عولمة الهاجس الأمني
|
مقدم الحلقة: | سامي حداد |
|
ضيوف الحلقة: |
هيثم مناع: اللجنة العربية لحقوق الإنسان |
|
تاريخ الحلقة: | 07/11/2003 |
– انتقال هاجس الأمن الأميركي إلى العالم العربي
– تغير نبرة الخطاب العدائي الأميركي تجاه السعودية
– تقييم تعاون الحكومات العربية مع أميركا
– أسباب تنامي العنف في العالم العربي
– نقد أساليب أجهزة الأمن القمعية في التعامل مع المتهمين
سامي حداد: مشاهدينا الكرام، أهلاً بكم في حلقة اليوم من برنامج (أكثر من رأي) تأتيكم على الهواء مباشرة من لندن.
ترى لماذا تواصل الدول العربية احتضان مشروع عولمة الهاجس الأمني الأميركي؟
هل أصبحت الآن في موضع تركيا القرن الماضي رجل أوروبا المريض ولا مناص من وصفة أميركية عقائدية أمنية لضمان استمرار الأنظمة في سُدَّة الحكم؟ بعبارة أخرى بيد عمرو وليس بيدي.
هل أصبحنا نعيش حقبة جديدة من الماكارثية الأميركية احتل فيها الإسلاميون الآن محل الشيوعيين قبل خمسين عاماً عندما طاردهم السيناتور (جو ماكارثي) في أميركا؟
وإلا كيف نفسر تسابق العرب وحماسهم لتنفيذ الأوامر الأميركية لمكافحة ما يسمى بالإرهاب الذي خوَّل لهم الإمعان في تكميم الأفواه وقمع جميع أشكال المعارضة حتى السلمية منها؟
فهل أصبحت أجهزة أمن الدولة العربية أو الدول العربية مرتبطة بهاجس الأمن الأميركي على حساب حقوق الإنسان؟
مغالاة التعاون الأمني والاستخبارات العلني، تقديم قوائم بأسماء المشتبه بهم أميركياً، تسليم بعضهم، تجميد حسابات مصرفية للمشبوه بأمرهم، الاعتقالات الواسعة للإسلاميين المشاركين في المظاهرات السلمية، ليس هذا فحسب، بل أن الإملاءات الأميركية دفعت بعض الدول إلى التهاون بشأن سيادتها.
مكتب التحقيقات الفيدرالي له فروع في عديد من عواصمنا.
وماذا عن التراث الذي أصبح يوصم أميركياً بأنه غير متسامح أميركياً متسامح دينياً -أميركياً طبعاً- هل تحولت الحرب ضد ما يسمى بالإرهاب إلى حرب على الأفكار والمدارس الدينية على حد قول وزير الدفاع الأميركي (دونالد رامسفيلد) فهل جاءت تصريحات رامسفيلد متأخرة عقدين من الزمن وقد سبقته أنظمة عربية في ذلك؟ تدمير مدن أو بلدات في الثمانينات، إلغاء انتخابات في التسعينات، وزج الآلاف بالسجون، وكلها طالت الإسلاميين والآن جاء دور الحلفاء حلفاء أميركا المطالبة بتنقيح وتلطيف المناهج الدراسية، إقامة.. إقالة أئمة لا يتبنون الخطاب الرسمي وتعيين غيرهم طيِّعين، مراقبة الخطب الدينية لا بل تقييد حريات المسلمين في التصرف بأموالهم لمساعدة المعوزين.
التقرب من أميركا دفع حتى بعض الدول التي كانت تناصب واشنطن العداء من منطلق قومي قررت الآن إلغاء الزي العسكري أو الكاكي في المدارس وإلغاء مادة تدريس مادة القومية الاشتراكية والتدريب العسكري في الجامعات، ترى ما الذي أوصلنا إلى شفا هذه الهاوية؟
هل المسؤولية تقع كاملة على الذين رفعوا شعار الإسلام السياسي ولجئوا إلى العنف وسيلة لتحقيق مآربهم مؤججين بذلك غلواء دعاة صراع الحضارات، أم أن الحكومات التي استخدمت الإسلاميين في الماضي لضرب القوميين واليساريين هي مسؤولة أيضاً عن منع هؤلاء من المشاركة السياسية ودفعهم إلى العنف والتشكيك بشرعية أنظمتهم؟
أم أن الطرفين لم يستوعبا مقولة الفيلسوف الفرنسي (فولتير): "قد لا أشاطرك الرأي فيما تقول، لكنني سأدافع عنك حتى الموت حتى يتسنى لك الإدلاء برأيك".
أم أن أحد طرفي المعادلة يؤمن بمقولة المتشددين الشيوعيين بألا حرية لأعداء الحرية؟
إذن إلى متى يستمر نفي الواحد للآخر وهيمنة ديكتاتورية الفكر الواحد؟
مشاهدينا الكرام، نستضيف في حلقة اليوم من أستوديو (الجزيرة) في القاهرة اللواء فؤاد علام.. اللواء المتقاعد فؤاد علام (نائب مدير مباحث أمن الدولة سابقاً، الخبير في مكافحة الإرهاب، مؤلف كتاب "الإخوان وأنا")، وهنا في الأستوديو أرحب بالزميلين الدكتور هيثم مناع (الباحث في مجال حقوق الإنسان، من اللجنة العربية لحقوق الإنسان، ومؤلف كتاب " الإمعان في حقوق الإنسان")، والأستاذ هاني نقشبندي (رئيس تحرير مجلة "سيدتي" المحلل والكاتب السعودي) ومن استوديوهات (الجزيرة) في الدوحة نرحب بالمحامي الكويتي أسامة المناور (الناشط السياسي ومحامي الجماعات الإسلامية).
مشاهدينا الكرام، باستطاعتكم المشاركة عبر الإنترنت والهاتف والفاكس وسيظهرها المخرج (سايمون) على الشاشة وهي ليست مكتوبة لدي، لأنني لا أحفظها عن ظهر قلب.
انتقال هاجس الأمن الأميركي إلى العالم العربي
كما نبدأ أولاً بالقاهرة مع اللواء المتقاعد فؤاد علام، اللواء فؤاد علام هاجس الأمن الأميركي هل انتقل إلينا نحن العرب بعد 11 سبتمبر ولذلك حتى أن بعضنا تمادى في غلوائه بمحاربة المعارضة خاصة في.. في مصر يعني، فكيف ترد على هذه الأقاويل إنه مصر كانت السباقة في.. في التعاون الأمني مع الولايات المتحدة، خاصة في مطاردة الإسلاميين؟
فؤاد علام: لأ هو مش في مطاردة الإسلاميين، هو في مطاردة الإرهابيين نعم، ونحن سباقين من قبل 11 سبتمبر في هذا الاتجاه، لأنك تعلم إنه مصر عانت كثيراً من الإرهاب منذ سنوات بعيدة من أوائل الثمانينيات، بل من قبل ذلك، وبالتالي بعد 11 سبتمبر كان هناك نقطة التقاء مع الاتجاهات الأميركية في أن نحارب الإرهاب، يمكن قبل 11 سبتمبر نحن كنا نعاني من أن أميركا تتخذ مواقف ضد الاتجاهات التي كنا نقوم بها في مواجهة الإرهاب، إنما بعد 11 سبتمبر هم التقوا معنا في محاربة الإرهاب، ولكنَّا نحارب الإرهاب بالأسلوب العلمي بعد أن عانينا كثيراً من الأسلوب الغير علمي في مواجهة الإرهاب، من قبل كنَّا نعتمد بالدرجة الأولى على الأساليب البوليسية في مواجهة الإرهاب، ولكنا من خلال تجربتنا انتهينا إلى أن مواجهة الإرهاب لا تكون لا بالحرب مثلما تقوم به أميركا الآن ولا بالمواجهة البوليسية حسبما تتبع بعض الدول العربية الآن تنفيذاً لتوجيهات الولايات المتحدة الأميركية، الإرهاب لا يحارب لا بالحرب..
سامي حداد [مقاطعاً]: OK.. لواء فؤاد.. لواء فؤاد أنت ذكرت عفواً.. أستاذ فؤاد يعني ذكرت إنه تتصرفون الآن بشكل يختلف عما كان في السابق ونحن نعرف إنه حقبة الثمانينات والسبعينات والتسعينات انتهت عندما كان هنالك معارضة، وحتى أنه الجماعات الإسلامية يعني أعلنت عن وقف العنف عام 97، الآن أنتم تلاحقون الجماعات الإسلامية الإخوان المسلمين وتقول.. يعني تنطلقون من منطلق علمي أو حضاري، يعني في هذا الأسبوع أُعلن عن وفاة السيد سعد سيد محمد قطب (العضو في حركة الإخوان المسلمين) يوم الاثنين الماضي في مقر مباحث أمن الدولة بحي الدقي في القاهرة تحت التعذيب، هل هذه أساليب حضارية؟
فؤاد علام: بالتأكيد لا يمكن أن يكون التعذيب أسلوب حضاري، ولكن ليس كل ما يُكتب أو يقال صحيح، هذه الواقعة أعتقد أنها مكذوبة من أساسها، الأسلوب الذي يتبع في مواجهة الإرهاب في مصر هو يعتمد بالدرجة الأولى على الحوار الفكري لتصحيح المفاهيم والذي أثمرت نتائجها من خلال إعلان الجماعات الإسلامية أو جماعة الإسلاميين نبذ العنف بالكامل، هذا هو الأسلوب الحضاري، معالجة أسباب انتشار الأفكار الإرهابية هو السبيل الحضاري، أما التعذيب حسبما يدعون.. هم يدعون هكذا دائماً أبداً، إنما.. الحقيقة أن هناك..
سامي حداد [مقاطعاً]: لواء.. لواء فؤاد عندي.. عندي الواقع فاصل.. فاصل قصير سأعود إليك، مع أنه يعني في هذا الأسبوع تم اعتقال خمسة عشر من جماعة الإخوان المسلمين، وجماعة الإخوان المسلمين لا.. لا يعني لا يتخذون منهج العنف، بالإضافة إلى.. والجميع يذكر قضية إسقاط عضوية الدكتور جمال حشمت (البرلماني الإسلامي) من البرلمان ولازال تحت.. في السجن على ذمة التحقيق.
[فاصل إعلاني]
سامي حداد: دكتور هيثم مناع، سمعت ما قاله اللواء فؤاد علام إنه الآن بعد 11 سبتمبر يعني يجب على أميركا أن تتعلم من مصر فيما يتعلق بكيفية مكافحة الإرهاب.
د. هيثم مناع: أظن بأن التجربة المصرية هي من أسوأ التجارب العربية في قضايا الأمن، وهي للأسف تصدر الآن خبرتها إلى المنطقة العربية، ففي المملكة العربية السعودية خبراء مصريين وفي بلدان الخليج وفي عدة بلدان في العالم، المشكلة ليست في الاتفاق مع الجماعات الإسلامية، مازال هناك منهج اعتقال لحركة الإخوان المسلمين بشكل منهجي ودائم، ومحاكمات غير عادلة محاكمات في محاكم استثنائية، هناك تعذيب..
سامي حداد: إذا كان لديك منظمات غير مشروعة غير مرخص بها وتعقد اجتماعات، يعني بتبعت لهم هدية أم بتعتقلهم بتحقق معاهم؟
د. هيثم مناع: ما هو سبب..
سامي حداد: أي دولة بتحترم نفسها منظمة غير معترف بها شو بتسوي فيها؟
د. هيثم مناع: التنظيم هو وسيلة تعبير إذا حُرمت من وسيلة التعبير السلمية ستلجأ إلى العنف، عليها أن تسمح بها بالسلم قبل أن يصل الناس إلى وسيلة تعبير واحدة هي العنف، نحن ننتج العنف بمنعنا للتجمعات السلمية، فلذلك أنا أظن مازلنا نحن في التعريف القديم للأمن، اليوم منذ عام 2000 الأمم المتحدة كلفت لجنة اسمها لجنة الأمن الإنساني من أجل تعريف جديد يخرج من تعريف أمن الدولة وخطر على الدولة إلى تعريف إنساني يربط بين الحريات الأساسية مع حقوق الإنسان، مع حاجات الإنسان ومخاوفه وأمن الدولة..
سامي حداد [مقاطعاً]: ok إحنا موضوعنا.. موضوعنا بعيداً عن حقوق الإنسان مع إنه يدخل في ضمن نطاق حقوق الإنسان، الآن الدول تتعاون مع أميركا في ملاحقة من ينتمون إلى تنظيم القاعدة أو طالبان، يعني تحت عنوان ما يسمى بالإرهاب، هل تلوم هذه الدول، أليست على حق؟
د. هيثم مناع: فيه مشكلة أساسية، في الأسبوع القادم يمر ذكرى عامين على إعلان حالة الطوارئ على الصعيد العالمي بقرارات الرئيس (دبليو بوش) في 13 نوفمبر، إعلان الحالة الاستثنائية بالنسبة لفصيلة من البشر هذه هي المرة الثانية في التاريخ منذ جمهورية جنيف، قبل ثلاثمائة عام التي يتم فيها تصنيف فئة من البشر بوصفهم خارج نطاق الأشخاص، وبالتالي يمكن فعل كل شيء فيهم، تزمامارت وتدمر لم تعد قضية عربية، أصبحت قضية جوانتاناموا، أصبحت قضية دولية، هذه هي المرة الثانية بعد معاملة اليهود والغجر من قِبَل (هتلر) ونحن مرينا على هذا الحادث وكأنه شيء عادي، أظن أن المشكلة هنا قد بدأت، نحن الآن في اليوم العاشر أو الحادي عشر من شهر رمضان، ثلاثمائة شخص دخلوا إلى المعتقل في البلدان العربية، من كان بسبب الولايات المتحدة..
سامي حداد [مقاطعاً]: ويقال ثلاثمائة في السعودية فقط.
د. هيثم مناع: لأ، سنصل، في العشرة أيام كل من دخل إلى السجن كان من القوات الإسرائيلية أو الأميركية أو بضغط أميركي، في الشهرين الماضيين أكثر من ألف شخص بنفس الوضع، اليوم أكثر من نصف المعتقلين السياسيين في العالم العربي سبب اعتقالهم القوات الأميركية والقوات الإسرائيلية، نحن اليوم تحولنا من القمع الداخلي إلى القمع على الصعيد العالمي، الذي يعزز هذا القمع الداخلي ويعطيه مبررات الاستمرار.
سامي حداد [مقاطعاً]: OK، إذن تريد أن تقول بأن يعني القمع الخارجي أتى تعزيزاً لقوى الأمن الداخلية في الداخل مش هيك؟
د. هيثم مناع: بالتأكيد.
تغير نبرة الخطاب العدائي الأميركي تجاه السعودية
سامي حداد: لقمع المواطن، أخ هاني نقشبندي من ضمن هذا المنطلق يعني الرئيس بوش يوم أمس وزَّع جوائز حسن سلوك لبعض الدول العربية في خطابه وحصلت السعودية.. المملكة العربية السعودية على شهادة ابتدائية على أساس أن المملكة فيه خُطى للإصلاح، ونحن نعرف إنه هنالك حملة ضد الإرهاب، الصحافة الأميركية والخطاب الأميركي كان دائماً ضد السعودية، خمسة عشر من الذين نفذوا 11 سبتمبر كانوا من السعوديين، هل تعتقد إنه هنالك فيه تغيير في لهجة الإدارة الأميركية نحو السعودية، يعني إعطاءكم شهادة حسن سلوك ولو بدرجة ابتدائي يعني؟
هاني نقشبندي: طبعاً أنا.. أولاً من الصعب إنك تقول والله هو شهادة حسن سلوك أساساً، لا أعتقد إن السعودية بحجمها تنتظر شهادة حسن سلوك، سواء من الولايات المتحدة أو غيرها، لكن..
سامي حداد [مقاطعاً]: لا يعني أنا بأقصد لهجة الخطاب خفت ضد السعودية من الرئيس بوش. لماذا برأيك؟
هاني نقشبندي: نعم.. لكن.. لكن.. لكن يعني ها ليش تفترض بالله إنه لهجة الخطاب الأميركي تغيرت، لما نأخذها بالمقابل إنه لا إنه السعودية نفسها مواقفها أصبحت أكثر مرونة، لأننا نفترض إن السعودية فعلاً أخذت مواقف إصلاحية جادة، أنا أعتقد..
سامي حداد [مقاطعاً]: على سبيل المثال.
هاني نقشبندي: أنا أعتقد.. على سبيل المثال، أنت فيه عندك مجموعة أولاً ما يكتب في الصحافة السعودية اليوم في مناقشة كثير.. كثير من القضايا السياسية والاقتصادية لم تكن تطرح في السابق، مناقشة قضايا فساد في الصحافة العامة هذه لم تكن تطرح في السابق، تقدم بمجموعة من العرائض والمذكرات لم يكن يسمح بها بالسابق، حتى المظاهرات التي منعت في السعودية واللي تحدث عنها الإعلام السعودي أيضاً لم.. لم يكن هذا الشيء وارد في السابق..
سامي حداد: الواقع هذه أشياء إيجابية ولكن بنفس الوقت يعني.. يعني ربما الأميركيون أخذوا نوع من الإشارات من السعودية، خاصة.. خاصة إنه هنالك كان يعني هنالك مقولة محاربة الأفكار التي بدأها يعني قبل أسبوعين أو عشرة أيام وزير الدفاع الأميركية، محاربة الأفكار والمدارسة الدينية، يعني نشهد الآن في السعودية إنه يعني حرب الإرهاب أصبحت -إذا جاز التعبير- حرب الأئمة يعني إقالة أئمة لا يتماشون مع الخطاب الرسمي السعودي تعيين ناس طيِّعين، حتى أموال الناس لا يوجد لهم حرية بالتصرف بها، جمع التبرعات والصدقات صارت الآن تصب في قنوات الدولة لا ندري أين تذهب، ربما وكما يتساءل بعضهم.. يعني كما هي مثل خراج النفط أين يذهب، يعني هذه الأشياء يقولون أنها أتت بسبب الضغط الأميركي ومن ثم كانت هذه شهادة حسن سلوك من بوش يوم أمس.
هاني نقشبندي: شوف، يجب أن ننظر للمسألة من زاويتين، الزاوية رقم واحد إنه بعد أحداث 11 سبتمبر أؤكد على أن هناك فيه قمقم انفجر، وهو قمقم القضايا الديمقراطية في.. على مستوى العالم، أصبحت قضية الإرهاب وقضية الديمقراطية قضيتان تسير في طريق وحد. هذا أولاً.
ثانياً: لو افترضنا بصحة إنه السعودية إن هي استجابت للضغوط الأميركية في محاربة الإرهاب والضغط على مجموعة من العناصر الدينية لا أعتقد من حيث المبدأ إنه فيه شيء يعيب إنك تستفيد أساساً من خبرات الآخرين، فيه نقطة مهمة..
سامي حداد [مقاطعاً]: يعني هل تقر بأنه يعني كان فيه خطأ في الماضي يعني؟
هاني نقشبندي: أنا أقر بشيء واحد..
سامي حداد: بس فيه بعض الأشياء هنا تمس الدين، يعني عندما نرى إنه بعض الخطب يعني الدعاء للجهاد، ذكر اليهود، يعني هاي الأشياء لا.. يعني.. يعني الأميركان يقول لي أن أغير أو ألطف من لهجتي، طب هذا بيخلي كل واحد سعودي يصير مجاهد.
هاني نقشبندي: هو.. ما هو سيدي الفاضل الولايات المتحدة مارست ضغوطها حتى على الفلسطينيين في داخل إسرائيل في مسميات الانتحاري والإرهابي، لكن فيه نقطة يجب ألا نغفلها من عين الاعتبار أن الأمن يسبق.. الأمن يسبق الحرية دائماً، الأمن يسبق الحرية، وأنا أعتقد إنه فيه كثير من المسميات التي كانت موجودة في السعودية مثل مسميات الدعوة للجهاد، مسميات نصرة المسلمين هي عبارات مطاطة، لو تركتها في النهاية بدون.. بدون ضوابط أعتقد إنها تقود إلى كارثة ما فيه شك.
سامي حداد: OK، أنتقل إلى الكويت مع الأستاذ أسامة المناور.. أسامة المناور، سمعت ما قاله الإخوان: فؤاد علام، هيثم مناع والأخ هاني نقشبندي، باختصار يعني هل تعتقد إنه يعني 11 سبتمبر أتت يعني ذريعة لأنظمة الحكم للإمعان، للإمعان في محاربة حتى المعارضة اللي غير منتمية للطالبان أو القاعدة؟
أسامة المناور: الحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله، (نَحْنُ نَقُصُّ عَلَيْكَ نَبَأَهُم بِالْحَقِّ إِنَّهُمْ فِتْيَةٌ آمَنُوا بِرَبِّهِمْ وَزِدْنَاهُمْ هُدًى) أستاذ سامي أنا يعني ابتداءً لو سمحت لي أنا راح أبدأ في يعني كلمة أنت تفضلت بها، وهي إن الإخوان المسلمين..
سامي حداد: أستاذ أسامة.. أستاذ أسامة، عندنا دقيقتين قبل موجز الأخبار، إذا ممكن أن تذهب في صلب الموضوع، بعدين بأعطيك المجال بعد الموجز، تفضل.
أسامة المناور: هو.. هو أكيد.. هو أكيد من صلب الموضوع يا أستاذ، إنه على مسألة ذكر، مسألة إنه الإخوان المسلمين لم يتبنوا العنف طيلة يعني حياتهم السياسية، هذا واقع حال المجاهدين في كل مكان، ما فيه مجاهد من المجاهدين منذ بدء الجهاد في 79، إلى هذا اليوم طالب بالسلطة، ما كان عندهم هَمْ.. هَمْ في الدنيا أبداً، على أي حال من الأحوال، وعفواً لو أذنت لي أيضاً ذكر مسألة اللي ذكرها السيد اللواء فؤاد علام بأن ما يدعيه بعض الإسلاميين من تعرضهم للتعذيب، وذكر.. وذكرت مسألة محمد قطب وقتله، أنا أسأله هو سؤال شخصي يعني تحديداً، وهو كان مشرف عليه، كمال السنانيري كيف مات؟ كيف مات كمال السنانيري في العنبر 11 في سجن أبو زعبل، في الدور الثالث؟ قُتِلَ ثم ادعى السيد فؤاد علام أنه انتحر، وأتى بأهله حتى يقدموا إقرار بأن فؤاد -عفواً- إن.. إن كمال السنانيري قد مات منتحراً، يعني بديهياً كيف يعلم أهله بأنه قد انتحر؟ وكان طوال هذه الفترة في السجن؟
سامي حداد: أستاذ أسامة، نحن نتحدث عن بعد 11 سبتمبر التعاون الأمني العربي مع الأميركي في سبيل قمع الحريات، فؤاد علام ذكر قال إنه كان في الماضي شيء غير حضاري تقريباً، والآن صرنا نتعامل مع الموضوع بشكل حضاري، إحنا نتحدث، نحن أبناء اليوم الآن يا أستاذ أسامة.
أسامة المناور: هذه كانت.. هذه كانت نقطة لابد من الإشارة لها، أما فيما يتعلق كما.. كما أشرت إلى صلب الموضوع، فصلب الموضوع يا سيدي الفاضل طوال.. طوال الفترة ما قبل 11 سبتمبر كان يكرم المجاهد في كل مكان، وكان يدعم وإن كانت تتفاوت درجات هذا الدعم، منذ عام 2001 في شهر نوفمبر تحديداً عفواً في 11 سبتمبر تغير كل.. تغير كل شيء وانقلب رأساً على عقب، للأسف يعني الكل صار متهم، وصار المجاهد إرهابي، فكان التعاون الأمني هو في الواقع مفروض فرض على شتى وعلى كامل الحكومات العربية، إذا كانت هذه أيضاً..
سامي حداد[مقاطعاً]: هذا.. هذا بشكل عام، أنا بيهمني أستاذ أسامة، أنا بيهمني بشكل خاص في الكويت، نحن نعرف إنه في الكويت بعد 11 سبتمبر تم اعتقال عشرات أتوا من باكستان أو اتهموا بالانتماء إلى طالبان والقاعدة، 26 سبتمبر 2001 خمسة كويتيين، في 10 أكتوبر عندي القائمة طويلة، ولكن أهم شيء بيهمني أنا إنه في 15 ديسمبر 2001 تم اعتقال 4 كويتيين من أفغانستان، استجوبوا، ويقال إنهم سُلِّموا للأميركيين لاستجوابهم، ونحن نعرف ما معنى الاستجواب الأميركي في .. سواء كان في سجن (باجرام) بأفغانستان أو بجوانتانامو سيئ الصيت، يعني السؤال الآن هل يحق لهذه الدول أن تسلم مواطنيها حتى يستجوبوا من قِبَل الأميركيين؟
أسامة المناور: والله أستاذ سامي، لو أردت مادة خصبة لهذا البرنامج في هذا.. في هذا الموضوع تحديداً، لن تكون الكويت بأي حال من الأحوال، الكويت دولة ديمقراطية، وبالأمس أشرت إلى خطاب الرئيس (بوش) قال وفي الكويت بدأت ديمقراطية مقنعة، للأمانة أنا يعني، إحنا بدأت عندنا الديمقراطية قبل أميركا، وإن كنا بلد صغير، من ثلاثمائة سنة وإحنا نتمتع بالديمقراطية، لم يسلم مواطن كويتي لأميركا أو لغير لأميركا، هذا واقع، عندنا الدستور الكويتي يمنع تسليم المواطنين، وللأسف حصل في بعض الدول العربية أن سلموا مواطنين عرب لأميركا، ولو أردت أن أذكر أمثلة سوف أذكر، لكن تحديداً اللي حصل بالكويت فعلاً، كان هناك يعني لوثة أمنية من.. خوف من نتيجة يعني إشارة الولايات المتحدة لبعض الشباب اللي كانوا في الجهاد، ويعني جاءوا بأسمائهم من معتقلين في جوانتانامو، طبيعي أنا لما أكون في الجهاد أُسأل، لو كنت أسير في جوانتانامو، من كان معك؟ أقول فلان وفلان وفلان، ذهبت أميركا للكويت وقالت احترسوا من فلان وفلان وفلان، هذا يعني للأسف يعني يعكس..
سامي حداد[مقاطعاً]: أستاذ أسامة.. أستاذ أسامة، يبدو أن الوقت قد تداركنا، أرجو أن تبقى معنا.
[موجز الأخبار]
تقييم تعاون الحكومات العربية مع أميركا
سامي حداد: أستاذ أسامة، كنت تتحدث عن قضية تعاون أجهزة أمن الدولة مع السلطات الأميركية، نفيت إنه الكويت سلمت، ولكن يعني أنت كمحامي عن الجماعات الإسلامية، ماذا.. ماذا جرى الآن في السعودية من تفجيرات هنا وهناك، حتى تفجيرات 11 سبتمبر وإلى آخره، يعني.. يعني هل تلوم الحكومات إذا ما تعاونت مع الأميركيين في.. في محاربة هذه الجماعات التي تُسمى بالإرهابية؟
أسامة المناور: طيب أستاذ سامي، بادئ ذي بدء لابد من أن نفصل بين ما حدث في أميركا والتعاون الأمني، ما حدث في أميركا في 11 سبتمبر هو حرب بمعنى الكلمة، هو حرب بين تنظيم القاعدة وبين الولايات المتحدة الأميركية، وعلى فكرة هذه الحرب يعني تدرس في المعاهد.. في المدارس العسكرية، الحروب على وجه.. يعني بسرعة هي 4 أنواع من الحروب، حرب محدودة مثل اللي حصل بين إيران والعراق، وحرب إقليمية مثل اللي حدث في البلقان، وحرب شاملة مثل الحرب العالمية الأولى والثانية والتي تفعلها أميركا الآن، وحرب لا متوازية وهو واقع الحال بين أميركا وبين تنظيم القاعدة، هذه حرب يعني يترتب عليها كل النتائج، سواء كانت متوقعة أو غير متوقعة، لكن واقع الحال في السعودية طبعاً مسألة التفجير، لا والله ما نُقِرُّه، ولا نقر أي يعني أي واحد من الإخوة أو من المجاهدين مهما بلغ، يعني أنا إن كانت المسألة تسألني كمحامي، أنا كنت محامي في جميع القضايا اللي وجهت للإسلاميين في الكويت، وكانت.. كان يقدم الإسلاميين، من الشباب اللي كانوا في الجهاد إلى المحاكم دون أن يقدم دليل واحد، تصور كل القضايا يعني بالكامل كانت تقدم دون أن يعني تصطحب معها دليل واحد، وهذه كانت النتيجة إنه القضاء في الكويت عندنا الحمد لله مستقل…
سامي حداد[مقاطعاً]: أنت ذكرت يا أستاذ، ذكرت إنه قضية أميركا حرب عالمية ثالثة أو رابعة كما ذكرت بين القاعدة وأميركا، ولكن القاعدة يعني العديد من أعضائها، مؤسسوها كلهم من العرب يعني، الناطق الرسمي هو واحد كويتي فيها، يعني إحنا داخلين بالعملية بشكل ما أو بآخر، ومن حق هذه الدول التي وافقت مع بوش في حربه ضد الإرهاب إما معنا أو ضدنا أن تتعاون مع الولايات المتحدة في كبح ظاهرة الإرهاب.
أسامة المناور: والله شوف أستاذ سامي هو يعني سليمان بوغيث أشرت له، والله لا ننزع يعني كويتيته وإن أردنا ذلك، هو في الواقع أسقطت جنسيته، والشيء بالشيء يذكر، إسقاط الجنسية عن سليمان بوغيث هو غير دستوري، وهذا له.. له مجال آخر نتكلم فيه، لكن مسألة يعني فرضية التعاون..
سامي حداد: ok مادام ذكرت قضية سليمان أبو غيث هل معنى القضية إنه يعني صورة حتى نجمل وجهنا أمام أميركا؟ والله هذا يعني.. يعني غسل يديه (…) قيصر وقال إني بريء من دم هذا الصديق، أو بأنه سيبقى -كما ذكرت- كويتياً أميركياً في الكويت أو في أميركا وفي العالم يبقى الرجل كويتي، تفضل.
أسامة المناور: أستاذ سامي، يعني شوف لا تنسى إن يعني إحنا الطرف الأضعف للأسف في.. في التعامل، أو في أي علاقة دولية، فما بالك إن كانت الطرف.. إن كان الطرف الآخر أميركا؟ أنا يعني تعليقي مو على العلاقة بين أميركا وبين الكويت، العلاقة بين أميركا والكويت، الكويت يحدها قانون وتلتزم بقوانين، يا أستاذ سامي كان.. كان في أمن الدولة يحتجزوا الرجل خمسة أيام فيكتب له الكتاب، أكتب كتاب لمدير عام أمن الدولة، وأقول له حقك 4 أيام فقط، لماذا زدتهم واحد؟ إما أن تحيله للنيابة أو تخلي سبيله، فكان يخلى سبيله، الكويت بلد قانوني، لكن تتكلم عن الدول الأخرى، والله هذا سؤال يوجه لهم بالفعل فيه كثير من الإخوة سُلِّموا إلى أميركا، يعني.. يعني بدون أي وجه حق، وبدون أي دليل، مجرد إنه ذكر اسمه، مجرد إنه ذهب إلى الجهاد.
سامي حداد: ممكن تعطيني مثال، نحن نعرف إنه اليمن تعاونت، ممكن تعطيني مثال بلد آخر؟
أسامة المناور: موريتانيا، موريتانيا سلَّموا شخص، شاب موريتاني، يعني عمره 22 سنة نابغة في الكمبيوتر، يعني يقال له أبو حفص من خيرة الشباب، كان في الجهاد وعاد إلى موريتانيا.
سامي حداد: يعني أنت ضد.. أنت ضد تسليم هؤلاء، تريد أن تقول ضد تسليم هؤلاء الناس للأميركيين؟
أسامة المناور: أعوذ بالله، هذا غير سؤال يا أستاذ سامي، أولاً "المسلم أخو المسلم لا يسلمه ولا يظلمه"، في.. في المقابل أي دستور في أي دولة عربية، أو حتى غير عربية المادة الرئيسية اللي فيه يقول لا يجوز تسليم المواطنين، كيف يُسلَّم للأميركان؟ وفي أميركا وفي جوانتانامو يعتبر شخص….
سامي حداد[مقاطعاً]: إذن من هذا المنطلق.. إذا من هذا المنطلق.. إذن من هذا المنطلق أستاذ المناور، من هذا المنطلق يعني الشاب الكويتي الذي حُكم عليه بالإعدام، وخففت العقوبة إلى.. إلى.. إلى إعدام.. إلى.. إلى سجن مؤبد أسامة..
أسامة المناور: سامي، نعم
سامي حداد: سامي المطيري، الذي قتل جندي أميركي وقبل.. وبعد شهر في نوفمبر.. في أكتوبر، نوفمبر الماضي الشرطي الذي يعني جرح جنديين أميركيين، يعني هؤلاء يعني برأيك يعني من الناحية القانونية، يعني انتصروا للإخوان المسلمين، كان هنالك إعداد لغزو العراق، يعني الحكومة خطأ، كان خطأ منها أن.. أن.. أن تحاكم هؤلاء؟
أسامة المناور: لا طبعاً، أكيد الحكومة مش مخطئة في إنها تحيل أي إنسان عليه شبهة أو عليه جريمة للقضاء، وهذا شيء يحسب للحكومة، وليس ضدها، لكن أولاً يعني طيب إنك أنت ذكرت الأخ سامي، وأنا محاميه على أي حال، الأخ سامي المطيري أولاً ما هو اللي قتل، ما فيه أي دليل، يعني ما فيه إلا اعتراف منه هو تفصيلي، لكن هذه نقطة أيضاً تحسب للقضاء، لما تغير الحكم من الإعدام إلى المؤبد قامت القيامة في أميركا ولم تقعد حتى الآن، ويطالبون بإعدامه، لكن الحمد لله عندنا ما حد رد عليهم.
مسألة إنه هل الحكومة مخطئة؟ يا أستاذ سامي يعني تكلمت أنا عن أمن الدولة، يعني أعذرني إني أقصر الكلام عن الكويت لأنها بلدي، وأنا أدرى فيها، أمن الدولة يعني ليسوا حرس أسواق، أمن الدولة واقع على عاتقهم أن يتعاملون مع مثل هذه القضايا، ولكن من غير المقبول أن تُلفَّق مثل هذه القضايا لهؤلاء الشباب، للأسف كان فيه، يعني أنا إن صح التسمية، وهي أكبر تسمية كان فيه مجموعة من العصابة داخل أمن الدولة، كانت تحيل الشباب للمحاكمة مع انتزاع اعترافات منهم، هؤلاء بالكامل رفعت عليهم أنا قضايا، بموجب توكيلات من الشباب..
سامي حداد: يعني لما تقول اسمح لي لما تقول انتزاع.. لما تقول انتزاع، يعني عن طريق التعذيب انتزاع.
أسامة المناور: هذا كان موجود، هذا كان موجود للأسف التعذيب.
سامي حداد: ok وأنت.. وأنت.. وأنت، يعني قبل قليل، وأريد أنتقل إلى القاهرة حتى ما يتحولش الموضوع فقط على الكويت.
أسامة المناور: لكن تعطيني فرصة الرأي..
سامي حداد: يعني اتهمت اللواء فؤاد علام إنه استخدم التعذيب..
أسامة المناور: نعم.. لأ قتل.
سامي حداد: في قضية أحد الإخوان المسلمين، أستاذ فؤاد علام في القاهرة.
فؤاد علام: أيوه يا أخ سامي، الأخ أسامة المناور يتكلم عن قضية كمال السنانيري وكأنه أعرف بها من أي شيء آخر، يعني هو الوحيد الذي يعلم عنها كل شيء، أولاً: لديه أن يسأل الدكتور علي جريشه وهو موجود ويعيش في السعودية منذ زمن بعيد عن الأسلوب اللي اتبع لكشف حقيقة هذه القضية، والذي أُطلع على كل الأوراق، وطلب منه أن يبعث ببعثة من الطب الشرعي من أي بلد حيث كان يقيم هو في هذا الوقت في ألمانيا، وطلبنا منه أن يرسل بعثة من الطب الشرعي لإخراج الجثة وإعادة تشريحها بمعرفتهم وتحت إشراف الإخوان المسلمين أنفسهم، ولكنه رفض.
ثانياً: بالنسبة للإدعاء بأن أقاربه الذي أتينا بهم لكي يشهدوا، أيوه نعم لكي يشهدوا، هل تعرف بماذا شهدوا يا أخي أسامة المناور؟ شهدوا بأنهم هم الذين تسلموا الجثمان، وشهدوا أنهم عندما تسلموا الجثمان لم يجدوا به أي آثار تعذيب حسبما يدعي الأخ أسامة المناور، وهؤلاء هم الدكتور عزمي بكر شافع -رحمة الله عليه- ابن شقيق زوجة المرحوم كمال السنانيري، وشوقي السنانيري أخو المرحوم كمال السنانيري، هؤلاء هم الأقارب الذين شهدوا، لأنهم هم..
سامي حداد: هذا الواقع أستاذ فؤاد، لواء فؤاد هذا التاريخ.. هذا التاريخ خارج عن نطاق الموضوع، مع أن تقرير الأمم المتحدة لعام 2002 يقول: التعذيب يمارس بشكل دؤوب على أيدي قوات الأمن في مصر، لاسيما مباحث أمن الدولة، بدي أنتهي من هذا الموضوع.
ولكن موضوعنا الآن قضية تعاون الدول العربية مع الولايات المتحدة في قضية الإرهاب، السؤال بشكل مختصر، إلى أي مدى تتعاون جمهورية مصر العربية مع الولايات المتحدة في قضايا مكافحة الإرهاب؟ أو لا تتعاونون مع أميركا؟
فؤاد علام: شوف يا أخ.. شوف يا أخ سامي التعاون في قضية الإرهاب مطلوب من جميع الدول في العالم بلا استثناء، ولكن ليس بالمفهوم الأميركي حسبما يتصور البعض، لأن من مصلحة العالم أن يكون هناك تعاون بالفعل لمواجهة الإرهاب، وإلا فإننا سنتعرض في مرحلة قادمة لمشاكل لا حدود لها، فالمطلوب أن يكون هناك تعاون بالمعنى الصحيح بين دول العالم، ليس بين مصر وأميركا، وليس بين السعودية وأميركا، إنما بين دول العالم جميعاً، وأول نقطة في هذا التعامل، يجب بالبدء في تعريف معنى الإرهاب، حتى لا يكون هناك خلط بين عملية الجهاد الذي يدعي بها الأخ أسامة المناور وينسبها لبعض الحركات الإرهابية، الجهاد معروف في الإسلام ومفهوم ومتى يكون الجهاد؟
أيضاً حتى لا نخلط ما بين ما يقوم به الإخوة في فلسطين في سبيل تحرير أرضهم والعمليات الإرهابية، فلابد من تحديد دقيق لمعنى الإرهاب، وأنا أنادي بالتعاون..
سامي حداد[مقاطعاً]: أرجوك، معذرة أستاذ فؤاد، أرجوك.. أرجوك.. أستاذ.. أستاذ اللواء فؤاد علام يعني نحن نعرف أنه بعد الحادي عشر من سبتمبر عام 2001 تم اعتقال عدد من المتضامنين مع الانتفاضة الفلسطينية، في عام 2002 تم اعتقالات في القاهرة في معرض الكتاب كانوا لأناس كانوا يجمعون تواقيع للانتفاضة، وكأن الانتفاضة الفلسطينية أصبحت إرهاب، يعني ممنوع مساندتها، بالإضافة إلى ذلك في فبراير عام 2000 وآذار عام 2003 تم اعتقال متظاهرين ضد الحرب المتوقعة على العراق، يعني أصبحت مساندة العراق وفلسطين إرهاب، أما أن يعني هذه الحملات أنها تلبي المشروع الأميركي الإسرائيلي، إنه كل ما هو نضال يعتبر إرهاباً، وأنت بتقول لي إنه الكفاح الفلسطيني لا يعتبر إرهاباً، في حين تعتقلون من يتظاهرون في سبيل الانتفاضة الفلسطينية.
فؤاد علام: أصحح لك يا أخ سامي.
سامي حداد: تفضل.
فؤاد علام: من يتم اعتقالهم وهم من يقومون ببعض أعمال التخريب في أثناء القيام بالمظاهرات، إنما الحكومة نفسها نظمت تظاهرة كبرى في ستاد القاهرة بلغ تعداد المشتركين فيها أكثر من مليون وشوية، وعبروا فيها عن وجهة نظرهم بالنسبة للحرب في العراق، وعبروا فيها من وجهة نظر الدولة والشعب العربي والشعب الإسلامي والشعب المصري تجاه ما يحدث في فلسطين، أما من يتم اعتقالهم فما.. هم من يخرجون على القانون بالقيام ببعض أعمال التخريب، سواء بحرق السيارات، زي ما حرقوا عربية المطافئ وإحدى سيارات الشرطة، أو حاولوا الاعتداء على بعض السيارات الحكومية وبعض رجال الأمن، هؤلاء هم من يتم ضبطهم أو من يُتخذ حيالهم بعض الإجراءات الأمنية.
سامي حداد: ok شكراً اللواء فؤاد علام، أخ هيثم مناع لا يوجد يعني.. التعاون يجب أن يكون التعاون عاماً بين كل الدول كما قال اللواء فؤاد علام في سبيل مكافحة الإرهاب، وبيقول لك إنه يجب التمييز بين الإرهاب يعني أن.. أن تقتل ناس أبرياء وبين النضال في سبيل الحرية، النضال في سبيل يعني ضد الاحتلال كما هو حادث الآن في الانتفاضة الفلسطينية.
د. هيثم مناع: أظن أن هذا الخطاب يعبر عن حالة عُصاب يمكن تسميته.
سامي حداد: حالة؟
د. هيثم مناع: عصاب (Nevrocis) عصاب الأمن والإرهاب، هذا العُصاب الذي تحاول الترويج له الإدارة الأميركية الحالية، والذي انتقل وأصبح له أنصار، ولكن بعض الأنصار يقولون: يجب تجميله قليلاً حتى يصبح أكثر قبولاً من المجتمعات المحلية، هذا بيذكرني بالتساؤل الفلسفي الكبير لعمر الخيام لما قال:
إذا كنت تجزي الذنب مني بمثله فما الفرق ما بيني وبينك يا ربي
إذا كانت الولايات المتحدة تعامل القاعدة باعتبارها العدو، تعطيها هذه الصفة المحترمة، وتعتبر عبر (صمويل هنتنجتون) وغيره.
سامي حداد: صراع الحضارات.
د. هيثم مناع: صراع الحضارات، شريك الشيخ أسامة بن لادن لهنتنجتون بمعنى أنها تنقل الحوار..
سامي حداد [مقاطعاً]: يعني هذا يدعو إلى صراع الحضارات، وهذا يدعو إلى الجهاد.
د.هيثم مناع: كلاهما يدعو إلى صراع الحضارات وبنفس الخطاب، وكلاهما يعبر عنه عبر ممنوعات ومحرَّمات تنطلق من معطيات محلية ومعطيات خصوصية، هذا الوضع بينسينا وضع آخر إنه كل العمليات التي قامت بها أو اتُهمت بها القاعدة لم تشمل عدد الأطفال الذين ماتوا في أربع ساعات، أن 1.2 مليار إنسان في العالم يعيشون بأقل من دولار، 1.5 مليار في العالم يعيشون اليوم بأقل من 2 دولار.
سامي حداد: هيثم، الآن.. الآن..
د. هيثم المناع: عفواً لحظة بس أرجوك.
سامي حداد: دخلنا في الفلسفات ومختبرات.
د. هيثم مناع: لا.. لا مش فلسفات لا.. لا عفواً. عفواً، أريد أن أقول..
سامي حداد: اسمح لي.. اسمح لي.. منظمات حقوق الإنسان في الخارج..
د. هيثم المناع: لا.. لا ليس.
سامي حداد: إحنا عاوزين حتى لا.. حتى لا نعمم ونفلسف إنه موضوعنا إنه يعني هل تلوم هذه الدول إذا ما ساعدت الولايات المتحدة في مكافحة ما يسمى بالإرهاب؟
د. هيثم المناع: سأصل دقيقة واحدة..
سامي حداد: أيه (…) يللا، أيه.
د. هيثم المناع: عندما يكون رأس الماشية الحيوان الذي يربيه المزارع الأوروبي يأخذ عليه مساعدة في اليوم 2.5 دولار يعني أكثر من وارد 2.5 مليار إنسان، هذا الوضع غير الطبيعي ينتج عنفاً، هذا العنف لا يمكن معالجته لا بأجهزة الأمن ولا بالاحتلال، هذا المعالجة تخلق مستنقعات على الطريقة العراقية، وتخلق مستنقعات أمنية على الطريقة المغربية أو السعودية.
سامي حداد: تسمح لي حتى.. حتى أدخل يعني الأخ هاني آسف يا أخ هاني، يعني بيقول لك إنه الفقر يؤدي إلى كذا، طب يعني هادول الإخوان اللي أتوا من السعودية خمسة عشر شخصاً، والسعودية بلد نفطي، يعني مش ناس لم يأتوا من.. من.. من مجاهل إفريقيا ومن مجاهل الدول التي تحت خط الفقر، السعودية دولة غنية فيها نفط، و15 واحد سعودي ما كانوش جعانين، وحتى بعض ممن ذهبوا كانوا مهندسين وأطباء، أستاذ.. أستاذ هاني، شو رأيك بهذه الفكرة؟
هاني نقشبندي: بالعكس واحد منهم كان من طبقة.. عائلة ثرية جداً، لكن..
سامي كليب: ورئيسهم مليونير.
هاني نقشبندي: رئيسهم نعم في الأساس كان مليونير، في الواقع..
د. هيثم المناع: المهم القضية المطروحة.
هاني نقشبندي: في الواقع مسألة إنه والله هل تتعاون الدول أو ما تتعاون مع الولايات المتحدة أنا أعتقد لازم نتعاون إحنا -يعني آسف لو قلت مجازاً- حتى مع الشيطان في النهاية لمحاربة بصراحة التطرف، ما نسميه الإرهاب، الإرهاب يحمل أكثر من معنى، لمحاربة التطرف، خلينا نتكلم عن السعودية، السعودية طيب الآن بلد كل الناس اللي تم القبض عليهم واللي تبادل.. تم تبادل إطلاق النار معهم ناس مدججين بالسلاح وبعبوات ناسفة
سامي حداد: حتى اللي تظاهروا سلمياً يا أستاذ هاني، ولقطوهم مثل..
هاني نقشبندي: لأ، أنا.. لأ.. لا أنا أتكلم.
سامي حداد: الله يخليك.
هاني نقشبندي: لأ، أنا أتكلم الآن.
سامي حداد: لا.. لا ما هو كله..
هاني نقشبندي: لأ.. لأ لحظة..
سامي حداد: كله يدخل ضمن قضية الأمن.. الأمن.
هاني نقشبندي: لأ، أتكلم الآن.. أتكلم الآن عن محاربة الإرهاب، التطرف.
سامي حداد: ومحاربة التطرف أو غير التطرف.
هاني نقشبندي: لا لا، الفكرة..
سامي حداد: والمشكلة قضية التطرف إنه يعني إحنا عاوزين أن نحارب الإرهاب هاي فكرة البرنامج، بنفس الوقت عمالنا يعني نقتص من الناس العاديين اللي بيتظاهروا سلمياً أو الإنسان اللي لا.. لا يتبنى أساليب العنف.
هاني نقشبندي: يا سيدي الفاضل، تعرف.. تعرف متطرفين أساساً اللي داعين للمظاهرات أساساً هم ناس من دعاة التطرف.
سامي حداد: أيه؟
هاني نقشبندي: الناس اللي داعين المظاهرات اللي وراء الدعوة للمظاهرات، أنا ما آني ضد .. بالعكس أنا أقول إنه الإنسان من حقه أنه يعبر عن رأيه، لكن الناس اللي أساس دعوا لهذه المظاهرات هم ناس أساساً يقودوا حركة التطرف، التطرف الديني، اللي أساساً العالم كله اليوم يحاربه، شوف في.. في حرب..
سامي حداد: اسمح لي إذا كان.. إذا كان هؤلاء الذين قاموا بالمظاهرات يقوم.. يعني يوجههم تيار ديني كما ذكرت، إذن كيف تفسر إن مفتي السعودية قال إنه هذا شيء غير شرعي، يعني أصبحنا يعني أصبح هنالك تسييس للدين، يعني هاي شغلة وزارة الداخلية بيجي المفتي بيقول لك: هذا حرام أو حلال، يعني سيسنا الدين إحنا في سبيل إرضاءً للدولة، يعني أجندة الدولة، مش هيك؟
هاني نقشبندي: بس يا سيدي الفاضل، الدين أساساً يسيس منذ.. منذ بدايته، مش فقط من الآن، كل الدول تسيس الدين معروف، حتى في المسيحية الدين يسيس، لكن وأتكلم حتى فتوى المفتي السعودية بالنتيجة هو الخروج عن الحاكم، مش مسألة المظاهرة كمظاهرة، أنت في.. في سبيل محاربتك لمسألة التطرف وهي قضيتنا الأساسية، محاربة التطرف بالنتيجة لابد إنه يكون فيه نوع من التجاوزات بصرف النظر أنت سمعت الولايات المتحدة أو لم تستمع لها، أنت في النهاية لمحاربة التطرف، مثل أحياناً شخص مصاب والعياذ بالله بالسرطان لما تستأصل المرض يجب أن تستأصل أحياناً بعض الخلايا السليمة معه.
د. هيثم مناع: تستأصل المجتمع كله..
هاني نقشبندي: لا.. لا.. تستأصل لأ، تصير فيه تجاوزات ما فيه شك، السعودية يصير فيها تجاوزات، الولايات المتحدة يصير فيها تجاوزات، في كل التاريخ كان يصير تجاوزات، وبالتالي يجب في النهاية أحياناً أن نغض النظر في بعض الأحيان عن أشياء مقابل سلامة المجتمع، وأرجع أكرر مرة ثانية الأمن قبل الحرية، الأمن يسبق الحرية ويسبق الخبز في كثير من الأحيان إن لم يكن دائماً.
سامي حداد: هل توافق على ذلك الأمن قبل الحرية؟ أريد أن أشرك المحامي..
د. هيثم مناع: عاشت الولايات المتحدة مرتين كان فيها الأمن قبل الحرية، ولذلك هي قوة عظمى، لو كانت هذه القاعدة لكانت مثل المملكة العربية السعودية ومثل مصر بلد متخلف، القضية التي يحملها الفقير عفواً..
هاني نقشبندي: لأ كونها..
هيثم مناع: القضية التي تحمل من شخص هي التي تعبر عن وضع وليس وضعه الطبقي، هذه مسألة معروفة، (جيفارا) كان طبيباً ولم يكن فقيراً، نفس الشيء بالنسبة (لماو تسي تونج) بكل من قام بثورة أو بعمل متطرف أو عمل راديكالي، العمل الرديكالي.
سامي حداد [مقاطعاً]: الحرية.. الحرية أم الأمن؟
د. هيثم مناع: عفواً، الحرية أولاً، وعندما يدخل الأمن طرفاً يجب أن يكون أمناً إنسانياً بمعنى أنه أمن يأخذ بعين الاعتبار الحاجيات الإنسانية، وإلا..
سامي حداد: إذن أنت تعيش في فرنسا يا أخي هيثم، وهاي النظريات تحكي لي إياها، والكتب الفرنسية اللي جايب لي إياها، أنت عشت بفرنسا، وكل عالم يتحدث عن الثورة الفرنسية، (روب سبير) و(دانت) اللي هم رؤساء الثورة قال لك: إن الإرهاب هو الذي يأتي بالحرية للقضاء على الملكية، وهذا ما كان وشنقوهم بعدين، ما هم قضوا على الملكية المستبدة، كان.. وسموهم حتى بالإرهابيين، الإرهاب هو الذي يؤدي إلى الحرية، وليس كما تقول أنت الأمن والأمن، وهذا والأمن والتسامح يؤدي إلى الإحباط عند الناس فالتطرف فالعنف.
د. هيثم مناع: لذلك لأنه جرت تجاوزات في الثورة الفرنسية انتصرت الإمبراطورية على الثورة، واحتاج الناس إلى إصلاح.
هاني نقشبندي: الثورة..
د. هيثم مناع: ليست التجاوزات التي حصلت في الثورة الفرنسية مبرراً لأن نقبل العنف أو الأمن.
سامي حداد: أستاذ هاني.
هاني نقشبندي: هو بس من الصعب جداً هو نتهم دولة إنها متخلفة لأنها جعلت الأمن قبل الحرية أو الحرية قبل الأمن.
سامي حداد: هو ذكر السعودية ومصر دول متخلفة..
هاني نقشبندي: نعم، طبعاً أنا ضد مسألة هذا الوصف بطبيعة الحال، وأنا أكرر مرة ثانية، لو.. لو شخص يتمتع بكامل حريته، ولكن أمنه معدوم لن يستطيع أن يعيش ناهيك أن يعبر في النهاية عن آرائه، الأمن هو اللي يضمن لك يا أخي أن تستمر في الحياة، ويضمن لك في النهاية أن تعبر عن قراراتك وأن تعبر عن حريتك، لكن بالنتيجة.. بالنتيجة هناك فعلاً فيه نوع من الإرهاب موجود، فيه نوع من التطرف يجب أن.. أن يعالج، ويعالج بقوة أيضاً، وهذه القوة.
سامي حداد: كيف؟ كيف؟ عن طريق الزج بهم بالسجن وملاحقتهم وقتلهم؟
هاني نقشبندي: لا ما فيه.
سامي حداد: يعني عنف مقابل عنف؟
هاني نقشبندي: ما..، عنف مقابل عنف يؤدي إلى كارثة بالنتيجة، لكن في النهاية كمان الصمت على.. على التطرف كارثة، السعودية الغلطة الأساسية اللي واجهتها السعودية في الواقع هو إنه.. إنه كانت يبدو كان يغيب عن حساباتها نمو تيار ديني أصولي متطرف تحت في القاع، لم تكن تنتبه له، والدليل إنه فجأة بعد حادث التفجيرات اللي حصل في الرياض في أبريل/ نيسان الماضي بدأت تتكشف سلسلة من الخلايا، هذه الخلايا للأسف فجأة كلها تكشفت على مدى عام واحد، وبالتالي كان لابد من.. وفعلاً تم ضبط هذه الخلايا بقوة بحزم، قد يكون فيه نوع من التجاوزات، قد يكون فيه نوع من التجاوزات، ولربما نفترض نعم هناك نوع من التجاوزات، بس لابد منها، هذا الخلايا نمت في النهاية في.. في.. في ظل يعني في ظل في.. في الظلام، في الظلام تماماً، ثم فجأة اكتشفنا وجود هذه الخلايا طيب، هذه الخلايا كيف تعالج؟ هل تعالجها بالأفكار؟ الأفكار مهمة، الحوار مهم، ما فيه شك، لكن فيه.. لكن من الصعب إنك تروح والله تعطيهم وردة، وتقول لهم تعالوا للنقاش، هادولا ناس يهددوك في حياتك.
سامي حداد [مقاطعاً]: الواقع يا أستاذ هاني في.. في..في "وول ستريت جورنال" في.. في مقالة إلها بعد تفجيرات.
هاني نقشبندي: الرياض.
سامي حداد: مايو/ أيار في الثاني عشر.. في الرابع عشر قالت إنه يعني كان.. كان من الأولى بالأمراء الحاكمين في السعودية أن يعني بدل الاهتمام بوضعهم المريح الثري، كان حريًّا بهم أن يراقبوا ما تتفوه به المدارس الدينية والخطب في الجوامع حتى لا يصلوا إلى ما وصلوا إليه، ومن هذا المنطلق بدأت السعودية في هذه الحملة ضد الجماعات المعارضة سَمِّها الجماعات المسلحة، سَمِّها ما تشاء، أريد آخذ رأي الأستاذ أسامة المناور.
أسباب تنامي العنف في العالم العربي
أسامة المناور، يعني ذكر الأخ هاني على سبيل المثال وليس الحصر قضية ملاحقة الجماعات المسلحة أو المعارضة المسلحة في السعودية، البعض يسميها الجماعات السلفية، هل تعتقد أن هذا هو السبيل الوحيد للقضاء على هذه الجماعات فيما يسمى ما شعار مكافحة الإرهاب، أم أن هنالك يعني الأسباب التي لم يتطرق إليها لا بوش يوم أمس، ولا أي إنسان آخر التي أدت إلى ما نحن عليه الآن؟ أستاذ أسامة.
أسامة المناور: شكراً جزيلاً على هذا السؤال، وقبل أن يعني أبدي رأيي، سأقول رأي (لويس براندس) قاضي المحكمة الأميركية العليا عام 27، يقول: "الخوف يولد القمع، وإن القمع يولد الكراهية، وإن الكراهية تهدد استقرار الحكم".
أستاذ سامي، يعني أولاً: إحنا ما المفروض إنه نتجه إلى النتيجة ونتجاوز عن السبب، هؤلاء الشباب تحديداً سواء كانوا في السعودية أو في الكويت أو في أي مكان يا أستاذ سامي، هؤلاء ركَّعوا الروس، ركَّعوا السوفيتيين، ثم ذهبوا إلى البوسنة والهرسك ليركعوا أيضاً التشنيك، والتشنيك هم أشرس مقاتلين الصرب إضافة إلى الطليان والروس الذين كانوا أيضاً في.. في صربيا يدافعون عنها، ثم يأتي أحد يتعامل معهم بجهل أو حماقة فيتهمهم بالإرهاب، ويضغط عليهم.. عليهم بطريقة بشعة جداً، يعني في بعض الحالات كان يهتك عرض بعض الشباب إلى هذه الدرجة وبلغ..
سامي حداد [مقاطعاً]: أنت قبل قليل يا أستاذ أسامة، قبل قليل قلت أنت يعني تدين ما حدث في تفجيرات الرياض ومكة في هذا الأسبوع، والآن بتقول يعني هادول الشباب مساكين حرام؟!
أسامة المناور: هذا توافق مو تعارض يا أستاذ سامي
سامي حداد: بتناقض نفسك عمالك؟
أسامة المناور: هذا.. هذا توافق وليس تعارض، أنا أقول ما الذي كان يحصل وما سببه، وفي المقابل إن.. إن أنا مازلت عند رأيي، يعني أنا أناشد الشباب يعني أناشدهم الله والرحمة ألا يحدثوا.. ألا يحدثوا أي حدث سواء في المملكة، أو في مصر، أو في أي دولة مسلمة، وأذكرهم بأحاديث الرسول -صلى الله عليه وسلم- الكثيرة: "كن عبد الله المقتول ولا تكون القاتل"، وأذكرهم يعني بسميِّي، أنا في من يعني نفس اسمي أبطال كثيرين، ولكن أذكر هنا أسامة بن لادن.. عفواً -كلمة الحق سباقة مثل ما يقولون- أذكر أسامة بن زيد الذي قال: والله أني أعلم أن علياً هو.. هو علي حق، ولكنني لا أرفع سيفي بوجه مسلم، على هذا الأساس أنا أقول إن الأحداث هذه خطأ، ولكن ما سببها؟ يجب أن تعالج يا أستاذ سامي، يعني أنا مو الكل راح يطيعني أو الكل راح يتبنى وجهة.. وجهة النظر هذه، الكل يرى أنه يعني دون مبرر كان يعتقل، دون مبرر كان يسجن إلى فترات طويلة جداً بدون أي محاكمة، وتراه مبغوضاً وليس بمذنب، ويرى العداوة لا يرى أسبابها، يعني كانوا بدون أي سبب يعني تجهمت لهم الوجوه، وفتحت لهم المعتقلات.
سامي حداد: تقول إنه بعد.. بعد الحادي عشر من.. من سبتمبر يعني -ما شاء الله- أهل السيف يعني المغالاة في.. في.. في قمع المعارضة..
أسامة المناور: لأ، أنا.. يعني أنا أقول..
سامي حداد: الإسلامية بشكل خاص.
أسامة المناور: والله يعني هذا السؤال يوجه حق الأخ هاني اللي قاعد عندك هو أدرى مني في شؤون السعودية.
سامي حداد: لأ، ما أنت كمان.. ما أنت كمان خليجي.
[فاصل إعلاني]
سامي حداد: نتوقف قليلاً نأخذ بعض المكالمات السيد عبد الرحمن – المحامي – اللاحم من الرياض، مساء الخير يا أخي اللاحم.
عبد الرحمن اللاحم: مساء النور يا أستاذ سامي.
سامي حداد: اتفضل يا أخي..
عبد الرحمن اللاحم: أولاً: أحييك يا أستاذ سامي وأحيي ضيوفك في الأستوديو، وبما أن الموضوع يتعلق بالعمليات الإرهابية في.. في المنطقة، وحقوق الإنسان، فأحب إبداء الرأي في هذا الخصوص، فالأجواء السياسية الحالية في السعودية قد تكون مهيأة الآن أفضل من أي وقت مضى لتناول بعض الملفات الملغمة، وقد يكون أبرزها ملف حقوق الإنسان، وخصوصاً والدولة في مواجهة مسلحة مع الجماعات المتطرفة، الأمر اللي يستوجب ما هو -كما قال الإخوة ضيوفك أستاذ سامي- استصحاب القواعد القانونية الحِمائية لحق المتهمين بقضايا أمنية بأن يعامل وفق القانون الذي يضمن لهم جملة من الحقوق، سواء من حيث إحكام القبض، أو والتوقيت، أو تحقيق، أو تفتيش، وأيضاً القانون حرم النيل من كرامة الإنسان أو استعمال التعذيب أو التهديد به ولو كان الجرائم المتهم بها من نوع العمليات الإرهابية، لأن المتهم بريء حتى تثبت إدانته.
في السعودية لدينا إشكالات كثيرة فيما يتعلق بحقوق الإنسان لعل أبرزها على الجانب الأمني هو جهل كثير من رجال الأمن الذين يباشرون القبض والتحقيق مع المتهمين بأحكام الإجراءات الجنائية بحيث أصبحت تلك القواعد حبيسة للأوراق، ولم تنزل على الأرض، وكنا أتمنى على صناع القرار في.. في.. في وزارة الداخلية أنها كما تدرب الشباب على التعامل مع الأسلحة الحديثة، أن تدرب أيضاً رجال الأمن أنفسهم على التعامل مع المتهمين بشيء من الحضارية (…) إليهم تلك القواعد، أيضاً فيه جانب آخر وهو الجانب القضائي، هناك عدة مجهودات تتناول .. تتناول بشكل مباشر من مبادئ حقوق الإنسان، سواء من حيث استقلال المؤسسات الفضائية عن المؤسسات التنفيذية أو من حيث الطريقة التقليدية في.. في.. في الترافع وإدارة الخصومات أمام المحاكم في ظل غياب قانون جنائي واضح يمكن للمكلفين معرفة مراكزهم القانونية.
أستاذ سامي، أود قبل أن أختم هذه المداخلة أن أعلق على البعض..
سامي حداد [مقاطعاً]: باختصار أرجوك باختصار، اتفضل
عبد الرحمن اللاحم: باختصار أستاذ سامي، إذا كنا نتناول قضية حقوق الإنسان، فيجب ألا ينصب النقد على الجانب السياسي، هناك جانب آخر مغفل، أعتقد أن زميلي الأستاذ المحامي تناوله بشيء من التنديد، وهو الجانب الديني، نحنا نتكلم عن الجهاديين نتكلم عن تاريخهم، لكن هناك جانب من المجاهدين كبير يمارسون أيضاً انتهاك لحق الإنسان، ولكنا كرجال قانون يفترض أن ننتقد الجانب السياسي وننتقد هؤلاء لأنهم في معظمهم يمارسون التكفير، والتكفير كما تعلم أستاذي..
نقد أساليب أجهزة الأمن القمعية في التعامل مع المتهمين
سامي حداد: هاي القضية، ok شكراً.. القضية معروفة إن الجماعة.. هذه الجماعة تعتقد إنها تقوم بعمل شرعي ولكن الأساليب لا تعتبر يعني من.. من قبل الدولة يعني شرعية.
اللواء فؤاد علام في القاهرة، سمعت حتى الآن إنه يعني يجب أن يكون هناك نوع من التعامل الحضاري بين رجال الأمن والذين يعتقلونهم في هذه الفترات، ولكن بكل أسف بكل أسف إنه انتزعت في الفترة بعد 11 سبتمبر.. يعني أجوبة استجوابات أجوبة من الذين تم اعتقالهم للإدلاء عن.. عن زملائهم عن انتماءاتهم إلى هنا وهناك، يعني ألا تعتقد أن ذلك سيؤدي إلى الانفجار، يعني القمع والتعذيب؟
فؤاد علام: يا أخي يا سامي، أنا سبق وقلت لحضرتك إن تجربتنا تؤكد أن التعذيب هو أسوأ سبيل لمواجهة الإرهاب، لأنه إذا استخدم التعذيب فسيتولد عنه بالدرجة الأولى مواجهة أعنف وأكثر عنفاً من المواجهة السابقة، بالتأكيد لابد أن يكون وأنا بأتفق مع الإخوة جميعاً اللي تكلموا عن ضرورة ضمان حقوق كل من يتم ضبطه وكل من يتم اعتقاله، وأن يعاملوا معاملة طيبة، وسبق ذكرت وقلت لحضرتك أننا نتبع الآن في مصر أسلوب حضاري يقوم أساساً على الحوار والنقاش بين أطراف متخصصة سواء في المجال الديني أو في المجال السياسي أو حتى في المجال النفسي، الطب النفسي، مع أفراد هذه الجماعات، واللي أثمرت في النهاية إلى إن هذه الجماعات أعلنت كما يعرف الجميع خطأ ما كانوا يعتقدون به..
سامي حداد: ok، ممتاز هذا معروف..
فؤاد علام: وخطأ ما اتبعوه من أساليب وندامى على ما ارتكب..
سامي حداد: هذا معروف ولكن السؤال يعني الرئيس مبارك..
فؤاد علام: تمام..
سامي حداد: في شهر سبتمبر الماضي في الحزب الوطني الحاكم دعا إلى حوار حزب مع الفعاليات الأخرى والأحزاب الأخرى، باستثناء الإخوان المسلمين، وكما قال أحد المسؤولين.. مسؤولي الأمن لمجلة "المجلة" السعودية في الأسبوع الماضي، إن يعني الحكومة تخشى الإخوان المسلمين مع إنهم لا يستخدمون العنف، لأن لهم شعبية في المجتمع، فليش يعني أنتم يعني تستثنون فئة دون أخرى..
فؤاد علام: يا أخي يا أخ سامي..
سامي حداد: أليسوا.. ذلك لأنهم إسلاميون وهذا يصب في مشروع خدمة أميركا في مكافحة الإرهاب، لأنهم إسلاميين..
فؤاد علام: الحوار بين القوى السياسية الشرعية، الإخوان المسلمين ليست قوى سياسية شرعية، ليس لها وجود رسمي في الدولة، وبالتالي من غير المنطقي أو المعقول أن تتفاوض الدولة أو تتفاوض الأحزاب أو تتحاور الأحزاب مع قوى غير شرعية غير معترف بها، وليس معنى هذا أن الإخوان المسلمين…
سامي حداد: إذن نضعهم في السجن يا أستاذ فؤاد، نضعهم في السجن معنى ذلك؟
فؤاد علام: لا نضعهم في السجن يا أخي، يا أخي الإخوان المسلمين في مصر..
سامي حداد: حتى الأسبوع هذا 15 واحد اعتقلوا وناس منعوا من العمرة، يعني.. يعني أنت تعرف يا أستاذ فؤاد وأنت عاصرت تلك الفترة، إنه السيد قطب كتب يعني أفكاره المتمركزة حول الحاكمية الولاء والبراء ومجتمع الجاهلية، لما كان في السجن وتحت التعذيب وحتى أيضاً جماعة التكفير والهجرة التي أنشأها المهندس الزراعي مصطفى شكري، يعني نشأت في السجن، هذا القمع سيولِّد فلتان سيؤدي إلى.. إلى.. إلى ما يسمونه بالجهاد..
فؤاد علام: أُصحح لحضرتك معلوماتك بعد إذنك..
سامي حداد: تفضل.
فؤاد علام: أولاً من تم اعتقالهم من الإخوان المسلمين هم من خرجوا على الشرعية، هم من نظموا تنظيماً سرياً يستوجب اتخاذ إجراء قانوني حيالهم، هؤلاء تم ضبطهم تحت إشراف قضائي وبإذن من النيابة العامة، ليسوا معتقلين ولكنهم مضبوطين بإشراف من النيابة العامة، أي تحت إشراف قضائي، ثانياً: بالنسبة لما ذكر..
سامي حداد: ok، حتى لو صدقت أستاذ فؤاد، أستاذ فؤاد، أستاذ فؤاد أستاذ فؤاد.. عفواً.. عفواً، فيه الإخوان عاوزين يجاوبوك، ok حتى لو صدقنا ذلك يعني الغريب إنه من عام 2001 بعد سبتمبر حتى الآن، يعني زج بعشرات الإخوان في السجن لم تمس أو لم يعني أميركا لم تتحدث بكلمة واحدة عن هؤلاء المعتقلين وحتى منظمات حقوق الإنسان الغربية، لأنهم إسلاميون، موضوعنا إنه عندما اعتُقل شخص مصري يحمل جنسية أميركية اللي هو الأستاذ سعد الدين إبراهيم قامت الدنيا..
فؤاد علام: بتهمة التجسس..
سامي حداد: ويحمل جنسية أميركية.. قامت الدنيا ولم تقعد وهددوا بقطع المعونات عنكم، يعني ابن البلد يسجن لأنه يعني يحمل فكر معين، لا تهتم أميركا لأنه يصب في مشروعها، بينما هذا الأميركاني اُتهم بقضية مركز ابن خلدون وأموال وأموال.. يعتقل ثم يطلق يعني.. يعني.. يعني شغلة محيرة يعني.
فؤاد علام: أي حيرة يا أخي سامي، اللي بتتكلم عنه، أنا مش فاهم فيه خلط في الكلام، اللي بتتكلم عنه.
سامي حداد: أي.. لا لا باختصار.. باختصار.. باختصار.
فؤاد علام: أستاذ.. اللي بتتكلم عنه اللي هو اتهم إنه بيتجسس مع..
سامي حداد: باختصار إنه يعني إنه اعتقال الإسلاميين لم تتحدث أميركا عنهم على أساس حقوق إنسان، هذا الرجل لأنه يحمل جنسية أميركية وهو مصري تدخلت أميركا وهددت بوقف المعونات المالية عن مصر، معنى ذلك إن هنالك ازدواجية فيما يتعلق بحقوق الإنسان، هؤلاء معلش الإخوان المسلمين، وهذا لأنه يحمل جنسية أميركية، فيه ازدواجية عند الأميركان ونحن ننفذها لهم، وأطلقنا سراحه.
فؤاد علام: حضرتك، إذا كنت تتكلم عن هذه القضية فهذه القضية نظرت أمام القضاء على ثلاثة مراحل، لا دخل لأنه ذو جنسية أميركية، وإلا كنا أساساً لم نقبض عليه، ولكن قُبض عليه وحُوكم وحُكم عليه، وطبقاً للقانون المصري أُعيدت إجراءات المحاكمة لخطأ في تطبيق القانون إلى أن حُكِم له في النهاية بالبراءة، لا دخل لكونه أميركياً من غير أنه أميركي، أما الازدواجية التي تتكلم عنها فهي ازدواجية من ناحية أميركا نعم، أميركا في سياساتها هناك ازدواجية شديدة في كثير من الأمور وخصوصاً في.. أنها تؤيد وجهة النظر الإسرائيلية بصفة مستمرة في كل شيء..
سامي حداد: ok.
فؤاد علام: إنما ليس معنى هذا أننا نتفق معهم في هذه الازدواجية، نحن اتخذنا الإجراءات القانونية، وبقي هذا الدكتور في السجون المصرية أكثر من 14 شهراً حتى تمت محاكمته وانتهت محكمة النقض وهي أعلى سلطة قضائية في مصر بالحكم له بالبراءة.
سامي حداد: ok شكراً للواء فؤاد علام..
فؤاد علام: وأسباب البراءة لا تنفي أنه قام ببعض الأعمال، إنما أسباب البراءة لأخطاء في تطبيق القانون أساساً..
سامي حداد: في هذا أيضاً، بينقلني يا أخ هيثم مناع إنه يعني مكتب ابن خلدون، أنتم الجمعيات التي في الخارج يعني هنالك يعني تساؤلات حول يعني هذا اهتمام هذا الاهتمام بحقوق الإنسان يعني، أنتم موجودين في فرنسا بالكاد، نسمع أي شيء، يعني أو ليس فرنسا والمنظمات الأخرى لا تنتقد البلاد التي التجأتم إليها ربما كان يتحدثون من ناحية القانون لكن ربما كان مشروعكم سياسي، يعني قضية تمويل هذه الجمعيات ومنصبين حالكم أنتم أئمة حتى تقولوا نفصل الدول، ماذا يجب عليها أن تتبعه؟
د.هيثم مناع: قبل الإجابة، أريد أن أقول كلمة، بشأن الأخ في مصر في ظل حالة الطوارئ الشرعية مفهوم هلامي وغامض، ولا قيمة حقوقية له، الإخوان المسلمين منظمة شرعية بالمعنى الدستوري والتزامات مصر الدولية وهذا ما نعترف عليه كمنظمة حقوق الإنسان..
سامي حداد: لكن حسب قانون الأحزاب في مصر ممنوعة.
د.هيثم المناع: أصلاً، جملة القوانين اليوم..
سامي حداد: يعني تريد أن تقول أن حظرها يعارض الدستور..
د.هيثم مناع: حالة الطوارئ.. حالة الطوارئ كما ذكرت في البداية هي حالة استثنائية اكتشفها الديمقراطي والاستبدادي كلاهما واستعملاها لتصفية الخصم، مثل ما اليوم الولايات المتحدة تحاول تتخلص من خصومها، الأنظمة العربية الديكتاتورية حاولت التخلص من خصومها عبر حالة الطوارئ، وبالتالي هاي نقطة أريد أن أوضحها.
النقطة الثانية: لا يعني منظمة حقوق الإنسان أنها ممولة أو لديها موارد مالية خارجية، معظم منظمات حقوق الإنسان العربية تعتمد ذاتياً على أعضائها وعلى إمكانياتها الذاتية بما فيها اللجنة العربية لحقوق الإنسان، بالنسبة لمركز ابن خلدون كان لديه مساعدات معروفة، وكان يقدم حساباً فيها للحكومة المصرية، فلماذا في لحظة ما أصبحت هذه الحسابات التي استمرت لسنوات غير شرعية؟ المشكلة كانت مشكلة سياسية مع هذا المركز عندما قام بفضح إجراءات تمت أثناء عملية انتخابية، إضافة إلى أسباب أخرى ليس المجال هنا..
سامي حداد: ok..
د.هيثم مناع: لكن أريد أن أقول كلمة أيضاً بالنسبة للمملكة العربية السعودية، إذا كان الأمن يعني عدم تسليم جثة كويتي اسمه راجح حسن عبد المانع العجمي، لذويه فهذا ليس لا في الشرع ولا في القانون الدولي مقبول، إذا كان الأمن يعني إدخال ثلاثين طريقة للتعذيب، أريد يمكن أن أقرأ لبعض القراء بعض الحالات
سامي حداد: لا ما فيش مجال.. حالة واحدة..
د.هيثم مناع: سنقرأ، الشيخ محمد الصالح البحريني الذي عُذِّب في المملكة العربية السعودية ومازال معتقلاً، تتبناه فريق العمل الخاص بالاعتقال التعسفي، يمر بظروف لا إنسانية، الآن في.. قريب من مكة المكرمة في سجن.
سامي حداد: هاي حالة وحدها في السعودية
د.هيثم مناع: لا، هاي حالة مثلاً لغير.. هاي حالة لكويتي لا تطالب به الكويت أقول للمحامي.
سامي حداد: اسم الشخص مين هو الشخص..
د.هيثم مناع: أريد أن أعطي فقط.. فقط راجح حسن عبد المانع العجمي، هذا الوصف الذي جاءنا من شخص تعذب في السعودية: جُلدت حتى تقرح جلدي، وكنت في غرفة قذرة مليئة بالبراغيث، وكان وقع البراغيث على الجروح الحية أشد من طعن السكاكين حتى كرهت نفسي، وعفت الحياة وكان من تعذيبهم لي إطفاء السجائر في دُبري، وكان يدخلني من الألم البليغ ما لا يصفه لسان البليغ، وأشد ألم جرح السيجارة حين احتاج لقضاء حاجتي، فأحس أن دماغي يغلي وأن رأسي ينفجر، هل هذا..
سامي حداد: يعني هل.. هل.. هل السعودية هي الدولة الوحيدة الذي يعذب؟
هيثم المناع: هذا الكلام ضرورة أمنية لازم، هذا ليس ضرورة أمنية، هذه حالة سادية يجب التخلص منها، ما دام فيه تعذيب في العالم العربي مادام فيه مشكلة مع دخولنا للأزمنة الحديثة.
سامي حداد: هاني.
هاني نقشبندي: يعني أنا الكلام هذا بصراحة ممكن أن أكتب أكثر منه وأبشع منه بس ما مصداقيته الكلام؟ أنا ممكن الآن أجيب لك عشرة أشخاص ويقول لك والله إحنا تعذبنا في السعودية وتعذبنا في أميركا وتعذبنا في مصر، لكن وين مصداقية هذا الكلام، على فكرة لما صار حادث..
سامي حداد: يعني.. يعني لا يوجد تعذيب..
هاني النقشبندي: شوف أنا لا أنكر قد توجد تجاوزات وذكرت أنه أحياناً في.. حرب الإرهاب قد توجد تجاوزات لكن مش تعذيب بهذه الدرجة، أنا ممكن أجيب لك واحد عاش في السجون الأميركية كان في .. كان فيه مذكرات لسجين صيني، ذكر إنه كان في السجون الأميركية يعامل بعنصرية، هنا في السجون البريطانية في لندن تعامل أيضاً فيه تعسف في.. في السجون، طبيعي السجون..
سامي حداد: إحنا لسنا هنا في مجال محاكمة السعودية فيها تعذيب أو ما تعذيب، ما فيش دولة إلا فيها تعذيب في العالم العربي ولا واحد يستطيع أعتقد أن.. أن يجرؤ أن يقول بأنه بريء، مكالمة مين معانا؟ السيد ياسر.. ياسر السري من لندن، مساء الخير أستاذ ياسر، تفضل.
ياسر السري (المرصد الإعلامي الإسلامي- لندن): مساء الخير أستاذ سامي
سامي حداد: تفضل.
ياسر السري: تحدثت عن واقعتين مهمتين وكانتا صحيحتين، ولكن اللواء في القاهرة قال أنهم غير صحيحة.. نفى هذا الكلام، وأقول أؤكد فقط كلامك وصحة كلامك، أن الفقيد الأخ مسعد فايز محمد قطب 43 سنة توفي عقب تعذيبه بمقر مباحث أمن الدولة جابر بن حيان، يوم الاثنين الماضي وثبت في تقارير النيابة واقعة التعذيب، وأكد التقرير وجود آثار التعذيب في أماكن متفرقة من جسد الشهيد، أيضاً بالنسبة لجماعة الإخوان المسلمين في مصر أقول لو كانت هناك انتخابات نزيهة وغير مزورة لاكتسح التيار الإسلامي الانتخابات، بدليل ما يحدث في النقابات المهنية، هذا بخصوص المداخلتين الواقعة صحيحة ولكن هو نفاها، ولا ندري من أين له هذا، هذا الأخ مسعد يعمل محاسب في النقابة العامة للمهندسين، بالنسبة للأنظمة.. بالنسبة الأنظمة العربية..
سامي حداد: ok، ok.. أخ ياسر.. أخ ياسر.. أخ ياسر أخ ياسر
ياسر السري: تفضل
سامي حداد: خليك معاي على الخط، عندي.. ok تفضل تفضل، باختصار نعم.. نعم.
ياسر السري: نعم، بالنسبة للتقارب والتعاون الأمني فيوجد عند الأنظمة العربية وخاصة الديكتاتورية منها، لو نظرنا نظرة فاحصة في الأمور لوجدناها تتعاون مع أميركا أن هذه الأنظمة التي تتعاون مع أميركا هي الأكثر تعرضاً للابتزاز والتهديد وتدخلاً في شئونها الداخلية من قِبَل أميركا وهناك أمثلة في مصر والمغرب..
سامي حداد: ok بلاش الأمثلة أخ.. أخ يعني.. يعني (point taken) شكراً للمداخلة مين معانا؟ مكالمة ثانية، آلو.. مين معانا؟ ok، بعض.. لنقرأ بعض الفاكسات والمشاركات على الإنترنت التي دائماً أنساها.
دكتور عبد الله بن صالح المحمود (الجامعة الأميركية في لندن)، يقول: السعودية أكبر من أن تُمنح الشهادة التي ذكرتها وهي تَمنح ولا تُمنح، ولكن هل تريد أن نجعل الثيوقراطيين الذين يتقدمون أن الله.. أن من يوكل لا -كلام غير واضح- من في الأرض.. أن يقوموا بتفجير المباني وقتل الأبرياء، إن ذلك من غير المعقول، آسف الخط غير واضح، مين معانا؟
الأمير طلال بن عبد العزيز، مساء الخير من السعودية..
مكتب الأمير طلال بن بعد العزيز: لحظة أحولك على سمو الأمير.
سامي حداد: تفضل يا أخي إحنا على الهواء آلو ok.. عندي.
الأمير طلال بن عبد العزيز: مساء الخير يا أخ سامي.
سامي حداد: مساء النور، طال عمرك تفضل.
الأمير طلال بن عبد العزيز: مساء الخير الإخوة الضيوف.
سامي حداد: أهلاً فيك سمو الأمير.
الأمير طلال بن عبد العزيز: الحقيقة هذه مداخلة قصيرة.
سامي حداد: تفضل.
الأمير طلال بن عبد العزيز: ولابد من توضيح بعض الأمور.
سامي حداد: تفضل.
الأمير طلال بن عبد العزيز: أولاً: حكاية التعذيب هذه محرمة في جميع الشرائع السماوية وممنوعة في القوانين الموضوعة العادلة، يعني محرمة وممنوعة، فهذا موضوع الحقيقة يعني أُعطي الكثير من الكلام ومن البحث ويجب أن يتفق إنه هذا لا يقبل في أي بلد من البلاد العربية أو غيرها البلاد الأجنبية.
الأمر الثاني: بالنسبة للسعودية ذكرتم أن هناك فتوى من المفتي، المفتي في السعودية أعتقد إنه بدأ فتواه على أساس القانون السعودي، أو العرف السعودي، العرف السعودي يمنع المظاهرات، يمنع المظاهرات كأي بلد عربي آخر، ليس هناك مظاهرة تقوم إلا بإذن مسبق فهذه أعتقد إنه هذه فتوى بُنيت على العرف أو على القانون، عندما تبحث الأمور بشكل أكثر وضوحاً في المستقبل مع الإصلاحات الموعود بها يمكن لأصحاب (الشأن) أن يسنوا قانوناً يسمح بهذه المظاهرات مثلاً.
الأمر الثالث: الذي ذكرتوه أخ سامي عن موضوع الـ15 سعودي، إحنا اعترفنا أنهم سعوديين إحنا ما قلنا لا، بس هو السؤال المطروح هل هؤلاء الـ15 شخص هل مثلاً غُسِلت أدمغتهم؟ هل هم الذين ذهبوا برغبتهم وبدون ضغوط أو أخرى من هذه الجهة، شباب.. شباب يعني يجهلوا الأمور.. يجهلوا الدنيا، فآتاهم هذا الشخص أو ذاك فزين لهم الحياة الآخرة كما.. كما يقول، وقال هذا هو العمل الذي يجب أن تقوموا به، فقاموا عن جهل، لكن السؤال المطروح، مَنْ الذي خطط لهؤلاء؟ مَنْ الذي دفعهم إلى ارتكاب هذه الجريمة؟ إحنا نعتقد أنه هناك من هم ورائهم.. الله أعلم من هم الذين خططوا لهؤلاء الشباب، وجعلهم يرتكبون هذه الفعلة التي لا يرضاها مسلماً أو إنساناً في هذه الدنيا، وشكراً لكم.
سامي حداد: شكراً سمو الأمير طلال في نهاية البرنامج، باختصار أستاذ المناور، يعني الآن بوش أطلق شعار من ليس معنا فهو ضدنا، شعار مكافحة الإرهاب، ربما كان شعاراً فارغاً إذا لم نتطرق نحن يعني على وتعاون الدول العربية بشكل خاص مع. مع الولايات المتحدة، يعني أيش هو الإرهاب، وما هي أسباب الإرهاب برأيك؟ في بأقل وقت ممكن يا دكتور.
أسامة المناور: بأقل وقت هذا قلقي كان..
سامي حداد: دكترناك، تفضل.
أسامة المناور: لا.. لا هذا قلقي كان من الأول يا أستاذ سامي أني أحرم من إعطاء حقي في هذه المقابلة، لكن أنا أبدأ بصورة سريعة..
سامي حداد: تفضل
أسامة المناور: مما انتهى إليه صاحب السمو أن هؤلاء جهلة، لا يا سمو الأمير هؤلاء ليسوا جهلة قد يكون بوجهة نظرك لكن بوجهة نظر الكثير وأنا منهم هؤلاء أبطال، نسأل الله العظيم رب العرش العظيم أن يتقبلهم، اللي يؤكد هذا الكلام وللكل أرجو من الكل أن يسجل هذه المعلومة في تاريخ 12/12/2001 نزلت صفحة في صفحة الإنترنت للصليب الأحمر تقول أن هناك شيء غريب في مزار الشريف في شمال أفغانستان، وُجد نوعين من الجثث جثث كانت منتفخة عليها آثار الجثة العادية وجثث أخرى رغم مضي أكثر من أربعة أيام على القتال كأن أصحابها نائمين، وكانت هذه بلا شك جثث طالبان وجثث تحالف الشمال وكان مَنْ كتب هذه الحادثة..
سامي حداد [مقاطعاً]: أستاذ أسامة أنا عندي أقل من 20 ثانية.
أسامة المناور: أنا عارف ما راح تعطيني فرصة بالذات على هذه، لكن..
سامي حداد: انهي.. انهي بسرعة، انهي تفضل.
أسامة المناور: أنا لو تركتني أنهي بسرعة، أسباب.. أسباب الإرهاب إن صحت..
سامي حداد: بلاش الأسباب يعني أيش آخر شيء يعني..
أسامة المناور: لابد من التعامل مع هؤلاء الشباب بعقلانية يا أستاذ سامي يعني من الخطأ يعني إن.. إن الأسود تغير حين تثار، أنت تجيء بناس على مستوى جداً عالي من التدريب وكانوا ذهابهم إلى أفغانستان أو البوسنة والهرسك أو غير..
سامي حداد: أنا أعتقد أن.. أن.. أن يعني محامين مثل حضرتك إذا سُمِحَ لهم بالذهاب إلى جوانتانامو ولكن أميركا لن تسمح بأي محامٍ للدفاع عن هؤلاء، خاصة لأنهم سيُحاكمون محاكمات عسكرية.
مشاهدينا الكرام، تدارك الوقت أشكر ضيوف حلقة اليوم، من القاهرة نشكر اللواء المتقاعد فؤاد علام (الخبير في مكافحة الإرهاب، مؤلف كتاب "الإخوان وأنا")، وهنا في الأستوديو الدكتور هيثم مناع (عضو اللجنة العربية لحقوق الإنسان)، والأستاذ هاني نقشبندي (الكاتب والمحلل السياسي السعودي) وأخيراً وليس آخراً نشكر المحامي الكويتي أسامة المناور (الناشط السياسي في الكويت).
مشاهدينا الكرام، حتى نلتقي في حلقة الأسبوع القادم، تحية لكم وإلى اللقاء.