعودية، يا أخي بمشاركة رأسمالية، وعندنا قدرة إن إحنا نفرض شروطنا عليها…
سامي حداد[مقاطعاً]:
Ok، يا أستاذ محمد شكراً لهذه المداخلة القيمة. دكتور فاضل الجلبي، الآن هناك موضوع سياسي إلى حد ما ربما، وهو أن بعض الدول في منطقة الخليج تحاول الاستثمار وبعضها كان في السابق، الاستثمار على الحدود مع الدول الأخرى، يعني مثلاً الكويت الآن تستثمر في حقول الشمال التي -بعد تعديل الحدود حسب قرارات الأمم المتحدة 94- يعني حقل (رميلة) صار قسم منه الآن في الكويت.
اليمن تستثمر على الحدود المتاخمة للمملكة العربية السعودية، ذكر الأخ عبد العزيز سابقاً. حقل المجنون، بين إيران وكذلك العراق. وأيضاً العراق يريد الاستثمار الآن في المنطقة الغربية على حدود الأردن أو السعودية. يعني ما الخطر في ذلك؟
د. فاضل الجلبي:
قبل ما أجابك على السؤال، تسمح لي أن أعلق شيء، من باب الدفاع عن النفس.
سامي حداد:
باختصار، اتفضل.
د. فاضل الجلبي:
اتهمت بأن أنا عندما ذكر نظرية المؤامرة، أنني استهين بالعقل العربي الحقيقة هذا خطأ، هذا وليس بصحيح. أنا لا أستهين بعقل أي شعب من شعوب العالم. وإنما الظاهرة الموجودة، خاصة لدى السياسيين واللي يعملون بالفكر السياسي، هو تخليص الناس من مسؤولية العمل ورميها على الآخرين، فمثلاً يقولون إنه دخول العراق .. اجتياح العراق للكويت هي مؤامرة استعمارية، وأن اجتياح إيران مؤامرة استعمارية.
هذا لأجل إن إحنا نقول: والله مش إحنا المسؤولين وإنما الاستعمار هو المسؤول. هذه النظرية اللي يعملون بها السياسيين، وليس الشعب العربي، الشعب العربي -الحقيقة- شعب ذكي صحيح، ولكن ما مُلم بكل الحقائق…
سامي حداد[مقاطعاً]:
إذن عوداً إلى موضوع الاستثمار في الحقول الحدودية.
د. فاضل الجلبي:
ما عدا الكويت، اللي إلها هدف سياسي في الاستثمار في الحقول المجاورة للعراق، بموجب الحدود اللي قررت من قبل مجلس الأمن.
سامي حداد:
عام 94.
د. فاضل الجلبي:
عام 94، واللي العراق اعترف بها عدا هذه. أنا لا أعتقد وجود مشاكل سياسية في قضية اليمن، لأن قضية اليمن والسعودية قضية قديمة، الحدود اليمنية- السعودية قديمة، وأنا لا أعتقد أن البترول هو السبب، هناك أسباب أخرى…
سامي حداد[مقاطعاً]:
يعني لا تعتقد أن الاستثمار في الحقول الحدودية هي لأغراض سياسية؟ بعبارة أخرى يعني لما يكون عندك شركة (تكساكو) شو مش عارف (موبيل أويل Mobil Oil) أو (شل Shell) وإلى آخره. فيه دولة كبيرة وراك تحمي هذه الشركة؟
د. فاضل الجلبي:
هذا ينطبق بصورة واضحة على قضية الكويت. وفي الحقيقة حتى وزير النفط الكويتي قالها بشكل ما، هي أنه الاستثمار على الحدود العراقية هو نوع من الضمانة السياسية للشركات اللي تابعة إلى دول مهمة تستطيع أن تُسهم في ضمان أمن الكويت.
أما الحدود العراقية- الإيرانية، فهذه أيضاً مشكلة كبيرة كانت موجودة في السابق، وأدت إلى أحداث كثيرة. الحقيقة أن الإيرانيين احتلوا حقل المجنون، والجيش العراقي استعاده، وإيران كانت تحتج على التنقيب في مناطق معينة من قبل شركة (إيرام) لكن -أنا أعتقد- هذه يعني انحلت باتفاقية الجزائر اللي هي ولو الحكومة العراقية مزقتها، ولكن بعدين رجعت واعترفت بها.
سامي حداد:
في نهاية البرنامج، ذكر وزير النفط السعودي، السيد علي النعيمي بأن يعني العروض المقدمة من الشركات الأمريكية عبارة عن مفاهيم، وليست مشاريع استثمارية في الحقول يعني. بالرغم من نشاط الأمريكان، ريتشاردسون وزير الطاقة، ذهب الآن مساعد أو وكيل وزارة التجارة سيذهب إلى المنطقة، للقاء بولي العهد السعودي الأُمير عبد الله في واشنطن في الصيف الماضي.
السؤال الآن: انخفاض أسعار النفط وإذا ما عادت الشركات للاستثمار، هل يعني ذلك أن نفط الشرق الأوسط، النفط الخليجي، عاد إلى مسرح الأحداث، وسط الأحداث؟ باختصار .. آخر دقيقة.
عبد العزيز الخميس:
نعم، أظن أنه عاد بسبب، أول شيء رخص الأسعار، وبسبب انخفاض التكلفة، وأيضاً الأسباب أن الدول هذه لديها بنية أساسية قوية، أو بنية تحتية قوية، فبالتالي الاستثمار فيها أفضل من غيرها، حقل شيبة الموجود فيه غاز في السعودية، في الربع الخالي، بُني وكلف 2.5 مليار دولار…
سامي حداد[مقاطعاً]:
2.5 مليار دولار، أستاذ عودة الشركات.
د. مصطفى حامد البازركان:
بالتأكيد .. بالتأكيد النفط عاد إلى دائرة الاهتمام بس على حساب المصالح الاقتصادية للدول المنتجة، وعلى حساب مصالح شعوبها، ولصالح .. ومصالح الدول المستهلكة، أمريكا والدول الغربية والأوروبية…
سامي حداد[مقاطعاً]:
مع أنها حتى الآن مجرد أفكار، ماجوش الجماعة لسه يعني.
د. مصطفى حامد البازركان:
بالتأكيد تحصيل حاصل هييجوا، زي ما إحنا نعيش الآن في ظروف أسعار النفط متدنية جداً، وبالتأكيد نصل إلى هذه الظروف، فيما إذا لم نتدارك الأمر في الوقت المناسب.
عبد العزيز الخميس[مقاطعاً]:
دائماً نظرية المؤامرة.
سامي حداد:
دكتور جلبي.
د. فاضل الجلبي:
أنا فقط أقول للأخ، أن اللي يهتم الآن اهتماماً كبير في أسعار النفط، وضرورة رفعها، هم شركات البترول. لأن شركات البترول بتخسر خسائر كبيرة من جراء انخفاض الأسعار…
د. مصطفى حامد البازركان[مقاطعاً]:
لماذا لا تهتم نفس الاهتمام منظمة أوبك والدول المنتجة؟ لماذا الشركات البترولية هي اللي تهتم؟
د. فاضل الجلبي[مقاطعاً]:
ولذلك هي مسألة .. خليني أكمل كلام هاي صار المرة الثانية أو الثالثة، الوضع الجديد سيخلق إعادة هيكلة صناعة البترول في العالم، لصالح دول الخليج، لصالح نفط الخليج، بحيث نفط الخليج يرجع يكون مركز الثقل الحقيقي في النفط العالمي بشكل يتناسب مع احتياطياتها الكبيرة تجارب العشرين سنة اللي فاتت ضيعت من وزن نفط الخليج، لصالح نفوط أخرى في مناطق أخرى عالية الكلفة. الآن الوضع سينتهي برجوع الخليج إلى مركزه وثقله الكبير في السابق.
سامي حداد:
مشاهدينا الكرام، لم يبق لنا إلا أن نشكر ضيوف حلقة اليوم الدكتور فاضل الجلبي (المدير العام لمركز أبحاث الطاقة العالمي في لندن) الأستاذ عبد العزيز الخميس (رئيس تحرير مجلة "المجلة" التي تصدر عن المؤسسة السعودية للأبحاث والتسويق) والدكتور مصطفى حامد البارزكان (الخبير النفطي والاقتصادي). مشاهدينا الكرام، حتى نلتقي في حلقة أخرى من برنامج (أكثر من رأي) تحية لكم من سامي حداد، وإلى اللقاء.