تهديدات القاعدة
– مدى جدية التهديدات وإمكانية تنفيذها
– التحول الإستراتيجي في سياسة القاعدة
– تأثير التهديدات على أسعار البترول
– بن لادن وتوقيت هذه التهديدات
– تأثير التهديدات على البترول العربي
– هدف بن لادن من التهديدات
جمانة نمور: مشاهدينا الكرام السلام عليكم ورحمة الله وأهلا بكم إلى حلقة جديدة من برنامج أكثر من رأي بعد أيام من آخر رسالة صوتية لأسامة بن لادن زعيم تنظيم القاعدة التي دعا فيها إلى استهداف المنشآت البترولية في الخليج والعراق حث بيان منسوب إلى ما يسمى تنظيم القاعدة في جزيرة العرب حث من دعاهم المجاهدين على مهاجمة المنشآت البترولية في السعودية وقال البيان الذي نشر على الإنترنت إن هذه المنشآت لم تخدم إلا أعداء الأمة وجدد البيان الدعوة إلى ضرب كل الأهداف الأجنبية حتى تتحرر جزيرة العرب ممن دعاهم بالكفار والطغاة حتى وقت قريب كان هدف القاعدة المعلن هو إخراج القوات الأميركية من جزيرة العرب فهل الدعوة إلى استهداف المنشآت البترولية تحول استراتيجي في أهداف وأسلوب عمل القاعدة؟ أم أن هذه الدعوة مجرد تكتيك مرحلي هدفه ربما إشاعة الذعر في المنطقة؟ وهل يملك تنظيم القاعدة أصلا القدرة والإمكانيات على تنفيذ هذا التهديد بعد الضربات الموجعة التي وجهتها قوات الأمن السعودية إلى تنظيم القاعدة في جزيرة العرب؟ وأخيرا وليس آخرا كيف ستنعكس هذه التهديدات سواء كانت جدية أم وهمية على أسعار النفط في أسواق البترول العالمية المضطربة؟ لمناقشة هذه القضية يسرنا أن نستضيف الدكتور سامي الفرج رئيس مركز الكويت للدراسات الاستراتيجية وعبد الباري عطوان رئيس تحرير صحيفة القدس العربي التي تصدر من لندن ومن القاهرة الدكتور حسين عبد الله الخبير في قضايا الطاقة للمشاركة يمكن الاتصال بعد موجز الأنباء بالأرقام التالية 009747388488 الفاكس 0008489974 أو 0008489965 أو على موقعنا على الإنترنتwww.aljazeera.net.
مدى جدية التهديدات وإمكانية تنفيذها
إذاً دكتور سامي هذه التهديدات برأيك هل يجب أن تؤخذ على محمل الجد؟
سامي الفرج: والله في قضية الجدية طبعا بالنسبة لشخص مثلي في التخطيط الاستراتيجي يجب أن نأخذ الاحتمال الأسوأ ومن ثم أي إنسان في موقعي في المملكة أو في أي مكان آخر في منطقة الخليج يجب أن يأخذ هذا الاحتمال على إنه احتمال جدي طبعا جدية الاحتمال يجب أن تدرس من واقع التجربة التاريخية القصيرة هذه للعمليات التي حدثت في السعودية العمليات التي حدثت في السعودية كلها لها نظام واحد أو (كلمة إنجليزية غير مفهومة) يعني طريق نمط التعامل فيما عدا قضية الخُبر التي كان فيها القبض على رهائن أما الباقي فهي عمليات اغتيالات عمليات الاغتيالات هذه بدأت في الآونة الأخيرة في منطقة الخليج سواء أن كان في الكويت أو في السعودية منذ ومن قبل عملية الحرب في العراق هل الوتيرة في حد ذاتها ارتفعت؟ لا لم ترتفع الوتيرة هل من الممكن الحكم على قضية العمليات التي حدثت في المنطقة حاليا على أن هناك بنية تحتية قوية للقاعدة تمكنها من ضرب أهداف استراتيجية بمستوى موانئ التصدير على سبيل المثال في راس تنورة أو غيرها والتأثير على أسعار النفط؟ البنية التحتية حتى الآن لا تدل على ذلك هل هناك نوعية كذلك من القيادات للعمليات اللي تمت تنبئ عن مستوى معين مثل على شاكلة مستوى عملية 11 سبتمبر في نيويورك وواشنطن؟ لا الجواب بالنفي هل هناك قدرة على إدارة عملية من هذا النوع من موقع العملية ذاتها يعني القيادة من الأمام مثل عملية محمد عطا وزملائه في 11 سبتمبر؟ الجواب لا ومن ثم بالرغم من أخذ الموضوع على محمل على إنه على أنه موضوع جدي يجب الاستعداد له فإنه لا يمكن القول بأنه تهديد جدي، تهديد جدي بحد ذاته ومن ثم اتخاذ إجراءات أكثر من اللازمة وإنما الإجراءات ذاتها المطبق حاليا يجب أن تضبط وتطور وان تجرب من أجل الدفاع عن مثل هذه المواقع.
جمانه نمور: إذاً طروحات كثيرة أشرت إليها في دقائق محدودة لكن سنغوص في تفاصيلها أكثر ونحاول أن نحللها ونحلل أبعادها، سيد عبد الباري هل توافقه على رأي أن نمط التعامل أو نمط هذه العمليات فعلا كان واحدا؟
|
" |
عبد الباري عطوان: لا هو يعني إحنا نظرنا إلى عمليات تنظيم القاعدة في السنوات الأخيرة نجد أن تطورا نوعيا كبيرا طرأ على هذه العمليات منذ 11 سبتمبر وعلينا أن نضع في اعتبارنا أن القاعدة تنظيم لا يمزح يعني عندما يهدد ينفذ وهو هذا التنظيم قادر على مفاجئتنا كل مرة بمفاجئة جديدة يعني من كان يتصور مثلا ما حدث في مدريد مثلا هذه السلسلة من التفجيرات التي غيرت وجه إسبانيا وأحدثت تأثيرات كبيرة في السياسة الأوروبية وفي السياسية العالمية وشاهدنا تغيرا في القيادة الإسبانية حزب يسقط وحزب يأتي وانسحاب القوات الإسبانية من العراق كرد على تهديدات تنظيم القاعدة أو على مطالب تنظيم القاعدة صحيح أن المنشآت النفطية محصنة جدا في المملكة العربية السعودية على وجه الخصوص فأيام الحرب العراقية الإيرانية جرى تحصين هذه المنشآت خوفا من هجمات إيرانية عليها لكن علينا أن نضع في اعتبارنا ماذا تستطيع هذه التحصينات الأمنية أن تفعل لشبان يريدون تفجير أنفسهم يعني شاهدنا إسرائيل رغم إمكانيتها الضخمة وخبرتها الطويلة مثلما تقول ورغم تسليحها إلا أنها لم تستطع أن تفعل شيء أمام العمليات الاستشهادية التي نفذها شبان من الضفة الغربية وقطاع غزة نفس الشيء يعني الأهداف..
جمانه نمور: ولكن الدكتور شكك قبل قليلا بقدرة هذه البينة التحتية لتنظيم القاعدة بالقيام بعلميات من هذا النوع؟
عبد الباري عطوان: يعني شوفي تنظيم القاعدة لا يحتاج إلى ترسانة نووية ولا يحتاج إلى مئات الآلاف من الجنود يعني ما يحتاج إلى يعني خمسين شخصا ربما يستطيعوا أن يقلبوا المعادلة شاهدنا ثمانية عشر شخصا يعني عملوا حدث يعني لم يحدث له مثيل في العالم يعني هذه هي المرة الأولى التي تهاجم فيها الولايات المتحدة الأميركية ثمانية عشر شخصا غيروا وجه التاريخ ووصلوا إلى عصب الاقتصاد الأميركي وفجروا البرجين فلا شيء كبير أمام تنظيمات تريد أن تُحدث التأثير الذي تريد أن تحدثه وعلينا أن نضع في اعتبارنا في العراق مثلا في العام الحالي اللي هو يعني بقيت أيام عليه جرى تنفيذ مائتان وأربعين هجوما على منشآت نفطية في العراق رغم وجود مائة وخمسين ألف جندي وهذه الهجمات خسرت العراق سبعة مليار دولار فيعني لماذا لا تتكرر في أماكن أخرى؟
جمانه نمور: لنسأل دكتور حسين في القاهرة عن هذه الهجمات وهل بالفعل يمكن أن تكون مثالا أو نموذجا مثلا يرد به أعضاء تنظيم القاعدة على بن لادن ومجرد التهديد أحدث ربما تغيرا أو انعكاسا على سوق النفط هل لك أن تضعنا في أجوائه؟
حسين عبد الله: هو لو سمحتي لي يعني عشان نفهم احتمالات المستقبل بالنسبة لأسعار البترول اسمحي لي إن أنا أقدم خلفية مهمة جدا هو عمر البترول العربي في السوق العالمية للنفط بادئ بعد الحرب العالمية الثانية يعني عمره النهاردة حوالي ستين سنة الستين سنة دي تقسمت إلى ثلاثة مراحل مهمة المرحلة الأولى خدت حوالي ربع قرن من سنة 1947 لغاية حرب أكتوبر 1973 المرحلة الثانية ودي كانت بتمثل المرحلة الأولى كانت بتمثل غبن شديد لمنتجي البترول ومصدريه في المنطقة وهأقول ليه المرحلة الثانية كانت أو بدأت بانتصار أكتوبر وامتدت حوالي عشرة سنين وتحقق في ظلها نوع من استرداد الحقوق المنهوبة أو اللي كان فيها غبن بشكل معقول انتهت خمسة وثمانين بانهيار الأسعار من 28 دولار لـ 13 المرحلة الثالثة بدأت بسنة 1986 وامتدت لغاية سنة 2000 حوالي أربة عشر سنة ودي عاد فيها أيضا الغبن مرة ثانية من جانب السياسات الغربية بحيث إن الأسعار ولو كانت ظلت في حدود 18 دولار لكن قيامتها الحقيقية نزلت لـ 4.5 دولار وهنتكلم برضه المرحلة الرابعة بقى اللي هي بتستشرف المستقبل بدأت سنة ألفين من ألفين إلى النهاردة ثم هنتكلم فيما بعد عن احتمالات المستقبل المرحلة الأولى إيه اللي حصل فيها أو مظاهر الغبن الشديد فيها؟ إنه سعر البترول سنة 1947 كان دولارين و18 سنت ظلت الشركات الغربية اللي كانت بتسيطر على صناعة البترول عالمية سيطرة كاملة تخفض هذا السعر إلى أن وصل لـ 1.80 سنة 1960 واستمر مجمد طوال الستينات إلى أن عدل في بداية السبعينات في نفس الوقت أنا كنت بأصرف كل مواردي إيراداتي البترولية على استيراد سلع وخدمات من الغرب أسعار الغرب ليا زادت ثلاث مرات في هذا الوقت فلو حبينا ننظر للسعر الحقيقي للبترول ودي النقطة المهمة في كل شيء إن إحنا لا ننظر للسعر الأسمى وإنما يجب أن ننظر للسعر الحقيقي السعر الحقيقي بدولارات سنة 1947 في أوائل السبعينات كان لا يتجاوز سبعين سنت وفي هذا الوقت كان في اتفاقية اسمها مناصفة الأرباح فنصيب الدول المصدرة للبترول من إيرادات البترول لم تكن تتجاوز نصف السبعين سنت يعني حوالي ثلاثين إلى خمسة وثلاثين سنت دي ناحية من مظاهر الغبن الناحية الثانية إنه حرمت الدول المصدرة للبترول من تكرير البترول في أراضيها وانتقل التكرير بعد ما كان أيام أميركا كان في أميركا لما جه في الدول العربية هي اللي بتصدر صار التكرير في أوروبا واليابان إلى أخره ثم البتروكيماويات أيضا حرمت منها الدول ودي صناعة خطيرة جدا إيراداتها عالية وبالتالي دي كانت المرحلة الأولى من الغبن يمكن أتوقف هنا وأتكلم بعد كده عن باقي المراحل.
جمانه نمور: نعم يعني دكتور حسين ذهب بنا بالتاريخ بعيدا ربما نعود لذلك نعود لتحليله نعود إلى لمحة تاريخية نعود لتساؤلك بأن البترول يبدو وأنه كان هناك غبن لهذه الدول المنتجة للنفط ربما هذا يصب في خانة ما تقوله القاعدة وبن لادن بأن البترول لم يعد بنفع على هذه الدول نناقش هذه النقطة ونناقش غيرها بعد هذا الفاصل فكونوا معنا.
[فاصل إعلاني]
جمانه نمور: نجدد التحية في برنامج أكثر من رأي وقبل قليل كان الدكتور حسين من القاهرة يشير إلى أن الدول المنتجة للنفط دكتور سامي لحقها بعض الغبن ربما في أكثر من فترة وقد يحمل هذا إشارة إلى أن المستفيد ربما كان أميركا لأنه من المعروف معروف من عام 1945 منذ اجتماع روزفيلت وعبد العزيز بن سعود إذا ما عدنا بالتاريخ إلى بداية هذه العلاقة الأميركية يعني كان هناك اتفاق حينها لم يُعلن عن تفاصيله ولكن حين سنوات أصبح من المعروف بأن ربما أميركا كانت تعطي السعودية السلاح أيضا عدا السلع التي أشار إليها الدكتور واستفادت حينها أميركا ماديا ولكن أيضا السعودية كانت تبيع النفط واستفادت ماديا يعني هذه العلاقة بين البلدين هل فعلا أنتجت أشخاص مثل بن لادن شعروا بغبن من هذا النوع وأرادوا بسبب ذلك إخراج القوات الأميركية ليس فقط كوجود عسكري وإنما كتدخل وكاستفادة من منتجات؟
سامي الفرج: والله شوفي إذا إحنا وجدنا.. أخذنا شريحة عامة من الرأي العام العربي أو الخليجي نجد أن هناك مدرسة تؤمن بهذا الرأي وهناك مدرسة أخرى تقول ليس في الإمكان أكثر مما كان إحنا طبعا من المنظور الاستراتيجي يجب نحط معيار نقيس فيه تأثير رسالة القاعدة هذه الرسالة في الدراسات الاستراتيجية تعرف القوة يعني تعريف هانز مورغان على سبيل المثال هي القدرة على التحكم بآراء وتصرفات الآخرين فلو قلنا أن مثلا رسالة القاعدة ناجحة لأثرت على المواطن العادي لما ذهب المواطن العادي إلى العمل في اليوم التالي أما هل أن هناك فرقعة نعم هناك فرقعة وهذه الفرقعة تزداد صوتا يعني تزداد إزعاجا ولكن.. من ثم هذه الرسالة التي تقول أن هناك قوات مسلحة في جزيرة العرب يجب إخراجها والآن هناك غبن يريد إخراجه..
جمانه نمور [مقاطعةً]: ويعني لكن دكتور يعني بن لادن نفسه كان من النخبة يعتبر النخبة السعودية يعني لم يأت من فراغ وأيضا إذا ما عدنا إلى هجمات 11 سبتمبر التي تبناها بن لادن صراحة نرى أن معظم المشاركين فيها كانوا أيضا سعوديين..
سامي الفرج: صح كلامك.
جمانه نمور: فإذا لم يكن يؤثر على شخص ذهب إلى عمله فأن الرسالة ربما تصل إلى أشخاص.
سامي الفرج: لا أنا أحب أذكرك باسم منظور تاريخي كن زعيم ثورة منذ الثورة الأميركية فصاعدا كان من النخبة ما في يعني (Masses) الجمهور ما يقوم بثورة الجمهور يتبع ثورة فهي قدرة النخبة على التأثير على الجمهور حتى الآن لا نجد لتهديدات مثلا بن لادن بالنسبة للمراكز النفطية التأثير على الشخص العادي الذي يداوم هناك الذي يعمل لم ينقطع عن عمله عرفتِ فاليوم الذي ينقطع في التاريخ في التاريخ كل الحركات الثورية كلها تبدأ من مجموعة صغيرة الأساس هو الحكم على نجاح هذه الحركة الثورية لا يمكن أن يتم إلا خلال سنوات مثلا لو إحنا بنأخذ ما كان يسمى في عهد الدولة الرومانية البرابرة يعني انتصروا على في أول انتصار لهم في العام التاسع الميلادي ومن ثم ولكن بعد ذلك استمرت في معركة توتبرغ نقدر نقول من هنا بدأت اضمحلال الدولة الرومانية بالنسبة للعرب والفرس انتصرنا في القادسية ولكن لن تنهزم الدولة الفارسية إلا في نهاوند ونفس القصة بالنسبة لليرموك انتصرنا ولم تنهزم الدولة إلا في جنادين..
جمانة نمور: والآن..
سامي الفرج: الآن 11 سبتمبر من الممكن قياس 11 سبتمبر على بيرل هاربر هزة عنيفة للمارد الأميركي ولكن المحصلة النهائية انتصار الأميركيين في الحرب العالمية الثانية اليوم يجب أن ننتظر لنرى تأثير ذلك على القوة العظمى وعلى الشارع الخليجي.
التحول الإستراتيجي في سياسة القاعدة
جمانة نمور: يعني هل فعلا ترى سيد عبد الباري في هذا التهديد بضرب المنشآت النفطية تحول استراتيجي في سياسة القاعدة؟
عبد الباري عطوان: نعم يعني هو لما بدأت الحرب ضد القاعدة عام 2001 بشرنا الرئيس بوش بأنه الحرب على الإرهاب انتصرت وإنه تنظيم القاعدة انتهى وأنه سيقدم الشيخ أسامة بن لادن وجماعته إلى العدالة يعني سواء أحياء أو أموات اكتشفنا أن تنظيم القاعدة أزداد قوة بعد ذلك ازداد قوة بمعنى حتى استطاع أن يوسع استراتيجيته وشاهدنا أنه فيه تطور نوعي في هجماته ضرب في أوروبا ضرب في اسطنبول ضرب في مدريد ضرب في بالي في أماكن..
جمانة نمور: ولكن ألم تكن دائما الضربة الأقوى هي الأولى يعني بعدها لم نشهد ضربات بنفس الحجم؟
|
" |
عبد الباري عطوان: لكن الآن يعني ما يجري في العراق حقيقة يعني علينا أن نضع في اعتبارنا أن أميركا يعني تواجه يعني أمس مدمى في العراق الآن الهجمات بشكل كبير جدا وتنظيم القاعدة له دور في هذه الهجمات يعني الآن تنظيم القاعدة يركز على كيفية إلحاق أكبر ضرر ممكن بالأميركيين في المعركة التي فتحت مؤخرا وهي العراق يعني صار في تطور في استراتيجية وفي تفكير تنظيم القاعدة الآن هو كان يفكر دائما وأنا قالي إياها شخصيا اللي هو الشيخ أسامة بن لادن يعني نجاحي عندما أستطيع أن أجر الأميركان إلى المنطقة وأهاجمهم وأقاتلهم على أرضي أنا على أرضي العربية الإسلامية ويبدوا أنه الآن نجح في ذلك الآن إذا شاهدنا يعني الخط الباري للعمليات في أفغانستان وفي العراق نجد أن الولايات المتحدة الأميركية تعيش حربين من حروب الاستنزاف واحد في أفغانستان وواحد في العراق وفي الحربين نجدها تواجه هزائم كبيرة بالنسبة لتأثير تهديد اللي هو بيان القاعدة على ضرب المنشآت النفطية يعني مجرد صدور التهديد ارتفعت أسعار النفط دولارين في الأسواق العالمية ويعني أنا أذكر في لندن ووضعناها أحد العناوين الرئيسة في الصحيفة فهذا دليل إنه العالم فعلا يعني يخشى تنظيم القاعدة ويحسب له ألف حساب ودولارين ارتفاع أسعار النفط ليس بالرقم السهل يعني.
جمانة نمور: يعني هذه الـ 5% ارتفاع دولارين لكن البعض لا يعزوها كاملة إلى تهديدات بن لادن يعني هي ترافقت أيضا مع برودة كانت غير طبيعية في الطقس أجبرت البعض على الشراء ترافقت أيضا مع أزمة يوكوس النفطية ربما تخوف البعض هل فعلا كان تهديد بن لادن هو السبب الوحيد؟
عبد الباري عطوان: يعني لما بترتفع دولارين في خلال ساعات يعني يوكس موجودة الأزمة وكانت معروف أنه الحكومة الروسية بدها تصادر تؤمم تعيد تأميم الشركة لأنها ما دفعت الضرائب مثلا البرد في أوروبا طول عمرها أوروبا برد يعني عمر أوروبا ما كانت الخليج فلكن دولارين بعد صدور التهديد يعني هذا الدليل أنه مصدر الارتفاع هو..
جمانة نمور: نعم لنأخذ سيد عبد الباري رأي الدكتور حسين هو الخبير في هذا الموضوع دكتور حسين ما رأيك؟
حسين عبد الله: معلش يعني أنا يعني هحاول برضه أستكمل نقطة مهمة وهي أنه أسعار النفط مرتبطة ارتباط عضوي بحرية الإرادة هي سياسية أساسا الدليل على ذلك أنه شهر واحد قبل حرب أكتوبر الرئيس نيكسون هدد مصدري النفط أنهم لو استمروا ينادوا بارتفاع أسعار النفط أنهم سيلقوا مصير مصدق يعني ده والكلام ده اتقال علنا وقتها بعدها بشهر عبرت القوات المصرية الخليج قناة السويس واهتز العالم وارتفعت الأسعار من ثلاثة دولار قبلها بشهر إلى اثنتي عشر دولار وظلت مرتفعة..
جمانة نمور: ولكن دكتور الآن يعني لدينا وقت كثير بعد الموجز ولكن في أقل من دقيقة هل لك أن تقول أن تهديد بن لادن هو الذي أدى إلى ارتفاع أسعار النفط أم لا؟
حسين عبد الله: لا ارتفاع أسعار النفط مرتبط بعوامل أولا إذا كان وقتي طبعا فيه المضاربة، المضاربة ممكن ترفعها في ثواني يعني فمش التهديد ده اللي هو ممكن يرفع هتكون في جميع الأحوال حاجة وقتية يعني إنما العوامل اللي بترفع أسعار النفط رفعة حقيقية مستمرة ودائمة عوامل أخرى موضوعية غير مجرد هذا التهديد يعني نفط العراق نفسه توقف فترة طويلة سنة 1990 ومع ذلك عُوض فمش دي النقطة يعني النقطة إحنا بنتكلم في مصير أمة عربية مصدرها الرئيسي للدخل هو النفط يبقى مش دولارين في فترة قصيرة أو في غيره مش دي النقطة يعني.
جمانة نمور: نعم على كل سياسة النفط في نصف قرن ربما الماضي يقال أنها حركت الكثير نناقش ذلك ونناقش تأثيرات تهديدات بن لادن بعد موجز للأنباء كونوا معنا.
[موجز الأنباء]
تأثير التهديدات على أسعار البترول
جمانة نمور: من جديد أهلا بكم إلى برنامج أكثر من رأي وحلقة هذا اليوم تناقش موضوع تهديدات بن لادن بضرب المنشآت النفطية في المنطقة وتساؤلات هل هذا تحول استراتيجي في سياسة تنظيم القاعدة هل تملك القاعدة الإمكانية فعلا ما تأثير ذلك على أسعار النفط هذه تساؤلات نطرحها على ضيوفنا لهذه الليلة الدكتور سامي الفرج والسيد عبد الباري عطوان والدكتور حسين عبد الله، دكتور حسين كنت قبل هذا الفاصل تقول إن تهديدات بن لادن ليست هي السبب وراء ارتفاع أسعار النفط ولكن إذا ما طرحنا التساؤل والفرضية في حال تم ضرب مثلا أهداف نفطية محددة وكانت هذه أهداف كبيرة هل يمكن أن تؤثر فعلا على هذه الأسعار؟
حسين عبد الله: معلش لو سمحتِ لي أنا هبقى معكم بعد دقائق في للإجابة على هذا السؤال لكن في معلش خليني أكمل الخلفية التاريخية بسرعة لأن دي اللي هتخلينا نفهم إيه اللي ممكن يحصل فعلا في الوقت اللي تحررت فيه الإرادة العربية ورفعت السعر في ظل حرب أكتوبر من 3 إلى 12 واستمر السعر يزيد لغاية ما وصل أربعين في أوائل الثمانينات كان الدول الغربية بقيادة الولايات المتحدة بتعد العدة لإعادة السيطرة على أسعار البترول مرة ثانية وأنشأت وكالة الطاقة الدولية ونظمت نفسها ورشدت استهلاكها واستدرجت الدول المنتجة إنها تطرح في السوق كميات كبيرة أخذت في تخزين استراتيجي استخدم في بداية الثمانينات للضغط على الأسعار إلى أن انهارت الأسعار سنة 1986 من 28 دولار إلى 13 1987 استقرت الأسعار حولين 18 وكان هناك اتفاق بين الأطراف جميعا إن 18 يعد سعر معقول بشرط إنه يتدرج ارتفاعا للحفاظ على قيمته الحقيقية إيه اللي حصل من هذا الوقت 1987 لغاية ألفين ظل السعر 18 دولار بينما أسعار السلع والخدمات اللي أنا بأستوردها من الغرب زادت ثلاث مرات يبقى القيمة الحقيقية لسعر البترول خلال التسعينات خلال 14 سنة من 1986 إلى ألفين حقيقة كانت أربعة دولار ونصف بدولارات سنة 1973 في نفس الوقت في الدول..
جمانة نمور: نعم هل لك أن تختصر لنا دكتور مرحلة من ألفين لأبواب 2005 لكي نعرف إلى أين تريد أن تصل بالضبط؟
|
" |
حسين عبد الله: أيوه أنا عاوز أوصل لنقطة إن إحنا في مرحلة جديدة دلوقتي للتسعير بدأت سنة ألفين بدأت.. قعدت ثلاث سنين حوالي 25 دولار ثم طرأت ظروف جديدة موضوعية لا علاقة لها بالسياسة خاصة بحجم الاستثمارات وحجم الطاقة الإنتاجية إلى آخره وضعت جميع الأطراف أمام أزمة بترولية قادمة خلال الفترة القادمة موضوع بقى لو بن لادن ضرب إيه اللي هيحصل أنا شايف إنه أولا التهديد بالضرب أو تخريب المنشآت البترولية ليس في مصلحة العرب ليه بقى لحاجتين في سببين أول سبب إنه البترول يمثل ثلاثة أرباع عائدات أو صادرات المنطقة العربية كلها والمنطقة محتاجة لهذه الإيرادات طبعا بعد تعديل الأسعار إلى السعر المناسب وده اللي حتكلم عليه بعدين الحاجة الثانية إن وسائل الإعلام العالمية اللي هي في يد الغرب بصفة عامة والصهيونية بصفة خاصة ممكن تستخدم هذا لإعادة الهجوم على المنطقة العربية زي ما حصل في السبعينات نفس الشيء وتشويه الصورة العربية فإحنا ممكن نتكلم في تنسيق الإمدادات البترولية بشكل معقول يكون فيه أساسا السعر هو المؤثر يعني النفط وجوده في السوق مفيش مشكلة هو موجود لكن المشكلة الحقيقية حول تسعيره وليس حول وجوده الـ (Physical) يعني دي نقطة..
جمانة نمور: نعم هل هذه هي فعلا المشكلة الحقيقية دكتور سامي يعني لنرى رأي الدكتور سامي، دكتور حسين لو سمحت، ما رأيك فيما تفضل به دكتور سامي؟
سامي الفرج: هو أنا أتفق مع الدكتور حسين في شيء واحد إحنا نحن كلنا منتجين في العالم أي ضرر بالمنشآت النفطية العربية راح تخرج اللاعب العربي لن تخرج اللاعب الأجنبي فهذا في غير صالحنا إذا أخذنا بعين الاعتبار أن الدول الخليجية على سبيل المثال ساهمت في استقرار حوالي 128 دولة في العالم خلال الخمسة وثلاثين عاما الماضية نتيجة لقدراتها الاقتصادية وأخذنا بعين الاعتبار أن دول مجلس التعاون اليوم تمثل 34.6% من الدخل القومي للعالم العربي ما في شيء ما في نتيجة صراحة من المنظور الاستراتيجي البسيط غير إن إحنا سوف نخرج من اللعبة يجب أن نأخذ بعين الاعتبار أنه بعد الثورة الإيرانية حاولت حاول السلاح الجوي الإيراني ضرب ميناء راس تنورة ولم يستطع حاول الطيران العراقي في حرب تحرير دولة الكويت ضرب راس تنورة ولم يستطع اليوم هل تستطيع جماعة بهذه نعم من الممكن أن تحدث فرقعة ولكن هذه الفرقعة لن تؤثر، لن تؤثر على المشكلة الرئيسية.
جمانة نمور: يعني هل التأثير فقط خروج دول الخليج مثلا أو الدول المستهدفة..
سامي الفرج: لا مش كلها طبعا.
جمانة نمور: الدول التي يتم استهدافها من لعبة النفط أم أيضا سيكون له فعلا التأثير الكبير على الولايات المتحدة ومن المعروف اعتمادها على نفط الخليج؟
سامي الفرج: الولايات المتحدة عندها احتياطي يفوق ستة أشهر عندها دول قريبة منها مثل المكسيك، فنزويلا هذه راح تزيد حصتها من البيع على حسابنا إحنا في منطقة الخليج من الممكن أن يكون هناك تأثير لإغلاق مضيق هرمز أو انفجار في مضيق هرمز وأكثر من ضرب راس تنورة على سبيل المثال استهداف المناطق الخليجية ليس في صالح..
جمانه نمور: ولكن يقال أن الخيار الثاني الذي كانت تنظر إليه الولايات المتحدة هو دول مثلا كازاخستان، تركمانستان، أذربيجان هذه دول أيضا للقاعدة تواجد فيها؟
سامي الفرج: أيوة بس هذه لازالت ليست لها حصة ملموسة في السوق من المنظور الاستراتيجي نحن لدينا حصة من السوق اليوم على سبيل المثال حتى في قضية خلينا نلاحظ شيء واحد مثلا العراق منتج نفطي مهم ولكن منذ حرب العراق في مارس العام الماضي إلى اليوم استطاعت دول خليجية أن توازن وأن تقوم بعمل من أجل الصالح العالمي ومن أجل صالحنا هل تستطيع الدول الخليجية كذلك أن توازن خروج لاعب خليجي بسبب تدمير هنا وهناك سوف تقوم بهذا الشيء ولكن المحصلة الرئيسية اللي أنا أحاول أوصل لها هذا سوف يصب في عكس رسالة القاعدة سوف يؤثر سلبا على القضية.
جمانه نمور: على كلا لنأخذ اتصالا من السيد طلال الرمحي من الأردن قبل أن نأخذ رأيك سيد عبد الباري طلال مساء الخير.
طلال الرمحي: مساء الخير أخت جمانه.
جمانه نمور: تفضل.
طلال الرمحي: مساء الخير للجميع أخت جمانه في الخمسينات وفي زمن النهوض القومي ويوم كان الرجال رجال كنا نرقص ونغني في شوارع الوطن العربي بترول العرب للعرب يا نأخذه يا نحوله لهب بترول العرب يجب أن يكون أداة للكفاح والتحرير ومصدر لتحقيق التنمية العربية في أعلى المستويات دون الحاجة إلى قروض أجنبية الثروة العربية هي ملك الأمة العربية ولا ملكا لحاكما أو تابعا أو سيدا لهذا يبقى أن نستخدم بصورة فعالة.
جمانه نمور: ولكن إذا كان هذا البترول عربي وملك العرب لماذا ضربه إذاً برأيك هل من فائدة في ضربه؟
طلال الرمحي: أنا برأيي أن ضرب البترول العربي خطيئة حقيقية العرب ليسو بحاجة للبترول ليشربوه بل بحاجة ليبيعوه ولكن بأسعار معقولة بأسعار تعود إلى هذه الأمة في الحياة الحرة الكريمة لهذا الصدام مع أعداء هذه الأمة الطامعين في ثروتها وأرضها ضرورة موضوعية تحتمها حركة التاريخ ولا يمكن تحاشي ذلك الصدام يا أخت جمانه..
جمانه نمور: نعم وصلت وجهة نظرك أخ طلال لنأخذ تعقيب من السيد عبد الباري عطوان يعني من مصلحة من إذاً برأيك أنت اقتصاديا ضرب هذه المصادر؟
عبد الباري عطوان: يعني أولا دعنا نركز قليلا الولايات المتحدة الأميركية تستهلك عشرين ونصف مليون برميل يوميا من النفط تنتج خمس ملايين برميل فقط وتستورد 15 مليون برميل 15 مليون برميل على الأقل 20% منها بتيجي من الشرق الأوسط ومن دول الخليج على وجه التحديد يعني هي تعتمد اعتماد أساسي على المنطقة لكن من المؤسفة إنها بتأخذ هذا النفط رخيصا جدا يعني المفروض إنه سعر برميل النفط الآن يكون مائة دولار فعلا أنا أتفق مع رئيس تنظيم القاعدة في هذا التوصيف على وجه التحديد وشاهدنا إنه صحيح ارتفعت أسعار البترول في الفترة الأخيرة إلا إنه أسعار الدولار..
جمانه نمور: ولكن كيف يمكن أن يباع بمائة دولار إذا ما تم ضربه يعني؟
عبد الباري عطوان: طيب يا ستِ إحنا مش نحكي على ضربه إحنا أولا ضربه بدي أقولك حاجة يعني ما هذه مادة هذا سلاح في أيدنا نحن العرب يعني إحنا ليش النفط ما يستخدم سلاح ليش مثلا يعني طب ما هو استخدم النفط سلاح يعني هو بن لادن هدد بضرب المنشآت النفطية طب ما الشيخ زايد بن سلطان واللي هو الملك فيصل بن عبد العزيز ما أوقفوا النفط وفرضوا حظر نفطي على الولايات المتحدة عام 1973 طب ما هو ضرب النفط يعني أقل بكثير من عملية حظر كامل على النفط.
جمانه نمور: ولكن حينما يضرب النفط..
عبد الباري عطوان: بس خليني أكمل.
جمانه نمور: أليست الأموال أموال عربية فقط هذه يعني القاعدة ألا يمكن برأيك أن تخسر قاعدة شعبية محتملة لها بدل أن تكسبها بدعوات منها؟
عبد الباري عطوان: يا ستي ما هو النفط بيضرب في العراق حاليا وما حدش مش شايفين والله فيه مظاهرات في الشارع العربي ضد ضرب النفط العراقي مثلا لأنه الولايات المتحدة الأميركية هيمنت بالكامل على النفط العراقي وهي مهيمنة بالكامل على نفط الخليج وهي التي تحدد أسعار النفط في الخليج سواء بتخفيض سعر الدولار أو بالتدخل لضخ براميل إضافية في الأوبك مثلما تفعل مع المملكة العربية السعودية تضغط على المملكة العربية السعودية تزيد الإنتاج فينخفض السعر فاللي بدي أقوله أنا إنه إحنا بننسى إنه في قادة تاريخيين عرب أو في قادة عرب لم يضربوا النفط فقط وهؤلاء لم يأتوا من أفغانستان ولا من تورا بورا من قلب الرياض الملك فيصل ملك المملكة العربية السعودية أوقف النفط عن كل عن الغرب بالكامل وخلق أزمة طاقة في العالم كله الشيخ زايد بن سلطان قال النفط ليس أغلى من الدم العربي واستخدم النفط كسلاح إلى جانب مصر وسوريا والدول العربية في مواجهتا لإسرائيل فليش ننسى الولايات المتحدة الأميركية حتى مؤخرا في حرب الموز ضد أوروبا حتى بريطانيا حليفتها الرئيسية وقفت ضدها في حرب الموز وقالت لا الموز اللي بيجي من أميركا هو الذي يباع وليس الموز اللي بريطانيا تدعمه في جزر الهند الغربية فيعني ليش إحنا غنم يعني بشكل أو بآخر كعرب إنه لا يبعدوا عن النفط بأنه هذا.. لازم يستخدم إحنا طب إحنا جانا من النفط أربعة تريليون دولار وين عملت عملنا ها المصانع العملاقة ما شاء الله مثلا قاعدين بنصدر للعالم كله صرنا زي اليابان وزي أربعة تريليون دولار دخلوا في خمسة وعشرين سنة وين ضيعناهم فأنا بتقديري النفط يجب أن يستخدم كسلاح..
جمانه نمور: ولكن يعني.
عبد الباري عطوان: زي ما بتستخدم الولايات المتحدة الأميركية سلاح المقاطعة الاقتصادية ضد أعدائها.
جمانه نمور: لنرى الفارق بين استخدامه كسلاح وضربه هو نفسه يعني البعض يرى في ضرب يعني ربما منشآت البترول وكأن بن لادن يدفع أميركا بذلك إلى إرسال المزيد من الجنود الأميركيين يعني بحجة حماية المنشآت النفطية؟
عبد الباري عطوان: ما عندهمش جنود يا أخت جمانه ما عندهمش عندهم مائة وخمسين ألف جندي وخلاص في أفغانستان ما عندهمش جنود إضافية.
جمانه نمور: دكتور سامي ما رأيه في الموضوع؟
سامي الفرج: أنا أقول إن أنتِ وضعتي صبعك على الجرح صراحة لأن في المحصلة النهائية إحنا يجب أن نقيس شخصين الآن حديث الشارع العربي صدام حسين، أسامة بن لادن في قضية منع أو تقليص الوجود الأجنبي ونشوف من يوم ما بدؤوا بمحاولتهم هل زاد الوجود الأجنبي أم قل في الحقيقة زاد ومن ثم نتيجة التوتر الذي أحدثه في المنطقة هذا شيء المشكلة بالنسبة لي أنا كمواطن من دولة خليجية إن إحنا الآن مشينا في وتيرة منذ عام 1946 إلى الآن في بناء مجتمعات نفطية في بناء الدولة الخليجية حتى الدولة الخليجية غير مستقرة مثل العراق اليوم لازالت تعتبر الخيار الرئيسي للمواطن الخليجي لا يضع رهانه على منظمات أخرى ولا يضع رهانه على الفلوجة وغيرها بس أنا أحب أقول نقطة إحنا في العالم العربي خاصة في منطقة الخليج يجب أن نستعد لتهديد لم نحسب له حساب وهذا التهديد هو على سبيل المثال خلال في عام 2020 سوف يكون استهلاك أوروبا الغربية من نفط الخليج يفوق الـ70% سوف يكون لنا نفوذ كبير هل نحن مستعدون هل نحن مستعدون للتعامل مع هذا النفوذ؟ هل نستطيع أن نوظف هذا النفوذ لخير المواطن الخليجي ولخير العالم العربي؟ هذا التهديد الرئيسي وهذا بالنسبة لنا التحدي وليس التحدي في محاولة قلب المفاهيم القائمة.
جمانه نمور: على كلا نعود لمناقشة هذه النقط لكن هناك اتصال من السيد هيثم حشمت مساء الخير.
هيثم حشمت: مساء الخير يا فندم.
جمانه نمور: تفضل.
هيثم حشمت: صوتي مسموع؟
جمانه نمور: نعم تفضل.
هيثم حشمت: طيب بالنسبة لزيادة سعر البترول أمام ما يحدث في العراق وفي فلسطين هي طبعا يعني حدث ولا حرج ثانيا تبجيل أسامة بن لادن بصفة الشيخ كما يقول السيد علوان أو عطوان فطبعا ده يعني ده إرهابي ومن المطاريد ويعمل في الظلام..
جمانه نمور: إذا هذه وجهة نظرك يعني أخ هيثم ماذا عن موضوع الحلقة تحديدا موضوع التهديد بضرب المنشآت النفطية برأيك هل هو فعلا تحول في استراتيجيات القاعدة؟ هل سنشهد عمليات من هذا النوع ماذا سيكون تأثيرها؟
هيثم حشمت: سيحدث فعلا طبعا وهيتم ضرب من القاعدة للمنشآت وسيزيد الموضوع توترا كويس على الساحة والتفاوض وفرصة وجود تفاوض في هدوء طبعا يعني إيه هتنتهي كويس على يد أسامة بن لادن وأتباع أسامة بن لادن ولا يبجل طبعا بصفة الشيخ لأن صفة الشيخ دي بنقولها..
جمانه نمور: سيد هيثم نعم وصلت وجهة نظرك شكرا لك على المشاركة دكتور حسين يعني دائما ما نسمع كلمة استخدام البترول كسلاح برأيك هل فعلا مازال البترول سلاحا؟
حسين عبد الله: هو ممكن استخدامه كسلاح مش كسلاح وإنما كوسيلة للتأثير السياسي والاقتصادي مع بعض كيف لابد أن نؤكد للعالم أننا مستعدين لترك تدفق البترول يتدفق للأسواق العالمية ولكن بالسعر العادل ولابد يكون عندنا مقومات لمساندة هذا الكلام مقومات منطقية مقومات رجل الـ (Businessman) أو الـ (Gentleman) اللي بيحاول يقنع العالم إيه هذه المقومات..
جمانه نمور: ما هو السعر العادل دكتور يعني بالنسبة أليك كخبير ما هو السعر العادل؟
حسين عبد الله: أنا هأقولك حالا إيه هو السعر العادل أو السعر المنطقي أنا هأستخدم ثلاث مبادئ أقرت سابقا في اتفاقيات بترولية اتفاقية طهران زودت السعر على أساسين أول أساس لمواجهة التضخم معدل لمواجهة التضخم 2.5% سنويا الأساس الثاني أنه الطلب العالمي على البترول بيتزايد وبالتالي أي سلعة يتزايد الطلب عليها لابد أن تحظى بعائد زاد عن غيرها وهذا العائد كان وقتها يمثل سنة 1971 كان يمثل 2% يبقي مجموع الزيادة اللي أقرتها اتفاقية طهران 4.5% سنويا إنما..
جمانه نمور: وإذا ما أردنا التبسيط يعني برأيك ما هو السعر الفعلي للبرميل الآن؟
حسين عبد الله: ما أنا هأقولك حالا.
جمانه نمور: لنقربها فقط من ذهن المشاهد غير المهتم بالاقتصاد.
حسين عبد الله: أنا هأقولك حالا لما الدولار أنهار في أوائل السبعينات كان في اتفاقية أسمها اتفاقية جنيف أقرت الزيادة لمواجهة انهيار الدولار الثلاث عوامل دول مع بعض في نظري يبرروا أن سعر البترول لابد أنه يزيد سنويا بـ5% لو أنا بدأت من سعر أثني عشر دولار سنة 1973 وزودته بـ5% حتى الآن يصل إلى خمسين دولار في وسيلة أخرى تضع الحد الأدنى ده الحد الأقصى في نظري النهاردة الحد الأدنى يبدأ بالثمانية عشر دولار اللي استقر الرأي عليه على أنها عادلة سنة 1987 لو زيدت ثمانية عشر دولار بـ5% سنويا توصل النهاردة أربعين دولار فأنا في رأيي إن السعر العادل المنطقي هو اللي بين أربعين وخمسين دولار معدل ممكن يتراوح بينه السعر على أن يتدرج مستقبلا برضه بالثلاث عوامل اللي أنا تكلمت عنهم حسب ما تكشف عنها الواقع أربعين خمسين.
جمانه نمور: إذا عوامل كثيرة بين موضوع النفط يعني دكتور حسين على كلا موضوع النفط رغم ما كان يقال عن أنه كان موجود وكان عنصر فاعل وضاغط في الحرب ما بين بن لادن والإدارة الأميركية متمثلة بالرئيس بوش ولكن لم يكن يتم التطرق إليه بهذا الوضوح وبشكل علني وفي خطابات الرجلين يعني وليس فقط في خطاب بن لادن دكتور سامي برأيك لماذا الآن لماذا طرح هذا الموضوع من قبل بن لادن الآن؟
|
" |
سامي الفرج: والله أعترض لأن كتنظيم أو المحاولات التي في العراق أثبتت أنه صراحة استهداف النفط في حد ذاته ربما تكون لها شعبية يعني عند بعض الناس ينسون أن مثلا ارتفاع أسعار النفط مثلا نتيجة العمليات اللي ذكرها الأستاذ عبد الباري في العراق جعلت من الصعب على العراق أن يجد حاجته من البنزين الآن يستخدم وارداته من الكويت على سبيل المثال أو يستبدلها بالغاز إلى الكويت لا تنسون أن ارتفاع أسعار النفط يعني ارتفاع أسعار النفط في شوارع غزة التي يريد بن لادن تحريرها ارتفاع أسعار النفط في الدول العربية لا تملك النفط مثل الأردن وهناك الكثير من يصفقوا لبن لادن وهلم جرا فنحن اليوم إحنا في الخليج لن تزيد عندنا أسعار النفط بحيث أن المواطن الخليجي سوف يذهب يشحذ يعني لا إحنا بالعكس هذا شيء أخر لا تنسوا أن قدرات القاعدة ليست قدرات كافية لاستهداف كل دول الخليج في يوم واحد ومن ثم استهداف منطقة معينة سوف يصب في صالح الآخرين.
جمانة نمور: هذا موضوع مهم موضوع قدرات القاعدة وما الذي تريده القاعدة الآن؟
سامي الفرج: لا تستطيع..
جمانة نمور: هناك السيد خالد منصور هو ينتظر منذ وقت من ألمانيا لنأخذ رأيه ومشاركته قبل متابعة النقاش سيد خالد مساء الخير.
خالد منصور: السلام عليكم.
جمانة نمور: وعليكم السلام تفضل.
خالد منصور: مساء الخير لضيوفك الكرام أنا بس بأحب مشاركة بسيطة بالنسبة لموضوع أميركا والبترول العربي أميركا من أواسط السبعينات تسعى إنها تسيطر على مناطق الخليج العربي وبسنة الـ 1973 لما الملك فيصل رفع أسعار بتروله وخلى الأوروبيين يطلعوا على دراجاتهم برضه هذه كانت ضربة اقتصادية كبيرة للغرب إحنا نعيش بألمانيا وبنعرف هون قد إيش أسعار البترول اللتر الواحد حقه واحد يورو وعشرين سنت بألمانيا اللتر الواحد واحد يورو عشرين سنت طيب لما هم بيبيعوا اللتر هون وكان هدف أميركا الرئيسي اللي هو بعد ما عرفت إن السعودية أصبحت مهددة إنها تضع موطئ قدم إلها آخر بالمنطقة العربية اللي هو العراق وسيطة على ثروات العراق غير هيك ما كان لأميركا هدف لا تحرير الشعب العراقي من صدام حسين ولا تحرير الكويت من صدام حسين كان هدفها الوحيد اللي هو ثروات الوطن العربي وإيجاد بدليل ثابت ودائم إلها بالمنطقة العربية اللي هو العراق السلام عليكم.
جمانة نمور: وعليكم السلام ما رأيك دكتور سامي؟
سامي الفرج: والله صراحة هذه كلها بهلوانية سياسية أنا أعتبرها لأن الإنسان ينسى أن البترول سلعة وفي المجتمع على سبيل المثال المجتمع الكويتي أو السعودي أو القطري هناك سلع أخرى يشتريها المواطن كلما ارتفع السعر كلما أرتفع سعر البرميل وأصبح غير ممكن الحصول عليه بأسعار معقولة للغرب ارتفعت كل وارداتنا لا تنسون الدخل الكويتي على سبيل المثال..
جمانة نمور: يعني إذا كان فقط مجرد سلع يعني على مدى التاريخ إذا ما يعني استخدمنا ما يقوله الدكتور حسين هو كان هناك سياسة نفطية استقطبت بريطانيا العظمى في حينها ثم فرنسا روسيا حاولت وضع يدها على نفط في أماكن هل هو فعلا مجرد سلعة؟
سامي الفرج: هو مجرد سلعة طبعا سلعة استراتيجية ولكن بالنسبة لمواطن عادي المواطن العادي لا يعرف بالاستراتيجية يعرف إذا ذهب للتسوق في يوم من الأيام يشتري الخضار أو يشتري الرز أو غيره يعرف أن السعر ارتفع وهو غير قادر على الدفع ليس فقط هذا إحنا تكلمنا عن دولة نفطية فما بالك بالدول التي لا تملك هذا الدول الإسلامية غير المنتجة يعني الآن على سبيل المثال بنغلاديش دولة إسلامية يزيد عدد سكانها يعني بمائة مليون الآن وارداتها من العملة الصعبة تأتي من دولة خليجية واحدة فقط خلينا نأخذ بعين الاعتبار أنه تهديد الكويت على سبيل المثال أو تهديد الإنتاج الكويتي على النفط إنما يصب في ماذا في تسوئ الأوضاع المعيشية لحوالي مليون مائة مليون بنغلاديشي مسلم وهلم جرا عندنا دول..
جمانة نمور: هناك تعليق من سيد عبد الباري.
عبد الباري عطوان: لا أنا بس بدي أحكي على قصة أسعار النفط يعني ارتفاع أسعار النفط واللي تفضل فيه الأستاذ خالد منصور من ألمانيا أنه لتر البنزين بيورو وعشرين سنت إحنا بنبيع البرميل على افتراض بأربعين دولار مثلا..
جمانة نمور: هناك ضرائب.
عبد الباري عطوان: يعني عمليا يعني يباع في أوروبا للمستهلك الأوروبي بحوالي مائة وستين دولار البرميل 80% أو 85% من قيمة أسعار النفط هي ضرائب بتروح للحكومات الأوروبية فدول الخليج يعني بتأخذ عمليا أو الدول المصدرة سواء في الخليج أو في أميركا يعني الفتات عمليا اللي تأخذ منه يعني أنه هذا حتى أنه يحط 85% ضرائب على برميل النفط هم يستفيدوا يعني مش إحنا اللي بنرفع أسعار النفط هم اللي بيرفعوا أسعار النفط عمليا إحنا مغبونين في هذه الحالة إذا إحنا لازم يعني لما صارت أزمة ضرائب أزمة نفط في ألمانيا في بريطانيا وبسبب اللي هو إضراب الشاحنات سائقين شاحنات النفط يعني إيش اللي حصل انشلت البلد بالكامل واضطرت الحكومة البريطانية إلى وقف وضع فرض ضرائب على البترول فإحنا طيب هذا سلاح في يدنا طيب ليش دول الخليج ما تاخد هي مائة وستين دولار للبرميل بدل ما تأخذ أربعين وهذيك مثلا تحط مثلا ضرائب عليها فهذا سلعة استراتيجية يجب أن تستخدم مش بس لمصلحة الخليج لمصلحة الأمة بأسرها لمصلحة الأمة الإسلامية بأسرها كمان يعني إحنا لازم زي ما بيستخدموا هم منتجاتهم وفي الدول الصناعية الكبرى وبتحدد على العالم أسعار غالية لمنتجاتها زي ما بيتلعبوا بسعر الدولار بيخفضوه من أجل اقتصادياتهم إحنا كمان يجب أن نستخدم النفط من أجل مصلحتنا، مصلحتنا ليس فقط كشعوب خليجية أو كشعوب منتجة وإنما كشعوب عربية وشعوب إسلامية.
جمانة نمور: على كل هذه النقطة يعني أعطيناها وقت كافي نعتقد من النقاش هناك أيضا نقاط تم التطرق إليها ولكن هي بحاجة إلى تحليل من أكثر من موضوع قدرة القاعدة هل تملك فعلا القدرة هل تملك فعلا الإمكانيات هذا تساؤل سوف نحاول أن نجد إجابات عليه بعد الفاصل فكونوا معنا.
[فاصل إعلاني]
جمانة نمور: نردد التحية ونكمل هذه الحلقة عبر تلقينا اتصال من الدكتور سليمان السيناوي من مصر مساء الخير دكتور.
الدكتور سليمان السيناوي: مساء الخير.
جمانة نمور: تفضل.
سليمان السيناوي: معلش يعني في مداخلة هدخل مباشرة في الموضوع بالنسبة للبترول كسلعة استراتيجية عملية تعتبر مال هنعتبرها مال مباشر أليست أميركا تقوم بتقويض وتجميد أموال الجماعات الإسلامية والقاعدة والدكتور سعيد.. سعد الغامدي وغيره؟ أليس هذا من باب إحباط الحركات الإسلامية والجهاد وما شاكل ذلك؟ أليس تجميد الأموال والحصار الاقتصادي أسلوب من أساليب إحباط الأمم العربية والإسلامية مطلقا؟ لماذا إذا عجزت الدول العربية وحكوماتها من أن تمنع البترول عن أميركا وأعوانها والصهاينة وإسرائيل وأشكالها لماذا لا يقوم الجماعات الإسلامية بقيادة الشيخ أسامة بن لادن أو غيره بضرب البترول؟ لماذا لا نعتبره هذا انتصارا ونعتبره تقدما بحركة لتقويض أميركا ومنعها أصلا من التقدم في الاستعمار في الوطن العربي؟
تأثير التهديدات على البترول العربي
جمانة نمور: شكرا لك دكتور لنأخذ رأي الدكتور حسين من القاهرة يعني دكتور حسين هذه النقطة التي أشار إليها الآن دكتور سليمان وكذلك النقطة التي تطرق إليها قبل قيل السيد عبد الباري عطوان موضوع 80% ضرائب من يخسر أكثر إذا لم يتم تصدير البترول العربي إلى الخارج؟
حسين عبد الله: لا أنا اعتقادي إنه لو توقف البترول بتخريب أو منع تدفقه يعني للأسواق ممكن الموقف العربي يتأثر سلبيا يعني إنما اللي أقصده في نقطة مهمة وهي في واقع الأمر أكثر تأثيرا من أن يتوقف التدفق لأن التدفق إذا توقف لتخريب بيمكن إصلاحه خلال مدة معينة دائما في وسائل للإصلاح يعني فهو لن يتوقف لفترات طويلة وخلال فترات طويلة يوجد من المخزون الاستراتيجي والتجاري إلى آخره ومن الفحم ووسائل أخرى ما يجعل الدول تقدر تمشي بها يعني إنما الأهم من كل ده إن إحنا فعلا نحاول نحصل على القيمة الحقيقية المناسبة لهذا البترول الخلاف كله على أسعاره يعني أنا متفق مع إن أميركا فعلا في الخليج مدفوعة نمرة واحد ليس بالديمقراطية وغيرها وإنما للبترول يعني لعلنا نتكلم كلنا بصراحة يعني ولأن البترول زي ما قال الأخ عطوان النهاردة بيستوردوا وفي المستقبل هيبقى 70% فعلا من احتياجات العالم في منطقة الخليج اللي هم الخمس دول زائد فنزويلا وروسيا سبع دول تستطيع أن تتحكم في هذا الشريان الحيوي إنما المهم الأساسي في الموضوع مش إنه البترول يتدفق أو لا يتدفق المهم سعره والسعر هو وسيلة للضغط واللي حصل سنة 1973 وضغط على الدول كان سعره لأنه بدون ظل متدفقا ماكنش عنده مشكلة إنما كانت المشكلة في سعره فإحنا موضوع السعر هو آمن لنا جميعا وفي نفس الوقت يظهر المنطقة العربية بمظهر الـ (Businessman) اللي بيحترم تعهداته.
جمانة نمور: إذا أنت نعم أنت اتفقت مع دكتور سامي بالقول إن أي ضرب لأي منشأة نفطية لن يكون لها التأثير المباشر على موضوع النفط وتصديره نظرا إلى وجود احتياطي دكتور سامي برأيك هل بهذه النقطة هل هي خافية على بن لادن يعني أعود إلى تعبير أنت استخدمته تساؤل على التهديد جدي بحد ذاته أم لا؟
سامي الفرج: التهديد يجب أن يؤخذ على محمل الجد من ناحية الاستعداد هذا الشيء مهم لأنه لسبب بسيط وهذا غائب عن المناقشة النفط نحن نبيعه ليس فقط كسلعة كذلك وإنما وهي مصدر الدخل بالنسبة لنا هي مصدر التنمية لشريان التنمية للعالم العربي بصراحة سبب بسيط الشيء الثاني الشيء الرئيسي بالنسبة لنا هو ممارسة دورنا ونفوذنا في المظل على الساحة الدولية من الخطأ بالنسبة لنا إن إحنا..
جمانة نمور: إذا هو كان نعمة ولكن ألا يمكن فعلا أن يكون نقمة كما يقول بن لادن يعني؟
سامي الفرج: هو بن لادن.
جمانة نمور: أنت قلت حينما بدأ بن لادن بما قام به ربما وصدام حسين برأيك زاد عدد الأميركيين ولكن لم يكن هو السبب في قدوم الأميركيين أصلا إلى المنطقة.
سامي الفرج: لا طبعا هو الوجود الغربي أو الوجود الأجنبي في المنطقة يمتد إلى أيام نبوخذ نصر هذه حقيقة نحن نعرفها لا يعرفها الآخرون في العالم العربي في منطقتنا منذ أيام نبوخذ نصر وهلم جرا كل الفاتح كبير جاء بنظامه العالمي الجديد فأميركا لا تختلف بالنسبة لنا، بالنسبة لنا نحن في منطقة الخليج القضية الرئيسية بالنسبة لنا هل نستطيع أن نبقى ونكون مستقلين ونمارس نفوذنا لو لم يكن لدينا نفطا اكتشف منذ بداية القرن العشرين لما أحد اهتم في واقعنا اليوم هذه حقيقة اليوم نحن قادرون على التأثير على وعلى قضية الوسطية في العالم العربي عن طريق الفضائيات التي نملكها بعدم وبصورة غير متوازنة مع حجمنا صحيح حقيقة وهذا كله قائم على السلعة النفطية اليوم نحن نستطيع أن نحاول أن نؤثر على العالم ونعطيهم مثال لنمطنا من الديمقراطية لاعتدالنا لقضية مساهمتنا في القرية الكونية كل المشروعات المطروحة الآن تقولي لي أنت تسأليني سؤال مباشر هل بن لادن ملم بهذه الأشياء؟ لا غير ملم بن لادن عنده هدف رئيسي هو الوصول إلى الحكم فقط أمام من ناحية تحليل اقتصادية هذا بدأ فيه 11 سبتمبر يبين إنه لم يكن لديه تحليل اقتصادية وهذا ينعكس اليوم على قضية..
جمانه نمور: لكن هو دائما يلجأ إلى الاقتصاد يعني هو حتى قال أن التجربة الروسية تجربة الاتحاد السوفيتي ويحاول تكرارها مع في الخطاب الأخير يحاول تكرارها مع الأميركان؟
سامي الفرج: هذا عفوا اللي قاعد يسأل في فرق بين الاقتصاد في قضية إن هو مساهمة إيجابية في الاقتصاد وقضية الاقتصاد من ناحية اللي هو تخريب الاقتصاد وتخريب مقدرات الدولة التي يراها..
جمانه نمور: لكن هو يعتبر أنه نجح في الاتحاد السوفيتي ما الذي يمنع من تكرار تجربته مع الولايات المتحدة برأيك؟
سامي الفرج: والله هنشوف إحنا الآن إحنا الآن اللي قاعدين نشوفه إنه اللي تضرر هو الشعب العراقي الشعب العراقي على قولتهم تحرر منذ عام ولازال لا يستطيع ممارسة مقدراته الآن أسعار النفط غير ممكن كبح في قطاع غزة أو في الأردن على سبيل المثال هناك مثلا الفاتورة الأردنية للتنمية قاعدة تزيد بسبب أسعار النفط وهلم ما جرا هذه جارة للعراق.
جمانه نمور: هذه النقطة التي كنت أشرت إليها وقبل أن أتحول إليك سيد عبد الباري هناك اتصال من الأخ سعيد الفرج من السعودية أخ سعيد مساء الخير.
سعيد الفرج: أهلا مساء الخير يا أخت جمانه.
جمانه نمور: تفضل.
سعيد الفرج: فضلك الله على أنا أتكلم من السعودية من القطيف من العوامية.
جمانه نمور: أهلا وسهلا.
سعيد الفرج: حياكِ الله أختي الكريمة ولإخوانك الضيوف حياكم الله جميعا لا أتصور أن هناك عاقلا يتمنى أن يحدث تفجير في البترول ومن يريد الإصلاح لا يمكن أن يعبث بالاقتصاد ولكن من الغباء وبل من السذاجة إذا كان هناك أحد يتجاهل التهديد أبدا الأمة.. الشعب الذي استطاع أن يضرب الولايات المتحدة الأميركية في عقر دارها أعتقد قادرا أن يضرب ما يريد في أي مكان وأي وقت لا شك نحن لا نؤيد هذه الأعمال بل لا نؤيد مثل هذه التصرفات ولكن من الغباء تجاهلها من هنا نقول لابد لكل سببا مسبب إذا أردوا الحكام هداهم الله أن تعيش المنطقة في استقرار فعليهم أن يبحثوا عن الأسباب التي تؤدي إلى مثل هذه التصرفات والتي قلنا لا يمكن أن يكرها عاقل ولكن يا أخواني لو نظرنا إلى دولة الخليج كلها متكاملة لا يبلغ عددها أتصور حتى 17 مليون نسمة إذا تركنا المبالغات من يصدق يا أخي أن هذه البلاد أصبح فيها أكثر من 30% يعيشون فقراء هل أحد يصدق من يصدق أن حملة الجامعية والثانوية يعيشون عاطلون عن العمل يتسكعون في الشوارع في دول الخليج من يصدق هذا إذا كان محظوظا ووجد له وظيفة فمرتبه لا يتجاوز ألف ومائتان ريال بالنسبة للسعودية.
جمانه نمور: يعني أخ سعيد إذا ما سألتك سؤال سريع ومباشر وأود إجابة سريعة لأن الوقت بدأ يداهمنا يعني هل مثلا ما تود قوله أن الناس مثلا تريد التغير الناس وراء هذا الإصلاح كما أنت وصفته وكما أشرت إليه ولكنها تخشى القاعدة ولا تدعم القاعدة مثلا من خوفها لشكل التغيير الذي تطمح إلى أن يكون في السعودية؟
|
" |
سعيد الفرج: نعم نحن نريد الإصلاح الذي يتمشى مع مصلحة الشعوب فلا أتصور أن ضرب الاقتصاد في مصلحة الشعوب أبدا إذا كنا.. إن من يريد الإصلاح عليه أن يبحث عن الإصلاح نحن نطالب الحكومات أولا تسخير البترول في خدمة الشعوب ينبغي الكف عن العبث باقتصاد الشعوب فالبترول هو ملكا للشعوب والحكومات هداهم الله ما هم إلا جهازا إداري ائتمنهم الله على هذه الأموال فعليهم أن يؤدوها لأهلها.
جمانه نمور: نعم لقد وضحت هذه النقطة وشكرا لك على المشاركة أخ سعيد يعني سيد عبد الباري ما انطباعك؟
عبد الباري عطوان: لا يعني أولا أود أن أشير إلى نقطتين أساسيتين إنه النقطة الأولى يعني لا أحد يؤيد ضرب النفط وبحيث إنه يؤدي إلى نكسة للشعوب أو نكسة للدول التي يعني تستفيد من هذه لكن هناك أمرين أساسيين إذا إحنا كنا نريد أن نرد على تنظيم القاعدة وتهديداته علينا أن نبدأ أولا بتوزيع عادل للثروة النفطية داخل دول الخليج والسيد سعيد الفرج تحدث من السعودية وشاهدنا الأمير عبد الله يتحدث عن أحياء فقيرة والله لم أرى مثلها في بنجلادش في السعودية مش معقول هذا النفط بيدخل وفي ناس فعلا خريجين جامعات عاطلين عن العمل وشفنا بيوت مفيش فيها ثلاجة وموقف مخجل جدا هذه نقطة فيجب أولا أن يتوزع الدخل النفطي على دول الخليج أو على الدول الخليجية وعلى ليبيا وعلى الجزائر أيضا يعني لا ننسى إنه فيه هناك دول منتجة للنفط غير خليجية فيجب أن يوزع بشكل عادل على هؤلاء الناس أولا، ثانيا يجب أن تستفيد الأمة كلها من هذا النفط بمعني يعني في أوروبا الغربية لما علموا الاتحاد الأوروبي بدأت بدول مجموعة دول صغيرة مثلا تسعة وبعدين كبرت وتوسعت الآن أصبحت عشرين دولة أو أكثر بمعنى إنه استخدموا الثروة في الأخذ بيد الدول الضعيفة والارتقاء بها لمواجهة التطرف..
جمانه نمور: ولكن تريد أن تبدأ من النهاية يعني ليس هنا السوق العربية المشتركة في..
عبد الباري عطوان: بالضبط.
جمانه نمور: لا تريد توزع النفط؟
عبد الباري عطوان: لا طبعا لازم يعني ما هو الثروة لازم توزع ده أنتي بدك تكوني حريصة على استقرار الدول واستقرار الأنظمة واستقرار الشعوب يجب أن تستفيد دول المنطقة كلها من هذه الثروة مش معقول أنه والله جارك ميت من الجوع وأنت..
جمانه نمور: ولكن نعود إلى موضوع الحلقة..
عبد الباري عطوان: والله مثلا بطرانه وتكبي الأكل في الزبالة يعني علينا كمان أنه إحنا يعني هذه هي ربما الرسالة.
جمانه نمور: هل هذا هو هدف بن لادن يعني أم الوصول إلى الحكم كما قال الدكتور سامي قبل قليل؟
عبد الباري عطوان: طبعا لا.. يعني بن لادن مثلما أدبياته هو لا يريد الوصول إلى الحكم لو كان يريد الوصول للحكم لما ذهب وقاتل السوفيت في أفغانستان وبدعم من الحكومة السعودية وبدعم من الولايات المتحدة الأميركية هل كان يريد مثلا يقيم دولة إسلامية أو دولة عربية في أفغانستان لا هو الآن في ظلم واقع على المواطن العربي في تجويع للمواطن العربي في إذلال للمواطن العربي هذا الإذلال من شقين الشق الأول من الولايات المتحدة الأميركية وإسرائيل والشق الثاني من الحكومات الظالمة الفاجرة التي يعني تستولي على الثروات وتنفقها بطريقة تفيد القلة وتجعل الأكثرية تموت جوعا يعني.
جمانه نمور: يريد أن يرد عليك الدكتور سامي بسرعة لو سمحت هناك اتصال.
سامي الفرج: والله ببساطة نحن العبارات اللي تستخدم في وصف الأنظمة الحالية استخدمت كذلك في وصف النظام الإيراني قبل ثورة 1979 وما الذي انتهينا أليه طبعا موضوع الحلقة هو الثورة والعنف المسلح للوصول إلى تغيير التغيير الذي حدث في إيران لا يمكن أن نقل أنه يلبي احتياجات المواطن الإيراني اليوم ربما من 1979 إلى 1989 بدأ البناء فعلا الثوري وتحقق طموح المواطن الإيراني اليوم إحنا عندنا طبقة أخرى حلت محل الطبقة اللي كانت تعتبر فاجرة هل هذا الذي نريد الوصول إليه أنا اعتقد التغيير يجب أن يتم بطريقة هادئة وبطريقة فعلا مثل ما قال المواطن تصب في صالحه.
جمانه نمور: تريد أن يتعامل مع الموضوع بطريقة هادئة ولكن هل الأمور تسير بهدوء يعني بن لادن حذر من انفجار قال الأحداث تتجه نحو الانفجار؟
سامي الفرج: عفوا بن لادن اقترح في عام 1990 أن يتم تحرير الكويت عن طريق مجاهديه يعني هل من الممكن إخراج الجيش العراقي يعني الأطروحات ساذجة جدا يعني أطروحة السيف والتساقط على أسوار بغداد مدرسة واحدة صدام حسين وبن لادن نحن نعرف أنه في التاريخ 1400 عام للتاريخ هذا تاريخ المسلمين والعرب لم يتم شيء إلا ببناء غرسة الإصلاح الرسول عليه الصلاة والسلام انتقل إلى الرفيق الأعلى ولم يهزم بيزنطة ولا فارس ولكن النبتة التي أنبتها هل التي هزمت بيزنطة وفارس.
جمانه نمور: على كلا نأخذ اتصال من السيد سعيد الشايش مساء الخير.
سعيد الشايش: ألو مساء الخير بتكلم معكم من نيويورك.
جمانه نمور: أهلا بك تفضل.
سعيد الشايش: والله بس أنا عايز أعقب على حاجة على توزيع الثروة في بلاد العرب يعني هذا عدم توزيع الثروة بطريقة عادلة هو الذي يدفع الشعوب العربية وخيرة شباب العرب وخيرة شباب الدنيا وخيرة العقول إلى الهجرة وتحمل الذل والمهانة بينما حكام العرب يصرفون البلايين على كلام فاضي ونحن لا نقبل أن..
جمانه نمور: ولكن برأيك هل هذا فعلا هو هدف بن لادن هل لهذا يتحرك هل لهذا هدد بضرب المنشآت النفطية؟
سعيد الشايش: أظن بن لادن رجل جاهل أظن كان عنده يمكن حماس بس حماس بدون بجهل وهذا يؤذي صاحبه ويؤذى كثير من الناس يعني بس بينما على الحكام العرب حتى يقطعوا الطريق على ناس زي هذا الرجل أن يحسنوا وضعهم يعني مثلا لما تسمعي بلد زي ليبيا صرف ملايين بلايين الدولارات على (Nuclear) شاغلات بعدين رماها في البحر وكبها طب ما حد يسأله هالملايين الدولارات اللي روحتها البلايين والناس جوعانين في كل بلاد المسلمين وجهل وفقر وأمراض يعني ما حد سأله سؤال وين عملت هالفلوس طب كيف غلطت هالغلطة ما حدا سأل شو عمل فيها وغيره من رؤساء العرب ما هما الرؤساء بينبتوا ناس زي بن لادن بشدة طغاتهم وبشدتهم على الناس ما عطوا مجال للناس تتنفس ما في مجال واحد يتحرك بيقول يا عم بدي أشتغل..
جمانه نمور: نعم شكرا لك سعيد يعني وصلت وجهة نظرك لا أدرى إذا كان يعني دكتور حسين في القاهرة هناك أيضا نقاط عديدة إلى جانب التهديد بضرب المنشآت النفطية وردت في خطاب بن لادن يعني أنت برؤيتك بشكل عام موضوع الدعوة مثلا إلى ثورة سلمية هل لفت انتباهك؟
حسين عبد الله: والله يعني ده موضوع أنا اعتقد أنه محتاج حلقة خاصة يعني لأنه ده يتعلق بحياتنا كلنا يعني إنما معلش يعني قبل ما تنتهي الحلقة في نقطة مهمة تتعلق بالمستقبل أحب أقولها يعني النقطة دي بتقول إيه الاحتياطيات الكبيرة اللي بيتكلموا عنها إنها موجودة في الخليج وتحت أيد أوبك وغيرها في دراسات بتشكك في جدية وحجم هذه الاحتياطيات يعني الثمانمائة مليار برميل اللي هي منشورة في دراسة بتقول دراسات يعني بتقول أن هم ستمائة بس وممكن يكونوا أقل ودي سياسات عادة الشركات الغربية تحب تنيم بيها الدول أنها تقولهم عندكوا وعندكوا.. عشان يناموا إلى أن تنتهي وتأخذ اللي هي عاوزه وتمشي وتقول (Sorry) النقطة إن الاحتياطات اللي عندنا محتاجة ترشيد في إنتاجها على مدى القرن الواحد وعشرين وأول حاجة يجب أن نهتم بها الاحتفاظ بكمية من هذه الاحتياطيات لاحتياجات الأمة العربية كلها لنهاية القرن الواحد وعشرين لأن في هذا القرن الغرب هيتوصل لبدائل للطاقة ويدينا ظهره ويمشي لو إحنا استنينا معاه لغاية ما هو يخلص آخر برميل هيسبنا في الهوى فأول شيء..
جمانة نمور: نعم كي لا نذهب بعيدا في هذا الاتجاه يعني كما أشرت ربما هذا الموضوع أيضا بحاجة إلى حلقة أخرى إذا ما بقينا في إطار خطاب بن لادن وتهديدات بن لادن هل فعلا يعني نحن منذ بداية هذه الحلقة وحتى قبيل نهايتها نقول ربما تغيير تحول استراتيجي التهديد بضرب المنشئات النفطية ولكن انفجار الخبر ألم يكن في شكل من الأشكال يستهدف موضوع يستهدف النفط المهندسين العاملين بالنفط إذا ألم يكن الفاعل سبق التهديد؟
حسين عبد الله: هأقول لحضرتك حاجة طبعا يعني اللي حصل في نيويورك ما سبقوش تهديد اللي عاوز ينفذ حقيقة ما بيهددتش يعني اللي في رأيي أنه اللي عايز يعمل حاجة بيعملها من غير تهديد..
جمانة نمور: نعم لنأخذ رأي السيد عبد الباري بها النقطة.
عبد الباري عطوان: يا دكتور بس لا أنا أولا أود أن أشير إلى نقطة أساسية أنا اللي قابلت الشيخ أسامة بن لادن في تورا بورا عام 1996 في نوفمبر وقال لي بصراحة في هذه المقابلة وهو منشور وذكر به في الشريط قال بأنه عام 1996 أرسل رسالتين للغرب واحدة من خلال عبد الباري عطوان والأخرى من خلال الصحفي البريطاني روبرت فيسك وقال انه سيضرب المنشآت الاقتصادية الأميركية وقال أننا سنركز على عمليات نوعية تؤذي الأميركان حيث يجب أن يؤذوا وحيث يجب أن يكون التأثير كبيرا فهذا يعني الرجل عندما يهدد يفعل وفي مجلة أميركية أعتقد أنها نيوزويك حذرت قبل سنة وقالت هناك شيء اسمه (GOSP) اللي هو (Gas-Oil Separation Plant) اللي هي هذه اللي موجودة في الدول النفطية وخاصة في السعودية وهذه منشآت فوق الأرض يتم فيها فصل الغاز عن النفط عن البترول وبعدين يتم التصدير بعد ذلك فقال إذا ضربت هذه المجلة الأميركية قالت إذا ضربت هذه المعامل فهذا سيؤدي إلى خسارة كبيرة للعالم وتوقف الصادرات النفطية ويمكن أن تستمر عملية الإصلاح لمدة عام كامل فعلينا أن نأخذ هذه التهديدات بجدية تامة وما يجري في العراق أيضا من ضرب المنشئات النفطية أيضا على درجة كبيرة من الأهمية كيف نرد على هذه التهديدات نرد عليها بالعدالة بالمساواة بالتوزيع العادل للثورة بالديمقراطية بالحريات باحترام حقوق الإنسان بأن نتصدى لهذا الإذلال الأميركي الذي يمارس علينا بأن نعترف بأن الحرب على العراق كانت كارثة على الأمة ووجود أميركا أيضا كارثة على الأمة وأن المقاومة مشروعة هذا الذي يجب أن نعترف به.
جمانة نمور: ما رأيك؟
سامي الفرج: أعتقد أن الرد على إن التوجه للتغيير يجب أن يكون رد على مطالب المواطن العادي مثل الأخ سعيد الفرج من القطيف وليس لأن بن لادن يهدد المنشآت النفطية..
عبد الباري عطوان: بس يا دكتور بن لادن مواطن.
جمانة نمور: يعني هو رسالته تزامنت على فكرة يعني سيد عبد الباري.
عبد الباري عطوان: بس بن لادن مواطن خليجي بن لادن مواطن خليجي وكمان اللي هو سليمان أبو غيث برضه سليمان أبو غيث مواطن خليجي أيضا.
سامي الفرج: عفوا الحركات الداعية للإصلاح في منطقة الخليج قبل جد.. جد بن لادن عرفتِ يعني هذا شيء نحن كشعوب نطالب بالإصلاح نطالب بالتغيير هذا من واقعنا كعرب كمسلمين..
جمانة نمور: هو دعوته إذا ما عدنا إلى موضوع الـ..
سامي الفرج: عفوا بس خليني أقول شيء واحد موضوع الحلقة هو يحاول أن يغير تغيير ثوريا (Ok) المسألة بالنسبة..
جمانة نمور: هو دعا بنفس الخطاب يعني إلى كما أشرنا قبل قليل يعني هذه نقطة لم يتم تحليلها والوقت قليل موضوع الثروة السلمية موضوع انتفاضة سعودية إن صح التعبير.
سامي الفرج: الثورة السلمية يجب أن تكون لها رسالة حتى الآن لا نستطيع أن نحدد من منظور استراتيجي رسالة لأسامة بن لادن أو لأي حركة تسمى نفسها ثورية المحك الآن في قضية من الذي الآن سينتظر في سينتصر في هذه المعركة الدولة العربية القائمة الآن من المغرب إلى عمان أم هي الحركات الداعية إلى التغيير باستخدام العنف الرسالة التي تطرحها حتى الآن عندنا مثال واحد للبديل للدولة العربية القائم..
جمانة نمور: لكن هو يقول كان يدعوا دعوته ليست جديدة ولم يرد عليه أحد اضطر إلى استخدام العنف هذا ما يقوله.
سامي الفرج: عفوا.. المثال الذي تقول به الحركات الداعية للعنف اليوم مثالها الوحيد للدولة هي دولة طالبان المواطن العربي يعرف كيف يختار بين دولة طالبان أو أي دولة سمِّها ما تشائي.
جمانة نمور: على كل جواب أخير وسريع بثواني هل فعلا القاعدة لازالت تملك الإمكانيات للقيام بعمليات من هذا النوع؟
عبد الباري عطوان: أنا في تقديري القاعدة تملك عنصر المفاجئة يعني اللي هو أهم الإمكانيات يعني القاعدة تستطيع أن تفاجئ تفاجئنا في أي لحظة بهجمات جديدة تستقطب اهتمام العالم وتؤثر بشكل مباشر على الولايات المتحدة الأميركية القاعدة موجودة في العراق القاعدة موجودة في قواعد لها أو فروع في أكثر..
جمانة نمور: التهديد الآن هو للسعودية بثواني رغم كل الضربات التي وجهت للقاعدة في الثماني عشر شهرا الأخيرة هل لازالت تملك الإمكانية أم لا؟
سامي الفرج: لا.
جمانة نمور: كلا، على كل لم يبق لدينا في نهاية هذه الحلقة سوى أن نشكركم ضيوفنا جميعا على مشاركتكم معنا في هذه الحلقة الدكتور سامي الفرج رئيس مركز الكويت للدراسات الاستراتيجية عبد الباري عطوان رئيس تحرير صحيفة القدس العربي ومن القاهرة الدكتور حسين عبد الله الخبير في قضايا الطاقة ولكم منا في نهاية هذه الحلقة أطيب تحية من فريق العمل ومن معد البرنامج أحمد شوي إلى اللقاء.