ليبيا بين رومانسية الماضي والنظام الدولي الجديد
|
مقدم الحلقة: | سامي حداد |
|
ضيوف الحلقة: | عبد الرحمن شلقم: أمين اللجنة الشعبية العامة للاتصال الخارجي والتعاون الدولي |
|
تاريخ الحلقة: | 16/01/2004 |
– سياسة شراء رفع العقوبات لمصلحة الشعب الليبي
– نظرة الخليج إلى السياسة الليبية الجديدة
– مقتطفات من خطابات العقيد القذافي
– تأثير السياسة الليبية الجديدة على الدول المجاورة
– ما حقيقة لقاء سيف الإسلام القذافي بإسرائيليين؟
– متطلبات إعادة صياغة ليبيا لسياستها الخارجية
– هل ستدفع ليبيا تعويضات لليهود الذين خرجوا منها؟
– مستقبل إصلاح النظام الداخلي وحقوق الإنسان في ليبيا
سامي حداد: مُشاهدينا الكرام أهلا بكم في حلقة اليوم من برنامج أكثر من رأي تَأتيكم من مدينة طرابلس في الجماهيرية الليبية، تُرى مُبادرات الزعيم الليبي يبدوا أنها لا تُعَد ولا تُحصر حتى أن بعض المراقبين لا يَذكُرُها إلا من باب التَنَدُر لقد تَعَوَّد العالم على المفاجآت الليبية نَذكر منها على سبيل المثال ولا الحصر الكتاب الأخضر.. اللجان الثورية.. الجماهيرية العظمى.. النهر العظيم.. أسماء الأشهر في ليبيا.. دعم الحركات المُصَنَّفة ليبياً ثورية من كارلوس وأبو نضال إلى الهنود الحمر إلى الجيش الجمهوري الأيرلندي المحظور في بريطانيا مُروراً بمنظمة بادر مان هوف الألمانية والألوية الحمر في إيطاليا وانتهاءً ببعض الفصائل الفلسطينية والحركات العربية المُعارضة لحكوماتها، فهل وَلَّت هذه الفترة؟ ومن دفع فاتورة هذه القرارات أو السياسات؟ وهل تَكفي التعويضات التي دُفِعَت لِذوي الضحايا لوكيربي والطائرة الفرنسية يوتا التعويضات التي دُفِعت للفرنسيين الأميركيين والبريطانيين؟ هل يكفي ذلك لعودة ليبيا إلى الحظيرة الدولية أم أن هذه العودة تتطلب انفتاحاً سياسياً على الصعيد الداخلي والخارجي، بيد أن اعتراف الجماهيرية بامتلاكها برامج أسلحة الدمار الشامل والتزامها بتدميرها تحت إشراف دولي فاجأ المجموعة الدولية ومازال يُثير التساؤلات، لماذا قرر العقيد القذافي فجأة التصالح مع من كان يعتبرهم أَلَد أعدائه الولايات المتحدة وبريطانيا؟ فهل كان التصالح على حساب علاقته مع العرب؟، أم أن التطبيع مع إسرائيل شرط أساس لهذه المصالحة في ظل المزاعم حول اتصالات ليبية إسرائيلية في بعض العواصم الأوروبية؟، أم أن الجماهيرية استوعبت الدروس من احتلال العراق وحاولت استباق الأحداث؟، بل إن العقيد قد يسعى إلى حد قول صحيفة لوموند الفرنسية يوم الخميس الماضي لترتيب البيت الداخلي، فهل ستشهد ليبيا مرحلة انفراجٍ سياسي؟ وهل انتهى عهد السمسرة العربية هؤلاء الذين حاولوا التوسط بين ليبيا والغرب طبعاً ليس في سبيل الله؟، هذه بعض التساؤلات حول الأسباب التي دَفَعَت ليبيا إلى مُراجعة مواقفها وفرض ما وصفه سيف الإسلام القذافي نجل العقيد بِقَطيعةٍ هادئة مع مُحيطه العربي فهل تتحول هذه القطيعة الهادئة إلى مقاطعة وإلا كيف نُفَسِّر الإجراءات الليبية بالنسبة إلى دخول المصريين إلى الجماهيرية الليبية، فهل أول القَطرِ غَيثٌ، مشاهدينا الكرام في حلقة هذه الليلة من برنامج أكثر من رأي التي تأتيكم كما قلت من طرابلس نستضيف هنا في طرابلس الأستاذ عبد الرحمن شلقم أمين اللجنة الشعبية العامة للاتصال الخارجي والتعاون الدولي ومن الدوحة نستضيف الدكتور محمد المِسفر أستاذ العلوم السياسية بجامعة قطر وبعد موجز الأخبار سيشاركنا عبر الهاتف من القاهرة الدكتور جمال عبد الجواد من مركز الأهرام للدراسات الإستراتيجية وسيشارك بعض الصحفيين العرب بعد موجز الأخبار نرحب بالوزير وبالضيوف وبدءاً الأمين اللجنة الشعبية للاتصال الخارجي يا سيدي الآن نحن في عصر جديد لِنَقُل وزير الخارجية، أخ عبد الرحمن شلقم 2.7 مليار دولار دُفِعَت لضحايا لوكيربي التي أُسقِطَت فوق اسكتلندا عام 1988، 170 مليون دولار دُفِعَت إلى ضحايا طائرة يوتا التي أُسقِطَت فوق النيجر، وكانت المفاجأة كما تقول الصحافة البريطانية والأميركية أو هدية رأس السنة الميلادية الجديدة إلى بوش وإلى بلير هو إعلان ليبيا عن استعدادها للتخلص من أسلحة الدمار الشامل أو برامج هل نَفهم من ذلك أن رحلة الألف ميل باتجاه واشنطن قد بدأت؟
عبد الرحمن شلقم: أخ سامي أولاً أنا لا أريد أن أُعَلِّق على مُقدمتك التي فيها كثير من الخلط وكثير من تجاوز بعض الحقائق التاريخية على كل حال
سامي حداد [مقاطعاً]: مثلاً
عبد الرحمن شلقم [متابعاً]: أنت خلطت الجيش الجمهوري على الكتاب الأخضر على هذا عفواً من سياق أحداث العالم
سامي حداد [مقاطعاً]: من قبيل الأشياء العجائب التي تأتي
عبد الرحمن شلقم [متابعاً]: لا ليست عجائب هذه حقائق
سامي حداد [مقاطعاً]: نعم
عبد الرحمن شلقم [متابعاً]: كانت فيه كانت جنوب أفريقيا مُحتَلَّة
سامي حداد [مقاطعاً]: نعم
عبد الرحمن شلقم [متابعاً]: وكنا نساعدها، كانت ناميبيا مُحتَلَّة وكنا نساعدها، كانت القضية الفلسطينية في غير هذا الوضع كانت هناك حركات تحرير لم تَعُد في العالم حركات تحرير، نحن دخلنا في صراع مع أميركا من الفاتح من سبتمبر أسقطنا نظام موالي لها 100% في المنطقة أمَمّنا النفط التي كانت تحتكره طردنا قواعدها العسكرية دَعمنا حركات التحرير
سامي حداد [مقاطعاً]: هذا تاريخ الآن نحن الآن في الحاضر
عبد الرحمن شلقم [متابعاً]: الحاضر الآن
سياسة شراء رفع العقوبات لمصلحة الشعب الليبي
سامي حداد [مقاطعاً]: بالنسبة إلى موضوع التعويضات
عبد الرحمن شلقم [متابعاً]: التعويضات
سامي حداد [مقاطعاً]: هل سَتُصِلُكُم إلى واشنطن؟
عبد الرحمن شلقم [متابعاً]: لأ مش يقصد واشنطن هي أولاً قرار مجلس الأمن 731 هذا لا علاقة له بمفردات أميركا لكن فرضاً الأمم المتحدة وكنا لازم لابد أن نخرج منها، على كل حال لما نتكلم عن هذه الأرقام هناك دول تَدفع هذه المبالغ من أجل بس الإعلان عن نفسها من أجل تحسين الـ (Image) بتاعها ماذا دفعت ليبيا دفعت ليبيا مبلغ حاسبينها اقتصادياً سنُغطيه في أقرب وقت ممكن وإحنا قلنا هذا نعتبره كالفِدية أو شراء رفع العقوبات لمصلحة شعبنا واقتصادنا وهذا شيء مَدروس ولم يكن مفاجأة ودُرِس سنوات هنا في ليبيا عن طريق الجهات المُختصة.
سامي حداد [مقاطعاً]: هذا معروف ولكن يعني كما قال السيد سيف الإسلام القذافي في لقاء هاتفي مع صحيفة الحياة يوم الجمعة الماضي الواقع قال استطعنا خلال شهرين أن نُزيل ثلاثة ألغام قضية لوكيربي الطائرة الفرنسية التابعة لشركة (يوتا DC10) وموضوع أسلحة الدمار الشامل، يعني بشكل مَوضوعي ماذا جَنَت ليبيا؟ أم أنكم كما قال العقيد القذافي بالنسبة للأكراد على موقعه في الآنترنت قال "وخرج الأكراد من المَولِد بلا حمص"، يعني إيش اللي حصلتوه الآن بالنسبة إلى علاقاتكم مع واشنطن هذا بيهمنا كتير يعني
عبد الرحمن شلقم [متابعاً]: إحنا مع علاقاتنا الآن مع أميركا هي في طُور الحوار وطور النقاش وطور ترتيبات، آخر شيء وصلنا معاه هما لأول مرة يُمَدِّدوا العقوبات لمدة … قبل مدة سنة الآن مفتوحة ممكن تُرفع في أي وقت
سامي حداد [مقاطعاً]: هذا كان قرار أميركي على كل حال ولكن ليس بِطلب ربما بِطلب ولكن قام بوش
عبد الرحمن شلقم [متابعاً]: لأ هي يا أخ سامي هي عملية حوار
سامي حداد [مقاطعاً]: أخد ورد
عبد الرحمن شلقم [متابعاً]: وتواصل وتترتب عليها إجراءات، الآن العقوبات لأول مرة تأخذ قرار مفتوح سرح الرئيس بوش كل ما تقدمت ليبيا خطوة سنتقدم نحوها خطوات
سامي حداد [مقاطعاً]: قال.. عفواً قال "إذا اتخذت ليبيا خطوات بناءةٍ إيجابية حتى تُظهِر حُسن نِيتها فربما يعني تتحسن العلاقات"
عبد الرحمن شلقم [متابعاً]: نعم هذه صيغات لغة سياسية، الآن إحنا في حوار معهم أن في مكتب رعاية المصالح الأميركية في السفارة البلجيكية في ليبيا حيث يُعَينوا دبلوماسيين وإحنا أيضاً هنعين دبلوماسيين الآن في حوار مُتَصِل بينا وبينهم اجتماعات سابقة واجتماعات لاحقة مع الأميركان ونناقش فيه كل شيء بوضوح.
سامي حداد [مقاطعاً]: عفواً بيهمني هذه النقطة أن تُكَرِّرها بالنسبة للمشاهد لأن هذا يُعتبر خبر يعني، يعني تقول بأن الأميركيين سوف يَبعثون بدبلوماسيين إلى طرابلس للإقامة في السفارة الأميركية أين؟
عبد الرحمن شلقم [متابعاً]: لأ مش السفارة الأميركية هناك السفارة البلجيكية تُشرِف على المصالح الأميركية في ليبيا سيبعثوا فيها دبلوماسيين لأول مرة منذ القطيعة بينا وبينهم وهذا تطور
سامي حداد [مقاطعاً]: دبلوماسيين لماذا؟
عبد الرحمن شلقم: لرعاية المصالح الأميركية في ليبيا وإحنا أيضاً سنبعث
سامي حداد [مقاطعاً]: نعم
عبد الرحمن شلقم: ليبين لرعاية المصالح الليبية في أميركا
سامي حداد [مقاطعاً]: أستاذ عبد الرحمن وهل يوجد أميركيون في ليبيا؟
عبد الرحمن شلقم : لأ
سامي حداد [مقاطعاً]: حتى يكون هنالك بعثة لرعاية المصالح الأميركيين في ليبيا؟
عبد الرحمن شلقم [متابعاً]: سيكون هناك أميركيون بدون شك
سامي حداد [مقاطعاً]: شركات النفط يعني
عبد الرحمن شلقم [متابعاً]: نأمل هما الآن مُندَفِعين شركات النفط أكثر مما تتصور، لأنهم مصالحهم لأنهم عندهم امتيازات وفيه اتفاقية بينا وبينهم تَحمي هذه الامتيازات النفطية بعد ما سَحبهم ريجان وهما مصلحتهم إن هما يعودوا.
سامي حداد [مقاطعاً]: (OK.) الآن ذكرت إنه ربما سَتُرسِل الولايات المتحدة بِبعثة مجموعة من الدبلوماسيين ليُقيموا في السفارة البلجيكية لرعاية المصالح الأميركية، ولكن مسؤولاً أميركيا صرح لوكالة فرانس برس قائلاً وخِلافاً لما نشرته الواقع صحيفة الواشنطن بوست قال "إن المكتب سَيُقَدِّم لخبراء نزع السلاح دعماً لوجيستياً وفنياً وإدارياً" وأضاف "من غير الوارد إرسال بَعثة دبلوماسية بالمعنى المعروف"، بعبارة أخرى يعني هادول ربما يكونوا (FBI، CIA)، خبراء فنيين وليسوا دبلوماسيين
عبد الرحمن شلقم: أنت لما تروح دبلوماسي في أي دولة في العالم
سامي حداد [مقاطعاً]: تكون جاسوس يعني
عبد الرحمن شلقم: ليكن ما يكن
سامي حداد [مقاطعاً]: نعم
عبد الرحمن شلقم: أنا أتعامل مع صفتك اللي في جواز سفرك الأحمر، وهذا تحدده اتفاقية فيينا لما أنت تيجي ترعى مصالح أميركية أو لنمشي مع مصالح ليبية اختار من تشاء ضمن اتفاقية فيينا هذا شيء واضح ومعروف ليس لا نريد أن نكتشف الكهربا الآن إحنا
سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن المشكلة يا حضرة أمين الخارجية إنه لا يوجد أميركيون في ليبيا حتى سُياح غير موجودين معنى ذلك إن هؤلاء سيكونون وكما كتبت الصحافة البريطانية في الأسبوع الماضي عندما كان السيد موسى كوسا المسؤول عن الاستخبارات الخارجية كانت هنالك لقاءات بين الـ (CIA) و(MI5) المخابرات البريطانية للحديث عن موضوع ربما هذه البعثة حتى تكون تُراقِب قضية التخلص من برنامج أسلحة الدمار الشامل.
عبد الرحمن شلقم: هذا غير صحيح
سامي حداد [مقاطعاً]: أنت تنفي ذلك، على كل حال مشاهدي الكرام أرجو أن تبقوا معنا بعد هذا الفاصل القصير حتى نُشرِك من الدوحة الدكتور محمد مُسفر أستاذ العلوم السياسية بجامعة قطر فأبقوا معنا وسنعود إليكم بعد قليل.
[فاصل إعلاني]
نظرة الخليج إلى السياسة الليبية الجديدة
سامي حداد: مشاهدينا الكرام أهلاً بكم من جديد في برنامج أكثر من رأي ننتقل من طرابلس إلى الدوحة واستوديوهات الجزيرة هناك، الدكتور محمد مسفر سَمِعت ما قاله الوزير بأن هنالك ربما بَعثة دبلوماسية ستأتي إلى ليبيا لتكون ضمن السفارة البلجيكية لِرعاية المصالح الأميركية، وكما قال الوزير يعني ستكون بعثةٍ دبلوماسية، في ضوء هذه التطورات بالنسبة إليك كيف تنظرون في الخليج إلى هذه النَقلة النوعية بالنسبة للسياسة الخارجية الليبية؟
محمد المسفر: أستاذ العلوم السياسية بجامعة قطر: بسم الله الرحمن الرحيم، ابتداءً يعني ليبيا في الأيام الأخيرة صراحةً قامت بعمل زلازل في العالم العربي لم تكن مُتوَقعة على الإطلاق، وكان ذلك الكثير من الذين يُرتِّبون هذه أو يُعطون أعذار أو مُبَرِّرات لأسباب كثيرة نقول منها أن الجماهيرية الليبية منذ قيام الثورة الليبية حتى ما قبل الإعلان بالإندفاع نحو الولايات المتحدة الأميركية قبل.. يعني قبل أسبوعين أو ثلاثة أسابيع أو شهر على الأقل كانت السَنَد الوحيد الذي يَدفع للأئمة العربية الكثير دَفَعت لمصر وللسودان وللبنان وللفلسطينيين ولكل مكان، ونظرت إلى العراق والحرب العراقية الإيرانية نظرة أيضاً مُختلفة عن كثيرٍ من البلاد العربية أيضاً، وفوق هذا كله رأت أن العراق يُحاصَر ويُدَمَّر تحت سمع وبصر العالم العربي ولم يتحرك إنسان، كانت ليبيا واقعة تحت الحصار وتحت الآلام وتحت الزَجر الذي يعيشه المواطن الليبي من حصارٍ قارس وقاسي جداً مفروضُ عليها من الولايات المتحدة الأميركية وحلفائها
سامي حداد [مقاطعاً]: إذن أفهم من ذلك دكتور محمد المسفر من هذه.. دكتور مسفر أفهم من ذلك يعني أنك مع الخطوة الليبية في الانفتاح نحو أعداءها القدامى اللي هما يعني الإمبريالية الولايات المتحدة، بريطانيا
محمد المسفر: يعني أُكمِل إذا تكرمت عشان أَصِل إلى نتيجة هذه لعلها.
سامي حداد [مقاطعاً]: أتفضل.
محمد المسفر [متابعاً]: تكون مُخالِفة لهذا الموقع ثم نَظَرت إلى ما يُفعَل بالشعب الفلسطيني الآن وما يُدَمَّر فيه العراق والفلسطينيين وليس هناك أي عرباً، فإذن ما ذَنب ليبيا أن تكون تحت الحصار وتحت الضغط من كل مكان وليس هناك أي عربي يَمُدُّ يده إليها، بالعكس الذي أنقذها من الحصار والذي فَكَّ الحصار عنها هم الأفارقة مع الأسف الشديد لكن هذا كله لا يُبَرِّر ما أقدمت عليه الجماهيرية الليبية في الظرف الأخير أو في الفترة الأخيرة أو في الزلازل الأخير الذي هَزَّ العالم العربي وهز أنصار وأصدقاء ومُؤيدين ومناصرين الجماهيرية الليبية بِكاملها بشعبها وبحكوماتها ومواقفها الوطنية، لكننا في الواقع لم نَجِد تبريراً لذلك الاندفاع نحو الولايات المتحدة بإعلان تجريدها من سلاحها، بإعلان إعطاء هذه المبالغ الضخمة نحن نعرف بأنه المبالغ التي فُرِضَت اللي هي اثنين وسبعة من عشرة مليار دولار دُفِعَت للولايات المتحدة الأميركية هو زي ما قال معالي الوزير بإنه شراء لِزمَم الولايات المتحدة الأميركية لكن في هذا الموقف ماذا هذا الفترة الطويلة كلها التي أُخِذَت من قوت ومن أعصاب ومن يعني إرهاق المواطن الليبي والمواطن العربي أيضاً طول هذه الفترة، نحن نقول أن هناك مشكلة كبيرة في إخوانا في ليبيا هما يَنظُرون بأنفسهم وكأن ليس هناك من يُراقِب ومن يُتابِع الظرف، ليس هناك من يتألم، لكن نحن تألمنا جميعاً في عالمنا العربي سواءً في الخليج أو في غير الخليج لما أقدموا عليه في هذا الموقف.
سامي حداد [مقاطعاً]: دكتور مسفر مواقِفك القومية معروفة، ولكن يعني هل تعتقد بعبارة أُخرى أن ليبيا الجماهيرية الليبية أعادت أو أُجبِرَت على إعادة صياغة مَصالحها الوطنية بشكل براجماتي على حساب العرب.
محمد المسفر [متابعاً]: حقيقيةً ليس ذلك بعيد على الإطلاق هي أُجبِرَت لذلك ودُفِعَت لهذا السبب لأن هناك دول عربية أُخرى هي أيضاً مَدفوعة لهذا العمل بأنها تَتَنَكَّر لكل قيمها ولكل مبادئها ولكل مواقفها لكن نحن لا يعني لا نُنحي باللائمة على بعض الدول التي هي دول صغيرة ودول ضَعيفة لكنه كما هي ليبيا ليست في صَدر المواجهة مع الكيان الصهيوني ثم تَتَجَرَّد هذا التجرد وتُعطي تَبَرُّعاً بأنها تُجَرِّد نفسها من سلاحها والتجربة التي حدث عليه العراق أن عندما جَرَّد نفسه من سلاحه بَغى عليه البغاة واحتلوا البلد في غَمضةِ عين ولم يكن لهم طلقةٌ واحدة الآن.
سامي حداد [مقاطعاً]: يعني إذن (Ok.) دكتور ربما تَطَرقنا إلى موضوع أسلحة الدمار الشامل، تطرقنا إلى هذا الموضوع في حلقة برنامج أكثر من رأي في غيابي قبل حوالي أسبوعين ولكن يعني كما أفهم من ذلك تُريد أن تقول كما قال الرئيس علي عبد الله صالح قبل أيام في مؤتمر في صنعاء بأننا "يجب.. علينا أن نَحلِق رؤوسنا قبل أن يَحلِقوا لنا." دكتور.. أستاذ عبد الرحمن بيقولك دكتور مسفر أُجبِرتم على ذلك وهَمشي لماذا لم تُبادِروا إلى دفع هذه التعويضات قبل عشرة أعوام؟
عبد الرحمن شلقم: لا هو أولاً فيه لابد أن أَقول شيء، إحنا كنا تَحت عقوبات فرضتها الأمم المتحدة أميركا فارضه علينا مُقاطعة بقوانين، العلاقات بين الدول تُقطَع بِظروف وتُعَاد ليس هناك عَداوة إلى الأبد وليس هناك اندفاع ليبي نحو أميركا بالعكس الأميركان هما أكثر اندفاع منا لِمصالحهم وللحسابات إحنا لينا حساباتنا ولديهم حساباتهم وليس هناك عداوة قدرية، هو قال لماذا تَأخرتم في التسوية إحنا نتفاوض مع الأميركان من 8 سنوات أولاً كانت قصة المحكمة والتسليم، كانوا هم مُصممين على المحكمة في اسكتلندا أو في أميركا بي زي ما تفضل الدكتور مسفر بِمساعدة إخوانا الأفارقة لأول مرة تُقام محكمة اسكتلندية خارج الأراضي الاسكتلندية وغُيِّرَت القوانين، وأصبح هناك محكمة على أرض مُحايدة، قصة المسؤولية بقينا معها في تفاوض أكثر من ثلاث سنوات وهذه بشهادة أساتذة القانون الدولي وصلنا إلى صيغة هي سابقة في التاريخ وتُضاف إلى القانون الدولي.
سامي حداد [مقاطعاً]: يعني أنتم مسؤولون مَدَنياً وليس جنائياً عن الموضوع.
عبد الرحمن شلقم [متابعاً]: لا قاعدة إن الدولة مسؤولة عن أعمال مَوظفيها وهذه قاعدة مُطلقة هناك عفواً في تَجريد لموضوع.
سامي حداد [مقاطعاً]: عفواً كثير تحدثنا في موضوع لوكيربي في البرامج في الصحافة وكل العالم يعني ولكن في نُقطة يعني ربما إحدى العائلات غَداً تُريد أن تحاكم ليبيا أو أحد المسؤولين في ليبيا اسمح لي في أميركا وتعرف القانون الأميركي فضفاض يعني اخترعوا قانون سنة 1996 داماتا ضد ليبيا وإيران، ممنوع أن الشركات الأميركية تستثمر أكثر من أربعين مليون دولار وربما تُعاقَب، اخترعوا قانون محاسبة سورية مؤخراًَ، اخترع كلينتون قانون تحرير العراق سنة 1997، 1998، قانون تحرير الحرية الدينية في السودان في مصر، يعني بكره بيطلعولك بأي قانون جديد حتى يلاحقوكم من الناحية الجنائية.
عبد الرحمن شلقم [متابعاً]: أُقسم أنت تَخلط بأشياء لا علاقة لها ببعض، أميركا تَبنت قرار 731 وهي فرضته على ليبيا
سامي حداد [مقاطعاً]: أنا بَتحدث عن العائلات وليس أميركا.
عبد الرحمن شلقم [متابعاً]: أنت تستطيع واحد في ليبيا الآن يَرفع فيا قضية أو أنا أرفع قضية في أي واحد في أميركا، لكن لن تكون ورآها الحكومة الأميركية وهذا الأساس لكن أي إنسان في أي مكان يَرفع قضية ثم إن إحنا لما نطبق الاتفاق الحساب المشروط وترجع الحصانة إلى ليبيا كَدولة عندها حصانة لا يَهُم إذا رُفِعت فينا قضايا بس بالنسبة للدكتور مسفر عن تجريد ليبيا من أسلحتها، لم يُجَرِّدنا أحد، إحنا كان عندنا قُدرات علمية وكانت عندنا مواد وعندنا نواه وعندنا خبراء وقفنا هذا القرار ولماذا ليبيا؟ العرب اللي عنده قدرة هناك دولة عربية عندها إمكانيات أكثر منا وأكبر منا يستطيعوا أن يصنعوا ما يشاءون.
مقتطفات من خطابات العقيد القذافي
سامي حداد [مقاطعاً]: اسمح لي مُمكن أنا يعني أُذَكِّر حضرتك والمشاهدين بما قاله العقيد القذاقي في كلمته في مناسبة العيد الـ 15 لإعلان قيام سلطة الشعب وتَصوره لحل القضية الفلسطينية المهم يقول يعني "تَبَرع الآن بالتخلص من أسلحة الدمار الشامل"، وكان قد قال في قبل عامين "لماذا تُطارِدون العراق فقط وفي جانبه الإسرائيليون عندهم القنابل الذرية والكيماوية والجرثومية هذا ظُلم هذه مَسخرة مَهزلة لأن العرب جُبناء لا يَستَحِقون العيش أحسن تَقتلهم إسرائيل والله المفروض إسرائيل يَذبحون كل العرب، العرب لا يستحقوا الحياة والله لا يستحقوا الحياة حتى يوم واحد." أنتوا كنتوا يعني تلوموا كيف العالم يُطارِد العراق لأن عنده أسلحة دمار والآن تَبرعوا بالإعلان عن وجود برامج، أُعطيك المجال الأخ الوزير الأمين للجنة الاتصال الخارجي بعد موجز الأخبار.. مشاهدينا الكرام أرجو أن تبقوا معنا وسيشاركنا بعد ذلك الدكتور جمال عبد الجواد من القاهرة. فأبقوا معنا.
[موجز أخبار]
سامي حداد: مشاهدينا الكرام أهلا بكم من جديد في برنامج أكثر من رأي السيد عبد الرحمن شلقم وزير خارجية لبيبا كنت تُريد أن تُعَلِّق على
عبد الرحمن شلقم [مقاطعاً]: لا على الفقرة اللي عَلقت عليها حضرتك اقتبستها
سامي حداد [متابعاً]: اقتبستها من خطاب العقيد
عبد الرحمن شلقم [مقاطعاً]: من أول العقيد يتكلم عن أمة ولا يتكلم عن دولة وشُفنا لما قامت دولة مثل العراق بهذا راحت ضحية، هم ضحوا بالعراق العرب من أجل هذه المبادرة مطلوب التضحية بليبيا زي ما كان يُقال القتال حتى آخر جندي مصري عندما يُعلق السيد المسفر على علاقتنا بأميركا هذه علاقة قُطِعت ونريد استئنافها، العرب أقاموا علاقة مع إسرائيل التي احتلتهم ودمرتهم واجتاحتهم بدبابتهم هذا مَنطِق مَغلوط ومنطق مَعكوس يجب أن نُفَكِّر بواقعية وعقلانية وأن نستفيد من التجارب الماضية كلها
سامي حداد [مقاطعاً]: (Ok.) قبل أن أُشرِك القاهرة والدوحة وننتقل إلى موضوع إسرائيل والعلاقات العربية أُريد أن انتهي من قضية التعويضات تعويض 170 مليون دولار إلى ضحايا طائرة يوتا البعض يَرفُض ذلك وربما يذهبون إلى المحاكم كما هي أرملة الطيار نفسه، السؤال ألا تعتقد أنكم وَقَّعتم تحت عملية ابتزاز يعني أدفع بالتي هي أحسن، من قبل الفرنسيين؟
عبد الرحمن شلقم: لا الدول لا تفكر هكذا
سامي حداد [مقاطعاً]: كيف تفكر إذن؟
عبد الرحمن شلقم [متابعاً]: إحنا عملنا بيان ويُفترض أن القرار ده ومنشور في الصحف الفرنسية وَقَّعت أنا ووزير خارجية فرنسا لتطوير العلاقات، إحنا نرى في خلال خمس سنوات ورغم علاقتنا مع فرنسا في مجال النفط في مجال التعاون والبنية الأساسية والمجال الثقافي سنستفيد منها أضعاف مُضاعفة ولا أقول هذا الكلام على عواهله ولكن هذا الكلام مكتوب ومُوقَّع بيني، أنا وقعته في باريس ووزير خارجية فرنسا.
سامي حداد [مقاطعاً]: لكن أنا موضوع سؤالي هو إنه يعني عام 1999 عندما أصدرت محكمة فرنسية قراراً باتهام وأصدرت أحكاماً بالسجن أو بالقبض على ستة ليبيين منهم عبد الله السنوسي عديل العقيد القذافي وعلى أثر ذلك دفعتم 35 مليون دولار، بعد الصفقة الأميركية مع لوكيربي هددت فرنسا بأنها ستستخدم حق الفيتو لرفع الحصار إذا ما سُوّيَ ضحاياها يعني 54 من 170.. 54 مُسافر ضحية من 170 ضحية على طائرة يوتا فرفعتم من 35 دفعتم يجي 70 يعني عملية ابتزاز.
عبد الرحمن شلقم [متابعاً]: لا يعني صحيح هي كانت عملية ابتزاز.
سامي حداد [مقاطعاً]: يعني بعبارة أخرى.
عبد الرحمن شلقم [متابعاً]: وأنا قلت ذلك وقلت ذلك في أكثر من تصريح أو باللغة الفرنسية كما يسموه باللغة الإنجليزية (extortion) أو (chantach) لكن السياسة ليست هكذا ليست بهذا التبسيط إحنا الآن ضمن سياسة مع الاتحاد الأوروبي ومع فرنسا بالذات ولما تحسبها مالياً 170 مليون لما تشوف ماذا سَتُجنى منها هكذا تُحسب الأمور في السياسة
سامي حداد [مقاطعاً]: (Ok.) وماذا إذن عفواً وماذا عن الذين حَكمت صَدرت عليهم أحكام ستة ليبيين بعضهم مسؤولين في الأمن
عبد الرحمن شلقم [متابعاً]: الأحكام
سامي حداد [مقاطعاً]: أسمعني.. أسمعني.
عبد الرحمن شلقم [متابعاً]: الأحكام غيابية.
سامي حداد [مقاطعاً]: وقال معك كنت في الاجتماع مع وزير الخارجية دو فيلبان وقال إن هذه قضية جنائية وسَيبقى القضاء يمكن التدخل فيه يعني ستبقى هناك متابعة لهؤلاء كيف بتحكي لي عن علاقات طيبة وجيده؟
عبد الرحمن شلقم [متابعاً]: موضوع تاني، لا تَخلط بين الجانب القانوني والجانب السياسي والجانب الاقتصادي هؤلاء حُكم في المحكمة غيابياً، أنت الآن لو يرفع عليك واحد قضية في أميركا الآن يقول في هذه الليلة يوم الجمعة في أميركا وفي فرنسا قُمت بجريمة ولا تحضرها سَتُدان.
سامي حداد [مقاطعاً]: إذن أستاذ عبد الرحمن.
عبد الرحمن شلقم [متابعاً]: القضية لا أرجو عدم الخلط.
سامي حداد [مقاطعاً]: (Ok.).
عبد الرحمن شلقم [متابعاً]: نحن نقول على الهواء.
سامي حداد [مقاطعاً]: نعم.
عبد الرحمن شلقم [متابعاً]: لابد أن يكون واضح، الصفقات السياسية
سامي حداد [مقاطعاً]: يعني في سبيل المصالح مثلاً الأشياء الجنائية.
عبد الرحمن شلقم [متابعاً]: لا أنت مش هتمشي تَقول له يا وزير الخارجية ناقشني في قضية قانونية، بالعكس هذه قضايا رأي عام وعندما تنتهي بالرأي لا تعود قضية رأي عام تأتي المعالجة السياسية لكل القضايا لا بد أن تنتهي من كونها قضية رأي عام وقد انتهت من كونها قضية رأي عام.
سامي حداد [مقاطعاً]: بما في ذلك بريطانيا وموضوع الشرطية يفون فلاشر عام 1984 التي قُتلت أما السفارة الليبية.
عبد الرحمن شلقم [متابعاً]: لا هو مُختَلِف إحنا أيضاً نحن نَتهم المخابرات زي ما قال شولر إن المخابرات (MI6) تَورطت في مؤامرة لإغتيال أخي القائد في براغ وقلنا له هذا ملف مفتوح ونتابع وكنت مناقشة باستمرار مع أي مسؤول بريطاني هذا ملف مفتوح وهذا ملف مفتوح.
سامي حداد [مقاطعاً]: (Ok.) أعود بجملة قصيرة قبل أن انتقل إلى موضوع العلاقات العربية وموضوع إسرائيل، الآن يعني ألمانيا تطالب بموضوع التعويض على 160 جريح أو 260 جريح عندما قُتِل الثلاثة من رواد نادي روفيل في برلين بعيداً عن موضوع التعويضات يعني المواطن الليبي العادي يسأل يعني وماذا عن تعويض عائلات الليبيين الذين سواءً صَفَّيتوهم في الخارج كنتم تسموهم الكلاب الضالة أو غارة ريجان عام 1986 والطائرات التي انطلقت من بريطانيا وقتلت الليبيين، هل طلبتم من الأميركان تعويضات لعائلات الليبيين؟ أم أنها خُصِمت من مبلغ 2.7 مليار دولار يا أستاذ عبد الرحمن؟
عبد الرحمن شلقم [متابعاً]: أنت تنتقل بهذه الطريقة نَقلات عصفورية، على كل حال هناك قضايا مرفوعة ضد ريجان وضد تاتشر وقائمة كبيرة وطرحناها عن طريق الأمم المتحدة وهناك تَبليغ جنائي لهذا الموضوع هذا رقم واحد ولا يُمكن التنازل عليه هذه فيها جانب مدني وفيها جانب جنائي ونحن مُستمرين فيه، عفواً.
سامي حداد [مقاطعاً]: الأخ القائد. تكلم تكلم
عبد الرحمن شلقم [متابعاً]: أول من حوالي كام يوم
سامي حداد [مقاطعاً]: نعم
عبد الرحمن شلقم [متابعاً]: في اللجنة الشعبية العامة للعدل وتكلم في موضوع تعويض الليبيين عن عَقاراتهم والناس اللي تجاوزوا في الداخل أو تجاوزوا في الخارج هذه لم يَسكُت عليهم وسُتودع حد لهذه الأمور وبُث في الإذاعة الليبية هذا الحديث
سامي حداد [مقاطعاً]: نعم.
عبد الرحمن شلقم [متابعاً]: وهذا واضح وهذا أَبلغ رد لأي إنسان.
تأثير السياسة الليبية الجديدة على الدول المجاورة
سامي حداد [مقاطعاً]: أريد أن انتقل الآن إلى يُشاركنا الآن مشاهدينا الكرام الدكتور جمال عبد الجواد من مركز الأهرام في القاهرة. دكتور جمال يعني سَمِعت ما قاله الوزير حتى الآن أنت تستمع إلينا منذ بداية البرنامج هل هناك نَقلة 180 درجة ليبية تَتَجه غرباً على حساب علاقتها مع الجيران وخاصةً مصر يعني؟ بعد الحملة يعني التي أُثيرت ضد العقيد القذافي.
د. جمال عبد الجواد: مركز الأهرام للدراسات – القاهرة: بالتأكيد هناك نَقله في السياسة الليبية نَقله كبيرة جداً دعني حتى أكون موقفي واضح أن الرجوع للحق فضيلة أنه في رأي كانت هناك سياسات ليبية أَظُن أنها كانت خاطئة لفترة طويلة وأنه الآن حان الوقت أن القيادة الليبية ترى أنه لابد من تَصحيح هذه الأوضاع التصحيح عَملية مُكَلِّفة وهذه هي التكلفة التي نراها الآن تدفع بشكل لوكيربي بشأن غيرها من الحوادث المُساهمة فيها ليبيا فيها القيام بأعمال إرهابية أو بما يتعلق بملف القدرات النووية إلى آخره، لكن هذا أظن أنه أفضل لليبيا وربما أفضل للإقليم بشكل عام، ومع هذا علينا أن نُلاحِظ أن ليبيا في الفترة الماضية رغم التصريحات السياسية القوية والأيدلوجيا القومية العربية المُتشَدِّدة التي تبنتها ليبيا طوال فترة طويلة إلا أنها كانت إلى حدٍ بعيد في الحقيقة تُمثل سبباً للشقاق في العلاقات العربية للأسف، انتقاداتها المُتكررة لسياسات دول عربية بشأن علاقتها مع الولايات المتحدة أو بشأن اتجاهها لتحقيق تسوية للصراع العربي الإسرائيلي مثلاً كان أمر مُزعِج كثيراً للدول العربية اللي هي مُتورطة بالفعل في الصراع العربي الإسرائيلي بحكم الجغرافية وبحكم الاهتمام بقضية الشعب الفلسطيني وبحكم أنه مصير لا تستطيع أن تَفُكَّ منه ولكنها كانت بترى أنه يجب إدارة أمورها بطريقة معينة تعرضت لكثير من الانتقادات الليبية، دول الخليج تَعَرَّضت أيضاً لكثير من الضغوط الليبية بسبب علاقتها بالولايات المتحدة مثلاً أو
سامي حداد [مقاطعاً]: إذن أين إذن يعني أنت مع أن تتخد ليبيا قرارها بنفسها دون الوساطة أو البعض المُتنَدرين يقولون السمسرة العربية يعني لفتح باب واشنطن أمام ليبيا.
جمال عبد الجواد [متابعاً]: لا بأس إن كان في هذا مصلحة لليبيا لكن ما أُريد لليبيا أن تَتجنبه في الحقيقة أنها عندما كانت تُعادي الولايات المتحدة الأميركية كانت تُمَثِّل مشكلةً لأغلب الدول العربية التي كانت تُخالفها في هذا الرأي، الآن وهي تقترب من الولايات المتحدة الأميركية أيضاً تُمثِّل مشكلة لدول عربية كثيرة بسبب الطريقة التي يتم بها هذا التحول الذي أنا شخصياً أراه صحيحاً، مثلاً خليني أقول بعض الأمثلة، ليبيا تخلت عن قُدرتها عن برنامجها لتطوير أسلحة نووية واعتقد أن هذا قرار صائب جداً لأن ليبيا لا تُريد هذه.. لا تحتاج إلى هذه القدرات النووية وأنه في الحقيقة هذه القدرات النووية هَدِّدت الأمن الليبي أكثر ما أنها زادت الأمن الليبي ومن ثم هو قرار صائب، لكن ليس هناك من مُبرِّر أن تَخرُج ليبيا وتُطالِب دول عربية أخرى زي سورية مثلاً إنها تُعلن أو تتخلى عن برامج ما مزعومة ربما حقيقية الله اعلم، لامتلاك أسلحة دمار شامل لأنه السياق مُختلف تماماً، سورية في حالة صراع مُباشر مع إسرائيل، سورية في حالة حرب مع إسرائيل ومن ثم السياق اللي سورية قد تكون فيه تُطَوِّر أسلحة من نوع الدمار الشامل هي ضرورية للأمن السوري على عكس الحالة الليبية
سامي حداد ]مقاطعاً[: دكتور جمال
جمال عبد الجواد ]متابعاً[: إذاً لدينا هنا
سامي حداد ]مقاطعاً[:: دكتور جمال يعني أنت تُقَلِّل من شأن البرنامج النووي أو أسلحة الدمار الشامل الليبية التي أَعلنت عنها وعلى استعداد للتخلص منها البرامج ولكن بنفس الوقت إسرائيل يعني فَرِحَت بسبب هذا النبأ خاصةً وأن يعني رئيس مركز جافي للدراسات الإستراتيجية بجامعة تل أبيب قال يعني إنه قرار ليبيا يُسهِم في موضوعين أساسيين، الأول إِضعاف جبهة الدول الراديكالية وثانياً كما قلت إبقاء سورية دولة وَحيدة معنى ذلك أن يعني تَمتدح هذه الخطة ولكن يعني إسرائيل امتدحتها أكثر لأنه هذا يعني يُقَلِّل من القوى التي تُعَاديها
جمال عبد الجواد: هذه القوى التي تُعاديها هي قوى في الحقيقة مَزعومة أكثر ما كانت حقيقية، إسرائيل نَجحت طوال فترة طويلة إنها تَستند إلى برامج لتطوير أسلحة الدمار الشامل ضعيفة جداً مُتواضعة جداً غير مُتطورة في بلاد عربية لكن النوايا على الأقل كانت موجودة وبعض المُكونات كانت موجودة إسرائيل استخدمت هذا لإدعاء أن أمنها مُهَدَّد للتهرب من التزامات دولية بشأن أسلحة الدمار الشامل إلى آخر القائمة الطويلة من سلسلة العناد الإسرائيلي
سامي حداد [مقاطعاً]: ok. دكتور جمال أرجو أن تبقى معنا أريد أن أنتقل إلى الدكتور محمد مسفر في الدوحة وباختصار دكتور محمد المسفر، يعني إسرائيل تَعتَبِر أن ما حدث في العراق بعد زوال النظام العراقي والقضاء على أو حل الجيش العراقي ليبيا الآن … إيران الآن مُستعدة أو أَعلنت عن استعدادها لِفرق التفتيش الدولية للبحث عن برنامجها النووي وأسلحة الدمار الشامل وكذلك بالنسبة إلى ليبيا، يعني ألا تعتقد أن ليبيا كان يجب أن تستخدم تستغل هذا الإعلان بشكل يُؤدي إلى الضغط على الولايات المتحدة لتضغط على إسرائيل لتفتح مُنشآتها النووية يعني استبق الليبيون الأحداث كان يجب أن ينتظروا
محمد المسفر: أستاذ العلوم السياسية بجامعة قطر: أنا أعتقد أنه الوقت بالنسبة لليبيا لم تكن مُوَفقة فيه على الإطلاق، السبب الأولاني في هذا أن العراق أصبح دولة مُحتَلة وأصبح الآن يعني يُعاث به من كل القوى التي تُسمي نفسها قوة التحالف بقيادة الولايات المتحدة الأميركية وكان الأجدر بالإخوان في ليبيا بالتعاون مع الأخوان في دمشق بالتعاون مع الإخوان في مصر ومصر أيضاً في هذه النقطة نُحَمِّلها مسؤولية كبرى في هذا الموقف على الإطلاق لأن هي الدولة الكُبرى في العالم العربي وكان بإمكانها أن تقوم بعملية التنسيق الحقيقي بين ليبيا وسورية والدول العربية الأخرى وهي لها دور فاعل في الصراع العربي الإسرائيلي بالرغم من توقيع الاتفاقية المشؤومة اتفاق ما يسمى باتفاقية كامب ديفد، نقول هنا أن الإخوان الليبيين أعطوا تَبَرعاً للرئيس بوش الآن جائزة كُبرى في دخول البطاقة الأساسية للانتخابات قبل أن تبدأ معركتها الحقيقة، وهذا في نفس الوقت يدفع بالكيان الصهيوني الذي استشرس هذه الأيام بعد الإعلان الليبي على أهلنا في فلسطين وكذلك استشرست قوات الاحتلال على أهلنا في العراق ومن هنا من هذه النقطة نُحَيِّي المقاومة في كل من دمشق وبغداد في كل من المقاومة في فلسطين المُحتلة والعراق المُحتلة ضد قوى الاحتلال وبالتالي نقول أن الإخوان في ليبيا لم يكونوا موفَقين في التوقيت على الإطلاق في هذا الشيء لكن لا يعني ذلك
سامي حداد: معنى ذلك يا دكتور مسفر يعني إسرائيل كانت حَسب الأمن القومي التابع لها تَعتَبِر إنه أي خطر إستراتيجي ليبي هو ما وراء الأفق بعيد (Byond the horizon ) يعني بعيد جداً أستاذ عبد الرحمن
عبد الرحمن شلقم: عايز أقول للأستاذ جمال في القاهرة والدكتور مسفر الآتي بالعكس نحن تَحلِيلنا، وهذا ما أَيده الكثير من المحللين في أميركا وفي أوروبا الذين يُفكرون بشكل موضوعي، هذا هو الأسلوب الصَحيح أسلوب الصَدمة الذي سَيضع الإسرائيليين في موقف مُختلف تماماً وهذا قِيل في أميركا وقيل لنا بشكل غير رسمي نعرفه أم تَنَسق العرب مع بعضهم البعض في مثل هذه القضايا أو في غيرها متى عندما أقام البعض علاقات مع هذه الدولة مع الإسرائيليين هل استشاروا لما عَملوا اتفاقيات كثيرة لا أُريد أن أذكر دولة بالاسم، لكن كثير من إخواننا العرب ومنهم الرئيس حسني مبارك الذين كان يَنصَحُنا دائماً بالعمل في هذا الاتجاه والتخلص من هذا الموضوع وأن ليبيا
سامي حداد ]مقاطعاً[: التخلص من أي موضوع أسلحة الدمار الشامل
عبد الرحمن شلقم ]متابعاً[: مثلاً نعم الرئيس حسني مبارك كان من المُلِّحين على هذا وفي رؤيته إن هذا بالعكس سَنضغط على الإسرائيليين وربما
سامي حداد [مقاطعاً]: عفواً
عبد الرحمن شلقم [متابعاً]: عفواً المؤتمرات الشعبية الأساسية الليبية وأنا كنت في هذا المكتب كنت مسؤول الشؤون الخارجية في أمانة مؤتمر الشعبي العام قبل هذا المكتب وفيه توصيات في الوثيقة الخضراء الكبرى مادة رقم 23 تقول العمل وحث الشعوب على التخلص من أسلحة الدمار الشامل، المؤتمرات الشعبية في سنوات طويلة وأنا جيت هنا في هذا المكتب في إطار متابعة هذه القرارات وكنت تناقشت مع المرحوم عبد المنتصر في هذا المكتب
سامي حداد [مقاطعاً]: أخ عبد الرحمن في الواقع تطرقنا
عبد الرحمن شلقم [متابعاً]: هذا ليس قرار ليبي بمفاجئ هذا ضمن سياسة ليبية قَرَّرتها المؤتمرات الشعبية
ما حقيقة لقاء سيف الإسلام القذافي بإسرائيليين؟
سامي حداد [مقاطعاً]: خلاص OK. أنا أُريد أن أُنهي موضوع الأسلحة لأنه تحدثنا عنه في برنامج سابق، الآن ننتقل إلى موضوع الساعة، نحن نَعرِف إنه يعني ثورة الفاتح في سبتمبر 1969 كانت كلمة السر فيها القدس، على أساس ارتباط الثورة الليبية بالقدس، العقيد القذافي في بعض المؤتمرات في أواسط التسعينات كان يَلبِس القُفاز الأبيض حتى لا تُلامِس يده أيدي الذين طَبَّعوا مع إسرائيل، الآن في ظل ذلك ماذا تقول عن التسريبات التي ظهرت في صحيفة السياسة الكويتية نقلاً عن صحف إسرائيلية وتَنَاقلتها الصحافة العربية عن قضية اللقاءات سَمِّيها مُرَتَّبة عابِرة بين ليبيين خاصة سيد سيف الإسلام وإسرائيليين؟
عبد الرحمن شلقم: هذا كلام غير صحيح سيف الإسلام كان من سنه أو سنة ونصف في أثينا كان يُقَدِّم مع ضمن مُثقفين أوروبيين موضوع الكتاب الأبيض اللي ألفه الأخ القائد، وقد يكون في القاعة صحفيين من هذه الدولة أو تلك، لكن أنا أقول بكل مسؤولية وأنا المسؤول عن السياسة الخارجية الليبية ليس هناك اتصالات لا على مستوى سيف الإسلام ولا على مستوى سياسي ولا على مستوى أمني مطلقاً، ويا أخ سامي إحنا لو نريد أن نَتَصِل بأي جهة لا نَخجل نُعلِن ذلك لدينا شجاعة هذا أنا أراه في إطار التسميم والتشكيك في القرار الليبي، الإسرائيليون شَكَّكوا في مِصداقية القرار الليبي وأن ليبيا عندها نواه وعندها علماء وخطورة ليبيا لا تزال قائمة، لكن أنا لا أريد أن يَخرج إحنا بانطباع كلنا أن فقط السماسرة اللي تاجروا في مَشاكلنا واستفادوا منها الآن هما مغتاظين
سامي حداد [مقاطعاً]: تقصد بعض الجيران الزعماء العرب
عبد الرحمن شلقم ]متابعاً[: لا أنا لا أقصد بعض الجيران بالعكس إخوانا في تونس وإخوانا في مصر وَقَفوا معانا وفتحوا لنا أبوابهم
سامي حداد [مقاطعاً]: نعم
عبد الرحمن شلقم [متابعاً]: أنا أتكلم هم يعرفون أنفسهم
سامي حداد [مقاطعاً]: طب(OK.) عودة
عبد الرحمن شلقم [متابعاً]: ثلاثة من بعض الأقلام إلى بعض.. اللي يُريدوا أن تبقى ليبيا في الحالة طوالي وان الليبيين .. تستقصد معاناتهم
سامي حداد [مقاطعاً]: تقصد بعض الصحافة المصرية ربما تَطرقت إلى ذلك حتى أُشرِك الدكتور جمال عبد الجواد ولكن سؤال يعني أنت قلت ربما بعض الصحفيين الإسرائيليين كانوا موجودون في أثينا أو في روما وفي كذا عاصمة عربية الحديث يعني يَجري ولكن يعني أَكَّد عضوان من الكنيست الإسرائيلي إيلان شلجي من حزب شينوي الحاكم وإفريم سنيه من حزب العمل أكدوا لقائهم مع بشكل عابر خلينا نقول في جناح السيد سيف الإسلام نجل العقيد قذافي مع أربعة شخصيات فلسطينية، ويُقال أنه الليبي الأصل رفائيل فلاح الإيطالي الموجود في إيطاليا وعلى علاقات في ليبيا إلى حد هو من الذين دَبَّروا هذا اللقاء أو ربما الذين كانوا في المؤتمر بالأميركان بشكل خاص يعني بيعطوك تفاصيل إسرائيل، إسرائيل غضبت من تسريب المعلومات وزير الخارجية شالوم يعني كما قال شالوم "العلانية تضر بأي اتصالات"
عبد الرحمن شلقم: أنا أقولك شيء أقولك حادثة كنت أظن في كاتانيا في إيطاليا يمكن في 1988 لأ 1998 أظن كان في مؤتمر
سامي حداد [مقاطعاً]: في جنوب إيطاليا
عبد الرحمن شلقم [متابعاً]: وحَذَرني أحد الإخوان قال لي انتبه هؤلاء أعضاء الوفد الإسرائيلي ويتحدثون باللغة العربية وهم تَعودوا أن يُصافِحوا العرب ويَحكي معاك بالعربي ويصَّوروا معاك وبعدين وحصلت لبعض الرؤساء العرب، أنا أقولك يا أخ سامي بكل مسؤولية هذا لم يَحصُل وإذا حصل لأعلناه نحن لا نَخجل مما نفعل
سامي حداد [مقاطعاً]: في الواقع
عبد الرحمن شلقم [متابعاً]: أنت تُريد أن تُصَدِّق أنت تُصِرّ على تصديق
سامي حداد [مقاطعاً]: في الواقع هذا ما قاله أحد الذين التقوا هذا ما قاله إفريم سنيه من حزب العمل قال إنه العقيد القذافي "الواقع إن العقيد القذافي اتخذ قراراً إستراتيجياً وهو الرجل الذي ليس الرجل الذي يَتَّخذ خطوة صغيرة، لن يتوقف في مُنتَصف الطريق" إننا نعرف إذا أخذتم خطوة تعملونها علانية وبشكل عَلَني دون
عبد الرحمن شلقم [متابعاً]: يا أخي نحن لسنا في ورلد حتى الحديث عن العلاقة مع إسرائيل بالنسبة لينا زي اللي بتتحدث عن علاقة بين ليبيا مثلاً وبين بوليفيا، ليس لدينا حروب معاها أو أراضي مُحتلة ولم يتحدث معنا الأميركيون عن هذا الموضوع هناك من يقول إرضاءاً للأميركان، الأميركيون لم يتحدثوا معنا في هذا الموضوع مُطلقاً ولا نقبل أن يكون .. أن تُفرَض علينا ضغوطات من أي جهةٍ كانت
سامي حداد [مقاطعاً]: إذاً أستاذ عبد الرحمن يعني هنالك من يقول إنه دائماً الوصول إلى البيت الأبيض هو عن طريق الجسر الإسرائيلي أنظر ما حدث في معاهدة كامب ديفد 1979 انتهت الاحتياطات دولارات أضطُرَّ الرئيس الراحل السادات أن يَذهب إلى القاهرة، عرفات لم يُفتَح له البيت الأبيض إلا بعد إلا بعد توقيع أوسلو يعني أنت ليس من هذا
عبد الرحمن شلقم [مقاطعاً]: بالنسبة لنا لهذا غير وارد وقُمنا بِجولات عديدة ومُطَوَّلة مع الأميركان في لندن وفي غيرها ولم يُثَر هذا الموضوع إطلاقاً
سامي حداد [مقاطعاً]: إذاً أُريد أن انتقل إلى القاهرة مع الدكتور جمال عبد الجواد، دكتور جمال يعني سمعت الوزير ينفي قضية اتصالات أو لقاء عَابِر ولا ندري إذا هنا دُخان بدون نار لا ندري ذلك، على كل حال لماذا إذاً هذه الحملة في الصحافة المصرية ضد ليبيا بسبب موضوع أسلحة الدمار الشامل وقضية ما يُقال عن يعني زُعِمَ عن اتصالات مع إسرائيل
جمال عبد الجواد: في بالتأكيد بُعد أيديولوجي لهذا، هذه الحملة في أغلبها تأتي من إطار الأيديولوجيات الراديكالية، قومية عربية بالذات وإلى حَدٍ ما إسلامية، فهذا من ناحية موقف إيديولوجي لكن
سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن حتى الصحافة الرسمية شبه الرسمية لِنَقُل قومية يعني في بعض المقالات يعني تَدُسّ بشكل يعني تضع السم داخل العسل
جمال عبد الجواد: أنا أظن إنه في قدر من عدم الفهم لهذه الخطوة في تقديري شديد أنا كما قُلت أرى هذه الخطوة صحيحة تماماً لكن في بعض الأقلام بِتَنطلق من عدم فهم ومن خشية من أن يحدث تَقَدُّم في العلاقات الليبية الإسرائيلية مثلاً أو العلاقات الليبية الأميركية مثلاً بشكل يُغَيِّر معادلاتنا في المنطقة تُساوي تعريض مصر أو عدد آخر من البلدان أنا ما بَحكي عن مصر لضغوط أو يُطرَح عليها مطالب هي ماهياش مُستعدة لها في هذه اللحظة ربما لكن الأمر الآخر المُثير إنه كثير من هذه الأصوات اللي وَجَّهت انتقادات لليبيا هي في الحقيقة بعضها من الأسماء اللي مَحسوبة على ليبيا أو اللي مَعروف إن لها صلات وربما مرات تَلَقَّت بعض الدعم من القيادة الليبية فنحن إزاء حالة يعني فَريدة فيها قدر من ذوقوا ما زرعتم في الحقيقة يعني
سامي حداد ]مقاطعاً[: يعني بعبارة أُخرى يعني كانت النتيجة إنه بعض العمال المصريين الذين كانوا يَطلبون الرزق هنا في ليبيا أُوقفت معبر السلوم أمامهم والإنسان المواطن العربي العادي هو الذي يدفع الثمن بسبب هذه السياسات؟
متطلبات إعادة صياغة ليبيا لسياستها الخارجية
جمال عبد الجواد: بالتأكيد وهذا شيء من الأشياء التي أَظُن إنه ليبيا في مرحلة إعادة صياغة كبيرة لسياستها الخارجية عليها أن تتخلى عن هذه الردود الأفعال أو السياسات الآنفعالية، إنه إذا كتبت بعض الأقلام في مصر تعبيراً عن انتقاد الموقف الليبي حدث هذا في بلاد كثيرة نحن لسنا استثناءاً لكن لا يجوز تغيير سياسة ليبيا لا يجوز فجأة أن يُفاجأ الناس بإغلاق حدود مثلاً أو مُطالبتهم بتأشيرات أو بشروط للدخول، أشياء لم تكن مُعلَنة مُسبقاً إذا أرادت ليبيا أن تتصرف بشكل مُتحَضِّر مع الغرب وهذا شيء إيجابي وجيد جداً في رأيي عليها أن تفعل نفس الشيء مع العرب مع جيرانها العرب وعليها أن تُقَدِّم نموذج في هذا ودعماً يُكتَب في التحليل الأخير السياسة الرسمية هو … هي التي بِِتعمل الفرق وهذا هو ما يعني العلاقات ما بين الدول في الأساس هي علاقة ما بين حكومات لا يجب أن نَجعلها رَهينة لِمقال يكتبه هذا الصحفي أو ذاك.
سامي حداد: (OK.) شكراً أستاذ جمال، كتير ذكر الأستاذ جمال
عبد الرحمن شلقم [مقاطعاً]: أستاذ سامي إذا تكرمت
سامي حداد [مقاطعاً]: يعني أنتم
عبد الرحمن شلقم [مقاطعاً]: لي تعليق
سامي حداد [مقاطعاً]: تتحدثون بشكل مُتحَضِّر مع الغرب وكأنما بِشكل غير مُباشر قد لا تتحدثون بشكل مُتحَضِّر مع جيرانكم المصريين وقفل الحدود
محمد المسفر [مقاطعاً]: أستاذ سامي أنا لي تعليق إذا تكرمت
عبد الرحمن شلقم [مقاطعاً]: نحن نعمل بشكل مُتحَضِّر مع الجميع، الغريب هناك من يُقيم علاقات مع إسرائيل وأميركا وأوروبا ويبقوا يِحلوا مشاكلهم ويطلبوا مساعدات ولتبقى ليبيا في حالة طوارئ واستنزاف والشعب الليبي يُعاني، لأ غادرنا هذه الحلقة لن نَعود لها مُطلقاً اللي حدث في بالنسبة لـ السلوم أنا اتكلمت مع أخي أحمد ماهر إحنا المشكلة مُختلفة الربط بين ما يُقال في الصحف وبين ما حدث في السلوم هذا غير حقيقي، لأن إحنا عندنا اتفاقيات سواء من خلال (5+5) أو اتفاقيات ثنائية مع الإيطاليين والأسبان والفرنسيين أصبح هناك
سامي حداد [مقاطعاً]: اتفاقيات فيما يتعلق بالهجرة غير الشرعية إلى أوروبا
عبد الرحمن شلقم [مقاطعاً]: الهجرة غير الشرعية نعم
سامي حداد [مقاطعاً]: التي تَنطَلِق من شمال إفريقيا
عبد الرحمن شلقم [مقاطعاً]: وجدنا ناس مساكين مصريين استعملوهم عصابات ليبية ومصرية، عصابات ليبية ومصرية وعصابات تونسية وليبية وأنا كنت في تونس من يومين أُناقِش هذه المشكلة، الطليان قد قالوا لنا يعطوا فينا طيارات لترحيل هؤلاء الناس، الأسبان قالوا ماذا تريدون من (الاتحاد الأوروبي) نحن قُلنا الآتي يا أخي أنت أخ مصري رايح ليبيا (OK.) تشتغل أتفضل أعمل رايح تتسوق وتشتري عندك فلوس لكن إنك تيجي وماشي عابر وتموت في البحر في مالطة، وأنا كلمت وزير الخارجية الإيطالي وقالي سنحكي مع وزير الخارجية المصري وتكلمت مع وزير الخارجية الأسباني وزيرة خارجية أسبانيا بهذا الخصوص
سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن أستاذ عبد الرحمن نعم
عبد الرحمن شلقم [مقاطعاً]: ونحن نُعاني من هذا الموضوع
سامي حداد [مقاطعاً]: أستاذ عبد الرحمن نحن نعرف موضوع مكافحة الهجرة من قبل ويجب أن تتعاون الدول الشمال إفريقية وكان مؤتمر في الشهر الماضي (5+5) في تونس ولكن يعني الهجرة منذ سنوات تَنطَلِق من شمال إفريقيا إلى أوروبا، يعني لماذا التوقيت الآن بعد الهجمة الصحفية المصرية عليكم مشكلة التوقيت؟
عبد الرحمن شلقم [مقاطعاً]: إحنا عندنا أرقام التوقيت المصري في ليبيا قال الأرقام زادت بنسبة حتى هناك من يقول في بعض وسائل الإعلام الإيطالية والأوروبية إن هناك غَضّ طرف من جانب الجهات الليبية المعنية غض طرف بصر، وتسهيل بِشكل غير مباشر لأن تكاترت بشكل مُلفِت للنظر، عندنا أسماء وبَلَّغنا بيهم الأخوة المصريين ويعرف كل الجهات إن إحنا بنعمل ضوابط وجيت للأخ أحمد ماهر يعقد اجتماع بين المسؤولين في الإدارة القنصلية عندنا وعندكم ونُنَاقِش هذا الموضوع لكن للأسف بعض العرب يَقلِبون الأشياء ويرفضون التفكير بشكل واقعي يعني أنت تقولي يا أخ عبد الرحمن أنا مِسلفك فلوس وحاطط عندك وديعة رجعهالي ويخُش لك في قضايا قومية وأيديولوجية غير حقيقة يعني أنا لا أريد أن أسترسل في هذا الموضوع
سامي حداد [مقاطعاً]: (OK.) دعني أُدخِل معي الأستاذ عبد الوهاب سعد
محمد المسفر [مقاطعاً]: الأستاذ سامي إذا تكرمت عندي تعليق أستاذ سامي
سامي حداد [مقاطعاً]: رئيس تحرير صحيفة الحياة في لندن ولكن أريد الدكتور مسفر، ونسيناك شوية متأسف يا دكتور مسفر في الدوحة سمعت ما قاله السيد الوزير فيما يتعلق بإسرائيل إنه نفى ذلك كليةً وبنفس الوقت يعني قضية الحدود المصرية، العلاقات المصرية الليبية بسبب إغلاق الحدود أو التشديد على العابرين إلى ليبيا من طالبي الرزق يعني هل تعتقد أن هذه كما قال الأخ سيف الإسلام القذافي إنه القطيعة الأخوية مع العرب بشكل هادئ وبدءوا بمصر؟
محمد المسفر: نقطتين مهمتين في هذا الحوار
سامي حداد [مقاطعاً]: أتفضل
محمد المسفر [متابعاً]: أولاً بالنسبة لقول الرئيس بوش يقول بأن ليبيا لم يعني تَكُن مؤهلة بعد إلى أن يُرفَع عنها الحصار بالكامل وتدخل المجتمع الدولي بِصَدرٍ أو بِخطَواتٍ مُستقيمة سليمة الهدف من هذا كله هو مَهما قدمت ليبيا من تنازلاتٍ من نزع سلاحها من إعطاء يعني تعويضات بمليارات الدولارات مهما صنعت في عملية إنهاء التواجد الفلسطيني أو التواجد الأوروبي الموجود على أراضيها لن تَقبل منها الولايات المتحدة الأميركية على الإطلاق ما لم تَمُد يدها إلى الإسرائيليين وتقول قد انتهت المواجهة وقد انتهت المقاطعة بيننا وبين الكيان الصهيوني وبالتالي هنا حسب المعايير الأميركية تكن ليبيا مؤهلة إلى سوق الولايات المتحدة الأميركية أو للمجتمع الدولي
سامي حداد [مقاطعاً]: هي النقطة الأولى النقطة الثانية دكتور
محمد المسفر [متابعاً]: النقطة الثانية في شأن العمالة المُهاجِرة وهنا أقول بأنه ليست ليبيا فقط هي المسؤولة فقط وإنما العالم العربي كله الآن في أكثر من عشرين مليون يد عاملة أجنبية تَعُجُّ بها الأوطان العربية بالكامل بينما عندنا بطالة عربية مُقَنَّعة وليست مقنعة أيضاً وما يجري في السلوم وفي أماكن أُخرى طلباً للهجرة إلى أماكن أخرى لو تَوَفَّرت لهم وسائل الحياة في هذه المجتمعات التي تَستَقبل يعني مئات من البشر يَومياً للخدمات في دول العالم العربي لكتفينا من هجرة عربية إلى أوروبا وبدينا نبني أنفسنا بعيداً عن أي كيانات أخرى أو ضغوط أُخرى كما يقول معالي الوزير الأستاذ عبد الرحمن بأن علينا في مؤتمر (5+5)
سامي حداد: (OK.) الواقع أن الوزيرOK. نعم
محمد المسفر [مقاطعاً]: شكراً
سامي حداد: شكراً دكتور مسفر مشاهدي الكرام بعد موجز الـ.. ليس لدينا فاصل قصير وسنلتقي بكم بعد قليل فأبقوا معنا
[فاصل قصير]
سامي حداد: مُشاهدينا الكرام أهلا بكم من جديد في برنامج أكثر من رأي أستاذ عبد الرحمن شلقم أمين عام الخارجية الليبية، كما قال الدكتور مسفر يعني مهما قَدَّمتم لابد أن تكون إسرائيل هي الواسطة يعني الاعتراف بإسرائيل، وكما قال يعني سفير أميركي سابق في القاهرة كاري بعد الثورة 22 بعد ثورة يوليو 1952 قال لا يمكن أن تتعاون أميركا مع الدول العربية بشكل كامل إلا إذا ما اعترفت بإسرائيل يعني عودا لها الموضوع أنت تنفي إطلاقا قضية أي اتصالات أو أي مشروع ولو تطبيع تجاري أو سياحي أو اقتصادي؟
عبد الرحمن شلقم: أولا بنرد على الدكتور مسفر، للأسف بعض الأطراف العربية واللي يتكلموا الآن باسم العروبة نسألهم ماذا قدموا؟ طيب كانت هيا مقاطعة عالمية وعزلة دولية لماذا هما لم يفعلوا شيء لرفع هذا الحيف عن ليبيا، هذا التعليق الأول يا أخي الجزائر ليس لديها علاقات.. علاقاتها ممتازة بأميركا وليس لها أي علاقة بإسرائيل
سامي حداد [مقاطعاً]: ما هو المشكلة أستاذ عبد الرحمن
عبد الرحمن شلقم [متابعاً]: عفوا.. عفوا
سامي حداد [مقاطعاً]: المشكلة عندما يقول العقيد القذافي
عبد الرحمن شلقم [متابعاً]: عفوا أنت تسألني على ما حصل
سامي حداد [مقاطعاً]: عندما يقول العقيد القذافي يعني
عبد الرحمن شلقم [متابعاً]: أنت تسألني عما حصل أو رَجما بالغيب نفيت.. نفيت ذلك هذا الكلام الذي يقوله الدكتور مسفر لا أعرف على أي شيء مؤسسه.. يُؤسس إحنا لدينا اتصال على مستوي ويليام بيرنز مساعد كولن باول ونتحدث معه في كل شيء وبدون تَحَفُظ، القطيعة العربية أرجو إلا يحمل كلام الأخ سيف الإسلام أكثر مما يحتمل سيف الإسلام الحق يعبر عن أفكاره كشاب أو مواطن ليبي سيف الإسلام مع احترامي له هو صديقي وفنان وإنسان مُثَقف لكن لا يتحدث باسم الدولة الليبية
سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن المشكلة انه يعني ينظر إليه في الغرب على أنه ربما بعد عمر طويل هو الذي سَيخلف والده.
عبد الرحمن شلقم [مقاطعاً]: هذه فيه مغالطة
سامي حداد [متابعاً]: يتحدث في الفن يرسم
عبد الرحمن شلقم: هي حرة
سامي حداد [متابعاً]: يتحدث في التعويضات
عبد الرحمن شلقم: يأتي ليبيا ليتحدث لمن يتحدث كل الناس يتحدثون
سامي حداد [مقاطعاً]: نعم
عبد الرحمن شلقم: وهو يرأس جمعية خيرية ساعدت على إطلاق سراح رهائن ساعدت ناس تَشَرَّدوا في أفغانستان ساعدت ناس أينما كانوا وهذا عمل ممتاز وإنساني، لكن فيما يتعلق بالالتزامات الرسمية لليبيا هناك أُطُر مؤسستيه هي التي تُعالِج ذلك.
هل ستدفع ليبيا تعويضات لليهود الذين خرجوا منها؟
سامي حداد: إذا عوداً إلى موضوع إسرائيل وأرجو أن تكون آخر شيء حتى ننتقل إلى موضوع أخر في لدي ناس على التليفون، أستاذ عبد الرحمن شلقم يعني إسرائيل اتصالات سرية بشكل عَابِر نَفيتم ذلك، طيب كيف تُفسر إن ما قاله العقيد القذافي بأنه بطريقة ما أو بأخرى يجب تعويض اليهود الليبيين الذين خرجوا من ليبيا سواء 1969 أو1967
عبد الرحمن شلقم: حاول أن تفهم يا أخوا اليهود الليبيين خرجوا من ليبيا 1967 قبل الثورة جاءت الثورة وأقامت لهم قانون الحراسة وهم ثلاثة نوعيات، نوع يحمل الجنسية الإيطالية وعوضته إيطاليا، نوع يحمل الجنسية الفرنسية وعوضته فرنسا، الفقراء والذين يحملون الجنسية الليبية وأملاكهم بسيطة وقليلة مثلهم مثل بقية الليبيين، هم يحملوا جوازات سفر ليبية إذا تم تعويض أي ليبي سَيُعَوَّض ليبي اللي يحمل جواز سفر ليبي سيعوض
سامي حداد: يعني الليبي
عبد الرحمن شلقم: ولكن ليس
سامي حداد: اللي في إسرائيل يعني ما في له تعويض
عبد الرحمن شلقم: لا
سامي حداد: إذا ماذا عن موضوع حسب ما قال يعني حزب الليكود يؤكدون إن ربما يكون هنالك وفد من يهود.. من اليهود الليبيين سابقاً إسرائيل ربما يزورن ليبيا كما هو حاصل في المغرب؟
عبد الرحمن شلقم: أنا أكثرت من النفي هذه الليلة
سامي حداد: نعم
عبد الرحمن شلقم: أنت تسألني أنا كمسؤول ليبي
سامي حداد [مقاطعاً]: كوزير الخارجية أنت الآن
عبد الرحمن شلقم [متابعاً]: أقول لك أنا هذا لا يوجد بواحد بالمليون من الحقيقة لا يوجد ولو وُجِد لقلناه مش موجود هذا الكلام لكن شوف
سامي حداد [مقاطعاً]: يعني بسبب عدم وجود علاقات دبلوماسية وتأشيرات
عبد الرحمن شلقم [متابعاً]: في ولن تكون هناك علاقات دبلوماسية، هناك محاولة عربية وإسرائيلية لِتَسميم هذه الخطوات الجريئة الليبية، هناك من يقول أن ليبيا ستنكفئ ضد العرب أو تُحارِب المصريين البؤساء في معبر السلوم أو وفد إسرائيلي هذه كلها لتسميم هذه القرارات، ولكن المهم بِمَنطق موضوعي أنا قلتها هذه تأتي في إطار سياسة درستها لسنوات وقلت باختصار أنها حِزمة من المبادرات مَدروسة بكل واحدة بأنها تكمل الأخرى ولكن ليس على حساب موقفنا مع الشعب الفلسطيني أو موقفنا مع الشعب العربي أو موضوع إسرائيل هذه ترتيبات ليبية مع أطراف أخرى لمصلحة الشعب الليبي
سامي حداد [مقاطعاً]: إذا.. إذا في سبيل يعني
عبد الرحمن شلقم [متابعاً]: وأرجو من الآخرين أن يَكُفُّوا عن إعطاءنا النصائح بالمجان التي لا تُفيد ولم نر نصائح لدولهم أو في
سامي حداد [مقاطعاً]: مهو المشكلة يا أستاذ عبد الرحمن
عبد الرحمن شلقم [متابعاً]: في مرحلة
سامي حداد [مقاطعاً]: المشكلة يا أستاذ عبد الرحمن.. المشكلة يا أستاذ عبد الرحمن
عبد الرحمن شلقم [متابعاً]: إنُ كانا نإن نإن من الحصار نعم
سامي حداد [مقاطعاً]: إنُ ليبيا دائما لديها مفاجآت ونحن نذكر عام 1993 عندما ذهب 190 حاج ليبي ليس إلى السعودية بتقولي في ربما كان حِصار على ليبيا حَجُّوا إلى القدس ذهبوا إلى مصر حصلوا على في 20 مايو.. أيار 1993 على من السفارة الإسرائيلية خُتِمت جوازات سفرهم استقبلهم وزير السياحة في رفح يعني في سوابق دائماً عندكم مفاجآت
عبد الرحمن شلقم [متابعاً]: مش مفاجئات أخ سامي أنتم زأي
سامي حداد [مقاطعاً]: أنا كصحفي لي الحق أسال
عبد الرحمن شلقم [متابعاً]: داه مشكل بنتكلم فيه أنت في بريطانيا تري أن المواقف الاحتجاجية مُبررة هذه مواقف احتجاجية
سامي حداد [مقاطعاً]: احتجاج على من
عبد الرحمن شلقم [متابعاً]: على العرب وعلى المسلمين
سامي حداد [مقاطعاً]: ليه شو فعل معكم العرب
عبد الرحمن شلقم: لان العرب لان ليبيا.. لان الليبيين وُضِعت عليهم قيود على إجراءاتهم للحج الليبيين ذهبوا إلى الحج على الإبل في خطوة احتجاجية ذهبوا إلى القدس هذه مش مفاجآت الآخرين شوف الذي لا يفعل ولا يعمل ولا يُكافِح ولا يُجاهِد ولا يجتهد الميت والجبان الميت والجبان.
سامي حداد: Ok. ولكن الحج يا أستاذ عبد الرحمن هو لبيت الله الحرام في مكة المكرمة مش في القدس تحت الاحتلال الإسرائيلي
بعد الرحمن شلقام: هذه قصة احتجاجية
سامي حداد: يعني زيارة احتجاج
عبد الرحمن شلقم: نعم
سامي حداد: (Ok.)
عبد الرحمن شلقم: هو اللي يغضب من شيء
سامي حداد: (ok.) مشاهدينا الكرام معنا الآن الأستاذ عبد الوهاب بدرخان نائب رئيس تحرير مؤسسة الحياة مُتأسف يا أخ عبد الوهاب الحديث مع الوزير طويل والمواضيع شَائِكة رأيك فيما يَجري الآن أو للصفحة الليبية الجديدة التي فُتِحَت أمام الغرب؟
عبد الوهاب بدرخان: مساء الخير
سامي حداد: مساء الخير أستاذ عبد الوهاب
عبد الوهاب بدرخان: الحقيقة سيادة الوزير قال إنه مش عايز نصائح من الآخرين والحق وأنا مش راح أعطيه أي نَصائح إنما بعض ملاحظات يعني بالنسبة إلنا بلد ليبيا بلد عربي ونعتبر من حقنا كعرب إنه نبدي مُلاحظات على اللي حصل.. اللي حصل بالنسبة للأسلحة إنُ أميركا وبريطانيا حسبت هذه الخطوة في سياق الاحتلال العراقي واعتبرت أنها أَخَذَت تنازل من زعيم عربي آخر وكان ذلك يعني بعد أن أصبح صدام حسين يعني سَقط نظامه ومُعتقل، إذاً حُسِبَت هذه الخطوة في هذا السياق وبالتالي العرب استشعروها وكأنها سياق واحد من هون جاءت الملاحظات على ليبيا وأيضاً يعني كان من الممكن لو أن موضوع إسرائيل أُخِّر أو أُجِّل لأن هناك كثير من المواضيع أو من المعلومات التي تَتَداول في عواصم الغرب حول اتصالات وطبعاً أنا
سامي حداد: أخ عبد الوهاب هي معلومات صحفية يعني.. كل ما سمعناه تسريب من صحيفة هاآرتس نقلتها السياسية الكويتية ومن ثَمَّ انتشرت في النار في الهشيم الإشاعة سواءاً كانت إشاعة أو حقيقة لا ندري يعني.
عبد الوهاب بدرخان [متابعاً]: هناك.. هناك مصادر أُخرى الحقيقة
سامي حداد [مقاطعاً]: نعم
عبد الوهاب بدرخان [متابعاً]: أنا لا أُريد حتى أن أُناقش حق ليبيا في أن تُطَبِّع مع إسرائيل فالتطبع يعني بالنهاية أصبح هذا إلى حد ما خط
سامي حداد [مقاطعاً]: مُوضة اليوم.. موضة اليوم هده صارت مش هيك
عبد الوهاب بدرخان [متابعاً]: هذه صارت الموضة، إنما في الواقع أن الواحد بِيَحُذّ في نفسه إنُه بلد عربي يتعرض لمثل هذا الابتزاز الكبير والمُتواصِل يعني بعد مثلا مسألة التعويضات تعويض الأميركيين تعويض البريطانيين تعويض الفرنسيين، والآن ربما تَعويض اليهود الواحد بيسأل بالآخر طيب وبعدين يعني أنا لا أرى أن الولايات المتحدة سَيتوقف عندها خط الابتزاز، أنا أرى بأن الولايات المتحدة مُتَجِهة إلى أن تصنع من علاقاتها مع ليبيا بالتراضي حالة مُشابهة للوضع في العراق بالسيطرة على النفط وعلى صفقات النفط وبالتحكم بمن يستطيع أن يأخذ صفقة مع ليبيا أو غير ذلك
سامي حداد: (ok.)
عبد الوهاب بدرخان: رغم كل شيء أريد أن اتابع الخط لأقول
سامي حداد ]مقاطعاً[: باختصار أخ عبد الوهاب
عبد الوهاب بدرخان: نعم
سامي حداد: رجاء تفضل.. نعم
مستقبل إصلاح النظام الداخلي وحقوق الإنسان في ليبيا
عبد الوهاب بدرخان ]متابعاً[: يعني بالنهاية كل هذه التعويضات، ولكن هناك تعويض أهم يجب أن يَدفعه النظام الليبي وهو للشعب الليبي كل هذه السنوات التي صُرِفَت فيها أموال على أسلحة بعضها لم يَكن موجودا وبعضها لم يكن حتى سيُمكن الحصول عليه وبعضها الآخر وهمي وبالتالي يدفع كل هذه البلايين من الدولارات من أجل تَلميع صورة النظام، ولا أحد يتكلم عن مُبادرة داخلية هل.. هل فعلاً الولايات المتحدة كما تدعي كثير من مصادرها إن في برنامجها في مفاوضاتها مع ليبيا هل هناك أي فكرة عن إصلاح النظام وبَث حقوق الإنسان فيه.
سامي حداد [مقاطعاً]: الواقع.. الواقع عبد الوهاب كنت أُريد أن أُنهي البرنامج عن الموضوع الداخلي الليبي ويبدو أن الوقت داركنا كثيرا معالي الوزير.
عبد الرحمن شلقم: أولاً
سامي حداد: موضوع.. موضوع
عبد الرحمن شلقم: بنصحح لك نقطة الليبيين
سامي حداد [مقاطعاً]: نقطة الداخل.. الداخل..
عبد الرحمن شلقم [متابعاً]: الإسرائيليين الليبيين يخوشوا إسرائيل ويختمولهم لم تختم جوازاتهم ودخلوا عن طريق الأردن إلى آخره
سامي حداد [مقاطعاً]: مين.. مين هدول
عبد الرحمن شلقم [متابعاً]: الحجاج الليبيين لما راحوا في 1992 الشيء التاني
سامي حداد [مقاطعاً]: لا.. لا.. لا (sorry) سنة 1993
عبد الرحمن شلقم [متابعاً]: 1993 نعم.. نعم
سامي حداد [مقاطعاً]: الأردن ما كان عنده علاقات يا أخ عبد الرحمن.. الأردن لم يكن له علاقات مع إسرائيل الأردن 1994
عبد الرحمن شلقم [متابعاً]: لكن لم تختم
سامي حداد [مقاطعاً]: وأنتو رحتوا 1993
عبد الرحمن شلقم [متابعاً]: (OK.) اصللحك بس اصللحك معلومة انه لم تُختم جوازاتهم على كل حال وكان زي ما قلت لك موقف احتجاجي وغضب من العرب بالنسبة للإسرائيليين أنا أتحدى أن هما قالوا أن سيف الإسلام هذا غير حقيقي.. لا سيف الإسلام في الفترة اللي يتحدثوا عن هذا اللقاء لم يكن في هذا المكان في النمسا زي ما يحكوا هما كان في طرابلس تاريخ اللقاء هذه سيف الإسلام
سامي حداد: والحديث عن أثينا عن روما عن فيينا عن
عبد الرحمن شلقم [متابعاً]: عفوا.. غير صحيح
سامي حداد [مقاطعاً]: باريس يعني كذا عاصمة أوروبية
عبد الرحمن شلقم [متابعاً]: إطلاقا شوف رفائيل فلاح هده يهودي ليبي يجيء لليبيا ويمشي ويشوف فيه وأنا نفسي نشوف فيه يهودي ليبي
سامي حداد [مقاطعاً]: وهو الذي رتَّب لموضوع الحجاج سنة 1993
عبد الرحمن شلقم ]متابعاً[: صحيح لكن لم يلتق مواطن ليبي بمواطن إسرائيلي
سامي حداد [مقاطعاً]: طب (OK.) انتهينا منه هذا الموضوع هذا الموضوع اللي حكاه عبد الوهاب بدرخان قضية الانفتاح على الداخل حقوق الإنسان الحرية الديمقراطية
عبد الرحمن شلقم: هذه شوف هناك أشياء الشيء العالم تغير كتير كل العالم من حولنا تغير كل شيء تغير في العالم منذ سنوات إحنا .. القائد طِلع بنفسه وتكلم في المؤتمر الشعبي العام وقال اتبعنا سياسة قطاع عام ولقيناها غير مجدية والآن بدأنا نخصص تتكلم على حقوق الإنسان بوضوح وعندنا أكثر من ثلاثمائة حالة اللي تجاوزا حدودهم مَنظورة أمام المحاكم أي شرطي أو مسؤول يتعدى على إنسان بدون وجه حق ويستعمل سلطاته هذا لا يضغط علينا فيه أحد وعندنا إحنا تشريعاتنا وعندنا وثائقنا وعندنا هذه أشياء نعملوها بِمفردنا إحنا لا نتراجع عندما نرى خلل في موقع نصلحه بأنفسنا.
سامي حداد: الواقع.. الواقع ذكرت إنُه يعني الشرطي إذا تَعدى أو كذا ولا العقيد يعني انتقد تجاوزت اللجان الثورية فيما يتعلق بحقوق الإنسان وقضية التعذيب وإلى أخره والواقع أمامي تقرير منظمة العفو الدولية عام 2003 يمتدح ليبيا إلى حد ما بالنسبة للخطوات ولكن يبقى موضوع بعض الشخصيات الذين يعني تُوفوا بعد سنوات ولم تُسِلَّم جثثهم عام 1996 موضوع اختفاء بعض الشخصيات
عبد الرحمن شلقم [مقاطعاً]: أخ سامي.. أخ سامي
سامي حداد [متابعاً]: منصور الكيخيا، عزت يسري المِجاري
عبد الرحمن شلقم: أستاذ..هذا
سامي حداد [متابعاً]: (جاب الله ماطل)
عبد الرحمن شلقم [مقاطعاً]: لا.. لا.. لا هذه
سامي حداد: يعني تبقي هيده الشاغلات
عبد الرحمن شلقم: منصور الكيخي لم يدخل ليبيا
سامي حداد: ما هو اختفي في مصر
عبد الرحمن شلقم: مش مسؤوليتي بالعكس إحنا نفسنا نسأل عن هذا السؤال
سامي حداد: نعم
عبد الرحمن شلقم: زوجته تأتينا باستمرار واحد لم يدخل ليبيا كيف تسألني عليه أنا أسال عليه
سامي حداد: نعم
عبد الرحمن شلقم: موضوع حقوق الإنسان هذا نتابعه وتقارير منظمة العفو الدولية فيها كتير من الخلط
سامي حداد: الواقع.. الواقع
عبد الرحمن شلقم: واحد .. واحد.. واحد مدير شركة
سامي حداد: الواقع إيجابي بأعطيك إياه أو خده معاك هده
عبد الرحمن شلقم: عارف عندي
سامي حداد: عندك إياه
عبد الرحمن شلقم: مدير شركة ليبي لا أريد أن أذكر اسمه كان في اجتماع عندما طلع من الإنترنت إنُه هو مُختَفي مدير شركة هو مجتمع بشركته هذا الكلام لا يأخذ على عوان
سامي حداد: (OK.) عن حقوق الإنسان رجاء يعني انتم الآن دخلتم في عهدٍ جديد الرئيس (بوش) ينتظر خطوات بناءه من ليبيا حتى تطرق حسن نيتها سواء نحو اتجاه الغرب أو نحو المواطنين، الآن انتهت الحرب الباردة النتيجة أن هنالك يعني نظام عالمي جديد، أميركا تريد أن تَجني ثِمار انتصارها في الحرب الباردة حقوق الإنسان حريات ديمقراطية وإلى آخره يعني كيف ستتعاملون الآن مع الغرب في ظل هذه المعطيات؟
عبد الرحمن شلقم: أخ سامي الآن في سؤال هل لا يطرحه الأميركيون نطرحه نحن.. نحن العرب ونحن المسلمين الآن هل نتجه إحنا نحو الانتكاسة إلى التَزَمُد وإلى القرون الوسطي وإلى التخلف هاه أو نَنطَلِق نحو تحديد شامل لأفكارنا وعقليتنا، ليبيا اللي المرأة فيها تاخد حصتها بالكامل ووصلت فيها إلى أعلى المستويات ولا نتدخل فيها لا أتحدث عن حقوق الإنسان في دول أخرى لم تصل فيها المرأة إلى حد
سامي حداد: لأن هو.. هو
عبد الرحمن شلقم: عفوا متأخذنيش
سامي حداد: أتفضل
عبد الرحمن شلقم: إحنا الآن نقول هل التشدد نحن نرى أن النموذج الليبي السياسي المؤتمرات الشعبية اللي يخوش فيها كل الراشدين ويطرح الإسلام السياسي وأمرهم شورى بينهم بين من بين 200 نائب أو عشرين شيخ عضو مجلس الشيوخ أمرهم شورى بين المسلمين نحن نرى أن الصيغة كل شاب ليبي وشابة ليبية تصل 18 سنة يَجتمعوا مع بعضهم ومَرفوع عنهم القلم يُناقِشوا ما يشاءوا ويعترضوا على ما يشاءوا وهذا نموذج أظن يَحِلَّ حتى الإشكالية المطروحة في بعض الأقطار العربية والإسلامية أي ديمقراطية نُريد نحن لا نقول لهم أن إحنا حتى كمجتمع البداوة لا زالت تلعب فيه دور والبداوة تقبل الاستشارة والرأي المُوحد أنا أنصح حتى إذا كان أو أقول كَمُثقف وليس كسياسي أن النموذج الليبي يَستحق الدارسة وأن يُدرس بعمق وليس بانفعال أو برد فعل أو بشيء من الغيرة والحسد نحن
سامي حداد: وهل.. وهل
عبد الرحمن شلقم: نحن قررنا
سامي حداد: وهل فرنسا وبريطانيا والولايات المتحدة مُقتنعون بالنموذج الليبي
عبد الرحمن شلقم: هذا قرار
سامي حداد: أول جماهيرية شعب يحكم نفسه بنفسه
عبد الرحمن شلقم: أستاذ سامي نعم جماهيرية شعبية وهذا قرارنا وإذا كان إحنا لا.. لا لم نعلق على حزب العمال
سامي حداد: إذا ممكن أسألك سؤال
عبد الرحمن شلقم: وحزب المحافظين ولن نسمح يا أخ سامي بالنقاش في ذلك لأحد
سامي حداد: (OK.) أنا سَأُنهي كلمتي انه انتهي البرنامج الواقع أنا للمرة الثالثة أو الرابعة في إلى الجماهيرية الليبية يعني عندما أري وجوه الناس بالكاد أحد يبتسم ربما.. ربما بسبب طبيعة البدو والصحراء وأنا بَدَوي كمان من الأردن ولكن يعني إلا تعتبر أتعتقد أن ذلك يعني عبارة عن تعبير عن الهموم
عبد الرحمن شلقم: لا يبتسموا عند.. اسمع
سامي حداد: هموم الواقع الليبي
عبد الرحمن شلقم: أخ سامي.. لا يبتسمون عندما
سامي حداد: هموم الناس ترتسم على وجوههم
عبد الرحمن شلقم: يمكن لا يبتسمون عندما ينظرون إليك ولكن عندما ينظرون إلى يُقَهقهون ويضحكون ويقبلونني ومَبسوطين لا أعرف سبب الواقع عدم .
سامي حداد[مقاطعاً]: حتى لا ينقلب البرنامج ذاته إلى قهوة شعبية وكل الإخوان ما شاء الله عليهم سلموا عليا، مشاهدي الكرام اعتذر لضيفينا في القاهرة والدوحة وأشكر ضيوف حلقة اليوم في الأستوديو في مدينة طرابلس العاصمة الليبية الأستاذ عبد الرحمن شلقم أمين اللجنة الشعبية العامة للاتصال الخارجي والتعاون الدولي وزير الخارجية باختصار ومن الدوحة اعتذر دكتور محمد المسفر أستاذ العلوم السياسية بجامعة قطر وأخيرا وليس أخراً أشكر الدكتور جمال عبد الجواد من مركز الأهرام للدراسات الاستراتيجية مشاهدينا الكرام حتى نلتقي في حلقة الأسبوع القادم وتأتيكم من لندن تحية لكم من فريق البرنامج هنا في طرابلس والدوحة وهذا سامي حداد يستودعكم الله وإلى اللقاء.