فشل الحوار بين الفصائل الفلسطينية
|
مقدم الحلقة: | سامي حداد |
|
ضيوف الحلقة: | جمال الشوبكي: وزير الحكم المحلي ماهر الطاهر:عضو المكتب السياسي في الجبهة الشعبية أسامة حمدان: عضو المكتب السياسي لحركة حماس حسين شعبان: باحث وصحفي فلسطيني |
|
تاريخ الحلقة: | 12/12/2003 |
– تداعيات فشل حوار الفصائل الفلسطينية
– أضرار فشل الحوار على الشعب الفلسطيني
– رفض فصائل المعارضة تفويض السلطة الفلسطينية
– مناداة المعارضة بتوحيد القيادة الفلسطينية
– الدعوة إلى إحياء منظمة التحرير وإجراء الانتخابات
 |
 |
 |
 |
 |
سامي حداد: مشاهدينا الكرام، أهلاً بكم في حلقة اليوم من برنامج (أكثر من رأي) تأتيكم على الهواء مباشرة من لندن.
حوار ثلاثة عشر أو اثني عشر فصيلاً فلسطينياً في القاهرة وصل إلى طريق مسدود بسبب الخلاف على شروط وقف إطلاق النار.
فهل أصبحت أيام أحمد قريع (رئيس الوزراء الجديد) معدودة كما قال (يهود أولمرت) نائب شارون أم أن إسرائيل مستعدة لإحلال الهدوء وتقليص عملياتها العسكرية، إذا توقفت العمليات ضدها وحافظ الجانب الفلسطيني على الهدوء، كما نُقِلَ عن عدد من المسؤولين الإسرائيليين؟
فشل الجهود للتوصل إلى هدنة أو تحييد المدنيين أو وقف شامل لمدة عام ربما ستعالجه الحوارات القادمة بين الفصائل الفلسطينية، فهل ألقى فشل الحوار بحبل النجاة إلى (شارون) وممارساته التعسفية وأهدى إسرائيل ذريعة بأن السلطة غير ملتزمة بوقف العنف وتفكيك البنى التحتية للإرهاب كما جاء في بنود خريطة الطريق؟
ولكن أهم ما تكشَّف عن حوار القاهرة هو مسألة جوهرية في غاية الأهمية: من يمثل الشعب الفلسطيني في الحرب أو في السلم؟
الفصائل المعارضة التي جاءت من دمشق بالإضافة إلى حركة حماس والجهاد الإسلامي رفضت تفويض السلطة الوطنية استئناف عملية السلام.
ألم يقل الدكتور عبد العزيز الرنتيسي (أحد القادة السياسيين لحركة حماس): إن على السلطة التوقف عن التحدث باسم الشعب الفلسطيني أو التفاوض نيابة عنه.
هل مرد ذلك رصيد الكفاح المسلح ضد إسرائيل والنفوذ في قطاع غزة لحركة حماس، ناهيك عن أيديولوجيتها ليس برفض التفاوض فحسب، وإنما الاعتراض على حقيقة الوجود الصهيوني في فلسطين.
أحد مسؤولي الجبهة الشعبية لتحرير فلسطين التي يقبع أمينها العام في سجون السلطة الوطنية بأريحا تحت إشراف أميركي- بريطاني اتهم السلطة بأن لديها مصالح اجتماعية واقتصادية، وبالتالي فإنه من الصعب على أركانها العودة إلى خيار المقاومة.
ولكن من ناحية أخرى ألم تنبت السلطة عن منظمة التحرير الفلسطينية وياسر عرفات هو رئيس الاثنتين معاً؟
الجهاد وحماس غير ممثَّلتين في منظمة التحرير أو المجلس الوطني الفلسطيني الذي أعلن عام 88 عن قيام الدولة الفلسطينية على الأراضي المحتلة عام 67.
فهل تريد بعض فصائل المعارضة فرض أجندتها التنظيمية على السلطة الوطنية ومن ثم منظمة التحرير المعترف بها عربياً ودولياً؟
في خضم هذه الاختلافات هل يمكن تحقيق ما تدعو إليه بعض الفصائل من تشكيل قيادة وطنية موحدة وقيام وحدة وطنية وإتاحة المجال أمام الجميع للمشاركة الفعلية في اتخاذ القرار؟
ولكن في ظل تغير الظروف الإقليمية والدولية الراهنة واختلاف موازين القوى فهل أصبح الشعب الفلسطيني في موقفٍ أقوى مما كان عليه كما تقول حماس، أم أن هذه الظروف هي التي دفعت الجهاد الإسلامي إلى القبول لأول مرة بتأييد فكرة دولة في حدود 67 كجزء من حلٍ مؤقت؟
يبقى الموضوع الأهم هو الاتفاق على مرجعية واحدة، منظمة التحرير، السلطة الفلسطينية -عفواً – السلطة الوطنية أم مَنْ؟
معنا –مشاهدينا الكرام- من أستوديو (الجزيرة) في مدينة رام الله الأستاذ جمال الشوبكي (وزير الحكم المحلي، عضو المجلس الثوري لحركة فتح)، وعبر الأقمار الاصطناعية من مدينة بيروت الدكتور ماهر الطاهر (مسؤول الجبهة الشعبية لتحرير فلسطين في الخارج)، ومعه الأستاذ أسامة حمدان (ممثل حركة المقاومة الإسلامية حماس في لبنان)، وأرحب هنا في الأستوديو في لندن الدكتور حسين شعبان (الباحث والصحفي الفلسطيني).
للمشاركة في البرنامج يمكن الاتصال بنا على هاتف رقم: 442075870156
وفاكس رقم: 442077930979
تداعيات فشل حوار الفصائل الفلسطينية
أهلاً بالضيوف الكرام، ولو بدأنا بالوزير الأستاذ جمال الشوبكي، أستاذ جمال الشوبكي بدءً يعني لابد أن السلطة قد شعرت بالإحباط، أُسقِطَ في يدها بسبب ما حدث في حوار القاهرة، الكل يُجمع على الفشل، وأيضاً أن السيد أبو العلاء أحمد قريع (رئيس الوزراء الفلسطيني الجديد) قد فشل في إقناع المعارضة بتقديم هدنة.
جمال الشوبكي: يعني أولاً (رئيس الوزراء الفلسطيني) الأخ أبو علاء لم يكن طرفاً في الحوار.. الحوار بشكل مباشر، الحوار كان بين الفصائل والقوى السياسية، فتح كانت في هذا الحوار، الحوار – وعلى لسان معظم من شاركوا به- لم يفشل، وأيضاً في نفس الوقت أنه لم يحقق الأهداف بمعنى الاتفاق على برنامج فلسطيني موحد، حقق بعض الإنجازات في اتفاق الجميع على تجنيب المدنيين وتحييد المدنيين من الصراع، وهذا أمر إيجابي، له يعني مردوداته الإيجابية مستقبلاً على الشعب الفلسطيني ولم يستطع أن يحقق هدف الاجتماع منه وهو برنامج وطني، أنا برأيي أنه هذا الأمر هو مُحبط لكل الفلسطينيين، كل الشعب الفلسطيني يريد من الفصائل ومن القوى السياسية أن تتوحد حول برنامج واحد من أجل تعزيز صمود الشعب الفلسطيني، من أجل وقف العدوان الإسرائيلي على الشعب الفلسطيني، من أجل تعزيز أوراقنا السياسية ومن أجل مزيد من الضغط على الجانب الإسرائيلي، كان من الأفضل..
سامي حداد[مقاطعاً]: أستاذ جمال فيه نقطة.. عفواً هنالك فيه نقطة.. من نقطة، أبو العلاء يعني حضر.. يعني كانت حركة فتح والفصائل الأخرى، ثم حضر أبو العلاء وهو من فتح، وعندما يعني تعثرت الأمور سحب حاله وذهب إلى عمان، أما فيما يتعلق بتحييد المدنيين، سنأخذ رأي حماس بعد قليل، لأنه لم يتم هناك أي اتفاق على.. على أي.. على أي هدنة حتى الآن، ولكن يعني السؤال المهم بالنسبة إلي وباختصار رجاءً، يبدو أن فصائل المعارضة، خاصة حماس والجهاد الإسلامي فرضت أجندتها على حوار القاهرة، ويعني بالرغم مما حذَّر منه (مستشار الرئيس عرفات لشؤون الأمن) السيد أو العميد جبريل الرجوب بأن لا.. أن السلطة لن تسمح بأن تفرض أي فصيل.. أن يفرض أي فصيل أجندته الجامدة أو.. أو أجندته التنظيمية على السلطة، ومع ذلك يعني فشل مؤتمر القاهرة.. حوار القاهرة.
جمال الشوبكي: يعني أنا برأيي الشخصي أن الشعب الفلسطيني.. كل الشعب الفلسطيني كان يريد لحوار القاهرة أن ينجح، وهذه رسالة، لو نجح في.. في الحصول على برنامج وطني واحد، كان سيُسعد كل الفلسطينيين الذين يعانون معاناة شديدة من رفح إلى جنين. هذا أولاً.
وثانياً: أنا برأيي كان من الأفضل ألا نذهب إلى القاهرة إذا لم يكن بمقدورنا الوصول إلى اتفاق لأن كان هناك مؤشرات من الجميع بالحوار الذي بدأ بغزة أنه بالإمكان الوصول إلى اتفاق، لهذا السبب ذهبنا إلى القاهرة، وربما لأسباب.. البعض قال لي من الذين شاركوا في.. في اجتماعات القاهرة أنه لأسباب ربما تبدو شكلية، أو لأن البعض مُصر سلف على الذهاب إلى القاهرة وإلى إفشال هذه المفاوضات، حتى ندخل في صراعات لها أبعاد حزبية ضيقة، القضية الوطنية أهم منا جميعاً، الشعب الفلسطيني يرغب بوصولنا لاتفاق، وعدم الوصول إلى اتفاق.. السؤال: هل عدم وصولنا إلى اتفاق مفيد للقضية الفلسطينية أم هو هدية وورقة مجانية تُمنح لشارون الذي بالفعل هناك أزمة تعيشها إسرائيل ويعيشها شارون، وجميع أنظار العالم متجهة إلى إسرائيل من أجل وقف عدوانها على الشعب الفلسطيني.. يعني (…) المؤتمر..
سامي حداد[مقاطعاً]: الواقع هذا السؤال.. هذا السؤال يجب أن نطرحه على.. على الأخوين في بيروت الشعبية وحماس.
[فاصل إعلاني]
أضرار فشل الحوار على الشعب الفلسطيني
سامي حداد: ننتقل إلى بيروت مع الأستاذ أسامة حمدان، أسامة حمدان يعني لو انتهى حوار القاهرة بالتزام بوقف إطلاق النار، برأيك ما هي الأضرار التي يمكن أن.. أن.. أن تأتي على الشعب الفلسطيني؟ يعني هل كان فيه أضرار لو تم اتفاق على وقف إطلاق نار؟
أسامة حمدان: يعني بالتأكيد لم تكن هناك مصلحة للشعب الفلسطيني في إعلان هدنة في هذا الظرف بالذات لثلاثة اعتبارات، أولاً: أن هذه الهدنة ستمثل حالة من الاستسلام المباشر، خصوصاً في ظل الذي جرى في جنيف، والذي أظهر إلى أي مكان أو إلى مدى يمكن أن يذهب المفاوض الفلسطيني في التنازل عن الحقوق الفلسطينية.
المسألة الثانية: أن رصيد التجربة في إعلان الهدنة السابقة لا يشجع أحداً على تكرار هذه التجربة.
الجانب الثالث: الإسرائيليين كانوا واضحين، عندما صرَّح نائب وزير الدفاع بأن الوقف الكامل للعمليات وإعلان هدنة شاملة ربما يخفِّض العمليات العسكرية الإسرائيلية، إذن أين المنفعة الفلسطينية في ذلك؟
سامي حداد: يعني كان باستطاعتكم يعني إعطاء أبو العلاء هدنة ومن ثم يأخذها إلى الوسيط الأميركي.. إلى الوسيط المصري، حتى يأخذ هدنة متبادلة، على أية حال.. ولكن في نفس الوقت ألا تعتقد أنكم –كما قال الوزير الشوبكي- قدَّمتم حبل النجاة إلى شارون بسبب ورطته في إسرائيل، تدني شعبيته، الوضع الاقتصادي، وبنفس الوقت يعني حجة شارون بأنه لا يوجد شريك فلسطيني، ومن هذا يعني ظهر الفلسطينيين وكأنهم لا يريدون السلام وإنما إسرائيل هي التي تريد السلام؟
أسامة حمدان: يعني أنا أعتقد إنه هذا الكلام فيه مغالطة حقيقية، لأنه شارون لم يصنع مأزقه حذاقة وزلاقة لسان المفاوض الفلسطيني ولا عبقرية الذي حاور في البحر الميت أو جنيف، الذي صنع أزمة شارون هي المقاومة والصمود الفلسطيني واشتراك كل أطراف الشعب الفلسطيني في هذه المقاومة بدءاً من حماس فالجهاد فالجبهة الشعبية فالديمقراطية، فكتائب شهداء الأقصى، هذا الذي سبب الأزمة الإسرائيلية على الصعيد الاقتصادي والسياسي، فشله في كسر إرادة الشعب الفلسطيني وهزيمة الجيش المعنوية، لا أقول العسكرية في أن يلحق خسائر فادحة في المقاومة الفلسطينية لجهة كسر إرادتها وإنهائها، هذا الذي سبب أزمته، لذلك نحن لا نقدم له حبل النجاة، هدنة على غاربها هي التي تقدم له حبل النجاة وتخرجه من مأزقه وليس العكس.
سامي حداد: ok، إذن كيف ترد على ما قاله الأستاذ إبراهيم نافع (رئيس تحرير صحيفة "الأهرام" القاهرية) في افتتاحية قبل يومين، قال فيها: عندما جاءت الفصائل الفلسطينية إلى القاهرة كنا نعتقد أنها وصلت إلى مرحلة سياسية ناضجة يخرج بها الشعب الفلسطيني من مستنقع الاحتلال واتهام بعض الفصائل، أي حماس والجهاد بالإرهاب، وكلنا نعرف يعني الولايات المتحدة وحتى الاتحاد الأوروبي يعتبر المنظمتين إرهابيتين، وينتهي الأستاذ إبراهيم نافع بالاستنتاج: إن كل ذلك ذهب أدراج الرياح، لأن بعض التيارات الفلسطينية المتشددة –يعني أنتم- يريد أن يجعل الوضع القائم قانوناً وقاعدةً وليس الحصول على دولة مستقلة.
كيف ترد على هذا.. الأستاذ نافع في القاهرة، قاهرة (كامب ديفيد) التي ذهبتم إليها واستضافتكم؟
أسامة حمدان: يعني أنا دعني أشير بوضوح عندما جرى اغتيال الأخ المهندس إسماعيل أبو شنب، كنت في لحظة الحادثة في لقاء مع مبعوثَين أوروبيَين وسألتهما مباشرة إذا كانا يصنفان هذه الجريمة إرهاباً أم لا؟ فقالا: إننا ندرك –وهذا رأينا الشخصي- أن كل ما يفعله الإسرائيلي ضد الشعب الفلسطيني هو إرهاب، لكن السياسة لها حسابات أخرى، المسألة: أن الذي يصنع السياسة هو القدرة والإمكانات على الأرض، الذي يصنع السياسة ليس ذكاءً في التفاوض ولا ذكاءً في الحسابات بالمعنى المجرد، وإنما هو حُسن إدارة الصراع، نحن نعتقد أن ما يجري هو محاولة للتفاهم، وعندما جئنا إلى القاهرة أو ذهبنا إلى القاهرة كنا نسعى لبناء برنامج وطني، رؤية وطنية فلسطينية تنتج برنامجاً يحدد الأهداف والثوابت ولا يتجاوزها ويحدد المسار، لكن مع الأسف..
سامي حداد[مقاطعاً]: يا أستاذ.. أستاذ أسامة..
أسامة حمدان[مستأنفاً]: (…) من كل هذا إلا خطوة صغيرة..
سامي حداد[مقاطعاً]: دائماً هذا.. أستاذ أسامة.. أستاذ أسامة حمدان، هذا الكلام دائماً تكررونه، معروف إنه أنتم موقف حماس أنتم لا تعترفون بدولة على 67، عاوزين إنهاء الوجود الصهيوني من أرض فلسطين كاملة من كل شبر، برنامج السلطة، منظمة التحرير هو إقامة دولة، أي برنامج اتفاق وطني بتحكوا عليه وكل واحد.. واحد يتكلم بالشرق وأنتم تتكلمون في الغرب..
د.حسين شعبان: يا سيدي لن..
سامي حداد: أعطه المجال..
د.حسين شعبان: لم يذهبوا لبرنامج حوار وطني..
سامي حداد: اسمح له..
د.حسين شعبان: ذهبوا لوقف إطلاق النار..
سامي حداد: خليني أسأل معاه، بعدين تعقب رجاءً..
د.حسين شعبان: الاتفاق على وقف إطلاق النار..
سامي حداد: أستاذ أسامة اتفضل
أسامة حمدان: يعني أنا أعتقد المسألة واضحة وبسيطة جداً، حتى البرنامج الذي تحدثت عنه للسلطة الفلسطينية هو ليس برنامجاً ثابتاً، بدأ بدولة على الأرض المحتلة عام 67، وتراجع الآن إلى أي شكل من أشكال الدولة وإلى أي مستوى من مستويات الكيان، ودعنا من الكلام الذي يُقال في الإعلام، ما وصل إليه الأمر في جنيف يشير إشارات واضحة إلى أين يمكن أن يذهب المفاوض الفلسطيني، نحن جئنا وكنا نظن أن هناك فرصة -ومازلنا نعتقد ذلك- لمراجعة المسار السياسي على.. على مدى السنوات العشر التي أُثخن فيها الفلسطينيون بالجراحات السياسية وبالخسائر الفادحة على مستوى قضيتهم، لكن يبدو –مع الأسف- أن البعض كان يريد خطوة واحدة من شأنها أن تعطيه فرصة لتقديم تنازلات جديدة، وهذا الأمر ما يمكن أن يكون..
سامي حداد[مقاطعاً]: ok، الواقع هذا الواقع هذا مفروض يجاوب عليه الأستاذ.. أستاذ الشوبكي، ولكن قبل موجز الأخبار أريد أن أسأل الأستاذ الدكتور ماهر الطاهر بجانبك في بيروت، أستاذ ماهر، يعني بالإضافة إلى حماس والجهاد كانت هنالك الصاعقة، الشعبية.. الجبهة الشعبية، الشعبية -القيادة العامة، يعني وهذه الفصائل الثلاث العلمانية –لنقل- موجودة في.. في سوريا، يعني هل تعتقد أن وجودكم في سوريا جعلكم تكبِّرون الحجر في حوارات القاهرة مما ساهم في إفشال هذه الحوارات؟
د.ماهر الطاهر: أولاً: نحن موجودين على أرض فلسطين..
سامي حداد[مقاطعاً]: يا سيدي، موجودة على أرض فلسطين؟
د.ماهر الطاهر: قيادتنا، أميننا العام معتقل..
سامي حداد: ها بدي أقول لك إياه يعني..
د.ماهر الطاهر: إحنا موجودين على أرض فلسطين..
سامي حداد: الأمين العام معتقل..
د.ماهر الطاهر: أميننا العام.. أميننا العام أحمد سعادات موجود في سجن أريحا، مكتبنا السياسي موجود على أرض فلسطين، لجنتنا المركزية على أرض فلسطين، لكن فيه خمسة مليون فلسطيني في الشتات من الطبيعي أيضاً أن يكون هناك قيادات فلسطينية في الشتات، وبالمناسبة حابب أقول لك أخ سامي إحنا لما قررنا تشكيل وفدنا، كنا نرغب ونتمنى أن يكون جزء من الوفد يخرجون من الداخل، لكن إحنا باعتبارنا يعني مش موافقين على أوسلو، مش قادرين نطلع رفاقنا من الداخل، لأنه ممكن يُعتقلوا أو يقتلوا على الطريق، وحاولنا نقول إنه يا ريت يطلع حدا من أعضاء المكتب السياسي، لكن ما أخذنا أي ضمانة بخروجهم وعودتهم، وبالتالي الموضوع لأ، نحن موجودين على الأرض الفلسطينية، ولكن لنا وجود في كل مواقع الشتات في سوريا، في لبنان، في كل مواقع الشتات التي يعيش فيها الشعب الفلسطيني..
سامي حداد[مقاطعاً]: ok.. أستاذ.. دكتور ماهر، عندي حوالي 85.. يا ريت 45 ثانية، أقل الآن.. يعني أنتم جبهة علمانية –لا نقل يسارية، ربما ماركسية- ما الذي يجعلكم القاسم مشترك بينكم وبين حماس التي تعتبر أحد أذرعة جبهة الإخوان المسلمين.. حركة الإخوان؟
د.ماهر الطاهر: إحنا في مرحلة تحرر وطني، وفي مرحلة التحرر الوطني تلتقي كافة القوى السياسية على أهداف محددة، نلتقي نحن والعديد من الفصائل الفلسطينية وكل الفصائل الفلسطينية..
د.حسين شعبان[مقاطعاً]: ولكن لا تلتقوا مع أبو عمار؟
د.ماهر الطاهر[مستأنفاً]: حقيقة، على موضوع مهمات وطنية، وليس صحيحاً –أخ سامي- التصنيف اللي أنت قلته إن فيه خمس فصائل من دمشق.. يعني ما كان فيه تقسيم أساساً في القاهرة على أساس خمس فصائل وسبع فصائل، أنا مثلاً لم أفهم أن الدكتور سمير غوشة وجبهة النضال الشعبي كانوا مع إعطاء تفويض للسلطة أو مع وقف لإطلاق النار بدون شروط الحقيقة..
سامي حداد[مقاطعاً]: دكتور ماهر.. دكتور ماهر أنا آسف تداركنا.. دكتور ماهر..
د.ماهر الطاهر: بالعكس ولم أفهم إنه (…) الفلسطينية هذا الموقف..
سامي حداد: تداركنا الوقت.. تداركنا الوقت، أعود إليك بعد موجز الأخبار أنا ذكرت الفصائل الخمسة هي التي عارضت تفويض السلطة ومن ثم وقف إطلاق النار.
[موجز الأخبار]
رفض فصائل المعارضة تفويض السلطة الفلسطينية
سامي حداد: عوداً إلى بيروت مع الدكتور ماهر الطاهر، دكتور ماهر الطاهر يعني أنتم في.. في الشتات وفي داخل الأراضي الفلسطينية، ولكن يبدو أن يعني نغمة أو لهجة الخارج تطغى على لهجة الذين في الداخل، أنت –على سبيل المثال- في الخارج، في مطلع هذا الشهر قلت بالحرف الواحد.. أو اتهمت بأن لدى السلطة مجموعة من المصالح الاجتماعية والاقتصادية، وأن من الصعب على أركانها العودة إلى خيار المقاومة، السلطة المعترف بها عربياً ودولياً عليها التزامات بوقف إطلاق النار، فكيف تطالبونها يعني بضرب بعرض الحائط كل التزاماتها العربية والدولية فيما يتعلق بمسيرة السلام؟
د.ماهر الطاهر: يعني في الواقع نحن نرى إنه نعم هناك فئات في السلطة الفلسطينية أصبح لها مصالح اجتماعية، وهناك حالة فساد لا نتحدث عنها نحن فقط، بل يتحدث عنها المجلس التشريعي نفسه، هناك حالة فساد كبيرة في صفوف السلطة، هناك تقرير كان أصدره المجلس التشريعي وطالب فيه بمحاسبة العديد من الوزراء، هناك مشكلات حقيقية في الداخل، نحن بحاجة لعملية إصلاح ديمقراطية شاملة في كل المؤسسات الفلسطينية، ومع الأسف هذا الأمر لا يحصل، الموضوع ليس موضوع داخل وخارج، هناك تصريحات لأعضاء قيادتنا في الجبهة الشعبية لتحرير فلسطين في الداخل، ربما أحياناً تكون أشد من تصريحاتنا في الخارج، نحن.. يعني كلٌ موحد، لدينا هيئات قيادية داخل الوطن المحتل وخارج الوطن المحتل، وبالأساس داخل الوطن المحتل، أنت تعلم يا أخ سامي أميننا العام في الداخل في المعتقل، نائب الأمين العام عبد الرحيم ملُّوح في السجون الإسرائيلية، عدد من أعضاء مكتبنا السياسي وأعضاء لجنتنا المركزية في السجون الإسرائيلية، غالبية هيئاتنا القيادية في الداخل، وبالتالي نحن نتحدث بلغة واحدة وموحدة.
أما إنه هناك فئات في السلطة الفلسطينية أصبح لها مصالح اقتصادية واجتماعية تجعلها غير قادرة للعودة للخيار الكفاحي والخروج من المأزق الذي تعيشه السلطة، هذا كلام صحيح، وليس هناك فيه أي تجني على الحقيقة.
سامي حداد: الواقع هذا يعني قبل ما الضيف اللي عندي هون في لندن لم يتكلم أي شيء، أريد أن أنتقل إلى رام الله مع الأستاذ جمال الشوبكي، أستاذ جمال الشوبكي سمعت ما بيقوله الأخ ماهر، يعني هنالك أركان في السلطة لهم مصالح اقتصادية، اجتماعية، ومن.. بالإضافة إلى الفساد، ومن هذا المنطلق ترفض السلطة العودة إلى الكفاح المسلح؟
جمال الشوبكي: يعني في الواقع أريد أن.. العودة قليلاً إلى الحديث السابق لأنه لم يتم الإجابة أو على الأقل أن الإجابة غير مقنعة حول.. حول أسباب عدم الوصول للاتفاق في القاهرة، القاهرة الجميع ذهب إلى دعوة وهو يعرف الأجندة والبرنامج لهذا الحوار.
اثنين: الجميع أعطى إشارات عالية وخصوصاً في حوار غزة أنه موافق على إعطاء الهدنة المتبادلة، السؤال اللي يبقى مطروح: لماذا لم نُعطِ هدنة على أساس وقف إطلاق نار متبادل وعلى أساس وقف الجدار وعلى أساس الإفراج عن المعتقلين وعلى كل هذه الأُسس، حتى نقوي الموقف الفلسطيني وحتى نُضعف إمكانية المناورة لشارون ولحكومة اليمين الإسرائيلي؟ هذا لم يحدث ولم نسمع إجابة على ذلك هذا أولاً.
ثانياً: أنا برأيي حول موضوع فساد السلطة، السلطة مثل أي سلطة هناك فساد، هناك تقارير من المجلس التشريعي، هناك إجراءات عملية تمت ويعني.. بدرجة كبيرة.. بشهادة البنك الدولي، وهم بالمناسبة يراقبوا ويدققوا في كل شيء والمؤسسات الدولية أن هناك إصلاح في السلطة، هناك رقم حساب واحد لموازنة السلطة وإلى ما إلى آخره، والجميع يعلم ذلك.
الموضوع الأهم أنا أريد يعني ورغبتي إنه إحنا ندير الحوار من أجل أن تصل الحقيقة إلى المواطن الفلسطيني، المواطن الفلسطيني يتطلع إلى الوحدة لماذا لم نصل إلى برنامج موحد؟ هذا أولاً.
ثانياً: ما يعاني منه المواطن الفلسطيني، وأكثر شيء يشكل خطر حقيقي داهم على.. على الوجود الفلسطيني هو الجدار.. جدار الفصل العنصري، الجدار الاستيطاني، هذا الجدار تعالوا جميعاً كقوى سياسية وفصائل بدل أن نتحدث ونبعد الموضوع إلى اتهامات، أن نتحدث ما هي الاستراتيجية الفلسطينية لوقف هذا الجدار، المرحلة الأولى من الجدار –بس للتذكير- بنيت في قمة المواجهة من شهر 8/2002 إلى شهر 8/2003 تم بناء المرحلة الأولى من الجدار في ذروة المواجهة الفلسطينية الإسرائيلية، هل نحن مقبلون..
سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن أستاذ.. أستاذ.. أستاذ جمال.. أستاذ جمال.. أستاذ جمال، الواقع لا نريد أن.. أن ندخل بتفاصيل الجدار وما.. وما ابتلع من أراضي فلسطينية، ولكن من حق.
جمال الشوبكي: لا.. لا يعني هذه قصة، أخي.. أخي.. أخ سامي، فيه حقائق على الأرض..
سامي حداد: أليس من حق المعارضة أيضاً –اسمح لي- أليس من حق المعارضة أيضاً يعني ألا تعطي حبل النجاة أيضاً إلى السلطة؟ يا أخي عاوزين تفويض، عاوزين يعطوكوا وقف إطلاق النار..
جمال الشوبكي: يعني رجاءً لا.. أولاً.
سامي حداد: اسمح لي.. واسمح لي..
جمال الشوبكي: نعم.. نعم.
سامي حداد: يعني أنت ذكرت –على سبيل المثال- قضية الفساد موجود في كل مكان، ولكن يعني السلطة بنفس الوقت تتغاضى.. تتغاضى عن شخصيات فلسطينية تخرق الميثاق الوطني الفلسطيني وحق موضوع العودة في مسألة جنيف، هذه الشخصيات تتفاوض معكم مع السلطة في.. في.. في السر، بنفس الوقت يعني السلطة لم تتنكر.. لم تُدِنْ اتفاقية جنيف، حتى المجلس التشريعي أمس وافق أو.. يعني طُلِبَ إليه أن يُعطى رأيه، فلم.. فلم يدن هذه الاتفاقية، إذن من حق -يا أخي- السلطة.. فصائل المعارضة أن تشكك بكل ما تبتغي أن تفعله السلطة مستقبلاً مع إسرائيل.
جمال الشوبكي: يعني نحن مع مشاركة الجميع في القضية الوطنية، القضية الوطنية ليست حكرا لأحد، السلطة الوطنية ليست بحاجة إلى تفويض من أحد، السلطة الوطنية هناك مرجعية لها بالميثاق منظمة التحرير، اللجنة التنفيذية لمنظمة التحرير تجتمع بنصاب في.. في.. في الوطن، نحن نأسف لأنه وجود قيادات في المعتقل، لكن أحب أن أذكر أن الرئيس أبو عمار نفسه المنتخب من الشعب الفلسطيني هو أيضاً موجود في معتقل منذ أكثر من سنتين محاصر في مقره المهدَّم، هذه الأمور كلها موجودة على الأرض، الجدار في ذروة المواجهة المواطن الفلسطيني وجد نفسه خلف جدار، يجب أن نرى الحقائق، لا نريد أن.. أن نبيع المواطن الفلسطيني شعارات، ونجد في نهاية المطاف أن جوهر الصراع بيننا وبين إسرائيل هو الأرض، وأن هذه الأرض تُنهب وتُصادر، ويُقام عليها جدار، ونحن عاجزون عن.. عن وقف هذا الجدار.
سامي حداد: OK.
جمال الشوبكي: نريد.. نريد استراتيجية وطنية فلسطينية واحدة لمواجهة الجدار..
سامي حداد: الواقع أستاذ جمال.. أستاذ جمال، هذا.. هذا.. هذا موضوع الاستراتيجية..
جمال الشوبكي: إذا أحد قال إنه الشعب.. يا أخي، بس أكمل ها الفكرة..
سامي حداد: موضوع الاستراتيجية والعودة إلى منظمة التحرير..
جمال الشوبكي: أكمل فكرة واحدة أخ سامي.. يا أخ سامي.
سامي حداد: اسمح لي والعودة إلى مرجعية منظمة التحرير، هذا ما سنتطرق إليه في الجزء الثاني من البرنامج، ولكن عاوزين ندخل الضيف اللي عندنا جاءنا من الخارج من شمال بريطانيا.. دكتور حسين شعبان.. دكتور حسين شعبان.
جمال الشوبكي: بس.. فكرة.. فكرة.
سامي حداد: بأرجع لك بعد.. دكتور حسين، شو رأيك باللي حدث حتى الآن بين بيروت ورام الله؟
د. حسين شعبان: يعني حقيقة يعني لا يستطيع أن يفهم المشاهد الفلسطيني هذا المنطق الذي تتحدث فيه المعارضة الفلسطينية، يتحدثون عن فساد أوسلو، عن.. عن فساد السلطة، يتحدثون عن المفاوض الفلسطيني المتهالك أو المتنازل وجنيف وإلى آخره. يا أخي، أنتم قبلتم بالذهاب إلى القاهرة، قبلتم بالذهاب إلى معقل الاستسلام في المنطقة، ذهبتم إلى (كامب ديفيد) حيث كامب ديفيد، أوسلو هو الابن الشرعي لكامب ديفيد، ذهبتم وذهبتم لتتحاوروا بمباركة المخابرات المصرية التي صاغت كل هذا المشروع والمفاوضات بالتنسيق أو بأوامر من المخابرات المركزية الأميركية، لنكون واضحين وصريحين، وثانياً..
سامي حداد: ومع ذلك.. ومع ذلك بالنسبة إلى المعارضة.
د. حسين شعبان: دعني أكمل.. دعني أكمل.
سامي حداد: اسمح لي بالنسبة إلى المعارضة لم يعجبها ما جرى من حوار ألا تعطي هدنة مجانية، فانسحبت ولم تعطِ التفويض للسلطة، ومن ثم وقف إطلاق النار.
د. حسين شعبان: يا سيدي، أنت.. أنت كمن يطلب الدبس، عندما تجمع ثلاثة عشر فصيلاً فلسطينياً نصفهم جاء من دمشق، هل تعتقد أن هؤلاء لديهم سلطة القرار لأن يتفقوا أو أن يتفقوا مع السلطة الفلسطينية ويتفقوا مع الرئيس عرفات، إن.. إن العدو الأول…
سامي حداد [مقاطعاً]: يعني هل.. هل أفهم.. هل أفهم من ذلك أن.. أنك تشكك باستقلالية الفلسطينيين داخل سوريا؟
د. حسين شعبان: طبعاً.
سامي حداد: كيف؟
د.حسين شعبان: طبعاً في..
سامي حداد: كيف؟
د. حسين شعبان: في سوريا وفي لبنان هم يأتمرون بأوامر عقيد في المخابرات سوريا، ليس عبد الحليم خدام، ليس عبد الحليم خدام، يأتمرون بأُمرة عقيد، وإذا أردتم، نعطيكم الحقائق والأرقام، هم يتحدثون أنهم يمثلون الشعب الفلسطيني في لبنان، نعطيك نموذج يا سادتي أنتم في لبنان يا أستاذ أسامة والأستاذ الطاهر، أنتم في لبنان مخيم عين الحلوة، يا أخي فتح ليست موجودة فيه، والسلطة ليست موجودة فيه، لماذا تسلمون زمام الأمور فيه للسيد أبو محجن وهو لم يطلق طلقة على فلسطين، وللسيد منير المقدح وهو أداة في أيادي مخابرات متعددة؟ يعني أنتم لا تحلُّون مشكلة الفلسطينيين، من يريد أن يواجه السلطة يجب أن يضع رجله مع السلطة، ليس أن يجلس بعيداً، أبو عمار عندما عاد إلى.. إلى غزة ثم إلى الضفة الغربية دعا الرفيق جورج حبش للعودة إلى الضفة الغربية، دعا الرفيق نايف حواتمة للعودة إلى الضفة الغربية، وقال لهم: تفضلوا، رفضوا الجماعة، قالوا: سنبقى هنا في دمشق، ابقوا هنا..
سامي حداد: حتى نكون.. حتى لا ندخل في.. في المطبخ الفلسطيني.. اسمح لي دكتور.. دكتور.
د. حسين شعبان: يا سيدي..
سامي حداد: يعني أنت تعرف إنه هذه الفصائل، هذه الفصائل أقدمت على خيارات ربما تكتيكية إيجابية كانت، بدءاً بحوار القاهرة في بداية عهد السلطة، ومن ثم بعد أوسلو، ولكن النتيجة كانت، انظر ما حدث..
د. حسين شعبان: يا سيدي، القاهرة ليست المكان المناسب.. ليست المكان..
سامي حداد: اسمح لي، انظر ما حدث.. انظر ما حدث.. انظر ما حدث -اسمح لي- ما حدث يا أستاذ يا دكتور حسين عند قضية أتت مبادرات (تينت)، (جورج ميتشل)، خريطة الطريق، وإلى آخره، وكل ذلك تعتمد السلطة على حسن نية إسرائيل، إذن هل تلوم هذه الفصائل ألا تهدي حبل النجاة إلى السلطة وإلى شارون أيضاً؟
د. حسين شعبان: يا سيدي، كان.. كان الله في عون أبو عمار، 13 فصيل فلسطيني، إذا التقى ثلاث فلسطينيين من ثلاث فصائل مختلفة لتناول وجبة غداء في مكان ما لتناقشوا ثلاثة أيام، فكيف إذا أردت ثلاثة عشر.. ثلاثة عشر تنظيم فلسطيني؟
يا أخي، مشروع الوحدة الوطنية الفلسطينية والقيادة الجماعية تنادي فيه الفصائل الفلسطينية من خمسين سنة، الجبهة الشعبية لتحرير فلسطين لم تعجبها منظمة التحرير في الـ 75، أنشأت جبهة الرفض، ثم ماتت جبهة الرفض، في الـ 85 أنشأت الجبهة الموحدة مع الجبهة الديمقراطية، بعد الـ 85 ذهبوا إلى جبهة الإنقاذ، ذهبوا والتقوا مع أبو موسى، كل ذلك من أجل ألا يلتقوا مع عرفات، والغريب أنهم عندما يحتاجون عرفات بـ 1988 بعدما لم يبقِ الرفيق جورج حبش والجبهة الشعبية من الشتائم والسباب للرئيس عرفات والاتهامات بالخيانة ذهبوا إلى المجلس الوطني وهم شابكين الأيدي هكذا، دعونا نفهم ماذا يريدون؟ أيريدون الوحدة الوطنية لينخرطوا في السلطة..
سامي حداد: OK وهذا.. OK.
د. حسين شعبان: دعني أكمل.. دعني أكمل، دعاهم أبو العلاء.
سامي حداد: لا.. لا رجاءً..
د. حسين شعبان: دعاهم أبو العلاء للمشاركة في السلطة.. دعوهم للمشاركة في الانتخابات.
سامي حداد: يا دكتور، يجب أن.. يجب أن تعطي مجالاً لغيرك..
د. حسين شعبان: تفضل.. تفضل.
سامي حداد: دكتور.. دكتور.. دكتور.. دكتور..
د. حسين شعبان: يعني كدت أنام.. كدت أنام وأنا أنتظر.
مناداة المعارضة بتوحيد القيادة الفلسطينية
سامي حداد: دكتور عفواً.. دكتور ماهر.. دكتور ماهر الطاهر في بيروت، سمعت هذه الاتهامات من الدكتور حسين شعبان، وهذا ينقلنا فعلاً إلى موضوع الوحدة الوطنية التي تطالبون فيها، دكتور ماهر الطاهر.
د. ماهر الطاهر: يعني لن ينجح السيد حسين باستفزازنا، بس أنا حابب أقول له إنه أبو علي مصطفى (الأمين العام للجبهة الشعبية لتحرير فلسطين) استشهد على أرض الوطن وتمزق جسده على أرض فلسطين، ودخل من سوريا إلى فلسطين، وعدد من أعضاء مكتبنا السياسي ولجنتنا المركزية والمئات من.. من كوادرنا دخلوا إلى أرض الوطن، وهم الآن في المعتقلات الصهيونية، وبالتالي عليه ألا..
سامي حداد [مقاطعاً]: فقط ملاحظة صغيرة دكتور.. دكتور ماهر، فقط ملاحظة صغيرة..
د. ماهر طاهر: عليه ألا يجانب الحقيقة.
سامي حداد: آه، دكتور.. دكتور ماهر، فقط ملاحظة صغيرة، رحمه الله أبو علي مصطفى، وذهبت إلى رام الله وأجريت حواراً بين فصائل فلسطينية، وكان هو -رحمه الله- موجوداً معنا ومع ذلك..
د. ماهر الطاهر: نعم.
سامي حداد: فهو دخل إلى أرض فلسطين قادماً من سوريا ليس عن طريق حق العودة وإنما عن طريق بسبب أوسلو، وعن طريق السلطة، ووافقت إسرائيل، اتفضل كمِّل، فقط لنضع النقاط.. النقاط على الحروف نعم.
د. ماهر الطاهر: إحنا اتخذنا.. إحنا نعم اتخذنا قرار بأنه كل من نستطيع إدخاله إلى أرض الوطن يدخل بدون أي تردد، لأن هذا حق لنا، ومكسب لنا، ومارسنا هذا الموضوع، وكل من هو موجود في الخارج إسرائيل تمنعه من الدخول.
اثنين: التشكيك باستقلالية الفصائل، هذا أمر يعرفه شعبنا جيداً، الشعب الفلسطيني يعرف ما هي الجبهة الشعبية لتحرير فلسطين، ويعرف أن قرارها مستقل 100%، وأنها تتخذ قراراتها انطلاقاً من المصلحة العليا للشعب الفلسطيني، ونأمل إنه الجميع ينطلق من المصلحة العليا للشعب الفلسطيني، أنا لا أريد أن أنجر –على كل حال- يعني لأية استفزازات، لكن حابب أقول -أخ سامي- خلينا نرجع إحنا لموضوعنا الرئيس الحوار في القاهرة.
سامي حداد [مقاطعاً]: لا.. لا أنا الواقع أريد دكتور.. دكتور.. دكتور، أنا الواقع أريد العودة إلى محورنا الرئيسي ألا وهو موضوع تفويض السلطة، يعني أنت تعلم أن حركتي حماس والجهاد الإسلامي غير ممثلتين لا في السلطة، ولا في منظمة التحرير، ولا في المجلس الوطني الفلسطيني، طبعاً نشأوا في بعد الثمانينات في أواخر الثمانينات، والسلطة والمجلس والمنظمات في.. في الخمسينات والستينات، الآن يعني أنت تعلم أن السلطة الفلسطينية هي حركة فتح، فتح أكبر فصائل منظمة التحرير، منظمة التحرير هي أيضاً يعني نتاج للمجلس الوطني الفلسطيني، يعني هل تتفقون مع حماس –وكما قال الدكتور الرنتيسي أحد كبار قادة حماس- بأن السلطة يجب ألا تتكلم أو كفاها الحديث باسم الشعب الفلسطيني؟ يعني السلطة فتح جزء من المنظمة، عرفات رئيس المنظمة، رئيس السلطة، رئيس فتح لا يحق لهم بالحديث باسم الشعب الفلسطيني، هل توافقون حماس على ذلك؟
د. ماهر الطاهر: شوف أخ سامي، أنا حابب أشير أولاً اسمح لي فيما يتعلق بحوار القاهرة.. حوار القاهرة.
سامي حداد: لا.. لا انتهينا من حوار القاهرة، ذبحناه.. ذبحناه..
د. ماهر الطاهر: لا.. لا، بس أنا.. آه.. آه بس.. بس حابب أشير لنقطة مهمة.
سامي حداد: بالنسبة إلى دكتور.. دكتور، بالنسبة إلى المشاهد أنا بأعتبر.. بأعتقد إنه أهم شيء في حوار القاهرة قضية التفويض.. قضية تفويض السلطة.
د. ماهر الطاهر: طيب.
سامي حداد: ومن ثم في آخر.. آخر البرنامج قضية القيادة الموحدة، نتحدث في موضوع التفويض رجاءً.
د. ماهر الطاهر: طيب.. ما فيه حدا أخ سامي.. أخ سامي، ما فيه حدا بيعطي تفويض طالما إنه ما فيه هناك قيادة جماعية وقيادة وطنية موحدة ومشاركة حقيقية في القرار من قِبَل الفصائل الفلسطينية، نحن شركاء لا أجراء، وأنا تحدثت بهذا الكلام مع الأخ أبو العلاء في اللقاء الذي جرى في القاهرة، وقلنا له: إنه يا أخ أبو العلاء، حتى تأخذ السلطة تفويض ويتم تحرك سياسي متفق عليه، لابد أولاً أن تتشكل قيادة وطنية موحدة يكون فيها مشاركة حقيقية في القرار، لأنه لا يمكن وضع العربة أمام الحصان، وبالتالي كيف يمكن أن نعطيكم تفويض في الوقت الذي تجري فيه محادثات سرية في جنيف، وتطلع فيه وثيقة جنيف اللي فرَّطت بحق العودة؟ كيف يمكن أن نعطيكم تفويض وأنتم تقدمون تنازلات مجانية يوم بعد يوم لإسرائيل؟ كيف يمكن أن نعطيكم تفويض ونحن مختلفين معكم سياسياً في العديد من القضايا الجوهرية؟ فقلنا ولازلنا نقول: تعالوا لنتفق على تشكيل قيادة وطنية موحدة، مقررة هي التي ترسم السياسة، هي التي تناقش كافة الموضوعات، وبعدها نناقش المسائل.
اثنين: أيضاً قلنا منظمة التحرير الفلسطينية مشلولة، أنا لا أستطيع أن أفهم إطلاقاً لماذا يتم شَلْ مؤسسات منظمة التحرير، أين المجلس الوطني الفلسطيني.. البرلمان الفلسطيني؟ أين المجلس المركزي لمنظمة التحرير؟
سامي حداد: في الواقع دكتور ماهر دكتور.. دكتور ماهر.. دكتور ماهر، هذا هو الموضوع.. دكتور ماهر..
د. ماهر الطاهر: أين الاتحادات الشعبية الفلسطينية؟
سامي حداد: دكتور ماهر، نعم.
د. حسين شعبان: من الذي شلَّها يا أستاذ ماهر؟ من الذي شلَّها؟ أليسوا.. أليسوا الذين دخلوا جبهتين.. في دمشق..
د. ماهر الطاهر: اللي شلَّها.. اللي شلَّها معروف من الذي شلَّها، الذي شلَّها القيادة الرسمية الفلسطينية.
د. حسين شعبان: ليس صحيحاً، أنتم.. أنتم الذين شليتموها..
د. ماهر الطاهر: بالتالي يا أخي سامي.
د. حسين شعبان: أنتم الذي شليتموها..
د. ماهر الطاهر: إذا كان.. إذا كان هناك جدية..
د. حسين شعبان: بالتحديد فصائل أو الفصائل الجالسة في دمشق..
د. ماهر الطاهر: إذا كان هناك..
د. حسين شعبان: هي التي شلت منظمة التحرير، ليس.. لم تشلوها فقط، حاولتم تدمير منظمة التحرير الفلسطينية، دمرتموها لمنظمة التحرير الفلسطينية يا أخي، أنتم سمحتم للمنشقين بتدمير المخيمات الفلسطينية، وإخراج أكبر فصيل فلسطيني من المخيمات.
د. ماهر الطاهر: يا أخي، نحن نحرص أشد الحرص على منظمة التحرير.
د. حسين شعبان: لا.. لستم حريصين.. لم تكونوا يوماً حريصين..
د. ماهر الطاهر: إحنا نحرص أشد الحرص على منظمة التحرير.
د. حسين شعبان: وأنت تحديداً وشخصياً..
د. ماهر الطاهر: ونسعى لإعادة بناء مؤسساتها.
د. حسين شعبان: لم تكن يوماً حريصاً على منظمة التحرير، أنت.. أنت يا أستاذ ماهر، لم تكن يوماً حريص.. أنتم لا.. أنت شخصياً لا تحب أي تنظيم فلسطيني آخر حتى اللي بالشعبية إذا لم يكونوا من مؤيديك ومريديك فأنت لا تحبهم، لماذا هذا الكلام؟ منظمة التحرير قائمة وموجودة، ولكن أنتم هناك عقدة اسمها ياسر عرفات، تريدون تدمير البيت الفلسطيني لأنكم تكرهون ياسر عرفات، لأنكم تكرهون حركة فتح، لأنهم يمنعونكم عن التربع على مجد السلطة، هذه هي الحقيقة.
سامي حداد: دكتور حسين شعبان.
د. حسين شعبان: وأنتم في الحقيقة بعد أوسلو يا أخي.
سامي حداد: OK لا.. لا..
د. حسين شعبان: أنتم بعد أوسلو أنهيتم.. أغلقتم العمل المسلح كله، هذا معروف، أعطيتم لموظفيكم معاشاتهم التقاعدية، وقلتوا: لهم.. أن تبقوا على منظمة التحرير..
د. ماهر الطاهر: أخ سامي.. يا أخ سامي.. أخ سامي هذا.. هذا..
سامي حداد: دكتور.. دكتور، سأعود إليك.. سأعود إليك..
د. ماهر الطاهر: هذا النقاش بهذه الطريقة صعب يعني..
سامي حداد: لك.. لك حق.
د. ماهر الطاهر: صعب يتم النقاش بهذه الطريقة.
سامي حداد: لا.. لا.. لا، الواقع حتى تهدأ الأمور شوية.
[فاصل إعلاني]
سامي حداد: عوداً إلى بيروت، ولكن هذه المرة مع الأستاذ أسامة حمدان (ممثل حركة المقاومة الإسلامية حماس) في بيروت. أستاذ أسامة حمدان، كيف ترد على من يقول –وكُتِبَت في الصحافة العربية خلال هذا الأسبوع- أن حماس تريد استثمار العمل العسكري لإجبار إسرائيل على الاعتراف بها، وأنها هي القادرة على توفير الأمن، ومن ثم فإن التفاوض يجب أن يكون مع حماس، ومن هذا المنطلق رفضت إعطاء ورقة التفويض للسلطة لاستئناف المفاوضات، كيف ترد على هذه؟ ويعني بعض الوزراء السابقين كتبوا ذلك عرب يعني عن هذا الموضوع بالذات؟
أسامة حمدان: نعم، يعني أولاً: أنا أتفق مع الذي تفضل به الأخ جمال الشوبكي دعوا الشعب الفلسطيني يعرف الحقائق، لكنه –مع الأسف- لا يذكر حقائق، هو أشار إلى أن هناك كانت إشارات بقبول الهدنة من طرف حماس في غزة، وهذا غير صحيح، إخواننا في غزة قبل بدء الحوار كان موقفهم واضحاً، عبروا عن موقفهم الحركة بوضوح، أننا لا يمكن أن نعطي هذه الهدنة، ولذلك أرجو ألا يقال هذا الكلام فيظن المشاهد أن هناك دقة في هذا الموضوع.
المسألة الثانية: نحن من البداية قلنا وبوضوح أننا لا.. لسنا في وارد أن نفاوض إسرائيل، ولسنا معنيين بالتفاوض مع الكيان الصهيوني، وكان موقفنا من المفاوضات التي جرت واضحاً، ورفضنا لإعطاء تفويض ليس قائماً على رغبة في أن تعترف بنا إسرائيل، لأننا نعتقد إنه الأجندة التي يجب أن نحملها أو التي يجب أن يحملها أي طرف فلسطيني هي أجندة الشعب الفلسطيني وليست أجندة المطالب الأميركية أو الإسرائيلية، وليست أجندة ما يريده الآخر، إنما ما نريده نحن، لذلك نحن نذهب إلى الحوار، وسنصر على الذهاب دوماً إلى أي حوار فلسطيني ونشارك في أي حوار فلسطيني على قاعدة ما هي أجندتنا الوطنية، الآن يأتي السؤال..
سامي حداد [مقاطعاً]: إذن باختصار أستاذ أسامة.. باختصار عفواً.. عفواً آسف للمقاطعة يعني، هل.. هل أنتم -كما يعتقد البعض- عازمون على انتزاع ورقة الممثل الوحيد للشعب الفلسطيني عرفات ومن ثم المنظمة؟
أسامة حمدان: لأ، بالتأكيد طبعاً لسنا كذلك، بالتأكيد لسنا كذلك، وقلنا هذا بوضوح وصراحة، ولو كان هذا موقفنا..
سامي حداد [مقاطعاً]: إذن.. إذن.. كيف.. إذن كيف ترد على ما قاله الأستاذ الدكتور الرنتيسي في.. في.. في غزة (أحد قادة حماس) إنه كفى للسلطة أنها تتحدث باسم الشعب الفلسطيني يعني..؟
أسامة حمدان: صحيح..
سامي حداد: طيب السلطة ما هي..
أسامة حمدان: نعم، وهذا الكلام صحيح، وهذا لسببين..
سامي حداد: السلطة.. السلطة هي الابن الشرعي للمنظمة، والمجلس الوطني الفلسطيني، يعني ما جوناش من.. من السويد.
أسامة حمدان: هذا.. هذا صحيح لسببين.. هذا صحيح لسببين، السبب الأول: أن هذه السلطة وعلى مدى عشر سنوات لم تنجح إلا في تقديم تنازلات، ودعنا نسترجع الخطابات التي كانت تقال والمواقف السياسية التي كانت تعلن في عام 94، ونتوقف اليوم عند الموقف السياسي في عام 2003، الموقف السياسي في عام 2003 هو اتفاق جنيف أو وثيقة جنيف، يتكلم البعض عن إنه والله المشكلة هي جدار الفصل العنصري فيما يرفض أن يدين وثيقة جنيف، يتكلم عن توحيد السلطة أو عن وحدانية السلطة وعن تفويض للسلطة فيما لا يسأل الذين ذهبوا إلى جنيف بل يرفض أن يسألهم، وبعضهم أعضاء في اللجنة التنفيذية، وبعضهم أعضاء في الحكومة الفلسطينية، وبعضهم أعضاء في فتح وفي المجلس التشريعي، ويرفض أن يسألهم لماذا تتجاوزون، ما اعترف.. أو ما تعارف وتوافق عليه الشعب الفلسطيني أنها خطوط حمراء، لذلك..
سامي حداد [مقاطعاً]: الواقع هذا.. هذا السؤال كثير وجيه.. سؤال وجيه، سأتوجه به إلى الأخ جمال الشوبكي، ولكن قبل ذلك إذا كانت السلطة غير مؤهلة أن تتحدث باسم الشعب الفلسطيني –كما قال الدكتور الرنتيسي- إذن برأيك مَنْ هو المخوَّل للحديث باسم الشعب الفلسطيني؟
أسامة حمدان: نعم، هذا سؤال وجيه، نحن قلنا وبوضوح وفي حوار القاهرة وقبله أننا مع بناء قيادة وطنية فلسطينية موحدة يتشارك فيها الجميع على قدم المساواة، يتشارك فيها الجميع ضمن آليات يُتفق عليها ومستعدون لأن نكون جزءاً من هذه القيادة.
طرح البعض أن منظمة التحرير كيان سياسي قائم، كيان قائم.. كيان معنوي قائم ومعترف به، قلنا وبوضوح: أنه ليس لدينا مانع من دراسة موضوع منظمة التحرير الفلسطينية إذا أعيد بناؤها على أسسٍ سياسية وتنظيمية وديمقراطية، لأنك –أخي الكريم- تعرف أن منظمة التحرير ألغت ميثاقها، فعلى أي أساس سياسي سنلتقي؟
منظمة التحرير مؤسساتها جامدة، وهذا نسمعه من أعضائها ولسنا مشاركين فيها، على أي أساس سنشارك؟ آلية القرار فيها غير واضحة وغير مفهومة حتى وإن حاول البعض أن يقول غير ذلك..
سامي حداد: OK الواقع هذه.. هذه الواقع.. الواقع ما تقوله..
أسامة حمدان: إذن.. إذن..
سامي حداد: ما تقوله يتساءل عنه ملايين الفلسطينيين، سؤال أستاذ أسامة..
أسامة حمدان: لكن اسمح لي أخ سامي.. أخ سامي إذا سمحت لي.
سامي حداد: أخ أسامة.. أخ أسامة دقيقة، عندنا الوزير بيستنى.
أسامة حمدان: إذا سمحت لي دقيقة واحدة
سامي حداد: تفضل.. تفضل. تفضل.
أسامة حمدان: دقيقة واحدة.
سامي حمداد: اتفضل.
أسامة حمدان: يعني أنا أعتقد إنه ما.. ما يعزز الشكوك بأن هناك عدم جدية في مبدأ القيادة الواحدة.. الموحدة عند الطرف الآخر، أنه تطرح مبدأ التفويض، الذي يطرح مبدأ التفويض يرسخ مبدأ الاستفراد، إذا كان التفويض مطلوباً، فهذا يعني أنه يرفض المشاركة في القرار، هو يريد أن يقول له الناس أنت مفوض، ويذهب يقرر ويتصرف كما يشاء، إذن كيف يأتي ويقول أنه يريد من الآخر أن.. أن يشترك معه؟
سامي حداد: OK..
أسامة حمدان: هذه مسألة يجب أن تقرأ بوضوح، هذا التفويض (..) للمشاركة في القرار..
سامي حداد: OK، الواقع التفويض كثير نقطة مهمة.. كثير نقطة مهمة، يعني بعبارة أخرى يعني لا يجوز للسلطة أن تتكلم باسم المعارضة، شأن كل حكومات العالم، سؤال باختصار رجاءً.
أسامة حمدان: أنا دعني أقول نحن لا نتكلم عن سلطة ومعارضة.
سامي حداد: لا.. لا OK، سؤال.. سؤال أخ أسامة.
أسامة حمدان: نحن نتكلم.. نتكلم عن شعب يسعى للتحرر.
سامي حداد: OK الآن طيب الآن.. الآن لو سُمِحَ أو إذا أرادت حماس أن تدخل في منظمة التحرير الفلسطينية، ولا أعتقد أنه هناك سيكون أي.. أي يعني إشكال، برأيك يعني كم نسبة عاوزين تأخذوا؟
أسامة حمدان: والله يعني أكون صريح معك نحن لم نحدد نسبة، وعندما طرحنا هذا الأمر في حوار القاهرة..
سامي حداد: يعني تقريباً.. تقريباً.. تقريباً تقريباً 20%.. 30%.
أسامة حمدان: والله.. الله شوف لا يمكن..
سامي حداد: 50 زائد واحد.
أسامة حمدان: لا يمكن أن أحدد نسبة.. لا يمكن أن أحدد نسبة، لأنك تعرف نحن لسنا الذين صنعنا نظام المحاصصة داخل منظمة التحرير، على العكس تماماً نحن عندما شكلنا تحالف القوى الفلسطينية تساوينا مع كل الفصائل وتساوت الفصائل كلها مع بعضها، ولم نطالب بحصة أكثر أو أقل هنا أو هناك، المطلوب أن.. أن تشكل هذه القيادة على أسس ديمقراطية وعلى أسس يتم فيها المشاركة من قبل الجميع، وألا يتفرد طرف ما بالقرار فيها، هذا المطلوب.
كيف آليته؟ ليس عندي ما أجيبك به الآن، يمكن أن نبحث هذا مع إخواننا إذا بدا أن هناك جدية في بحث هذا الأمر سنبحثه مع الفصائل..
د. حسين شعبان [مقاطعاً]: لو سمحت أسأله سؤال.
سامي حداد: باختصار.
د. حسين شعبان: يا أستاذ أسامة.. أستاذ أسامة.
أسامة حمدان: وسنقدم فيه أفكاراً.
د. حسين شعبان: أستاذ أسامة، سؤال صغير لو سمحت، لقد دخلتم.
أسامة حمدان: أنا لم..
د. حسين شعبان: في كذا جبهة فلسطينية، لقد شكلتم.
أسامة حمدان: نعم.
د. حسين شعبان: كذا جبهة فلسطينية، ودخلتم في كذا جبهة فلسطينية وكان آخرها جبهة الإنقاذ، ولم تكن حركة فتح أو السلطة موجودة فيها، هَلاَّ قلت لي: لِمَ فشلت وماتت قبل أن تلد، يا أخي كل أشكال الائتلاف الفلسطيني خارج منظمة التحرير أو التي تستبعد حركة فتح تموت قبل أن تلد؟ لماذا لا تنجح وتقدمون لنا.. لنا نموذج؟
سامي حداد: انتهى السؤال.. انتهى السؤال؟
د. حسين شعبان: انتهى السؤال.
سامي حداد: أستاذ أسامة تفضل
أسامة حمدان: أنا.. أنا أستاذ سامي كنت أكمل.. كنت أكمل في موضوع التفويض إذا سمحت لي، أصلاً أنا أريد أن أضيف إضافة في موضوع التفويض، موضوع التفويض حتى لم يطرح خلال حوار القاهرة ولا قبل حوار القاهرة، جاء موضوع التفويض كقنبلة في لحظة صياغة البيان الختامي، وطُرِحَت قضية بهذا الحجم وعندما اُستمع إلى الردود لم يُطرح الأمر للنقاش، ولم يوافق أحد على النقاش عليه، والذين طرحوه قالوا إما هذا وإما لا، لذلك أنا أقول يجب ألا تطرح الأمور على عواهنها ثم يقال أن السلطة لا تفوضها المعارضة، نحن شعب يقاوم، نحن فصائل مقاومة نسعى للتحرر، لابد أن يكون هناك آلية لاتخاذ القرار فيما بيننا دون أن نتعامل بصيغة الغالب والمغلوب، بصيغة صاحب القرار والتابع للقرار، بصيغة من الذي ينبغي أن يقرر، ومن الذي ينبغي أن يقف على قارعة الطريق.
سامي حداد: OK، شكراً.
أسامة حمدان: ليرى ما الذي يحدث.
سامي حداد: شكراً جزيلاً.
أسامة حمدان: علماً بأننا..
سامي حداد: OK شكراً، معلش، الوزير نام مننا قاعد مستني في رام الله، أستاذ جمال الشوبكي عفواً، تأخرنا عليك شوية، قضية تفويض أو عدم.. عدم تفويض السلطة للحديث باسم الشعب الفلسطيني، يعني هذه أخذت منكم، يعني سحبت البساط من تحت أرجل السلطة، أليس كذلك؟
جمال الشوبكي: يعني أرجو أخ سامي أن تعطيني الوقت للإجابة.
سامي حداد: تفضل.
جمال الشوبكي: وأنا برأيي أريد أن أنطلق من بعض ما قالوه الإخوان، الأخ تحدث عن أسس ديمقراطية، أنا لا أعتقد أن أي تنظيم غير ديمقراطي في بنيته الداخلية يستطيع أن ينادي بالديمقراطية أو أن يستطيع أن يحترم هذه الديمقراطية هذا أولاً، ثانياً..
سامي حداد: يعني هل أفهم من ذلك.. هل أفهم من ذلك، يعني حماس والجهاد الإسلامي يعني غير ديمقراطيين في تنظيمهم وأعمالهم؟
جمال الشوبكي: كل التنظيمات الفلسطينية.. كل التنظيمات الفلسطينية الغير ديمقراطية في بنيتها الداخلية نحن في حركة فتح نطالب بعقد المؤتمر السادس لهذه الحركة، حتى نجدد القيادة وحتى نجدد دم الشباب في هذه القيادة ولنا مطالب علنية، ونحن في السلطة الوطنية الفلسطينية جرى انتخابات للمجلس التشريعي الفلسطيني، نحن ندعو الجميع إلى المشاركة، هذه موضوع الديمقراطية.. نحن ندعو الجميع..
سامي حداد [مقاطعاً]: عوداً إلى موضوعنا.. عوداً إلى موضوعنا.
جمال الشوبكي: عوداً إلى موضوعنا، نحن نريد دعوة الجميع للمشاركة على أساس تحمل المسؤوليات، المسؤوليات كبيرة جداً والصعوبات كبيرة، والشعب الفلسطيني يعاني، صحيح أننا نخوض نضال، وصحيح أن الجانب الإسرائيلي يعيش أزمة، ولكن على الأرض تُخَلق حقائق يجب أن نرى هذه الحقائق، هناك استيطان يتوسع، هناك جدار يحاصر الناس، لا نريد أن نجد أنفسنا بعد أن نكون أسرى لبعض الشعارات خلف هذه الجدران التي يتم بناؤها، هذا أولاً.
وثانياً: أريد أن أقول إنه لماذا فشلت.. فشل مؤتمر القاهرة في إخراج بيان، النص الذي اختلف عليه الجميع هو موضوع: هل نحن نطالب بإطار جماعي أو إطار مرجعي للشعب الفلسطيني، أم أن نتحدث عن إطار منظمة التحرير مع فتح الأبواب لدخول الجميع ولمشاركة الجميع؟ ونحن نرغب بمشاركة الجميع حتى يتحمل الجميع المسؤولية، هذه هي نقطة من نقاط الخلاف التي أثير حولها النقاش، ثالثاً: لم يقل أحد في القاهرة أننا..
سامي حداد [مقاطعاً]: لم.. أستاذ.. أستاذ جمال.. أستاذ جمال عندما تقول نحن نرغب بمشاركة الجميع، يعني كأنما أنا السيد فتح أكبر فصيل.
جمال الشوبكي: حركة فتح.
سامي حداد: وتفضلي اللي عاوز يشارك ما يتفضلوا يا شباب تعالوا، يعني تتحدثون من عَلٍ..
جمال الشوبكي: يعني.. دعني.. دعني أستكمل يا أخ سامي.. يا أخ سامي.. إحنا أكبر فصيل حتى الآن، أنا لدي استطلاعات للرأي، أستطيع أن نحترم هذه الاستطلاعات من مراكز محايدة جميع استطلاعات الرأي التي.. التي يقوم بها مراكز أبحاث محايدة تقول: أن حركة فتح حتى الآن تحظى بأغلبية الشعب الفلسطيني، لدي آخر استطلاع، الرئيس أبو عمار المحاصر أيضاً..
سامي حداد: بما في ذلك غزة؟ بما في ذلك غزة يا أستاذ جمال؟ بما في ذلك غزة..
جمال الشوبكي: يعني استطلاعات الرأي يا أخي سامي، استطلاعات الرأي تأخذ شريحة أو عينة..
سامي حداد: مين اللي عملها؟ مين اللي عملها؟ من قام بها؟
جمال الشوبكي: أنا بأقرأ لك بعض هذه الاستطلاعات.
سامي حداد: لا لا من اللي قام بها؟
جمال الشوبكي: هي موجودة فيه عندنا من مركز القدس للإعلام والاتصالات، فيه عندنا من وحدة البحوث المسحية، فيه عندنا في استطلاع للرأي لمركز في مركز.. يعني فيه عندنا بيت سحور، فيه مركز في.. في بيت سحور، فيه عندنا..
سامي حداد: مع إنه مع إنه..
جمال الشوبكي: بشكل الدوري.
سامي حداد: لدي يا أستاذ..
جمال الشوبكي: يا أخ سامي..
سامي حداد: اسمح لي..
جمال الشوبكي: يا أخي سامي
سامي حداد: فيه عندي.
جمال الشوبكي: فيه بشكل..
سامي حداد: اسمح لي أمس المخابرات الإسرائيلية، هنالك تقرير سري قالت إنه لو حدث شيء لعرفات فإن السلطة ستنهار خاصة فتح، لأن شعبية حماس هي التي ستطغى، وهي التي ربما تسلمت الأمور بالنيابة عن فتح.. عن فتح والمنظمات الأخرى، تقرير إسرائيلي أمس.
جمال الشوبكي: يعني البعض.. البعض البعض يريد أن ينقل الصراع من صراع بين تعزيز صمود الشعب الفلسطيني في مواجهة الاحتلال إلى صراع على كعكة داخل إطار منظمة التحرير أو خارج هذا الإطار، أنا برأيي إنه ليس.. لا تكمن المشكلة في في هذا الموضوع، نحن نقول: أن السلطة ليست بحاجة إلى تفويض من أحد، السلطة مفوضة في إطار منظمة التحرير من اللجنة التنفيذية لمنظمة التحرير التي تجتمع على الأرض الفلسطينية ولديها نصاب هذا أولاً.
ثانياً: هناك اجتماع قيادة وطنية إسلامية يعقد بشكل دوري بقيادة الرئيس أبو عمار، وعلى مدار الثلاث سنوات الانتفاضة كان يُعقد في رام الله وفي غزة بمشاركة كل القوى السياسية، وكان من حركة فتح الأخ المناضل مروان البرغوثي في هذا، وكان العديد من كل.. من كل القيادات الوطنية والإسلامية فالقيادة..
سامي حداد: أستاذ جمال رجاءً.
جمال الشوبكي: القيادة.. الانتفاضة.
سامي حداد: رجاءً.. رجاءً.. رجاءً.
جمال الشوبكي: يا أخي.. يا أخي.
سامي حداد: رجاءً.. عفواً سؤال بسيط عطفاً على ما قلت، يعني أنا عقلي مش كمبيوتر رجاءً، قلت أن السلطة يعني مفوضة من منظمة التحرير الفلسطينية، يا سيدي حماس والجهاد.
جمال الشوبكي: خليني أكمل..
سامي حداد: اسمعني غير ممثلتين في المنظمة، لماذا الهرولة جميعا إلى القاهرة حتى نأخذ منهم والله ورقة نعمل وقف إطلاق النار؟ أنتم بحاجة إليهم إذن..
جمال الشوبكي: يعني.. يعني مرة أخرى..
سامي حداد: إذن هذا التفويض غير كافي إذن؟
جمال الشوبكي: نعم..، نعم، نعم، يا أخي سامي، يا أخي سامي، على الأقل الإعلام ليس المشارك في مفاوضات القاهرة، الإعلام كان يعلم أن القاهرة تريد أن تبحث برنامج طارئ لمدة عام بوقف إطلاق نار متبادل، الجميع ذهب على هذه الأرضية، وعند صياغة البيان المشترك اختلفنا على قصة لها علاقة بالمنظمة، نحن نريد دعم كل القوى السياسية لهذه السلطة من أجل الخروج بشعبنا من المأزق الحالي، من أجل وقف العدوان الإسرائيلي على شعبنا.
أنا أريد أن أستكمل أن السلطة الوطنية الفلسطينية أخذت ثقتها الوزارة الحالية من المجلس التشريعي، المجلس التشريعي مُنتخب من قِبَل الشعب الفلسطيني، نحن الآن نسعى إلى إجراء انتخابات، ندعو الجميع أنا باسم الشعب الفلسطيني وباسمي شخصياً وباسم حركة فتح ندعو الجميع للمشاركة في الانتخابات القادمة، ومن يحظى بالأغلبية عليه أن يقود الشعب الفلسطيني، قد يأتي ويقول نحن نريد أن نعلن برنامج سياسي، نحرر فلسطين من البحر إلى النهر في مدة عام أو خمس أعوام أو خمسين عام، عليه أن يقدم هذا البرنامج للشعب الفلسطيني، وبهذه المناسبة أحب أن أوجه نداء وأناشد حركة حماس أن تعيد النظر في برنامجها السياسي، كما فعلت الجهاد الإسلامي قبل يومين ووضع برنامج سياسي نستطيع من خلاله أن نكسب المجتمع الدولي، لسنا دولة عظمى نستطيع أن ندير ظهرنا للمجتمع الدولي، المجتمع الدولي يقبل دولة في حدود الرابع من حزيران، إسرائيل انطلقت بوعد بلفور واستطاعت أن تقيم دولة بعدها عشرات السنين من وعد بلفور، الآن فيه وعد وفيه رؤية من كل دول العالم، أن للفلسطينيين حق إقامة دولة، هذه الدولة البعض يتحدث عنها ويريدها -مثل شارون- في حدود 40% في داخل المعازل والمعتقلات، ونحن نريدها في حدود الرابع من حزيران..
سامي حداد: OK.. OK، شكراً.
جمال الشوبكي: الجهد الفلسطيني..
سامي حداد [مقاطعاً]: أستاذ جمال.. أستاذ جمال.
جمال الشوبكي: يا أخي.. يا أخي.. يا أخي.
سامي حداد: أستاذ جمال.
جمال الشوبكي: نحن.. برنامجنا واضح..
سامي حداد: فيه عندنا ناس يجونا من الشام..
جمال الشوبكي: أنا لم آخذ بس لحظة واحدة، لحظة واحدة.
سامي حداد: تفضل.
جمال الشوبكي: أنا بأعتقد أن برنامجنا يا أخي سامي.. يا أخي سامي.
سامي حداد: تفضل.
جمال الشوبكي: لا نريد يعني لا يحق لأحد كائن من كان ولا لتنظيم أن يحتكر القضية الفلسطينية وأن يأخذها رهينة ويقول أنا أتحدث باسم الشعب الفلسطيني، فلنأتِ للانتخابات ومن يفوز بالانتخابات سنحترم ذلك، فليقم بقيادة الشعب الفلسطيني لوقف الجدار ووقف الاستيطان والخروج من الأزمة وإقامة دولة، هناك فرصة دولية لإقامة هذه الدولة الفلسطينية، هناك متغيرات دولية -يا أخ سامي- متغيرات دولية نرى الدول العظمى عدد سكانها عشرات الملايين، تمتلك ثروة بترولية، تحاول أن تستخدم تكتيك سياسي لتجنب المواجهة مع الولايات المتحدة، الشعب الفلسطيني يواجه العالم، يواجه إسرائيل مدعوم بالولايات المتحدة، علينا ألا نخسر العالم وعلينا أن نستخدم التكتيكات التي تخدم الهدف مع التمسك بالثوابت..
سامي حداد: OK.
جمال الشوبكي: الوطنية الفلسطينية.
سامي حداد: OK.. في الواقع هذه..
جمال الشوبكي: وعلى رأسها حق العودة
سامي حداد: أوجه هذا الكلام، أوجه هذا الكلام، أوجه هذا الكلام إلى الأخ أسامة حمدان وبعد ذلك الأستاذ الدكتور ماهر طاهر، أستاذ أسامة حمدان في بيروت، سمعت ما قاله الوزير، يعني إنه فيه متغيرات دولية بتفرض.. يناشدكم تغيير البرنامج السياسي، الدخول في الانتخابات، القبول بحدود 67، مع إنه يعني الدكتور الرنتيسي قال: إن المتغيرات -أحد قادة حماس- قال إن المتغيِّرات الدولية ورطة أميركا في أفغانستان، ورطتها في العراق، كل ذلك يعني جعل الشعب الفلسطيني أقوى، في موقف أقوى مما كان عليه سابقاً، وعلق بعض الإخوة في فتح يعني شو ها الاستنتاج الغريب؟ موضوع تغيير سياسة حماس القبول بدولة 67 والدخول في انتخابات؟
أسامة حمدان: أنا عندي ملاحظتين سريعتين، أولاً: السلطة لم تطلب ليست في حاجة لتفويض من أحد، إذن لماذا طلبت السلطة عبر وفد فتح تفويضاً؟ ولماذا جاء رئيس وزراء السلطة –بشخصه الكريم- إلى اجتماع القاهرة؟ وحضر في اجتماع لمدة ساعتين ونصف مع رؤساء الوفود وطالبهم بالتفويض حتى يذهب ليحاور شارون؟
المسألة الثانية: لا يحق لأحد أن يحتكر القضية الفلسطينية هذا صحيح، لكن مع الأسف كل الكلام اللي سمعناه قبل قليل هو احتكار لدرجة أنه يناشد.. يناشد باسم الشعب الفلسطيني أن يشارك الناس بالانتخابات.
المسألة الثالثة: أنا لا أريد أن أدخل في تحليل سياسي حول إنه المأزق الأميركي كبير أو صغير، أنا أقوله بوضوح الأميركيون خلال هذا العام أبلغوا أطرافاً عربية وهذه الأطراف العربية أبلغت أكثر من فصيل فلسطيني ومن ضمنها حركة حماس، أن الأميركيين خلال هذا العام ليسوا معنيين بتقديم مبادرات جديدة على صعيد الصراع الفلسطيني الإسرائيلي، لكن إذا حصل اختراق كبير وكبير جداً قد يؤدي إلى إنجاز يقطفه الأميركيون ثمرة تُقدَّم في الانتخابات الرئاسية القادمة، فَهُم.. فَهُم مستعدون للتدخل، كيف يُقطف هذا الإنجاز؟ واضح إنه هذا الإنجاز ذهب باتجاهين، اتجاه وثيقة جنيف التي جرى بيع فلسطين كاملة فيها والتنازل عنها، لا قدس بقيت في وثيقة جنيف، ولا حق عودة للاجئين، ولا دولة ذات كيان حقيقي معتبر، ولا.. ولا حدود لها قيمة بقيت في وثيقة جنيف، ثم يقال لنا أن مطلوب أن نواجه الجدار، نعم، مطلوب أن نواجه الجدار، لكننا مطالبون أيضاً بأن نمنع مثل هذا التنازل حتى نكون متوازنين في طرحنا، الآن هذا الشق الأول من.. من محاولة خلق اختراق على الساحة الفلسطينية وفي الصراع مع الاحتلال
الشق الثاني من محاولة خلق هذا الاختراق هو أن نعمل أو يجري العمل على هدنة لمدة عام بلا قيد ولا شرط، والحديث عن ضمانات أو عن هدنة متبادلة جرت الإجابة عليه في ذات اللقاء في القاهرة عندما سُئل وبوضوح: هل هناك ضمانات؟ فكان الجواب ليس هناك التزامات إسرائيلية، لكن هناك إشارات أميركية، وهذه الإشارات تحدثت عنها قبل قليل، لذلك أنا أعتقد نحن اليوم لسنا بوارد إخراج الإسرائيلي من مأزقه، نحن اليوم بوارد أن نقاوم وبوارد أن نصمد وبوارد أن نتفق على برنامج، ويدنا ممدودة، لا نحتكر، يعني لا نحتكر رؤيتنا ونفرضها على الجميع نحن نقول لكل الأطراف..
سامي حداد[مقاطعاً]: في الواقع أستاذ أسامة..
أسامة حمدان: الفلسطينية..
سامي حداد: في الواقع في ظل قتل القيادات من الصف الأمامي من حماس وبعض المنظمات الأخرى، الوضع يعني المُزري الذي يعيشه الفلسطينيون في الداخل، يعني بحاجة إلى إعادة ربما النظر.
أستاذ ماهر الطاهر في.. في.. في بيروت، يعني أنت دعوت إلى قيام وحدة وطنية و.. وقيادة وطنية واحدة لاتخاذ القرار، هل تعتقد إنه آن الأوان لمثل ذلك في وقت المنظمة مترهلة؟ والدكتور والأستاذ الشوبكي قبل قليل قال إنه السلطة هي مُفوضة من منظمة التحرير للتفاوض؟ يعني فيه تناقض.
د.ماهر الطاهر: أعتقد أولاً: إنه لا يوجد يعني إحنا لسنا أمام عملية سلام، المشكلة أن هناك البعض من يتوهم إنه فيه آفاق لعملية سلمية، الأمر الذي نواجهه هو عملية فرض استسلام على الشعب الفلسطيني، وهذا الأمر يعمل على أساسه شارون وتعمل على.. مدعوماً من الإدارة الأميركية بشكل كامل، أنا باعتقادي أن كل ما يجري هو عملية إلهاء للشعب الفلسطيني، لإلهائه عما يجري حقيقةً على الأرض من تهويد، من استيطان، ومن بناء جدار، ومن فرض حقائق ومن فرض وقائع، ومع ذلك السلطة الفلسطينية لازالت تتوهم إنه فيه هناك إمكانية للسلام وهناك إمكانية عودة للمفاوضات وإلى آخره.
سامي حداد[مقاطعاً]: عوداً إلى سؤال الأستاذ.. أستاذ ماهر..
د.ماهر الطاهر: يا أخي هذا الطريق ثبت فشله
سامي حداد: أستاذ ماهر.. أستاذ.. عوداً إلى ما دعوت إليه في قضية إنشاء قيادة موحدة جديدة..
د.ماهر الطاهر: إذا..
سامي حداد: يعني منظمة التحرير مع السلامة؟
د.ماهر الطاهر: لذلك أنا أقول، لذلك نحن.. نحن نقول إنه على ضوء إنه لا يوجد عملية سلام واتضح للجميع.. اتضح للجميع إنه المعروض علينا.. يريدون أن يفرضوا علينا عملية استسلام كامل، لذلك إحنا ما فيه أمامنا كشعب فلسطيني، كفصائل جميعنا، فتح والجبهة الشعبية وحماس والجهاد الإسلامي والقيادة..، الجميع ما فيه أمامنا إلا فعلاً نبحث عملية، يعني بحث جاد لموضوع العودة للوحدة الوطنية الفلسطينية..
سامي حداد: كيف؟
د.ماهر الطاهر: على أساس التمسك بالثوابت الوطنية الفلسطينية وعلى أساس تشكيل قيادة وطنية موحدة تضمن جماعية القرار، وفي القاهرة حققنا نتائج إيجابية للأمام، كان هناك اتفاق على استمرار الانتفاضة والمقاومة، كان هناك اتفاق على موضوع منظمة التحرير، وفعلاً أبدت حماس والجهاد استعداد للانخراط في المنظمة، لكن على أساس إعادة بناء مؤسساتها على أسس ديمقراطية، وهذا أيضاً مطلبنا إحنا في الجبهة الشعبية الذي نطرحه من سنوات عديدة كان هناك اتفاق على مبدأ
سامي حداد: يعني بعبارة أخرى، ليست دخول..
د.ماهر الطاهر: تشكيل قيادة موحدة..
سامي حداد: بعبارة أخرى ليس دخول المنظمة على أساس كوتات كل فصيل إله كوته قد أيش حجمه وكبره مع أنه تغيرت الأمور الآن على أرض الواقع بسبب.. بسبب يعني التأييد الشعبي لبعض الفصائل التي نشأت فيما بعد.
الدعوة لإحياء منظمة التحرير وإجراء الانتخابات
د.ماهر الطاهر: فيه.. فيه عندنا هون أخ سامي مبدأ، فيه عندنا مبدأ الانتخابات، نُجري الانتخابات حيث نستطيع ذلك لكل المؤسسات الفلسطينية، المجلس الوطني الفلسطيني.. البرلمان، في الشتات نستطيع أن نعمل انتخابات في العديد من المواقع، وعندنا موضوع التمثيل النسبي بمعنى إذا كان هناك وزن –والله- لفتح 20% أو 40% أو 60% تؤخذ في القيادة هذه النسبة اللي بيعطيها الشارع، خلينا نعمل انتخابات شاملة لكل المؤسسات الفلسطينية دون استثناء وفي المواقع التي لا نستطيع أن نُجري فيها انتخابات نلجأ لمبدأ التمثيل النسبي.
سامي حداد: وهل تعتقد.. وهل تعتقد..
د.ماهر الطاهر: إذا كان أنا وزني كجبهة شعبية 10%..
سامي حداد: OK طيب.
د.ماهر الطاهر: بأخذ 10% في القيادة..
سامي حداد: هل تعتقد هل تعتقد..
د.ماهر الطاهر: شايف كيف؟
سامي حداد: هل تعتقد إن السلطة أو فتح تقبل بذلك آه أو لأ، لأن انتهى الوقت، نعم أو لا؟
د.ماهر الطاهر: والله فتح يعني تاريخياً السلطة.. السلطة كانت ترفض مبدأ التمثيل النسبي وناضلنا طويلاً على أساس تمثيلها.. تثبيت هذا المبدأ، لكن هناك رفض لهذا المبدأ..
سامي حداد: يا سيدي.. يا سيدي.
د.ماهر الطاهر: يعني من السلطة..
سامي حداد: البرهان على أرض الواقع كما قال الوزير، هنالك جمال الشوبكي، هناك انتخابات تفضلوا هاي الميدان مفتوح ومَنْ يكسبه ربما يشكل حكومة.. أستاذ حسين في نهاية البرنامج، عفواً تأخرنا عليك.. رجاءً.
د.حسين شعبان: يعني أنا أشكرك.
سامي حداد: يعني منظمة التحرير أصبحت..
د.حسين شعبان: أشكرك سيدي.
سامي حداد: أصبحت جثة هامدة.
د.حسين شعبان: سيدي.
سامي حداد: مكاتبها في الخارج أصبحت عبارة عن علاقات عامة للسلطة الوطنية الفلسطينية، شو رأيك باللي قاله الدكتور..؟
د.حسين شعبان: كل.. كل..
سامي حداد: يعني يجب إعادة إحياء المنظمة على أساس ديمقراطي وليس وليس كوتات؟
د.حسين شعبان: لن تحيي حقيقة دعني أستعير من السيدة أم كلثوم كلمتها الشهيرة.
سامي حداد: بس بدون ما تغني.
د.حسين شعبان: إنه، لأ لن أغني، إنه يا العيب فيكم، يا في حبايبكم، هذه الوحدة الوطنية من ثلاثين سنة والمعارضة تقول وحدة وطنية وقيادة جماعية فشلت وصلت إلى طريق مسدود، دعني أقول لنعترف بالواقع، هناك الآن فصيلين أساسيين في الساحة الفلسطينية هم حركة فتح وحركة حماس، عليهما أن يجتمعا، ويتفقا لأن الآخرين لن يقبلوا والآخرين انتهوا عملياً، لا يعني هم موجودين شكلياً، حركة حماس أنا بتقديري وما..
سامي حداد: يعني الشعبية..
د.حسين شعبان: حركة حماس وفتح لها.. يا أخي..
سامي حداد: يعني الشعبية ما لهاش.. ما لهاش التي نفذت حكم الإعدام بوزير السياحة الإسرائيلي، أكبر عملية خلال كل الانتفاضة.. على كل حال..
د.حسين شعبان: يا أخي.. يا أخي.. أخي، أنا أشكرها كثير.. لكن..
سامي حداد: انتهى الوقت.
د.حسين شعبان: لكن (كارلوس) لكن كارلوس.. لكن الجبهة الشعبية.. أعلنت براءتها من كارلوس و..
سامي حداد: OK.
د.حسين شعبان: وربما يعاقبها رب العالمين على ذلك.
سامي حداد: وهل أنت تدافع وهل تدافع.. تدافع عن كارلوس؟
د.حسين شعبان: طبعاً أدافع عن كارلوس، طبعاً.. طبعاً وأتباهى به وأفتخر به وتحيتي لكارلوس من هنا كمان..
سامي حداد: أنهي البرنامج، عندي.. عندي فاكس من الدكتور عبد الله بن صالح المحمود يقول: الشعب الفلسطيني حقيقة هو ضحية الأيديولوجيين المتشددين سواء من الفصائل الفلسطينية التي تريد مصادرة النضال الطويل من فتح أو من الصهاينة من حزب الليكود، إن الشعب اليهودي يريد السلام خلافاً ما هو عليه شارون الذي يتسلح بالفيتو الأميركي، فقط فليتوقف الفيتو الأميركي وسيخضع شارون للسلام رغم أنفه، ثم هل هنالك آليات لمواجهة الدولة العبرية؟ شكراً دكتور عبد الله صالح المحمود.
مشاهدينا الكرام، آسف لم نأخذ مكالمات ونقرأ الإنترنت والإنترنت بالمناسبة اليوم خربان كمان، أشكر ضيوف حلقة اليوم في مدينة رام الله الأستاذ جمال الشوبكي (وزير الحكم المحلي، عضو المجلس الثوري لحركة فتح)، وعبر الأقمار الصناعية من بيروت أشكر الدكتور ماهر الطاهر (مسؤول الجبهة الشعبية لتحرير فلسطين في الخارج)، والأستاذ أسامة حمدان (ممثل حركة المقاومة الإسلامية حماس في لبنان)، وهنا أشكر الدكتور حسين شعبان (الباحث والصحفي الفلسطيني).
مشاهدينا الكرام، حتى نلتقي في حلقة الأسبوع القادم، تحية لكم من سامي حداد، وإلى اللقاء.