صحوة الدب الروسي من سباته العميق

مقدم الحلقة:	سامي حداد
ضيوف الحلقة:	بروفيسورفيتالي نعومكن: رئيس مركز الدراسات الإستراتيجية والسياسية ستيفن بلاكويل: المعهد الملكي للدراسات الأمنية والدفاعية كمال هلباوي: باحث إسلامي في الشؤون الإستراتيجية
تاريخ الحلقة:	10/10/2003

– أسباب تلويح روسيا باستخدام ترسانتها النووية
– أسباب الصمت الأميركي البريطاني على تلويحات روسيا النووية
– التلويح النووي الروسي في ظل الانقسام الأوروبي
– خشية روسيا من ضياع مصالحها في العراق
– الاتفاق الضمني بين الغرب والشرق على محاربة الإسلام السياسي

سامي حداد: مشاهدينا الكرام، أرحب بكم في برنامج (أكثر من رأي) يأتيكم على الهواء مباشرة من لندن.

تُرى ما الذي حدا بالدب الروسي أن يفيق فجأة من سباته العميق ويلوح بمخالبه النووية وصواريخه الفتاكة على حد قول الرئيس (بوتين) نفسه؟

هل التهديد موجه للنسر الأميركي الذي امتدت أجنحته لتطويق روسيا في حدائقها الخلفية في آسيا الوسطى، والشرق الأوسط، والعراق، ناهيك عن زحف الأطلسي الذي وصل إلى حدود موسكو؟

هل يشمل هذا التهديد حليف واشنطن الأسد البريطاني المترهل أو المتصابي الآن على زمن (توني بلير) الذي يُعرف بالكلب المطيع؟

أم أن حال روسيا الآن هي كحال ضفدع ابن المقفع في فرنسا (جان دي لافونتين) الذي حاول -أي الضفدع- أن ينفخ نفسه ليماثل الثور حجماً فانفجر، أم أن هذا الانفجار سيطال حظائر دول داجنة، حسب التهديدات الأكثر خطورة لـ(سيرجي إيفانوف) وزير الدفاع الروسي الأسبوع الماضي، الذي لوح بأن موسكو ستلجأ إلى ضربات عسكرية وقائية في مختلف أنحاء العالم أمام تهديدات من قِبَل دول أجنبية أو منظمات تدعمها دول أجنبية؟

هذا التصريح جاء عشية الانتخابات الرئاسية في الشيشان التي أسفرت عن نجاح مرشح موسكو الإمام أحمد قاديروف الذي أصبح والياً على الشيشان.

فهل أرادت موسكو أن تركب الموجة الأميركية في سياسة الضربات الوقائية ضد ما يسمى بالإرهاب لتبرير حملتها القمعية في الشيشان؟

وما هي الدول الأجنبية التي تتهمها روسيا بمساندة جماعات مناهضة لها؟

فهل هذه الدول هي عربية إسلامية متعاطفة مع قضايا المسلمين في الشيشان أو في آسيا الوسطى؟

هل تريد موسكو التذكير بأنها مازالت قوة عظمى ترفض تغييبها في إعادة رسم خريطة العالم كما حادث في (يالطة)، أم أن الدب الروسي.. الدب الروسي لم يطلَّع على رواية الكاتب البريطاني (جورج أورويل) "مزرعة الحيوان"، إذ يقول فيها: إن جميع الحيوانات متساوية إلا أن المساواة بين بعضها تبقى متفاوتة.

فهل تخشى موسكو على مصالحها الاقتصادية والاستراتيجية بدءاً بالعراق وضياع نصيبها من كعكة الإعمار هناك، مروراً بالشرق الأوسط وانتهاءً بجمهوريات السوفيت السابقة، التي أصبح بعضها حليفاً لواشنطن استراتيجياً، عسكرياً واقتصادياً خاصة في مجال الطاقة؟

وأخيراً: لماذا لم تأخذ واشنطن ولندن على محمل الجد استعراض العضلات النووية الروسية؟

ترى هل يدخل ذلك في نطاق سياسة تحييد فرنسا، إهمال ألمانيا، ومغازلة روسيا، على حد قول (كونداليزا رايس) مستشارة الأمن القومي بشأن الملف العراقي في مجلس الأمن الآن؟ وإلا كيف نفسر خطب ود الرئيس بوتين في كامب ديفيد قبل أسبوعين عندما خاطبة الرئيس (بوش) علنا (فلاديمير) I love you، أحبك يا فلاديمير؟

مشاهدينا الكرام، نستضيف من موسكو اليوم عبر الأقمار الاصطناعية البروفيسور فيتالي نعومكن (رئيس مركز الدراسات الاستراتيجية والسياسية) هناك، وهنا في الأستوديو أرحب بالدكتور ستيفن بلاكويل (مدير برنامج الأمن الأوروبي) في المعهد الملكي للدراسات الأمنية والسدفاعية) وأخيرا وليس آخراً الدكتور كمال هلباوي (الباحث الإسلامي في القضايا الاستراتيجية).
مشاهدينا الكرام، للمشاركة في برنامج (أكثر من رأي) يمكن للمشاهدين الاتصال على هاتف رقم: 00442075870156

وعلى فاكس رقم: 442077930979

وعبر موقعنا على الإنترنت:

أسباب تلويح روسيا باستخدام ترسانتها النووية

أرحب بضيوفي الكرام، ونبدأ من فيتالي نعومكن في موسكو، دكتور فيتالي،لم نتعود -أهلاً- من روسيا تصريحات علنية للتلويح بترسانتها النووية، هل برأيك أفاق الدب الروسي فجأة من سباته العميق وكشر عن أنيابه النووية، التي كما قال الرئيس بوتين إن روسيا تملك المئات من الصواريخ الاستراتيجية الفتاكة التي تحمل مئات الرؤوس النووية، لماذا هذا التلويح بالأسلحة الآن؟

فيتالي نعومكن: أظن أن هو قبل كل شيء رد على نشوء نظرية جديدة لدى الولايات المتحدة الأميركية هي نظرية الضربات الوقائية، ولكن هناك فرق كبير بين النظرية الأميركية والنظرية الروسية، الولايات المتحدة الأميركية الآن تسمح لنفسها استعمال أو اللجوء إلى الضربات الوقائية النووية، بينما أشار وزير الدفاع الروسي أن روسيا لا تقبل هذا، لا تسمح لنفسها أن تلجأ إلى ضربات نووية وقائية، إنما لأول مرة أعلن وزير الدفاع الروسي إن روسيا مستعدة أن تلجأ إلى ضربات وقائية ضد الدول أو المنظمات، أو قبل كل شيء ضد الدول لأن الدول لها أرض، دول لها يعني قواعد معينة يمكن أن (..) في حالة إذا كانت مهددة للأمن القومي الروسي، وهذا هو أهم شيء في.. أظن في هذا التصريح، وبوتين أولاً.. طبعاً يعني أكد على هذا، وأشار إن روسيا لا تزال لها قدرة نووية كبيرة ولها صواريخ استراتيجية جبارة متعددة الرؤوس النووية..

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن.. ولكن يعني الغريب دكتور فيتالي أن هذه التصريحات جاءت فقط بعد أسبوعين من لقاء الرئيسين بوش وبوتين في كامب ديفيد، وكان الغزل هناك بينهما، وفي ظل الخلاف الآن الدائر في العراق فيما يتعلق بالمشروع الأميركي فيما يتعلق بالعراق لإرسال قوات متعددة الجنسيات، بالإضافة إلى.. إلى.. إلى دور للأمم المتحدة، يعني البعض يعتبر ذلك أن.. يعني روسيا الآن شبه معزولة، وتريد أن تقول أنها لازالت قوة عظمى؟

فيتالي نعومكن: آه، طبعاً، هذا صحيح، لأن أولاً هناك زحف واضح من قِبَل حلف الأطلسي، وبالرغم من أن.. من رغبة روسيا على التعاون مع الحلف.. حلف شمال الأطلسي، هناك يعني طبعاً قلق روسي كبير من هذا الزحف، فمثلاً تحليق الطائرات.. الطائرات الغربية من بعض القواعد وحلف الناتو إلى مثلاً.. إلى بطرسبورغ يأخذ خمس دقائق، وروسيا يعني تشعر بقلق إزاء هذا، ولذلك لها قوات ردع مستعدة.. غير موجهة ضد الناتو أو غير موجهة ضد أي واحد يعني، ضد أي دولة، فهذا مهم جداً أن يعني نشير إلى هذا إن هذا الإعلان غير موجه ضد أحد، ولكن روسيا تؤكد وتذكر الجميع أن لها قدرة كافية للدفاع عن نفسها ولاختراق أي نظام دفاع جوي مهما كانت الدولة التي تبنيه ومهما كانت قدرة هذا الدفاع الجوي..

سامي حداد [مقاطعاً]: ok، ولكن.. ok..

فيتالي نعومكن [مستأنفاً]: وروسيا مستعدة أن تخترق هذا الدفاع..

سامي حداد [مقاطعاً]: ok، قبل أن يجيب زميلنا البريطاني هنا من المعهد الملكي للدراسات الدفاعية والاستراتيجية، أريد أن أسألك وباختصار رجاءً، يعني تقول إن روسيا لازالت دولة قوية ولديها أسلحة نووية واستراتيجية ونحن نعرف ذلك، ولكن الغريب أنتم الآن -كما ذكرت- محاصرون، هنالك قواعد أميركية في آسيا الوسطى، بحر قزوين وثرواته الآن الشركات الأميركية تسرح وتمرح بها، حتى خط الأنابيب يعني ذهب إلى تركيا وليس عبر الميناء الروسي على البحر الأسود، بعبارة أخرى يعني أنتم الآن مهمشون في العراق، في قضية الصراع العربي الإسرائيلي في الرباعية أو ما يسمى بالرباعية، الاتحاد الروسي حتى نفسه مهلهل، فيعني ألا تعتقد أنه يجب كان على بوتين أن يمتثل.. هناك مثل عربي يقول: "رحم الله امرءاً عرف قدر نفسه"
Which means.. يعني blessed be the man who know his limitation or… or limit

فيتالي نعومكن: أظن بوتين يعرف كل.. جيداً يعني هذا الـ limits يعني، هو يعرف جيداً، ولا.. لا يريد أن يعادي مثلاً الغرب أو أميركا، لأ بالعكس روسيا تريد أن تكون شريكة لدول الغرب، لكن في نفس الوقت لأول مرة وزير الدفاع الروسي أشار إلى أن القوات مثلاً القوات الأميركية لابد أن تنسحب من قواعدها في آسيا الوسطى بعد انتهاء العملية في جمهورية أفغانستان هذه مهم جداً. لأول مرة أشار إلى هذا، فمعنى هذا إنه انسحاب القوات الأميركية من آسيا الوسطى شيء ضروري في رأي وزير الدفاع الروسي، طبعاً هذا الكلام مرتبط بالانتخابات، لا تنسى إن هناك حملة انتخابات روسية، ولذلك هذا الكلام يوجه إلى الرأي العام الروسي أيضاً وليس فقط إلى الرأي العام العالمي.

سامي حداد: وبنفس الوقت هنالك انتخابات أميركية، ولا أعتقد أن يعني.. أن الرئيس بوش سيأخذ هذه التلميحات بالأسلحة النووية على مأخذ الجد.

[فاصل إعلاني]

أسباب الصمت الأميركي البريطاني على تلويحات روسيا النووية

سامي حداد: دكتور ستيفن بلاكويل، سمعت ما قاله الدكتور فيتالي نعومكن، ولكن سنتطرق إلى النقاط التي ذكرها فيما يتعلق بحلف الأطلسي والقدرات النووية خلال البرنامج، ولكن باختصار لماذا هذا الصمت البريطاني الأميركي على هذه التصريحات الروسية فيما يتعلق بترسانتها النووية، أم أنكم لا تأخذون روسيا على محمل الجد؟ You don’t take them seriously

د. ستيفن بلاكويل: أعتقد أن الحقائق أن بريطانيا وأميركا قلقهما لازالا صديقين لبوتين في الوقت الحاضر، هناك طبعاً بعض القلق حول توقيت هذه التصريحات النووية، التي لم تُعبَر بالعلن، ولكن بأوساط خاصة، المهم أن هذه التهديدات تزامنت مع انتخابات الشيشان التي أُدينت من الولايات المتحدة ومن منظمات أخرى في الغرب بأنها كانت مزورة، لذلك في الوقت الحاضر القوى الغربية لا تريد أن تغضب بوتين بدون ضرورة، وهم يفهمون الصعوبات التي يواجهها في الشيشان.

سامي حداد: ذكرت موضوع الشيشان، يعني من المعروف إنه حتى لا نخرج عن الموضوع، ولكن يبقى في نطاق العلاقات الروسية الغربية، يعني قبل 11 سبتمبر في الولايات المتحدة عام 2001 كان هنالك تعاطف من المنظمات، وحتى الحكومات الغربية فيما يتعلق بما يجري في الشيشان، القمع الذي كانت تزاوله ولا زالت إلى حدٍ ما الآن القوات الروسية ضد المسلمين في الشيشان، الآن بعد 11 سبتمبر سكتت هذه الأصوات وكأنما أنتم متواطئون مع الروس فيما يجري في الشيشان؟

د. ستيفن بلاكويل: من حيث أن شيشانيا ينظر إليها كمشكلة صغيرة بالمقارنة مع مستقبل إمدادات الطاقة، فإن أميركا.. الشركات الأميركية والبريطانية كانت في مقدمة الشركات التي وقعت عقوداً كبيرة لضمان الوصول إلى النفط، مثلاً شركة (بريتش بتروليوم) أصبحت لاعباً كبيراً في سوق الطاقة الروسي، لذلك أعتقد أن هذه القضية قضية مستقبل إمدادات الطاقة والقضايا الاستراتيجية في المستقبل من البحر.. من بحر قزوين.. من هذا المحتوى الكبير فإن شيشانيا تعتبر قضية ليست كبيرة.

سامي حداد: إذن.. إذن يعني أنتم يهمكم القضايا الاقتصادية أكثر من قضايا المبادئ في الغرب، يعني نحن نذكر في.. في أثناء الحرب الباردة، تبني الغرب بريطانيا والولايات المتحدة لقضايا الروس المنشقين خاصة اليهود والذين كانوا يذهبون إلى معسكرات الاعتقال والحملات في الغرب (زخاروف) وإلى آخره، حتى الآن يعني أنتم تتبعون الحرب الباردة، يعني فيه هنالك قانون (جاكسون نافين) الذي يعود إلى 1974، (جاكسون فانيك) عفواً، والذي وضع حتى لتسهيل هجرة اليهود إلى خارج الاتحاد السوفيتي في ذلك الوقت، لازال هذا القانون ساري المفعول وهو يعيق دخول روسيا إلى منظمة التجارة العالمية، يعني أنتم هنا وكما قال أيضاً الدكتور فيتالي نعومكن، يعني في قضايا الحلف الأطلسي يعني هنالك سياسية هجومية، طوقتم الاتحاد السوفيتي وبنفس الوقت فيما يتعلق بالشيشان أو قضايا حقوق الإنسان تهمكم المصالح أكثر مما تهمكم قضايا حقوق الإنسان.

د. ستيفن بلاكويل: المصالح تبقى هامة، هناك توازن دقيق يأخذ مكانه أو.. بين مثلاً أميركا وبريطانيا والدول الغربية تريد الوصول إلى إمدادات الطاقة، ولكنها أيضاً يمكنها أن تتعامل مع بوتين ومع.. إذا مثلاً عاند في بعض القضايا، فإنهم سوف يطغون على الحكومة الروسية، مثلاً هناك موضوع توسيع حلف الأطلسي منذ عشر سنوات مثلاً والحكومات الروسية تعارض توسيع حلف الأطلسي، ولكن سياسة أميركا ودول الحلف تمسكت بموقفها ونجحت في النهاية، طبعاً الروس لا يحبون التوسيع، ولكنهم خضعوا له، أعتقد أن القوى الغربية في تعاملها مع روسيا يمكنها أن تتوصل إلى التفاهم..

سامي حداد [مقاطعاً]: باختصار.. باختصار رجاءً، يعني ذكرت إنه يعني أنتم على استعداد للتعاون مع الرئيس بوتين، وبريطانيا كانت أول بلد تحدث عن آفاق التعاون بين بريطانيا ونهاية الاتحاد السوفيتي على زمن الرئيس (جورباتشوف) عندما زار بريطانيا، يعني هل تعتقد إنه الآن آفاق التعاون رغم التصريحات التي ظهرت من موسكو إنه الغرب.. بريطانيا أنتم يعني الحلفاء الأصيلين للولايات المتحدة يعني ستتعاملون مع.. مع بوتين رغم هذه التصريحات؟

د. ستيفن بلاكويل: نعم.. نعم، أعتقد أن الحكومات الغربية يرون بذلك مجرد فقاعات في الهواء، المهم أن التصريحات جاءت من وزير الدفاع. هل هي تعكس مثلاً ما يفكر به بوتين؟ موضوع آخر، مرة أخرى هناك مصالح اقتصادية هامة جداً، أميركا وبريطانيا ودول حلف الأطلسي الأخرى تتحدث بصوت واحد في مواضيع الأمن، ولكن في الاقتصاد هناك بعض التنافس طبعاً بين الدول الغربية.

سامي حداد: ذكرت إنه يعني كأنما فهمت هنالك نوع من انشقاق في الرأي داخل القيادة الروسية، ذكرت إنه بوتين تحدث شيء، ووزير الدفاع تحدث عن شيء آخر، الرئيس بوتين سياسي، ووزير الدفاع سياسي ولكنه بنفس الوقت يتحدث بلغة العسكريين، ونفس التهديدات التي أطلقها وزير الدفاع كانت في نفس الاجتماع الذي كان فيه الرئيس بوتين في قيادة القوات المسلحة، فكيف تقول هنالك انشقاق في القيادة الروسية؟

د. ستيفن بلاكويل: طبعاً هناك.. نحن نتكهن إلى حدٍ ما حول ذلك، علينا أن ننظر إذا كان الكريملين يأخذ هذه التصريحات بعين الجدية، وإذا كانت تصريحات وزير الدفاع تعكس سياسة الرئيس بوتين ومكتب الرئيس بوتين.

سامي حداد: ok قبل.. آسف لمقاطعتك لأنه لدينا فاصل أو موجز الأخبار، دكتور كمال هلباوي باختصار أنت وأنا نذكر في جيلنا يعني نذكر الرئيس الزعيم السوفيتي السابق (نيكيتا خروتشوف) عندما أخذ حذاءه عام 1960 في الأمم المتحدة وضرب الطاولة في.. في.. في نيويورك احتجاجاً على موضوع نزع الاستعمار واتهام روسيا بالهيمنة على.. على دول أوروبا الشرقية، الآن الدب الروسي بدون حذاء، ولكن لديه مخالب نووية، لماذا برأيك -باختصار- الآن يلوِّحون بهذه الأسلحة النووية؟

د. كمال هلباوي: يعني هناك مجموعة من النقاط، أولاً: أميركا منغمسة في 100 مشكلة في العالم، ولا تستطيع أن تخرج منها بسهولة، وأحدثها مشكلة العراق، وهناك طبعاً اتفاقات قديمة جداً بين العراق وبين روسيا، فروسيا تحب تأخذ موقف واضح وتبيِّن إنها موجودة في هذا الأمر، الأمر الآخر.

سامي حداد [مقاطعاً]: يعني خشية على مصالحها.

د. كمال هلباوي: على مصالحها طبعاً.

سامي حداد: وهذا ما سنتطرق إليه في الجزء الثاني من البرنامج، نعم.

د. كمال هلباوي: كل.. كلها مصالح معظمها، ثانياً: إنه الروس تعرضوا لهزائم كبيرة في العقد الماضي، عقد التسعينات ونهاية الثمانينات، سواء في أفغانستان أو أيضاً في الشيشان وحلة كبيرة جداً، أنا ظني إنه مش بس (خروتشوف) يعني خلع الحذاء، إنما اللي جم وراءه قلعوا الشراب، يعني الحقيقة الأمر صعب جداً.

سامي حداد: ذكرت إنه.. ذكرت إنه الروس يعني أخذوا هزيمة أو السوفيت هزيمة في أفغانستان والآن في الشيشان.

د. كمال هلباوي: عدة هزائم، آه.

سامي حداد: لكن يعني مجرد الحديث عن..

د. كمال هلباوي: انفصال دول البلطيق..

سامي حداد: ok مجرد الحديث يا دكتور عن قضية أفغانستان، الآن موضوع الشيشان والحديث عن الشعب الإسلامي أو المسلمين في الشيشان المضطهدين، هذا ربما يعيد إلى روسيا روحها من جديد روحها السوفيتية السابقة.

[موجز الأخبار]

سامي حداد: قبل موجز الأخبار دكتور هلباوي، ذكرت أن يعني السبب الذي حدا بروسيا أن تلوِّح بأسلحتها النووية انغماس أميركا في مشاكلها في العالم في أفغانستان حتى الآن، في العراق، روسيا تخشى على مصالحها الاقتصادية النفطية والعقود في.. في العراق، خشية موسكو من دخول دول البلطيق في حلف الأطلسي وإلى آخره، ولكن هذا بشكل عام، ولكن بنفس الوقت وزير الدفاع الروسي (سيرجي إيفانوف) هدَّد بالحرف الواحد المنظمات التي تهدد الأمن الروسي، وسمَّى بشكل خاص التطرف الإسلامي الذي هذا يفرض مهام عسكرية وسياسية جديدة على القوات الروسية، مَن المقصود بهذه الدول التي تدعم هذه المنظمات داخل روسيا، وخاصة في الشيشان؟

د. كمال هلباوي: الآن صورة الشرق الأوسط أو صورة العالم العربي، وخصوصاً منطقة الخليج واليمن وبعض المناطق المحيطة اللي خرج منها أسامة بن لادن وخرج منها تنظيم القاعدة، وتطوَّع منها عدد كبير من الشباب المخلص لمواجهة الظلم الروسي في أفغانستان، بتستعيد.. (بوتين) بيستعيد.. يستعيد المناظر ويستعيد الأفلام التي دارت، زي الأسد اللي.. اللي قام من هزيمة ضخمة، فهو عندما يُهدِّد بهذا هو لا يريد إنه.. وهو صدَّق أن.. أن الجماعات الإسلامية والقاعدة هي التي قامت بالعمل في نيويورك في 11 سبتمبر، فيخشى إن 11 سبتمبر قد تتكرر عنده.

سامي حداد: ما حصلت عنده العام الماضي.

د. كمال هلباوي: لا.. لا، مش بهذا الشكل والكيف.

سامي حداد: بيعتبر يعني قضية المسرح يا دكتور في نوفمبر الماضي.

د. كمال هلباوي: ليس بهذا الشكل آه.

سامي حداد: يعني كمان بيعتبروها بالنسبة لهم قضية..

د. كمال هلباوي: لا وكان عنده.. عنده خطاب -الله يرحمه ويحسن إليه- كان في الشيشان، وأصبح قائد كبير ولواء كبير، يعني هو عنده.. عنده مبررات في.. في فهمه أن يقول مثل هذا الكلام، ويرى الآن أيضاً ماذا تفعل حماس رغم الضغوط الشديدة جداً في الصهيونية.. الحركة الصهيونية، ويرى أيضاً ماذا يفعل الشباب العراقي الذي يريد أن يحرِّر بلده في القوات الأميركية والبريطانية؟ حتى الشيعة الآن اللي كانوا يعني رضوا بشيء من الأول ولم يدخلوا، الآن يعني يقولوا: لهم نحن نرفع الرايات، وغداً سنرفع السلاح، وأنت رأيت التهديدات.. الحكيم.

سامي حداد: وين هذا؟

د. كمال هلباوي: في العراق..

سامي حداد: في العراق.

د. كمال هلباوي: في العراق جديد عدد كبير جداً هناك في.

سامي حداد: الله يخليك موضوع العراق يا دكتور خلينا نتركه على.. موضوع الشيعة والسنة وإلى آخره، لأنه مجلس الحكم.

د. كمال هلباوي: أيوه.

سامي حداد: مجلس.. يعني أنتم في أفغانستان يعني استخدمكم -أنت لست بعينك- يعني الإسلاميون..

د. كمال هلباوي: شكراً. آه.

سامي حداد: لست أنت، وأنت كنت في أفغانستان على كل حال يعني، وباكستان استخدمكم الأميركيون في سبيل محاربة الاتحاد السوفيتي، الآن الإخوان المسلمون في العراق داخلين في مجلس الحكم العراقي الذي.. الذي عينه الأميركان ووزارة الدفاع الأميركية.

د. كمال هلباوي: صحيح.

سامي حداد: يعني عندك الحزب الإسلامي العراقي اللي هو الذراع السياسي للإخوان المسلمين بزعامة الدكتور محسن عبد الحميد، والحزب الإسلامي الكردستاني..

د. كمال هلباوي: صلاح.
سامي حداد: صلاح الدين مش عارف أيه، بالإضافة إلى الشيوعيين دخلوا، كله ماشي.. ماشي ورا الأميركان يعني.

د. كمال هلباوي: هذا.. هذا فيه حاجتين يا سامي، أنا لا أقول إن أحد استخدم الإسلاميين، إنما لقاء مصالح، لأن الجهاد عندما نشأ في أفغانستان كانت أميركا لا تزال نائمة ولا تدري، أميركا بدأت تفيق عندما دخل الدب الروسي -اللي أنت تسميه الآن دب روسي- إلى أفغانستان بـ 100 ألف جندي في ديسمبر سنة 1979، إنما الجهاد بدأ قبل ذلك الوقت، هذا.. هذا.

سامي حداد [مقاطعاً]: مع أن.. مع أنه.. مع أنه ما.. لم يدخل غازياً وإنما أتى بدعوة من الحكومة الأفغانية، على كل حال..

د. كمال هلباوي: أين هي..

سامي حداد: لنترك موضوع أفغانستان، أتى بدعوة من الحكومة يا دكتور، وبعدين صارت الأميركان وعايزين تطويق على كل حال..

د. كمال هلباوي: أين هي هذه الحكومة؟ ثم الآن.. أما دخول الحزب الإسلامي العراقي في الحكم، فهذا مدان.. مدان عند غالبية الشعب واجتهاد خاطئ جداً، وأنا لا أظن إن الإخوان المسلمين يرضوا عن مثل هذا الأمر، لأن الإخوان المسلمين ينادوا بتحرير بلادهم إذا احتلت.

سامي حداد: طب ولكن أستاذ.. ok

د. كمال هلباوي: وكل القوى الآن تقول إن أميركا محتلة وليست.

سامي حداد: ok أستاذ، هذا المنطق الذي تتحدث فيه سواء في أفغانستان أو في العراق، أو في الشيشان، يعني هذا يعيد الروح إلى روسيا التي لم تنس أنكم حاربتموها في أفغانستان، ومن هذا المنطلق تجد إنه وزير الدفاع الروسي يهدِّد المنظمات أو الدول التي تهدِّد الأمن القومي الروسي.

أريد أن أنتقل إلى.. إلى.. آخذ رأي الدكتور فيتالي نعومكن.. دكتور فيتالي نعومكن، عندما يهدد وزير الدفاع المنظمات أو الدول التي تهدد الأمن القومي الروسي، يعني هل يقصد دول إقليمية أو بيقصد أميركا تساعد المنظمات التي تزعزع الأمن الروسي؟

فيتالي نعومكن: أنا رأيي إنه يقصد الرأي العام الروسي قبل كل شيء في أثناء هذه الحملة الانتخابية، ولا يقصد أحداً، وأنا أستثني تماماً أن يقصد وزير الدفاع الروسي مثلاً الدول الإسلامية، هذا يُستثنى تماماً..

سامي حداد: ولكن مازال دكتور فيتالي، الله يخليك لأ الله يخليك دكتور.. دكتور..

فيتالي نعومكن: لأ.. لأ هو قال.. هو قال بشكل واضح.. نعم.

سامي حداد: دكتور فيتالي، أرجوك، يعني نحن.. لا تنس إنه في العام الماضي عندما كان الرئيس بوش في.. في.. في لينينجراد سابقاً أو.. أو بطرسبورغ عاد الاسم إلى هذا، وذكر بالحرف الواحد يعني لمَّح الرئيس بوتين إلى السعودية وإلى الوهابيين، وهنالك تصريحات كثيرة للمسؤولين عن إنه الوهابيين ودول إسلامية تساعد الجماعات، والآن أخي بيقول لك المرحوم الخطاب الأخ السعودي الذي.. الذي كان قائداً للمسلمين في.. في.. في الشيشان، يعني.. يعني أنتم الآن عاوزين أن تدغدغوا عواطف المسلمين والعرب خاصة بعدما طلب يعني الرئيس بوتين أثناء زيارة الأمير عبد الله ولي العهد السعودي قبل ثلاثة أسابيع إلى.. إلى.. إلى موسكو أن تدخلوا في منظمة المؤتمر الإسلامي، وكأنما يعني يدخل الذئب عقر دار المسلمين وهو يقتل الشيشان.. المسلمين الشيشان؟

فيتالي نعومكن: أولاً: أظن إنه الأوضاع في الشيشان تحسنت كثيراً، وزيارة ولي العهد السعودي الأمير عبد الله لموسكو كانت ناجحة جداً، وموسكو تعبِّر عن استعدادها لتحسين علاقاتها مع العالم الإسلامي، إنما وزير الدفاع أكد مؤخراً إنه قصد بهذا.. بهذا التهديد -قبل كل شيء- الشريط الجنوبي لرابطة الدول المستقلة، لأن هناك في رأيي هذا.. هذا الإعلان أو هذا التصريح هو موجه أو يذكِّر هو الرأي العام العالمي أن روسيا لها مصالح في رابطة الدول المستقلة، ولها مصالحها قبل كل شيء، في آسيا الوسطى، في القوقاز، وهناك دول لا تتعاون -كما قال وزير الدفاع- لا تتعاون مع روسيا في محاربة الإرهاب، وهناك قد تكون هناك مثلاً..

سامي حداد [مقاطعاً]: إذن.. إذن دكتور.. دكتور.. دكتور فيتالي، عفواً.. عفواً إذن وماذا عندما تحدث عن -وهو موضوعنا- قضية التلويح بالسلاح النووي والمهام الجديدة للجيش الروسي، برأيك عندما يتحدث وزير الدفاع عن من سمَّاهم بالمتطرفين الإسلاميين أو التطرف الإسلامي، من يقصد أو من يدعمهم؟

فيتالي نعومكن: هو لم يتطرق إلى.. هذه المرة لم يتطرق إلى المتطرفين الإسلاميين، تطرق إلى الدول التي قد تنشأ فيها مثلاً بؤر التوتر، وقد تهدد الأمن القومي الروسي، أورد كمان…

سامي حداد [مقاطعاً]: دكتور فيتالي، عندي تصريحه، وأضاف إيفانوف: أن بلاده تصطدم بتهديدات جديدة مثل: التدخل في شؤونها الداخلية من قِبَل دول أجنبية أو منظمات تدعمها دول أجنبية، وأوضح إيفانوف قائلاً: إن عدم الاستقرار الحالي في أفغانستان، والخطر الذي يمثله -وهذا بيت القصيد- الذي يمثله التطرف الإسلامي يفرض مهام عسكرية وسياسية جديدة على القوات المسلحة الروسية. إذن ذكر التطرف الإسلامي.

فيتالي نعومكن: صحيح.

د. كمال هلباوي: بس يا أخ سامي.

فيتالي نعومكن: صحيح، ولكن لم يذكر الدول الإسلامية، ذكر التطرف كظاهرة، وهذا التطرف موجود حتى في روسيا نفسها، لأن روسيا دولة مسيحية وإسلامية مع بعض، روسيا دولة أوروبية وآسيوية، روسيا تعتبر نفسها دولة إسلامية أيضاً، وهناك تطرف في جمهورية الشيشان وفي قوقاز الشمالية، هذا ما قصده إيفانوف في رأيي، لم يقصد أي دولة أجنبية إلا وهو قصد بعض المنظمات..

سامي حداد: مع أنه كما ذكرت لك دكتور فيتالي.. دول أجنبية تساعد هاي المنظمات شو رأيك بهذا الكلام؟

فيتالي نعومكن: طبعاً.. طبعاً.

سامي حداد: نسينا الضيف الإنجليزي.

د. كمال هلباوي: إذا أذنت لي أتكلم..

سامي حداد: لأ.. لأ، اتفضل أيه، شو بدك ترد على الدكتور فيتالي.

د. كمال هلباوي: يعني أنا عايز أقول له إنه روسيا مخطئة إنها تعتبر زيارة ولي العهد السعودي كأنه ممثل لكل المسلمين، هذا.. هذا أمر خطير جداً، السعودية دولة صغيرة، صحيح لها مكانة عشان مكة والمدينة، إنما دولة صغيرة في وسط العالم الإسلامي، فين إندونيسيا الـ 200 مليون والـ 300 مليون ومصر والسودان والجزائر ونيجيريا؟ هذه الدول، فلا يظن روسيا إن مجرد دولة صغيرة راحت زيارة عندهم إن الأمور اتحسنت، إنما الروس لن ينسوا الهزيمة المرة التي تعرضوا لها في أفغانستان، وهذه الهزيمة..

سامي حداد: وبأموال سعودية بالمناسبة وتدريبات أميركية يا أستاذ كمال.

د. كمال هلباوي: يا أخي، السعودية.. السعودية ما فيه مشكلة، لأن السعودية كانت بتناصر الحق في ذلك الوقت، طب قل لي ما الذي..؟

سامي حداد [مقاطعاً]: أيه والآن لا تناصر الحق..

د. كمال هلباوي: يا ريت السعودية تناصر العراقيين ضد الأميركان الآن كما ناصرت الأفغان ضد الروس.

سامي حداد: طيب ok الآن.

د. كمال هلباوي: هذا الذي يجب أن يقال.

التلويح النووي الروسي في ظل الانقسام الأوروبي

سامي حداد: حتى لا.. حتى.. حتى لا نخرج عن موضوعنا، دكتور بلاكويل، عوداً إلى موضوعنا والتهديدات أو التلويح بالترسانة النووية الروسية، الآن هنالك فيه.. فيه على المسرح الأوروبي والمسرح الأميركي، هنالك نوع من اختلاط الأوراق والانقسام، يعني الاتحاد الأوروبي نفسه منقسم فيما يتعلق بالعراق، عندك ألمانيا فرنسا من جهة، روسيا من جهة أخرى خارج الاتحاد الأوروبي مقابل أميركا وبريطانيا، هذا الانقسام والآن هنالك يعني يشعر البعض هناك بنوع من التوتر، أول يعني أزمة تصبح في منذ فترة طويلة أن.. يعني يلوِّح بها بالأسلحة النووية، ماذا تستطيع بريطانيا أن تفعل لإعادة النسيج على حلفي الأطلسي إلى ما كان عليه؟

د. ستيفن بلاكويل: أعتقد أن بريطانيا دائماً مستعدة أن تلعب دور الوسيط بين أوروبا والولايات المتحدة، وقد قام.. واجه (توني بلير) شخصياً موقفاً صعباً، من الناحية الأمنية فهو ربما أقرب إلى (جورج بوش) من حلفائه الأوروبيين في الوقت الحاضر، ولكن بالطبع من.. من زاوية سياسة توني بلير فإنه يريد أن يلعب دوراً كبيراً في أوروبا أيضاً، من المهم أن نلاحظ أخيراً أن توني بلير أيَّد بشدة الخطوات لخلق قوة عسكرية أوروبية مستقلة، أي إنشاء مركز تخطيط مستقل، ونقطة الجدل هنا هو إلى أي مدى هذه القوة ستكون منفصلة عن حلف الأطلسي؟ الولايات المتحدة طبعاً تشعر بالقلق من أن القوة الجديدة قد تهدِّد حلف الأطلسي، ولكن بريطانيا دائماً قلقة في أو تحرص على أن تطمئن أميركا.

سامي حداد: ولكن لنأخذ.. لنأخذ نقطتين ذكرتهما، أولاً: ذكرت إنه يعني بريطانيا حريصة على أن يكون هنالك اتفاق أوروبي، وذكرت موضوع قضية القوة الدفاعية الأوروبية، في الوقت الذي لسه في هذا الأسبوع وافق وزراء الدفاع في حلف شمال الأطلسي على إنشاء قوة رد سريع قوامها عشرين ألف رجل، ويعني وحلف الأطلسي نعرف هو بقيادة أميركا، وكل الدول تتبع أميركا.

الشيء الثاني: ذكرت إنه بريطانيا تريد أن تركِّز على المسرح الأوروبي، وتكون ذات علاقة أن يكون العلاقة جيدة بين طرفي الأطلسي، ولكن ألا تنسى إن توني بلير هو الذي قسَّم الاتحاد الأوروبي، وقسَّم أوروبا في.. عندما انضم إلى أميركا في حربها على العراق؟

د. ستيفن بلاكويل: نعم، أعتقد أن هذا صحيح إلى حدٍ ما أن توني بلير وضع نفسه في موقف صعب، ناقض نفسه في تلك الحالة، من جهة أيَّد الولايات المتحدة.. حق الولايات المتحدة في شن حرب عسكرية لتغيير نظام الحكم في العراق، ربما بسبب الضغوط على بلير، بسبب ضغوط بلير ذهبت أميركا للولايات المتحدة.. إلى الأمم المتحدة، وقد كان الأوروبيون يريدون قراراً من الأمم المتحدة للحصول على إذن قبل هجمات العراق.

سامي حداد: عفواً.. عفواً هذه النقطة بالذات، كانت مسرحية نحن نعرف ذلك، الذهاب إلى الأمم المتحدة في الوقت الذي قرر فيه لقاء في أغسطس من العام الماضي.. سبتمبر من العام الماضي لقاء بوش أو أغسطس.. أغسطس عفواً، لقاء بوش وبلير وقررا الذهاب إلى الحرب، والمسرحية بعدين أسلحة دمار شامل، وتهديد الأمن البريطاني الأميركي، ولم نجد شيئاً، وكان الذهاب إلى الأمم المتحدة عبارة عن أكبر مسرحية.

د. كمال هلباوي: اسمح لي يا أخ سامي.

سامي حداد: لأ، خليه يجاوب.

د. ستيفن بلاكويل: أعتقد أن ما فعله بلير هو أنه كان يريد الحصول على إذن من الأمم المتحدة، ولكن السياسة الأميركية أرادت استعمال القوة ضد صدام حسين، والقضية بالنسبة لبلير هو جعل تلك العملية محترمة ومقبولة للأوروبيين للحلفاء الأوروبيين وللرأي العام في العالم الإسلامي.

سامي حداد: أريد أن أنتقل إلى موسكو مع دكتور فيتالي نعومكي. دكتور فيتالي، يعني هذا التقارب بين أوروبا القديمة كما سماها وزير الدفاع الأميركي (رامسفيلد) ألمانيا، وفرنسا، مقابل أوروبا الجديدة الدول الصغيرة بولندا، وبلغاريا ومش عارف أيه، الدول التي خسرتموها زمن الحقبة السوفيتية، وانضموا إلى الاتحاد الأوروبي حتى.. حتى يأكلون من فتات المائدة.. مائدة أوروبا الغربية، السؤال: الآن هذا الانقسام داخل أوروبا استفادت منه روسيا، يعني تقارب مع ألمانيا، التقارب مع.. مع فرنسا، ألا تعتقد بأن هذه التصريحات التي أدلى بها الرئيس الروسي ووزير الدفاع حول هاي الترسانة النووية يعني ستخرب عليكم يعني ما آتاكم هبة من الله فيما يتعلق بالنزاع حول موضوع العراق؟

فيتالي نعومكن: لا ما أظن هذا، أظن أولاً إنه روسيا لا تريد أن تستفيد من أي نوع من الانقسام في الأسرة الأوروبية، على العكس من ذلك فروسيا حتى من زاوية مثلاً الإمدادات.. إمدادات الطاقة إلى أوروبا تحتاج إلى الوحدة الأوروبية وتريد أن تكون دولة عضوة في.. في العضو في هذه الأسرة الأوروبية، ولذلك مثلاً إذا أخذنا اللقاء الأخير بين بوتين و(شرودر) الألماني، وتم الاتفاق مثلاً على استعمال الأراضي الروسية لنقل مثلاً الإمدادات الألمانية إلى أفغانستان، وهذا التعاون استراتيجي.. تعاون جيد، وألمانيا أيضاً هي من.. يعني تتعاون مع روسيا بشكل جيد في مجال الطاقة، روسيا تتحول.. تتحول إلى مُصَدِّر طاقة مهم جداً بالنسبة لأوروبا وبالنسبة للولايات المتحدة الأميركية، وهذا شيء استراتيجي أهم من أي تصريحات من مثل هذا النوع.

سامي حداد: ولكن يعني ذكرت موضوع الطاقة، ألا تعتقد إنه هذه التصريحات الروسية كانت أو جزء منها بسبب خشية.. خشية روسيا أن يهمش دورها في العراق بسبب معارضتها المشروع الأميركي فيما يتعلق بقوات متعددة الجنسيات، ومن ثم ربما تخسر عقودها، عشرين إلى أربعين مليار دولار في العراق ولذلك يعني ستخرج بلا شيء؟

فيتالي نعومكن: قبل كل شيء أظن روسيا نستطيع أن تكتفي بمثلاً بمصادرها للطاقة دون العراق، روسيا لا تحتاج إلى العراق، روسيا يمكن أن تمول نفسها وتمول العالم يعني بالبترول وبالغاز خاصة، لأن هي تمتلك 30% من.. من الغاز.. من احتياطي الغاز في العالم، ولذلك تحتاج إلى -في رأيي- إلى.. بالعكس إلى الأموال لتستثمرها للرساميل لتستثمرها في هذه يعني في البترول والغاز الروسي، ولذلك لا تحتاج إلى العراق إطلاقاً، أميركا هي التي تحتاج إلى التعاون مع روسيا في إعمار العراق، وروسيا مستعدة أن تشترك فيها.

سامي حداد: وروسيا أيضاً بحاجة إلى التكنولوجيا الأميركية والشركات الأميركية..

فيتالي نعومكن: نعم.

سامي حداد: والشركات البريطانية

فيتالي نعومكن: نعم طبعاً.

سامي حداد: مثل (B.B) للاستثمارات الروسية، الواقع في هذا الموضوع..

د. فيتالي نعومكن: BB وأكسول موبيل وشركات أخرى.

سامي حداد: Right، وهذا الواقع، معي السيد عبد الصمد العوضي وهو خبير نفطي كويتي من أكبر الخبراء العرب، معانا على التليفون، أستاذ عوضي، سمعت ما قاله البروفسير فيتالي نعومكن حول يعني التعاون الروسي مع أوروبا مع الولايات المتحدة في مجال الطاقة، يعني هذا التعاون أيش تأثيرة هيكون من الناحية الاستراتيجية على موضوع العراق أو الدول الخليجية خاصةً مصدري النفط منها السعودية؟

عبد الصمد العوضي (خبير نفطي كويتي): هو في.. أولاً: مساء الخير

سامي حداد: هلا.

عبد الصمد العوضي: لا بموضوع.. الموضوع الأولي هو الوضع الروسي العالمي للطاقة، وهذا مثل ما قال الأخ سابقاً إن روسيا اليوم تعد من الدول الكبرى لإنتاج النفط، وعندها كميات كبيرة جداً، هي الرقم الأول أكبر دولة تصدر الغاز، بس المشكلة مالت روسيا في الوقت الحاضر.. في الوقت الحاضر هو إن. إن شركات النفط الروسية بدأت في زيادة إنتاجها من ست ملايين برميل باليوم في سنة 99 إلى الآن وصلت تقريباً ثمان ملايين ونصف برميل باليوم، والخطة الروسية في الوقت الحاضر في خلال عشرين سنة العشر سنوات القادمة ستوصل الإنتاج الروسي إلى 11.5 مليون برميل باليوم، هذا الإنتاج الكبير سيضع روسيا في توازن ضدي ضد المنظمة أوبك، لأن الشركات الروسية هي التي تتحكم في الوقت الحاضر في إنتاج النفط، وفي.. في سنة 2006 ستدخل روسيا إلى ما يسمى بنادي (G8)، وهذا النادي الذي يمثل كبار الدول الاقتصادية بالعالم..

سامي حداد [مقاطعاً]: الدول الصناعية السبع الكبرى بالإضافة إلى روسيا، نعم.

عبد الصمد العوضي [مستأنفاً]: لا يسمح للاتحاد السوفيتي ولروسيا للدخول في مناقشات مع أوبك أو بالتعاون مع أوبك في تحسين الأسعار، هو يؤمنون بالسوق الحرة، وبالتالي من الصعب جداً على روسيا المفاوضات مع دول الأوبك أو التعاون مع دول أوبك إطلاقاً، هذا الذي سيضع روسيا في.. في.. تصادم مع المنظمات في المستقبل، وآخر زيادة قام فيها.. قاموا فيها جماعة أوبك اتضحت الصورة واضحة إن وزير الطاقة الروسي لم يكن عنده القدرة أن يتعامل مع.. مع المسؤولين اللي راحوا من أوبك يزورون روسيا، وتُرِكت العملية لشركات النفط الروسية، وشركات النفط الروسية ليست عندها أي استعدادات في الوقت الحاضر للتفاوض أو التعاون مع منظمة أوبك.

سامي حداد: سيد عوضي، باختصار رجاءً هنالك طلعت.. خرجت تصريحات مختلفة عن الرئيس الروسي..

عبد الصمد العوضي: نعم؟

سامي حداد: فيه تصريحات غريبة أو متضادة من الرئيس الروسي، في 27 سبتمبر الماضي في كامب ديفيد أمام الرئيس بوش، قال .. أكد الرئيس بوتين أن التعاون بين واشنطن وموسكو ساعد على احتواء أسعار الطاقة العالمية، وقال من الصعب القول: إلى أين كانت ستصل أسعار اليوم، وأسعار النفط في الأسواق العالمية لو لم يكن بيننا مثل هذا الحوار، بعد.. في مطلع هذا الشهر قال في نيويورك الرئيس بوتين: عندما يتعلق النفط برفع أسعار النفط فإن الدولتين ستتفقان.. سيقفان في خندق واحد فيما يتعلق بـ .. إثر زيارة ولي العهد السعودي إلى روسيا، يعني تعاون مع السعودية في.. في.. في موضوع رفع الأسعار يعني.. يعني تصريحات مختلفة.

عبد الصمد العوضي: هذا كلام.. هذا الكلام فعلاً فيه تناقض.

سامي حداد: أيه؟

عبد الصمد العوضي: هذا الكلام فعلاً فيه تناقض، أنا.. أنا اعتقادي الشخصي إن مستقبل العلاقات الأميركية الروسية وخصوصاً في موضوع الطاقة لا يسمح لروسيا إطلاقاً للتعاون مع منظمة أوبك إطلاقاً، على.. على حتى ولو قال بوتين هذا الكلام.

سامي حداد: طب OK حتى لا ندخل بموضوع أوبك، وأنت خبير نفطي..

عبد الصمد العوضي: لأ.. لأ.. لأ الموضوع..

سامي حداد: ولكن سؤالي.. سؤالي باختصار سمعت ما قاله الدكتور فيتالي نعومكن: إنه روسيا ما بتهمهاش موضوع العقود النفطية في العراق، عندها نفط كفاية ولا تهتم بموضوع النفط، إذن لماذا هذه المعارضة في مجلس الأمن برأيك لإرسال قوات متعددة الجنسيات؟

عبد الصمد العوضي: هو.. هو موضوع الشركات النفط هو في فيه عقد واحد سابقاً بين شركة.. شركة من كبار الشركات العملاقة الروسية، هي اسمها (لوك أويل) مع الحكومة العراقية السابقة، حول تطوير حقول في منطقة غرب غرنة، هذا.. هذا العقد اللي ألغي من قبل الحكومة السابقة لتصرف لأن..، ألغي لسببين.

السبب الأول: إن الحكومة العراقية السابقة ما كانت راضية على بعض تصرفات الحكومة الروسية السياسية في مجلس الأمن.

والثاني: يقولون العراقيين بالحكومة السابقة إن شركات النفط هذه لم تقم بالعمل الموجب، بس الحين الشركة هذه نفس الشركة، شركة لوك أويل سترفع قضية على الحكومة العراقية الجاية لتثبيت العقد مرة ثانية.

سامي حداد: ok الدكتور ok.

عبد الصمد العوضي: وبالتالي.. وبالتالي الكلام اللي يقوله البروفيسور كلام غير.. غير صحيح، شركات النفط الروسية الكبرى تريد أن تطور الإنتاج النفطي في داخل روسيا وفي خارج روسيا أيضاً، يعني يهمها أن.. أن.. أن.. أن يكون لها مركز كبير في منطقة الشرق الأوسط وخصوصاً في.. في العراق في الوقت الحاضر.

سامي حداد: Ok، شكراً أستاذ عوض الصمدي [عبد الصمد العوضي] (الخبير الكويتي النفطي).

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: دكتور كمال الهلباوي، الدكتور فيتالي نعومكن قبل الفاصل قال إنه لا يهمه يعني الخلل أو الانشقاق داخل البيت الأوروبي فيما يتعلق بموضوع العراق، وبنفس الوقت يعني هنالك من يعتقد إنه هذا الانشقاق بالإضافة إلى يعني لابد أن يحظى بمباركة روسيا، خاصة وأن يعني ألمانيا وفرنسا وروسيا لا تريد أن تكون هنالك هيمنة أوروبية على العالم ناهيك عن أوروبا، فهل توافق على ما.. ما قاله؟

د. كمال هلباوي: لا أوافق على ما قال.

سامي حداد: هو بيقول لك إنه هذا الانشقاق ليس لصالح روسيا.

د. كمال هلباوي: لا على الإطلاق، بس اسمح لي وإحنا نجاوب شوف هذا (Strategic survey) الحديث بتاع المعهد الدولي للدراسات الاستراتيجية في صفحة 69، يقول: إنه بالنسبة لأميركا
If not for the British government the United State the greatest military power in human history would have been essentially alone.

بريطانيا ارتكبت جريمة..

سامي حداد: يعني أترجمها للمشاهدين إنه لولا بريطانيا لكانت قوة أميركا..

د. كمال هلباوي: لوحدها.

سامي حداد: لوحدها يعني معزولة.

د. كمال هلباوي: فبريطانيا ارتكبت جريمة بأنها خرجت عن حيز التعاون الأوروبي وارتكبت جريمة أخرى غير السفر إلى العراق ودعم الظلم هذا الأميركي، روسيا الأخ فيتالي بيتكلم كلام دبلوماسي للغاية..

سامي حداد: ok

د. كمال هلباوي: أكثر من وزير الخارجية..

سامي حداد: قبل ما.. قبل ما نخش على دبلوماسيته..

د. كمال هلباوي: لا أنا..

سامي حداد: لأ خليه يجاوبك الإنجليزي وبعديها يجاوبك الروسي ok

كمال هلباوي: طيب ماشي.. ماشي.. نفضل.

سامي حداد: you committed a big error أخطأتم خطأ كبيراً فيما يتعلق بموضوع العراق وربما أفغانستان كان عايز يقولها أيضاً؟

د. ستيفن بلاكويل: خطأ كبير أعتقد أن هذا مبالغ فيه في الوقت الحاضر، ربما سهَّلت بريطانيا على أميركا التدخل في العراق خاصة، ولكن بما أن الحكومة البريطانية قررت الوقوف إلى جانب أميركا يعكس الرأي المشترك حول قضايا أمن الخليج وصدام ونظام حكم صدام حسين.

سامي حداد: Security، قضية الأمن أمن أيه؟ أمن بريطانيا وأميركا، لسه في هذا اليوم (هانز بليكس) دكتور بليكس رئيس فرق المفتشين السابق في العراق قال إنه بريطانيا وأميركا فقدتا مصداقيتيهما فيما يتعلق بموضوع أسلحة الدمار الشامل، وحتى الآن يعني تتذكر البعثة الأميركية من قبل وكالة المخابرات المركزية عاد ولم يجد شيئاً، فلنترك هذا الموضوع، تفضل كَمِّل.

د. ستيفن بلاكويل: طبعاً القضايا الأمنية الرئيسية، هي تأمين إمدادات النفط، أسلحة الدمار الشامل بالنسبة للعراق لم يُعثر على شيء طبعاً حتى الآن، هناك في بريطانيا ومنهم توني بلير من يقولون أن إسقاط نظام حكم صدام حسين يكفي أن يتم على أساس حقوق الإنسان وليس على أساس أسلحة الدمار الشامل..

سامي حداد: يعني.. يعني موضوع الأسلحة طلع فاضي غير يوجد، نبحث عن مبرر آخر، دكتور هلباوي، عوداً إلى موضوع قضية دبلوماسية البروفسير فيتالي نعومكن، فيما.. فيما يتعلق بماذا؟

د. كمال هلباوي: يتعلق بالحديث عن إنه روسيا لا يهمها انشقاق داخل الوحدة الأوروبية، ويتعلق أيضاً بالحديث عن إنه كل ما تحتاجه روسيا من العراق هو قضية النفط، لا هناك اتفاقيات.. عشرات الاتفاقيات سابقة في مجال الصحة، في مجال التعليم، في مجال التقنية، في مجال الاتصالات، في مجال إنتاج الأسلحة، موجودة هذه، وهذه مصالح روسية يجب إنها تحظى عليها، هذه واحدة مش.
سامي حداد: يعني أنت يعني أنت حريص على مصالح روسيا أكثر من فيتالي؟

د. كمال هلباوي: لا أنا مش حريص على مصالح روسيا، أنا حريص على إنه العدالة تسود، وفهم جيد يسود أيضاً وتحليل مقبول يعني ليس هذا الأمر، أما بالنسبة للدكتور بلاكويل يعني هو باحث وموجود في روسيا، وروسي يعني..

سامي حداد: لا، بلاكويل موجود في لندن.

د. كمال هلباوي: نعم روسي موجود في لندن.

سامي حداد: نعم، (Royal united service institute)

د. كمال هلباوي: آه، إنما الذي حدث أن بريطانيا فقدت أهم مصداقية لها وبذلك، وديفيد.. (ديفيد كيلي) وانتحاره كان مشكلة كبيرة جداً، و المعارضة الكبيرة التي يلقاها توني بلير في البرلمان البريطاني من حزب العمال من داخل حزب العمال كبيرة، والخسارة التي مُني بها في الانتخابات الأخيرة في (برنت) دليل على ذلك، والـLiberal Democrat لما كسبوا هذا الأمر، إنما كيف تواجه بريطانيا وأميركا العالم اليوم، وهي لم تفشل كما ذكرت أنت (ديفيد كاي) و(هانز بليكس) و(ديفيد كيلي)، كلهم ذكروا إنه لا أثر لوجود أسلحة دمار شامل في العراق، كيف تواجه بريطانيا أو تكون لها مصداقية، ثم كيف تنسل من الأسرة الأوروبية لتنضم لترانس أتلانتك Trans Atlantic مع أميركا في ظلمها يا ليتها كانت تنضم إليها في عدالة مثلاً، أو في مناصرة حقوق إنسان، أو مناصرة حريات عامة، أو رفع ديكتاتورية عن شعب مظلوم، يا ليتها كانت تفعل هذا.

خشية روسيا من ضياع مصالحها في العراق

د. سامي حداد: دكتور فيتالي، مصالحكم في.. في العراق، يعني الكثير من المعلقين يعتقد أن التصريحات الروسية الأخيرة فيما يتعلق بالترسانة النووية نابعة بسبب يعني خشيتكم ألا تحصلوا على شيء من الكعكة العراقية، وإنما ستأكلها دول مثل: بولندا يعني بنات آوى الذين انضموا إلى الأميركان في.. في.. في إرسال جنود إلى.. إلى العراق أو دخلوا الحرب، يعني لكم مصالح، لديكم مصالح أكثر من النفط، وإنما مصالح البنية التحتية التي قامت روسيا، ولذلك يعني أنتم تخشون على ذهاب هذه المصالح، وأنت دبلوماسي لا تريد أن تقول إنه روسيا يعني في وضع حرج، والدليل على ذلك، إنه الآن الأميركان يا دكتور فيتالي وهذا نركز عليه هذا الموضوع، المشروع الأميركي ربما سُحِبَ من مجلس الأمن فيما يتعلق بإرسال قوات متعددة الجنسيات لأن البرلمان التركي وافق على إرسال قوات تركية إلى العراق بحوالي عشرة آلاف رجل، معنى ذلك يعني مش عايزين تيجي روسيا معانا وسنقوم بالإعمار لوحدنا، الشركات الأميركية (هاليتبورن)، و(بلاك ويل) وإلى آخره.

فيتالي نعومكن: في رأيي هذا جيد، أولاً: كعكة بولندا وكعكة الأتراك في العراق قد تكون مرة جداً، ليست هذه الكعكة لذيذة، وليست.. لذلك روسيا لا تريد هذه الكعكة، لنا صفقات مع.. مع العراق، ونحن نريد أن نشترك في إعمار العراق، وأظن إنه العراق يحتاج إلى روسيا، والولايات المتحدة ستحتاج إلى مشاركة روسيا في إعمار هذه الدولة، أما كعكة هؤلاء الذين يرسلون قواتهم.. إلى.. إلى العراق قد تكون مرة جداً. وأنا أستغرب من أقوال بعض زملائي.

سامي حداد: طب أنه طب تفضل.

فيتالي نعومكن: مثلاً أنا هناك مثلاً تصادم.. تصادم المصالح بين روسيا وأوبك أولاً: هناك فرق كبير بين أوبك وروسيا، روسيا شركاتها النفطية مستقلة، هي شركات خاصة كلها باستثناء شركة واحدة صغيرة، أما الشركات البترولية في دول.. في أكثر الدول العربية، هي شركات تابعة للحكومات، ولذلك من الصعب أن بوتين يأمر بالشركات الشركات.. النفطية الروسية حتى تعمل شيء..

سامي حداد: ok إذن دكتور دكتور.. دكتور فيتالي نعومكن، يعني الآن روسيا، روسيا ستذهب إلى في نهاية هذا الشهر إلى مؤتمر في إسبانيا حول الدول المانحة لإعادة إعمار العراق، وأنتم لديكم ديون تقدر بحوالي 8 مليار أو بليون دولار، على العراق، سؤالي: الآن يعني السيدة أو الدكتورة (كونداليزا رايس) مستشارة الأمن القومي الأميركي قالت وكما جاء في مقدمة البرنامج الذي نتابعه منذ البداية، قالت يجب.. يجب إهمال ألمانيا، تحييد فرنسا، ومغازلة روسيا، كيف تفهم من هذا الكلام؟

فيتالي نعومكن: صحيح.

سامي حداد: عاوزين يطمعوكم بشيء في العراق وامشوا معانا على السكة الأميركية يعني؟

فيتالي نعومكن: أنا أظن إنه كما قلت إنه أميركا تحتاج إلى التعاون مع روسيا أكثر مما تحتاج إلى الدعم لسياستها من قِبَل ألمانيا أو فرنسا، لذلك روسيا قريبة، لأن روسيا قريبة من الساحة، روسيا تعيش في هذا الجزء من العالم في العالم الآسيوي، وروسيا ما زالت قوية، مازالت لها يعني إمكانيات في هذا الجزء من العالم وأميركا تحتاج إلى التعاون الروسي أكثر مما تحتاج إليه.. إلى.. من.. من حلفائها مثلاً الأوروبيين في رأيي.

سامي حداد: إذن وهل تعتقد إنه يعني من ناحية.. يعني دبلوماسية على الأقل أن يلوِّح السيد بوتين بأسلحته النووية في وقت تتحدثون فيه عن الشراكة الاستراتيجية بين الولايات المتحدة وروسيا.. والاتحاد الروسي، تتحدثون عن علاقات اقتصادية بين الاتحاد الأوروبي وبين روسيا، يعني (Its off tune) يعني خارج عن نسيج الدبلوماسية ما.. ما صرح به بوتين.

فيتالي نعومكن: نعم، قد يخرج عن الدبلوماسية ولكن يلوِّح بهذا بالشكل الواضح، ويريد أن يؤكد لحلفائه الغربيين أو شركائه الغربيين إن روسيا أصبحت تقف على.. على رجليها بشكل واضح جداً، يعني روسيا بدأت يعني تنهض، بدأت تستطيع مثلاً أن تمارس النشاط العالمي بشكل أكثر من هذا العقد الصعب المعقَّد الذي يعني عاشته في هذه.. في هذه السنوات الأخيرة، بعد.. يعني إنهاء.. انتهاء الاتحاد السوفيتي.

سامي حداد: وهذا يعتمد على القروض التي ستسمح أميركا للبنك الدولي أن يعطيها إلى.. إلى روسيا واقتصادها المهلهل.

دكتور بلاكويل، هل توافق ما قاله نعومكن بأن روسيا الآن واقفة على قدميها، تستطيع أن تلعب دوراً عالمياً كما كان الاتحاد السوفيتي سابقاً؟

د.ستيفن بلاكويل: أعتقد أن هذا يحتاج إلى أكثر من الحقائق التي.. التي تتعلق بالأسلحة النووية حتى تلعب روسيا دوراً عالمياً، هذه الحقائق محدودة، وأعتقد أن الروس أفضل لهم أن يدعموا مصالحهم من خلال الدبلوماسية ومجلس الأمن.

سامي حداد: دكتور كمال هلباوي، تصريحات فجة التصريحات الروسية يقول، وعلى روسيا أن تسير في الركب الأميركي في مجلس الأمن فيما يتعلق بموضوع العراق؟

د.كمال هلباوي: نعم، روسيا لن تسير مع الركب الأميركي..

سامي حداد [مقاطعاً]: لأ.. لأ ركب المنطق البريطاني..

د.كمال هلباوي: أنا عارف، لن تسير في هذا الأمر، لأن روسيا عندها أيضاً نوع من التطلع، وبوتين هذا راجل تربيته وخبرته السابقة وشبابه..

سامي حداد[مقاطعاً]: رجل مخابرات.. رجل مخابرات..

د.كمال هلباوي: ما هذا اللي أقول لك عليه، هذا اللي أقول لك عليه، هو يريد أن يكسب لنفسه شعبية كبيرة، يحكم روسيا فترة طويلة، يريد أن يحلم عنده لازال بعض العناصر الداخلة.. في الداخل يدفعونه إلى اتخاذ مواقف جيدة، لا بأس من هذا لا يريدون إن روسيا تنهار معنوياً وكما انهارت قبل ذلك اقتصادياً، روسيا طلبت من ألمانيا بالمناسبة بعض المساعدات حتى تتخلص من مخزونها في الترسانة الحربية اللي عندها، روسيا في وضع اقتصادي صعب جداً، ولذلك دخولها على العالم العربي كان أفضل بكثير لها، ووقوفها مع القضايا العالم الثالث يكسبها نوع من الشعبية..

سامي حداد: إذن.. إذن هل..

د.كمال هلباوي: هذا الذي يجب أن يتحدث فيه بوتين.

سامي حداد: هل.. هل مطالبة روسيا الدخول في منظمة المؤتمر الإسلامي مليار و300 أو 400 مليون مسلم، يعني هذا أفضل إلها، أحسن لها يعني؟ تطل على العالم العربي والإسلامي، وكله يعني عالم.. عالم..

د.كمال هلباوي: بس يعني تتصور إنه..

سامي حداد: عالم ثالث جاء..

د.كمال هلباوي: تتصور إن بوتين سيذهب يجلس في منظمة المؤتمر الإسلامي مع بعض هذه العناصر التي تراها هنا وهناك؟ يعني ماذا يريد؟ هل هو يؤمن بميثاق منظمة المؤتمر الإسلامي؟ إن آمن بميثاق منظمة.. يا مرحبا به وببوش لمنظمة المؤتمر الإسلامي، إذا آمنوا بمواثيق هذه المنظمة.

سامي حداد: لديه.. لديه.. لديه 20، 25 مليون مسلم، لمصلحة هؤلاء على الأقل.. على الأقل، يعني عندما يدخل هذا الرجل في منظمة المؤتمر الإسلامي، والغرب وخاصة الولايات المتحدة اللي تشوه وجه الإسلام، أليس لصالحكم كمسلمين أن تدخل..

د.كمال هلباوي: والله.. والله..

سامي حداد: يعني.. يعني.. يعني روسيا في المنظمة؟

د.كمال هلباوي: يا أستاذ سامي، أنا أتمنى إن المسلمين في روسيا، الملايين الموجودة -ليس 25 مليون فيه أكثر من كده- يستطيعوا أن يلعبوا دوراً حيوياً في إنجاح روسيا، وفي إنجاح الاقتصاد، وإقامة نظام عالمي غير النظام البائس التعيس اللي تتربع عليه أميركا الآن، لو استطاع بوتين أنه يستفيد من Communities اللي موجودة عنده، سواء مسلمين أو غير مسلمين، بالذات المسلمين، أنا متصور إنه روسيا تلعب دور قوي في.. في السياسة العالمية، وسياستها.. وتكسب الدنيا كلها، إنما روسيا أنت لا تنسى الـ Rift، يعني الـ ideological Rift بين روسيا والصين، ولا تنسى المشكلات التي بينها وبين المنطقة الموجودة يعني، إنما روسيا تستطيع أن تلعب دوراً حيوياً، ويجب أن تفعل هذا، أنا متألم.. متألم الحقيقة، لأنه الذين حاربوا الروس في أفغانستان لم يحسبوا حساب إنه أميركا ستتربع على قمة العالم، وأيضاً أميركا لعدم وفائها وقلة احترامها للحقوق، الذين ربعوها على قمة العالم همَّ الأفغان البسطاء، إنما بعد ذلك ضربتهم، ودمرت بلادهم، وعدم اعتراف بالجميل، من الذي جعل أميركا تتربع على قمة العالم؟ هؤلاء المسلمين منهم المتخلف، ومنهم الغلبان، ومنهم المسكين، ومنهم المجاهد في سبيل الله، هؤلاء هم الذين جعلوا أميركا، وإلا روسيا كانت موجودة لهم بالمرصاد، وكان العالم فيه شيء من التوازن أفضل مما هي عليه الآن.

سامي حداد: شكراً لهذه الخطبة.

د.كمال هلباوي: لأ مش خطبة، هذا واقع.. هذا واقع لعلَّه…

الاتفاق الضمني بين الغرب والشرق على محاربة الإسلام السياسي

سامي حداد: لا أريد أن أدخل في التفاصيل قبل أنا أريد أن أركِّز على نقطة، سيد بلاكويل، هنالك من يقول بأن يعني رغم الخلافات والتصريحات، الغرب والشرق مجتمعان على شيء واحد ألا وهو محاربة الإسلام السياسي، سواء كانت أميركا أو روسيا في الدول.. في.. في بالنسبة إلى.. إلى.. إلى رعاياها أو مواطنيها المسلمين؟ you have some thing in common.

د.ستيفن بلاكويل: من ناحية أعتقد أنه من ناحية مصطنعة طبعاً، روسيا ودول حلف الأطلسي تجتمعان في صراع يرونه بأنه صراع عالمي ضد الإرهاب، ربما الإرهاب الإسلامي الدولي، بالطبع الحقيقة هي مختلفة تماماً، ما يحدث في روسيا مثلاً، في الشيشان مشكلة داخلية بحتة، أصدقاؤنا الروس قالوا إن شيشانيا تتحسن، طبعاً هناك 200 ألف جندي، وأن المنطقة..

سامي حداد: دكتور.. دكتور رجاءً نقطتين، يعني أنت قلت إنه قضية الشيشان قضية داخلية، هذا ما قلت؟ إذن لماذا كانت تعتبر.. لم.. لم تُعتبر قضايا اليهود إنه الروس، الاتحاد السوفيتي كان يصرف عليهم أموالاً طائلة، ويعلمهم في المدارس والجامعات والأكاديميات، ووقفتم إنه ممنوع هجرة اليهود، يجب أن نحارب الاتحاد السوفيتي، وإلى آخره، لماذا لم تُعتبر تلك الأشياء يعني أشياء داخلية؟ والآن تعتبرون قضية الشيشان قضية داخلية؟

د.ستيفن بلاكويل: أعتقد أنه بهذه الحالة المسألة تتعلق بتوازن القوى، والحصول على مكاسب، أعتقد أنك تشير إلى المناطق المحتلة في فلسطين، أعتقد أن الحكومة الإسرائيلية تعتبر ذلك أمراً داخلياً، ولكن بسبب جهود الكثيرين أصبحت دولية والروس لا يريدون أن تصبح الشيشان مشكلة دولية، هذه قضية هامة جداً بالنسبة للحكومة الروسية في الوقت الحاضر.

سامي حداد: OK، ولكن يبدو أن المعايير اختلفت خاصة بعد 11 سبتمبر في أميركا، يعني التركيز على قضية الإرهاب، ونحن يعني نذكر ما قاله وأنت خبير في قضايا الأمن الأوروبي في معهد روسي على رأي الدكتور كمال هلباوي، المعهد الملكي للدراسات الأمنية والدفاعية.

د.كمال هلباوي: الدفاع.

سامي حداد: والدفاع يعني الأمين العام السابق للحلف الأطلسي قال بعد انهيار الاتحاد السوفيتي، عدونا القادم أو الجديد الآن هو الإسلام السياسي، يعني أنتم.. يعني هذا الإسلام هو اعتبرتموه يعني عدواً لكم منذ حوالي عقد من الزمان يعني؟

د.ستيفن بلاكويل: نعم، إن الطريقة التي ذكرتها المستندات حلف الأطلسي هي اعتبار الإسلام السياسي، ولكنها تبقى غامضة، لا يوجد تحديد، تعريف محدَّد أو ما ينطوي عنه، لكل دولة تفسيرها الخاص، أعتقد أن فرنسا مثلاً، موقف فرنسا من الخطر الإسلامي يختلف من موقف أميركا.

سامي حداد: أريد -عفوا- أريد أن أنتقل إلى دكتور فيتالي نعومكن، دكتور فيتالي، أنتم يعني ناطحات السحاب أو.. أو مركز التجارة العالمي بالنسبة لكم، هو قضية المسرح الروسي العام الماضي، ومقتل ما لا يقل عن مائتي شخص، يعني أنتم ركبتم الموجة الأميركية التي أطلقوها بعد 11 سبتمبر، موجة محاربة الإرهاب، لقمع مواطنيكم في الشيشان بحجة الإرهاب الشيشاني، بعبارة أخرى رغم الخلافات بينكم وبين الولايات المتحدة أو الغرب بشكل عام، ورغم وجود مصالح اقتصادية تجتمعون في شيء واحد ألا وهو محاربة الإسلام السياسي؟

فيتالي نعومكن: لأ، هذا غير صحيح، أولاً: لأن روسيا تقبل الحوار المفتوح مع الإسلام السياسي، وهناك أحزاب إسلامية سياسية في روسيا، وفي البرلمان الروسي هناك مجموعة سياسية…

سامي حداد [مقاطعاً]: عفواً وهل.. وهل.. وهل.. وهل.. وهل تحاور الشيشان بدل أن تقصف.. يعني الكل يذكر قصف ومسح جروزني عن الوجود، اغتصاب النساء الشيشانيات، القتل المتعمَّد، الاعتقالات، يعني هذا حوار يا دكتور بتسميه؟

فيتالي نعومكن: الحوار مع الانفصاليين شيء آخر، أنا مثلاً أستبعد حدوث حوار في أي بلد عربي إذا كانت هناك مثلاً حركة انفصالية، تريد الانفصال على أي بلد عربي، هناك أقلية مثلاً.

سامي حداد[مقاطعاً]: ولكن أنت.. أنت روسي.. أنت لا تعطي مقارنة بين.. بينك كروسيا الاتحادية دولة عظمى في مجلس الأمن، ودول عربية مسكينة يعني، لا.. لا.. لا أقبل هذا يعني التشبيه، تفضل كمِّل.

فيتالي نعومكن: أكثر.. أكثر من 80% من الشيشانيين صوتوا في صالح المفتي السابق قاديروف الذي أصلاً كان من زعماء حركة المقاومة الشيشانية، والآن أصبح رئيساً لهذه الحكومة الجديدة الموالية للسلطة الفيدرالية.

سامي حداد: ولكن يعني لا نريد الحديث عن موضوع الانتخابات الشيشانية، التي أصبحت مهزلة، حتى المجلس الأوروبي لم يرسل بمراقبين هناك، ونحن نعرف قضية كيف تم الانتخاب لتولية هذا الوالي على.. على.. على الشيشان، دكتور كمال هلباوي.

د.كمال هلباوي: أنا عندي نقطتين، بس ما تعتبرهم خطبة يا أستاذ سامي.

سامي حداد: لا.. لا باختصار.. Straight to the point

د.كمال هلباوي: Straight to the Point، النقطة الأولى: إنه محاربة الإسلام السياسي أنا لا أرى أن الغرب يحارب الإسلام السياسي، إنه فيه فرق بين روسيا وأميركا، وأشار إليه إنما أنا سأفصل قليلاً، أولاً: أميركا تكره كل قوة صاعدة إسلامية أو غير إسلامية، وهذا موقفها في كوريا، هل كوريا دولة مسلمة؟ هل اليابان لما ضربتها ودمرتها كانت مسلمة؟ هل ألمانيا؟ أميركا يعني كل قوة صاعدة، ولذلك يجب أن نقول لها نعطيها جائزة للمحافظة على التخلُّف في العالم، هذا هدفها، أما بالنسبة للقوة..

سامي حداد: وأين هي اسمح لي.. وأين هي القوة الصاعدة الإسلامية يا دكتور؟

د.كمال هلباوي: القوة الصاعدة الإسلامية الحركة الإسلامية في كل.. والشعوب الإسلامية.

ثانياً: أن الشعوب الغربية لا عداء معها مع الإسلام على الإطلاق، ويقبلون عليه، ويحترمونه كعقيدة، سواء في مراكز البحوث، في الدراسات، في الجامعات، ما.. ما فيه مشكلة في هذا الأمر، أما روسيا موقفها يختلف في الشيشان، موقف مشين للغاية، وينبغي الدكتور فيتالي يدرك هذا، الذي حدث أكثر دولة متخلِّفة في العالم الثالث تجري انتخابات أحسن من التي جرت في الشيشان، وهذا الذي نقول عليه إنه فيه انتخابات ديمقراطية حصلت، والإمام جاء رئيساً، لم يذهب إلى صناديق الانتخاب أكثر مما يذهب في.. في ليبيا مثلاً على سبيل المثال.

سامي حداد: ولكن في شهر مارس.. في شهر مارس/ آذار الماضي.

د.كمال هلباوي: آه.

سامي حداد: الشعب الشيشاني وافق على دستور يعتبر الشيشان جزءاً لا يتجزأ من روسيا، إذن كل الذين يطالبون بالانفصال لم.. قاطعوا هذه الانتخابات، وقاطعوا يعني.. يعني..

د.كمال هلباوي: الشعب، ما هو الذين قاطعوا أكثر من الذين ذهبوا بمراحل، نحن لا يسرنا أن يذهب 5% إلى الانتخابات، إنما الشعوب، ولذلك يعني الشعوب لها رأي يجب أن يسمع يا أخ سامي، إن كان في الشيشان أو في روسيا البيضاء أو في اليمن أو في السعودية أو في غيره من الأماكن.

سامي حداد: تداركنا الوقت دكتور، وسنعود إلى هذا الموضوع ربما مرة أخرى.

مشاهدينا الكرام، لم يبقَ لي إلا أن أشكر ضيوف حلقة اليوم، في موسكو عبر الأقمار الاصطناعية البروفيسور فيتالي نعومكن (رئيس مركز الدراسات الاستراتيجية والسياسية) هناك، وأشكر هنا في الأستوديو الدكتور ستيفن بلاكويل (مدير برنامج الأمن الأوروبي في المعهد الملكي للدراسات الأمنية والدفاعية، روسي)، وأخيراً وليس آخراً الدكتور كمال هلباوي (الباحث الإسلامي في القضايا الاستراتيجية).
مشاهدينا الكرام، حتى نلتقي في حلقة الأسبوع القادم، تحية لكم، وإلى اللقاء.