سجناء غوانتانامو بين الاستثناء والقاعدة

مقدم الحلقة:	سامي حداد
ضيوف الحلقة:	كولين غرافي: أستاذة القانون بجامعة بيبرداين الأميركية علي محسن حميد: رئيس بعثة الجامعة العربية في بريطانيا عمر بكري: رئيس الحركة السلفية في بريطانيا نجيب النعيمي: رئيس لجنة الدفاع عن سجناء غوانتانامو
تاريخ الحلقة:	12/03/2004

– عملية مدريد وربط الإرهاب بالعرب
– غوانتانامو وحقوق الإنسان
– اهتمام الدول برعاياها في غوانتانامو
– الوضع القانوني لسجناء غوانتانامو

سامي حداد: مشاهديَّ الكرام أهلا بكم في حلقة اليوم من برنامج أكثر من رأي تأتيكم من لندن على الهواء مباشرة، أيا كانت الأسباب والأطراف التي كانت وراء مجزرة مدريد يوم أمس فإن الحملة العالمية ضد الإرهاب بزعامة واشنطن لم تحقق على ما يبدو كل أهدافها، فهل الإجراءات القانونية والاعتقالات والتعاون الدولي والحلول الأمنية غير قادرة وحدها للقضاء على الإرهاب دون مواجهة جذور هذه الآفة كما سماها توني بلير رئيس وزراء بريطانيا قبل أسبوعين تلك الجذور التي ظهرت على السطح بعد الحادي عشر من سبتمبر وطواها النسيان أي الفقر آثار العولمة ازدواجية المعايير في التعامل مع الحقوق المشروعة للشعوب، الحملة ضد الإرهاب من جهة أخرى طالت الحابل والنابل فكم عدد الأبرياء مثلا الذين ما زالوا محتجزين في معتقل غوانتانامو بتهمة الضلوع بأحداث الحادي عشر من سبتمبر والانتماء إلى تنظيم القاعدة خاصة بعد إفراج شرطة مكافحة الإرهاب البريطانية قبل يومين عن خمسة مسلمين بريطانيين سلمتهم واشنطن إلى لندن يوم الثلاثاء الماضي، فهل تُفيق الحكومات العربية من ثباتها وتتجرأ هذه المرة كما فعلت بريطانيا ودول غربية أخرى للمطالبة على الأقل بضمان حقوق مواطنيها أو الإفراج عن الأبرياء منهم؟ وإلى متى يظل هؤلاء يخضعون داخل أقفاص معتقل غوانتانامو لسوء المعاملة والاستجواب والتعذيب أحيانا على أيدي أجهزة المخابرات الأميركية قبل مثولهم أمام محاكم عسكرية في كوبا بعيدا عن رقابة العدالة الأميركية؟ هناك من يعتقد أن التعاون الدولي لتبادل المعلومات والاعتقالات التي طالت الآلاف وحملة تجفيف المنابع المالية والفكرية والملاحقات المستمرة في الدول العربية والإسلامية وقوانين الطوارئ الغربية نجحت في تفكيك البنية التحتية للمنظمات الجهادية حجة هؤلاء حسب مجلة نيوزويك الأميركية في عددها الأخير هو اقتصار نشاط هذه المنظمات طورا على الأهداف السهلة في الدول الإسلامية وطورا آخر على بث أشرطة مسجلة تتوعد بالوعيد.. بالويل والثبور وكبائر الأمور لكن ما يجري في العراق بعد اعتقال صدام حسين وتوجيه الاتهام الآن للقاعدة وأنصارها بأنهم وراء العمليات الدامية هناك، هل الهدف منه تضخيم خطر القاعدة والتغطية على مقاومة الاحتلال أم أن الاحتلال الأميركي للعراق قد قَصَّر المسافة إلى واشنطن أمام تنظيم القاعدة ومنحه فرصة لتحويل هذا البلد إلى جبهة ثانية بعد أفغانستان لمواجهة أميركا والمتعاونين معها؟ أما سجناء غوانتانامو فما زال مصيرهم القانوني يكتنفه الغموض فهل هم مقاتلون غير شرعيين كما تقول واشنطن لا تنطبق عليهم اتفاقية جنيف الخاصة بأسرى الحرب؟ ولماذا يشكل المعتقلون الغربيون الذين تفرج عنهم واشنطن بالقطارة إرضاء لحلفائها الملاحقين من قبل الرأي العام؟ لماذا يشكل هؤلاء الغربيون الاستثناء والقاعدة هم العرب؟ معنا اليوم في لندن مشاهدينا الكرام البروفيسور كولين غرافي أستاذة القانون بجامعة بيبرداين الأميركية والناشطة في الحزب الجمهوري والسفير علي محسن حميد رئيس بعثة الجامعة العربية في بريطانيا ومن أستوديو وهنا في الأستوديو السيد الشيخ عمر بكري رئيس الآن غير تنظيمه إلى رئيس الحركة السلفية في بريطانيا ونستضيف من استوديوهات الجزيرة في الدوحة دكتور نجيب النعيمي رئيس لجنة الدفاع عن سجناء غوانتانامو مشاهدينا الكرام للمشاركة في البرنامج يمكن الاتصال بالأرقام التالية هاتف 00442075870156 فاكس 00442077930979، سيظهر الرقمان على الشاشة وعبر موقعنا على شبكة الإنترنت www.aljazeera.net ، قبل ذلك لنتوقف عند هذا الفاصل القصير.

[فاصل إعلاني]

عملية مدريد وربط الإرهاب بالعرب

” الحملة العالمية ضد الإرهاب منذ الحادي عشر من سبتمبر ركزت دائما على تنظيم القاعدة وعلى العرب وعلى المسلمين ”

سامي حداد: مشاهدينا الكرام أهلا بكم من جديد وكما يقولون الإنجليز(Ladies first) نبدأ بالدكتورة كولين غرافي، دكتور أو بروفيسور غرافي الحملة العالمية ضد الإرهاب منذ الحادي عشر من سبتمبر ركزت دائما على تنظيم القاعدة عن العرب عن المسلمين، هل ما جرى من مذبحة يوم أمس في مدريد يعني سيُغير ربط العرب والمسلمين بالإرهاب؟

كولين غرافي: العلاقة مع جريمة مدريد غير معروفه حتى الآن لا ندري إذا كانت مرتبطة بإيتا أو القاعدة أو أن هاتين المجموعتين تعملان معا ولكن إن القتال ضد الإرهاب الذي تقوده واشنطن ليس فقط من طرف واشنطن ولكن كثيرون في العالم يهتمون بحقوق الإنسان ومصير المدنيين وكل الناس في الشرق الأوسط المسلمين والعرب يجب أن يشتركوا فيه من أجل وقف الإرهاب بأي شكل.

سامي حداد: أنا أوافق معكِ لأن هنالك قرار مجلس أمن دولي وكل الدول ملتزمة بهذا القرار ولكن ذكرتِ أنه حتى الآن غير معروف إذا ما كان يعني ما حدث في مدريد من عمل منظمة إيتا الانفصالية أو على رأي الرئيس بوش ربما لا يعرف يذكر أسمها إيتي ذكر أو أنه بارتباط مع القاعدة أو منظمات أخرى ولكن نحن نذكر وأنت تذكرين يا دكتورة إنه في عام 1995 عندما كانت أحداث أوكلاهوما الرهيبة وراح ضحيتها 168 شخص وكان ورائها شخص أميركي أسمه تيموثي ماكفاي وفي البداية حُمِّل العرب والمسلمون المسؤولية وبعد ذلك انكشف إنه واحد أميركي كان وراء هذه العملية فهل اشتم من كلامك مما قلتيه إنه ربما إنه إحدى المنظمات إحدى الجهات الإسلامية مرتبطة بما حدث في مدريد يوم أمس؟

كولين غرافي: نحن لا ندري بكل بساطة ويجب أن أُذكرك بأنه عندما كان هناك قلق بخصوص أوكلاهوما ومن فعل ذلك فالعلاقة بالطرف العربي لأنه كان الإرهاب يأتي من الشرق الأوسط أعتقد أنه من سوء الحظ أو المؤسف أن ذلك العلاقة أن تلك العلاقة نشأت ولكن يجب أن يعرف الناس من أين تأتي هذه العلاقة ولكن يجب على الجميع أن يعملوا معا من أجل وقف الإرهاب..

سامي حداد [مقاطعاً]: حتى لا نخرج عن الموضوع وباختصار رجاء يعني في تصريحات للسيد ديك تشيني نائب الرئيس الأميركي في السادس من الشهر الحالي قال حققنا نجاح كبيرا حتى الآن اعتقال أكثر من خمسمائة شخص من عناصر القاعدة في باكستان هذا مؤخرا خسائر فادحة لقواعد طالبان أو لتنظيم القاعدة في أفغانستان إغلاق معسكرات تدريب قتل الآلاف من العناصر، هل يدل ذلك إنه هذه الحملة ضد الإرهاب أخذت أتت بثمارها هل نجحت؟

” طالبان والقاعدة يستهدفون عمال الغوث الدوليين في أفغانستان ”

كولين غرافي: أبدا ربما نكسب المعركة ضد طالبان والقاعدة ولكن أمامنا طريقا طويلا لا تنسى أن الأمم المتحدة تتعرض تعرضت للهجوم في العراق وفي أفغانستان إن طالبان والقاعدة يستهدفون عمال الغوث الدوليين هؤلاء الأفراد الذين يحاولون تقديم الغذاء والمساعدة والرعاية الطبية لشعب أفغانستان والعراق كيف يجرؤ هؤلاء الأفراد هؤلاء الإرهابيون أن يهاجموا أولئك الذين يحاولون مساعدة الناس وأنا مرة أخرى أشجع كل شخص الذي من يعرف أي علاقة بهذا الجانب المظلم أن يشجع الناس أن هناك أمل بالنسبة للشرق الأوسط وأن هناك أمل في التركيز في أن التركيز على التدمير ليس الطريق الصحيح، هل نكسب؟ نعم ولكن هل مضمون النجاح؟ لا..

سامي حداد: عفوا ذكرتِ ما يحدث في باكستان أو أفغانستان أن هنالك أطباء أساتذة صيادلة وأستاذة جامعة تم اعتقالهم وفي العراق يعني لا نريد أن ندخل إلى موضوع العراق لأنه (We fall down to death) إنه يعني تحاولون التغطية على المقاومة باسم إنه القاعدة هي وراء ما يجري في العراق أبو مصعب الزرقاوي كما قال جورج تينيت وكما قال الرئيس بوش وكما قال معظم المسؤولين الأميركيين، دعيني أنتقل إلى الشيخ عمر بكري، الشيخ عمر بكري رجاء خلينا في الموضوع يعني ما حدث في مدريد يوم أمس هل سيُسدِل الستار عن أن العرب والمسلمين هم دائما وراء الإرهاب؟

عمر بكري: الحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله وعلى آله وأصحابه ومن والاه أما بالنسبة لموضوع أن أميركا تقود حملة على الإرهاب الإدارة الأميركية لها سجل حافل في ممارسة الإرهاب وبوصف وبحكم موقعها أنها دولة كبيرة أصابتها عدوى الغطرسة وأصبحت تتعامل بنزعة إمبراطورية تريد أن تغزو العالم بأفكارها وآراءها فمن يرفض فكرها تحاربه وتتهمه بالإرهاب أما فيما يتعلق بمدريد..

سامي حداد: هذا فيما يتعلق بالإرهاب فيما يتعلق بمدريد يوم أمس هل أسدل الستار أن العرب والمسلمين هم دائما وراء هذه الأحداث العنف أو المذابح أو الإرهاب؟

” الحملة الصليبية العالمية هي حرب على الإسلام وليست حربا على القاعدة بل حرب على الإسلام وأهله ”

عمر بكري: لقد فشلت الحملة الصليبية العالمية في محاربة ما يطلق عليه بالإرهاب بل هو محاربة الإسلام وليس حرب على القاعدة بل حرب على الإسلام وأهله وقد تهاوى الطاغوت العالمي أمام ضربات المجاهدين الموحدين وآخرها في مدريد..

كولين غرافي: وأنت تعلم ذلك..

سامي حداد: عفوا هل أفهم من ذلك عفوا هل أفهم من ذلك يا شيخ عمر أن ما حدث يوم أمس تقول أن الموحدون يعني المسلمون هم كانوا وراءه؟.

عمر بكري: لقد أعلنت كتائب فصيلة أبو حفص المصري القريبة من القاعدة مسؤوليتها عن الحادث..

سامي حداد: هذا حسب إدعاء صحيفة القدس أو ما قالته صحيفة القدس ولكن..

عمر بكري: لكن الإدعاء الذي تقول أنه إدعاء القاعدة نفت ما وقع في كربلاء وبغداد لو لم يكن لها علاقة بما وقع في مدريد لقامت بإعلان النفي كما فعلت في موضوع كربلاء وبغداد..

سامي حداد: إذاً يا شيخ عمر يعني هل تتباهى يعني أولا بقتل 198 شخص جرح ألف وستمائة شخص أناس أبرياء ذاهبون إلى أعمالهم طلاب إلى مدارسهم أطباء ونيرسات إلى المستشفيات؟ هل تُفاخر بقتل هؤلاء؟

عمر بكري: لو تكلمنا عن ضحايا الإرهاب الأميركي لبلغ الملايين..

سامي حداد: يا أخي إذاً لماذا لم توجه الضربات إلى السفارة الأميركية لماذا المدنيين..

عمر بكري: ليست المسألة مسألة مباهات المسألة هناك حرب بين معسكرين المعسكر الأميركي يقود حرب على الإسلام والمسلمين والمعسكر الإسلامي يترأس القاعدة ومن ناصرهم من الموحدين إذاً هناك سبب لهذه الحرب السياسة الخارجية الأميركية سياسة عدوانية وقد جرت معها العالم إلى هذا العدوان ضد الإسلام المسلمين..

كولين غرافي: أسامة بن لادن هو الذي أعلن الجهاد ضد الولايات المتحدة وأنت تعلم ذلك أعلن الجهاد واتخذ جميع الخطوات من طرف القاعدة..

عمر بكري: أسامة بن لادن ما فعله وفعله كثير كان ردا على الاعتداء الأميركي في أفغانستان والصومال والعراق وفي لبنان ودعم العضو الإسرائيلي، تتكلمون عن أحداث الحادي عشر من سبتمبر بمحضر أحداث الماضي..

سامي حداد: لا شيخ عمر أسمع عندي ضيفين وأنت لما أطلق الشيخ أسامة أو عندما كانت أحداث سفارتي الولايات المتحدة في تنزانيا ونيروبي في إفريقيا يعني أنت قلت في المشاهد السياسي الذي كان تابعا للـ (BBC) أنك تؤيد ما قام به بن لادن، هل لا زلت تؤيد هذه الأعمال؟

عمر بكري: أخي موضوع التأييد أنا مسلم موحد ما أمر الله عز وجل بتأييده ومناصرته..

سامي حداد: قتل الأبرياء والمدنيين هل هذا هو الإسلام؟

عمر بكري: موضوع الأبرياء موضوع مسألة عقلية تبحثها نحن ننظر هل هؤلاء معاهدين ومستأمنين هل هناك عهد بيننا وبينهم أم لا في بريطانيا لم نحارب أحدا نعيش في أمان وعهد أما بالنسبة للمسلمين في الخارج فلهم الحق أن يدافعوا عن أنفسهم..

سامي حداد: حتى الشيعة في العراق وباكستان..

عمر بكري: فيما يتعلق في موضوع الشيعة في العراق وباكستان إن أميركا هي وراء الفتن الطائفية وقد نفت القاعدة وكل فصائلها أي علاقة بين الأحداث اللي وقعت في كربلاء وبغداد.

سامي حداد: شيخ عمر أرجو أن لا يعني أنه أنت لا تخطب أمام مجموعة من أتباعك مفيش ولا واحد عربي معظمهم من.. انتقلت من التحرير إلى المهاجرون الآن الحركة الثلاثية وكل أتباعك من الباكستانيين والبنجلاديشيين يعني إحنا نخاطب رأي عام عربي فأرجوك نكون عقلاني شوية، دعني أنتقل إلى الأخ علي محسن سفير الجامعة العربية في لندن عودا إلى قضية الحملة العالمية ضد للإرهاب برأيك هل نجحت أم فشلت؟

علي محسن حميد: لا هي بالتأكيد لم تنجح ولن تنجح..

سامي حداد: كيف لماذا؟

” الاحتلال الإسرائيلي وسياسة إسرائيل سبب لهجمات 11 سبتمبر ”

علي محسن حميد: لن تنجح لأنه لم تعالج أسباب الإرهاب وقفزت على هذه الأسباب وخلقت لها أسباب خاصة بها يعني الأجندة الخاصة بحرب الإرهاب هي أجندة الإدارة الأميركية وليست أجندة دولية يعني كثير من الأصوات وكثير من الدول تتحدث عن أن هناك أسباب للإرهاب يعني من ضمنها أعراف رسمية بريطانيا يعني عالجوا المشكلة الفلسطينية عالجوا قضية الاحتلال الإسرائيلي أوقفوا إسرائيل عند حدها فبالتالي إذا لم يعالج هذا الأمر وكان هناك تفهم في الرأي العام الأميركي في بعد 11 سبتمبر مباشرة بأن الاحتلال الإسرائيلي وسياسية إسرائيل سبب لهجمات 11 سبتمبر لكن المحافظين الجدد حولوا الأمر ضد الدول العربية وضد الإسلام وأنسوا الناس كلهم أن هناك سبب رئيسي لهذا الإرهاب..

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن.. عفوا من ناحية أخرى يعني تقول إنه أميركا وقلت قبل ذلك هناك قرار مجلس الأمن وكل الدول العربية وافقت على ذلك والدول العربية الآن يعني تتعاون تبادل المعلومات استجواب حتى يعني أنت من اليمن لا أسألك لأنك من اليمن الـ (FBI) رجال المخابرات الأميركية تحقيقات الفدرالية يشاركون في استجواب اليمنيين الذين يُلقى القبض عليهم كل يوم والثاني في أن ملاحقات في اليمن في هذا الأسبوع ملاحقات عسكرية تم الاعتقال ثمانية عشر شخصا يعني أسألك هل هؤلاء الثمانية عشر شخصا الذين تم اعتقالهم في اليمن من قِبَل السلطات اليمنية وبمساعدة القوات الأميركية هل سيلتحقون بـالـ 85 يمني الموجودين في غوانتانامو، من يقرر مصيرهم؟

علي محسن حميد: أولا اليمن كما أعلننا أنها لا تشرك الأميركيين في التحقيقات يمكن تعطيهم معلومات فيما بعد لكن الأميركي لا يستجوب اليمني المعتقل بتهمة الإرهاب..

سامي حداد: يا سيدي العقيد أحمد ابن الرئيس علي عبد الله صالح الذي يقود الفرق الخاصة في مكافحة الإرهاب والذي ادعت بعض الصحف أنه تم لمحاولة اغتيال مؤخرا يعني هناك بين ثلاثين إلى أربعين أميركي يعملون في هذه وحدة مكافحة الإرهاب معه ضد العناصر اليمنية المتطرفة أو الإسلامية.

علي محسن حميد: صحيح هذا الأميركيين ليسوا موجودين في اليمن فقط الأميركيين موجودين في أكثر من عاصمة عربية وغير عربية إحنا معندناش تجربة وإمكانيات أيضا في مكافحة الإرهاب فاستعنا بالأميركيين وليست لدينا أيضا كمان ميزانيات لهذا الأمر ونحن كعرضة وكهدف للإرهاب لابد أن يتحمل الأميركيون العبء معنا لكن أيضا أنت أشرت إلى أن هناك قرار دولي للتعاون لمكافحة الإرهاب..

سامي حداد: ولكن ومع ذلك قرار دولي ولكن يبدو أنه العرب يعني مكره أخاك لا بطل مجبورين غصب عنهم..

علي محسن حميد: هذا صحيح في..

سامي حداد: وضد قوانينهم..

علي محسن حميد: في بعض الحالات هذا صحيح..

سامي حداد: أنا.. الواقع أنا أقول ذلك..

علي محسن حميد: لكن هذا ليس الأمر خاص بالعرب فقط يعني أيضا دول أخرى كثيرة تتعاون مع أميركا خذ منها باكستان على سبيل المثال وغيرها..

سامي حداد: (Ok) لا ماهو إحنا مشاهدنا عربي مش باكستاني مش في الباشتون إحنا..

علي محسن حميد: لا.. لا أقصد بس..

سامي حداد: لا أنا أقول.. عندما أقول سيد علي..

علي محسن حميد: يعني أنا أعتقد معاك إنه القرار..

سامي حداد: أسمعني عندما أقول أن الدول العربية تتعاون البعض يتراكض في المشاركة مع أميركا حتى أن تقرير منظمة العفو الدولية في أكتوبر الماضي قال بالحرف الواحد إن السلطات اليمنية اعترفت لمندوبي منظمة العفو الدولي اللي مقرها في لندن بأن اليمن تنتهك القوانين المحلية والدولية في إطار مساندة حملة مكافحة الإرهاب وأنها تقوم بذلك خوفا من ضربة أميركية بكل بساطة وكما قال الرئيس عبد الله صالح نحلق رؤوسنا قبل أن يحلقوا لنا..

علي محسن حميد: ألا تنتهك أميركا نفسها حقوق الإنسان فيما يخص عملية مكافحة الإرهاب سواء في غوانتانامو أو خارج غوانتانامو؟ يعني أليس انتهاكا لحقوق الإنسان أن تأخذ أميركا عنوة من بوسنيا ستة جزائريين سنة 2002 بعد سنة على انتهاء حرب أفغانستان ستة جزائريين محكوم ببراءتهم وتأخذهم إلى غوانتانامو؟ ألا يعني من هو موجود في غوانتانامو ليس سجين من أفغانستان وحدها..

سامي حداد: (ok) عندي أقل من دقيقة أريد أن أنتقل إلى قطر مع الدكتور نجيب النعيمي، دكتور نجيب النعيمي في استوديوهات الجزيرة في الدوحة سؤال مُحدد دون الملابسات القانونية عندي حوالي دقيقة بكل أسف يعني بنكسبك في الجزء الثاني من البرنامج بعد موجز الأخبار إلى أي مدى ساهمت الحملة العالمية ضد الإرهاب في تقليل مخاطر سواء كانت الجمعيات أو الجماعات الإسلامية أو الإرهابية المصنفة بالتعريف الأميركي؟

” عملية مكافحة الإرهاب أدت إلى اضطهاد الشعوب العربية ”

نجيب النعيمي: بالعكس هي طبعا عملية فاشلة عملية مكافحة الإرهاب زائد إن الحملة أدت إلى أكثر من اضطهاد للشعوب العربية وأدت إلى اعتقالات داخل الشعوب العربية وأدت إلى أن تصنع قوانين يتم فيها اعتقال العرب في دولهم وسهلت كثير من عملية نقل المعتقلين اللي يتم اعتقالهم حتى في الدول العربية إلى أميركا أو سواء كان في إفريقيا، فمن الناحية السياسية ومن الناحية الاجتماعية أدت إلى نوع من التراجع الحقيقي لمعنى قيمة حقوق الإنسان سواء في الدول العربية أو في خارج الدول العربية هذه الحملة التي لم تنجح ولن تنجح إلى أن يُعالج الموضوع معالجة اجتماعية سياسية يُغيَّر فيها في الحالة هاي النظم العربية بطريقة يكون للإنسان العربي حق الكلمة وحق الحرية في الحديث وكذلك محاسبة أميركا عن الشطحات التي طبعا يجب أن تُحاسب فيها من اعتقالات غوانتانامو إلى الاعتقالات حتى في داخل الولايات المتحدة..

سامي حداد: (ok) سنتطرق إلى هذا الموضوع غوانتانامو بعد موجز الأخبار ولكن دكتور بخلال ثلاثين ثانية من منظور أميركي على الأقل فإن الحملة حتى الآن ساهمت في عدم تكرار 11 سبتمبر على الأقل في الولايات المتحدة الأميركية هذا دليل على نجاح الحملة؟

نجيب النعيمي: لا أسمح لي من قال ذلك فربما تكرر أكثر من أحداث سبتمبر هي لم تُنه شيء يعني نحن كحقوقيين نُدين أي أعمال ضد المدنيين سواء كان في مدريد أو سواء كان في أي مكان ما وأهم حاجة بالنسبة لنا يعني كحقوقيين أن تُعمَل موازين بطريقة صحيحة يعني إذا كانت هناك حقوق يُعترف فيها ويُقر فيها فيجب أن ينفذ هذه الحقوق إذا لا يُقر فيها ولا يعترف فيها فنحن نعيش في قانون الغاب هو يقتل وهم يقتلون.

سامي حداد: (ok) دكتور نجيب أسف للمقاطعة سأعود إليك وإلى ضيوفي هنا في الأستوديو وإلى المشاهدين الكرام بعد موجز الأخبار فأبقوا معنا.

[موجز الأنباء]

سامي حداد: مشاهدينا الكرام أهلا بكم من جديد في برنامج أكثر من رأي دكتورة أو بروفيسور كولين غرافي كان لديك أثناء موجز الأخبار ملاحظات وكنتِ تريدين التعليق على بعض ما قاله السفير علي محسن، تفضلي.

كولين غرافي: نقطتان سريعتان الأولى أنه بعد 11 سبتمبر أريد أن أُذكر المشاهدين بأن الرئيس بوش قد مد يده إلى جميع المسلمين في الولايات المتحدة وذهب إلى أحد المساجد وأراد أن يتأكد من أن الجميع يعلم بأن هذه ليست حربا ضد الإسلام أو العرب بل ضد المتطرفين الذين يحاولون قتل المدنيين والأطفال..

سامي حداد: إذاً ولماذا استخدم كلمة (Crusade) و(Crusade) تُذَكِّرنا بالحروب الصليبية، ألم يكن باستطاعته استعمال كلمة أخرى حملة كذا خاصة وأنه يأتي من التيار اليميني واليمين المسيحي المتطرف في الولايات المتحدة؟

كولين غرافي: أنت على حق وهذا يؤكد أهمية الكلمات ولكن الكلمة لا تعني نفس الشيء في اللغة الأميركية مثلما تعني في الشرق الأوسط ولكن لم يكن يُقصَد بها شن حرب ضد الشعوب ولكن ضد المتطرفين..

غوانتانامو وحقوق الإنسان

سامي حداد: وهل من هؤلاء الـ (Extremists) المتطرفين المتشددين يعني ألف وثلاثمائة أو مائتين وخمسين عربي مقيمين في الولايات المتحدة (With their green card)، يعني هل كان هؤلاء من المتطرفين الذين تم اعتقالهم في الولايات المتحدة الأميركية ضمن الحملة ضد الإرهاب؟

كولين غرافي: لا ندري ماذا كانوا ولكن من الأشياء المؤسفة بخصوص الإرهاب هو أننا نجمع عددا كبيرا من الناس من الأفراد ويأخذ وقتا حتى نتحرى من هو البريء ومن هو المذنب نعلم أن هناك أناسا في غوانتانامو أُطلق سراحهم ويمكن أن يكونوا إرهابيين ويقولون أنهم كانوا مجرد يعملون ولكن أريد أن أقول أيضا أن بوش لم يشن حربا ضد الإسلام ولكن ضد المتعصبين إن بوش هو أول رئيس في الولايات المتحدة أعلن بأن يجب أن يكون هناك دولة للفلسطينيين وأنه يجب أن تكون هناك أمة فلسطينية.

سامي حداد: قالها إلى حد ما كلينتون وهو وعد ألفين وخمسة وستبتلع ألفين وخمسة وألفين وعشرة حتى نرى دولة فلسطينية، ولكن دكتور غرافي يعني تقولين إنه يعني هنالك قوانين في بريطانيا صارمة قوانين الإرهاب ألفين وواحد وتشددت كل واحد أجنبي يشتبه فيه هنا يوضع في السجن مدة أسبوعين وربما يبقى إلى ما لا نهاية كما هي الحال مع 14 مسلما هنا في بريطانيا ولم تُوجه إليهم أي تهم ولكن يعني يتساءل المشاهد العربي ويقول يعني هل تعلمتم من إسرائيل وضع الأمن على حساب حقوق الإنسان والحريات (And this is what happening in the states) وزارة أمن داخلي عندكم؟

كولين غرافي: يجب أن يكون هناك توازن لضمان حقوق الإنسان حمايتها ولكن علينا أيضا أن نهتم بالأمن وأعتقد أن من الجيد أن في هذه الأمة هناك حماة لحقوق الإنسان يُذكرون الحكومة بحقوق الأفراد ويؤكدون على أن لكل فرد حقه في التمتع بحقوقه حتى يكون هناك توازن لدينا أيضا حقوق للناس الذين يريدون أن يعملوا ويعيشوا حياة عادية ماذا عن حقوقهم..

” منظمة حقوق الإنسان الأميركية تتهم أميركا بسوء معاملة السجناء في سجن بغرام وغوانتانامو ”

سامي حداد: ولكن (Human Rights Watch) منظمة حقوق الإنسان الأميركية اتهمت الولايات المتحدة الأميركية بسوء معاملة السجناء سواء كانوا في السجون الأفغانية وخاصة في سجن باغرام أو في غوانتانامو يعني عمليات قتل مالا يقل عن ثلاثة أو أربعة قتلوا في السجون، أحد السجناء الذين أفرجت عنهم الولايات المتحدة يوم الثلاثاء الماضي وأُفرج عنهم يوم أمس في بريطانيا قال بأن تعرض يتعرضون إلى التعذيب الحارس على ما أعتقد، هل هذه العدالة الأميركية مساواة للجميع؟

كولين غرافي: هذه نقطة وجيهة لنتحدث عن التعذيب أميركا وقعت اتفاقية منع التعذيب أي أنه لا يجب استخدام التعذيب في أي ظرف من الظروف مهما كان شكله لا أدري من أين جاءت هيئة الرقابة بهذا الكلام لأن الصليب الأحمر الدولي هو الهيئة الوحيدة التي زارت غوانتانامو وقال الصليب الأحمر الدولي لنا لو كان هناك أي تعديل وهذا إذا كانت أميركا فعليها أن تجيب على ما تفعله..

سامي حداد: ولكن هذ البريطاني أريد أن أعطي المجال إلى غيري هذا البريطاني الحارس الذي قال أمس في (ITV1) في بريطانيا كيف تعرض إلى التعذيب ليس هو معظم السجناء لانتزاع استجوابات منهم وأي سجين تعرفي حسب حقوق الإنسان وحسب اتفاقية جنيف ممنوع، ممنوع استجواب السجناء ناهيك عن تعذيبهم لاستجوابهم وبالإضافة لذلك كانوا يعرضون أمام هؤلاء يقولون أعطوتوهم القرآن الكريم ليصلوا
(and you 6 times) تقولوا ست مرات الصلاة عند المسلمين خمس بالمناسبة كانوا يرغمونهم على مشاهدة (Blue films) أفلام خلاعية..

كولين غرافي: (Blue films)..

سامي حداد: نعم هذا ما قاله السجين هذا البريطاني الذي أُفرج عنه..

عمر بكري: جمال الدين الحارثي..

كولين غرافي: أُذكرك بأنك عندما تقبض أموالا كثيرة لرواية فهناك علينا أن ننظر إلى أي مدى من المبالغة فيها مقابل المال ثم هناك أسرى قالوا أنهم لا يريدون أن يتركوا غوانتانامو لأن المعاملة أفضل حتى من المعاملة في روسيا وقال أحدهم أنه قرأ 45 كتابا في الشهر الماضي وأنه يتناول مأكولات جيدة وهو يستمتع بها وقال آخر أنه لم يتعرض لأي معاملة مهينة أبدا.

سامي حداد: (ok) دكتورة (Please I must give the chance to others) ولكن سؤال بسيط إذا كانت حالهم ما شاء الله بيلعبوا رياضة وهذا قرأ أربعين كتاب والروسي خايف يرجع إلى أوروبا إلى معتقلات غولاك في زمن الاتحاد السوفييتي، لماذا ترفضون لمنظمات حقوق الإنسان زيارة هؤلاء الناس في غوانتانامو؟

كولين غرافي: المجموعة الرسمية وهي الصليب الأحمر الدولي هي المُعينة من أجل زيارة الأسرى من يجب أن يقوم لو فتحنا الباب أمام منظمة العفو الدولية فإذاً سنفعل ذلك للمنظمات الأخرى وللأهالي والناس..

سامي حداد: ولكن هذه منظمات دولية والصليب الأحمر كولين انتقد سوء المعاملة للسجناء، دعيني أنتقل إلى قطر أرجو أن تعلق باختصار الدقيقة..

عمر بكري: سأعلق بسرعة هناك حملة صليبية نقول الصليب الأحمر مهو جزء من الحملة الصليبية يا أخي عندما تتكلم السيدة وتقول أنه قام وصلى في مساجد أميركا استعملوا أسلوب الضغط والإرهاب مصادرة أموال اعتقال شباب في أميركا وضع ناس في السجون ثم هذا أسلوب يا إخوانا معروف ثم أدعى بأن الله قد خاطبه وأوحى له هو بوش بقتال المسلمين، أهم شيء في النقطة أن المعتقلين في غوانتانامو هؤلاء كلهم أبرياء يجب علينا نحن المسلمين أن نطالب بإطلاق سراحهم فورا ولا يحتاج الأمر أن نقبل من أميركا أن تكون وصية على العالم ووصية على المسلمين..

سامي حداد: الواقع هذا ما كنت أريد أن أوجهه إلى المحامي الذي يعني يقول أنه رئيس هيئة الدفاع عن المعتقلين الدكتور نجيب النعيمي في الدوحة ووزير العدل السابق، دكتور نعيمي يعني تسليم خمسة بريطانيين هذا الأسبوع وإطلاق سراحهم من شرطة مكافحة الإرهاب في بريطانيا من أصل ستمائة وأربعين من أكثر من أربعين دولة في العالم معظمهم مسلمون وعرب برأيك يعني لماذا تقاعست الدول العربية في المطالبة بالإفراج عن أبنائها على أساس أنهم أبرياء على الأقل يعني؟

نجيب النعيمي: أول شيء طبعا العدد أكثر من ستمائة وأربعين وستمائة وخمسين موجودين في غوانتانامو العدد يتجاوز الثمانمائة معتقل وتم اعتقال الكثير في الآونة الأخيرة ورحلوا إلى غوانتانامو من ناحية العدد، الشيء الثاني أن الدول العربية في عملية التقاعس طبعا نحاول أن نحيل المفهوم الحقوقي لدى الدول العربية لتبتدئ هي الدول العربية بإطلاق سراح المعتقلين المتواجدين في دولهم والذين يوجدون في السجون دون أدنى مبرر ودون مقاضاة ودون محاماة فهل من هو يعتقل داخل سجونه هل تتوقع منه أن يذهب ويحاول أن يكافح بإطلاق سراح المعتقلين كما فعلت بريطانيا أو باكستان حاليا فمن الطبيعي إن هذا لن يجرؤ الدول العربية لأنهم يقيسوا الأمور بمقاييسهم الشخصية فلا يعني أحد الرؤساء قالوا أنهم يعيشون في رفاهية لأنهم يأكلون ويشربون ويصلون وكذا كأنه بيعتقد إن هم الموجودين هناك في غوانتانامو أحسن لهم بدلا لأنهم لو جاءوا إلى بلده راح يحاكمهم بطريقة ثانية وتم إطلاق سراح عرب حقيقة ولكن هؤلاء العرب الآن حاليا موجودين في السجون ولم يُخرجوا كما أُخرجوا البريطانيين يجب أن نضع المعادلة هل الدول هذه التي تدافع..

سامي حداد: لكن هناك من يقول كما جاء دكتور في مقدمة البرنامج أن المسلمون الغربيون الذين أُفرج عنهم يعني حلفاء لبريطانيا.. للولايات المتحدة وبريطانيا وعلى ما أذكر أيضا استراليا ووعدوا الأستراليين أو الحكومة الأسترالية بعدم إصدار حكم بالإعدام عليهم واحد دانمركي وآخر كندي لأنهم هؤلاء هم الاستثناء ونحن القاعدة ولكن سؤالي يا دكتور أنت بصفتك رئيس لجنة الدفاع عن هؤلاء، هل تقدمت بطلب رسمي وهل قُبِل طلبك بأن تدافع أو تكون رئيس لجنة الدفاع ما دام المحامون يعني ضباط أميركيين؟

نجيب النعيمي: لنضع الأمور على حقائقها حينة تقدمت والآن الموافقة موجودة أمام السلطات الأميركية لمشاركتي في الدفاع عن المعتقلين الستة وأنا ذكرت منهم بأن هناك أثنين يمنيين وواحد سوداني وأثنين إنجليز وواحد أسترالي وهناك تنسيق ما بين المحامي الأسترالي ستيفن وبيني أنا شخصيا وبين بعض المحاميين العسكريين الذين حاليا موجودين وعينوا للدفاع عن المعتقلين فيه طبعا من الناحية العملية في هناك يجري طبعا إذا رفضت الحكومة الأميركية فهذه طبعا مشكلة كبيرة بالنسبة لنا إحنا يعني إحنا نمنع من الدفاع عن المعتقلين ولكن الأهم من ذلك أن ليس هم فقط اللي حاليا سوف تتم محاكمتهم الأهم من ذلك أن المعتقلين الحاليين الأبرياء أضع لك أحد الأحداث اللي حصلت الدانمركي الذي أطلق سراحه.. خليني أقول لك بس حاجة واحدة..

سامي حداد: لا بس دكتور عفوا مش عايزين أمثلة (Sorry) أنا بعطيك المجال بعدها لأنه إذا عدنا ندخل بالتفصيل ولكن سؤالي أنا يعني إذا لو على سبيل المثال لو سمح لك بأن يعني أن تكون في فرقة الدفاع عن سجناء غوانتانامو يعني ونحن نعرف أن هذه المحكمة العسكرية تفتقر إلى كل معايير العدالة الأميركية والمحاكمة العادلة في وقت إنه يعني كان كثير من المحامين العرب يخرجون من المحاكم العربية بسبب وجود مثل هذه المعايير في يعني أرجوك أن تسامحني إذا قلت يعني هل تريد أن تذهب كشاهد زور ولا تريد أن تظهر بأنك أنت تريد الدفاع عن هؤلاء السجناء؟

نجيب النعيمي: صح أنا أقول لك شيء فيه أحد الأمور إحنا ناقشناها وناقش معي طبعا المحامي الأسترالي اللي تم الموافقة عليه كانت الفكرة كالتالي إما إن نحن نشارك على في وضع سيئ وإما أننا ننسحب ولا نشارك أبدا كان أمامنا شيئين أول شيء لو انسحبنا فنحن تركنا هؤلاء دون الدفاع عنهم ودون المساهمة في الدفاع عنهم وإذا شُرِكنا طبعا المعروفة لِسَت الاتهام إنك أنت قاعد تحاول إنك تدعم المحاكمات العسكرية أقول لك شيء حين إستراتيجي حاليا سوف يتم عمله أننا سوف عندما تبدأ المحاكمات سوف يتم رفع دعوى أمام المحاكم الفدرالية الأميركية للطلب بطلب أن نوقف المحاكمات العسكرية لأنها غير دستورية ونوقفها بأنها ليس لها صلاحية من ناحية القانون ونترك المحاكم الفدرالية الأميركية أن تنظر في موضوع المحاكمات إذا المحاكم الفدرالية يعني أقرت عملية وقف المحاكمات لحين الانتهاء من طبعا من النظر أمام المحاكم الفدرالية وأما أنها ستستمر محاكمات ونحصل على كلمة من القضاء الأميركي كلمة فاصلة أما النظام الأميركي القضائي ينظر من ناحية الناحية الحقوقية والصحيح كما يدعون حقوق الإنسان والدفاع عنهم ويجد هناك شك إذا كان هناك إنسان أشخاص قضائيين وملتزمين كما القاضي اللي أصدر بأن فيه محاكمة في قضية الليبي المعتقل في غوانتانامو بأنه يحق له أن يُحاكم في أميركا وأن يكون له حق في اللقاء بالمحاميين إذا التقينا بهذه العقليات من الطبيعي سننتصر في أميركا قبل أن ننتصر داخل غوانتانامو هل نتخلى عنهم مستحيل..

سامي حداد: دكتور (OK) دكتور شكرا أريد أن أدخل الجامعة العربية قبل الحديث عن الأشياء القانونية فيما يتعلق بالمحاكم العسكرية وصلاحيتها وإذا كان هؤلاء يعني سجناء حرب تنطبق عليهم اتفاقية جنيف لأسرى الحرب أم لأنهم مجرمون أو أعداء (Enemy combatants) يعني أعداء غير شرعيين محاربين أعداء كما وصفهم الأميركيون، السيد علي محسن تأخرنا عليك شوية معلش يعني برأيك يعني ألم تجازف الدول العربية عودا لموضوع الحملة ما عايزين ندخلك بالأشياء القانونية ألم تجازف الدول العربية في دخولها في الحملة على الإرهاب مع الولايات المتحدة الأميركية وهنالك يعني ما فيه شك قرار مجلس الأمن الدولي يعني مما جعلها أن تصبح يعني هدفا لهذه الجماعات المتطرفة أكثر من السابق؟

علي محسن حميد: أولا الدول العربية لم تُشارك مشاركة مباشرة حتى الآن في أي حملة على الإرهاب يعني..

سامي حداد: نعم يا أستاذ علي..

علي محسن حميد: خذ أفغانستان..

سامي حداد: لا الدول العربية أسمح لي تبادل معلومات استجوابات ملاحقات الكل يتراكد إلى تقديم المعلومات إلى الولايات المتحدة وتسليم المطلوبين إلى الدول العربية..

علي النعيمي: حملات التفتيش في اليمن..

سامي حداد: تجفيف المنابع المالية وتغيير المناهج وإلى آخره..

علي محسن حميد: ألا يستهدف هؤلاء الدول العربية نفسها..

سامي حداد: نعم..

علي محسن حميد: ألا هل نغض النظر عما حدث في المغرب وفي السعودية واليمن وغيرها ونسكت يعني، لكن هل شاركت الدول العربية في الحملة على الإرهاب في أفغانستان هل قاتل جندي عربي مع الأميركيين يعني لم يحدث..

سامي حداد: في الحرب على أفغانستان يا سيدي كولن باول وزير الخارجية الأميركي أعترف بـ أو ثَمَّن (He appreciated) في العام الماضي تعاون الدول العربية وذكر منها على سبيل.. على وجه الخصوص الجزائر لكن يعني أنت بتقول متشاركتش الدول العربية يعني الآن الجيوش التي اعتقالات سواء كان في السعودية في اليمن العمليات العسكرية عندكم في اليمن في الأردن في المغرب أسمح لي يعني كأنما هذه الجيوش أصبحت مرتزقة (Mercenaries) للأميركان (By proxy) بيشتغلوا لحساب الأميركان بالنيابة أصبحنا نحن..

علي محسن حميد: هذا هؤلاء يشكلوا خطر على الأمن القومي لكل دولة عربية هذا لا يستهدف الاستقرار والطمأنينة في كل دولة عربية وبالتالي لا يمكن أن نترك هؤلاء قاموا بأعمال إرهابية وتخريبية قبل 11 سبتمبر في اليمن وفي مصر وفي الجزائر..

عمر بكري: يا أستاذ علي تتكلم عن الأنظمة العربية وكأنها أنظمة ترعى شؤون الإنسان وتحافظ على عقيدته وحرماته وماله تتكلم عن ديكتاتورية طواغيت مرتدين حلفاء أميركا وغيرها..

عمر بكري: نحن ضد الإرهاب وضد من أن يستخدم الإسلام لتبرير الإرهاب..

عمر بكري: الإرهاب الذي تسميه إرهاب قد يكون إرهاب دفاع عن النفس إرهاب شرعي لكن إرهابكم إرهاب أميركا إرهاب غير شرعي إرهاب فيه اعتداء على الحرمات..

عمر بكري: نحن لم يوجد.. لا الإرهاب إرهاب هذه الجماعات كان هو الإرهاب المهاجم والإرهاب البادئ لم يستهدف أحد هؤلاء لم يستهدف أحد مصلٍ في جامع أو خطيب أو داعية كل ما استُهدِف هو الإرهاب العنيف الإرهاب النوعي..

علي محسن حميد: تتكلم وكأن لم يكن هناك حافظ أسد لم يكن هناك لم يكن هناك صدام حسين لم يكن هناك سجون أو أعتقالات تتكلم يا أستاذ علي وكأنك تعيش في عالم آخر..

” واشنطن ترفض اعتبار المعتقلين في سجن غوانتانامو أسرى حرب وتعتبرهم أعداء غير شرعيين ”

سامي حداد: هذا قبل أن.. واحد مسجون وواحد مات وانتهت الأمور، الآن دكتور غرافي السؤال عودا إلى غوانتانامو لماذا ترفض واشنطن أو رفضت اعتبار المعتقلين في سجن غوانتانامو في القاعدة الأميركية بكوبا على أساس أنهم أسرى حرب بل اعتبرتهم أعداء غير شرعيين يعني مقاتلين غير شرعيين لماذا؟

كولين غرافي: ممكن أن أبدأ بالقول أنه لو كان هناك أبرياء في غوانتانامو فهذا أمر مؤسف جدا ولكن لماذا جُمِع أبرياء بعد أن جُمِع عشرة آلاف شخص في أفغانستان وقلة فقط جيء بهم إلى غوانتانامو لماذا لأن القاعدة وطالبان هم السبب لم يكونوا يحاربون مثل الجيوش ولا يلبسون زيا رسميا ويقاتلون..

سامي حداد: (Sorry) لم أفهم شيء (That they did not fight like man) يعني لم يقاتلون كالرجال ولا قاتلوا كالنساء ما فهمت عليكي (Sorry you said they did not fight like men)

كولين غرافي: يجب أن تلبس زيا عسكريا لتقاتل ويكون لك قائد وشارع..

سامي حداد: معلش هاي النقطة (This very point) من فضلك وهل جنود اسمحي..

كولين غرافي: ويلبسون العقود..

سامي حداد: التحالف الشمالي الذي تحالفتم معه رستم وجنود مسعود إلى آخره إيش كانوا لابسين مثل البوليس البريطاني أو الجيش الأميركي ولا كانوا لابسين لباس طالبان لا يوجد عليهم أي إشارة تُبين أنهم عسكريون أو أن هذه رتبهم حتى القوات الخاصة الأميركية التي ركبت البغال والحمير ولبست لباس أفغانستان أفغان وتوجهت إلى جبال تورا بورا..

علي محسن حميد: (مشادة كلامية غير مسموعة)

كولين غرافي: كانوا يحملون إشارات زيا رسميا، نقطة أنه لو كان هناك مدنيين محتجزين في غوانتانامو لأن طالبان كانوا يلبسون زيا مدنيا وكان الجندي لا يُميز بين الاثنين هناك أناس في غوانتانامو مذنبون قتلوا عمال الغوث وهناك أشخاص قتلوا الناس الذين يساعدون أفغانستان وقتلوا النساء والأطفال..

سامي حداد: اسمحي لي رجاء عودا (Argument) هذه كلها ادعاءات رجاء سؤال باختصار على موضوع اللباس هل (Bardon) هل رجال المقاومة البارتيذان (The partisans)

في إيطاليا ورجال الـ (Resistance) المقاومة في فرنسا في أثناء الحرب العالمية الثانية هل كانوا يلبسون زيا عسكريا وإشارات وإذا ما تم مسكهم من قبل الألمان ماذا كنتم ستعتبرونهم سيعتبرونهم كما تعتبرون أنتم القاعدة والطالبان في غوانتانامو أم سيعتبرونهم أسرى حرب أم ستطالبون باعتبارهم أسرى حرب؟

كولين غرافي: من الصعب الإعلان أنهم أسرى حرب وأن..

عمر بكري: أسرى حرب هناك على أساس ملابسهم..

سامي حداد: من فضلك خليها تكمل..

كولين غرافي: ولذلك فإنه عند التقاط جاسوس فإنه لا يحصل على حماية من حكومته هذا هو السبب ولذلك كتب اتفاق جنيف من أجل حماية المدنيين ولذلك نطلب من الناس أن لا يستهدفوا المدنيين والنساء والأطفال وأن يلبسوا الزي العسكري ويحملوا شارة في طالبان والقاعدة لا يحملون أي إشارة ولذلك لا ينطبق عليها اتفاق جنيف..

سامي حداد: (ok) أمامي اتفاقية جنيف المادة الثالثة والرابعة والخامسة والعاشرة سنة 1949
(Let me read you some) دعيني أقرأ شيئا يعني الذين تشملهم اتفاقية جنيف فيما يتعلق بأسرى الحرب أول شيء يجب عدم الاعتداء على الحياة والسلامة البدنية للمعتقلين عدم الاعتداء على الكرامة الشخصية وهذا ما حدث لسجناء غوانتانامو أنتِ بتعتبريهم مجرمين وليس مقاتلين تقول المادة أربعة من اتفاقية لعام 1947 والمعمول بها منذ ذلك التاريخ حتى الآن تقول أفراد القوات المسلحة لأحد أطراف النزاع والمليشيات أو الوحدات المتطوعة التي تُشكل جزءا من هذه القوات المسلحة يعني القاعدة وطالبان وأفراد المليشيات الأخرى والوحدات المتطوعة
(Volunteered ok) بمن فيهم أعضاء حركات المقاومة المنظمة الذين ينتمون إلى أحد أطراف النزاع ويعملون داخل أو خارج إقليمهم، يا سيدتي هذا كله ينطبق على جماعة الطالبان وعلى جماعة القاعدة..

كولين غرافي: عليك أن تعمل تحت إمرة قائد..

سامي حداد: طيب كل واحد كان عنده قائد.. نعم

كولين غرافي: عليك أن تقرأ ما قيل بعد ذلك عليك أن تلتزم بقوانين الحرب وقوانين الحرب تقول أنه لا يجب عليك أن تقتل أي مدنيين والقاعدة وطالبان يستهدفوا المدنيين..

سامي حداد: وتقول أيضا عليك أن تلتزم في عمليات وقوانين الحرب، وهل عندما قصفت الولايات المتحدة الأميركية وحلفائها خاصة بريطانيا جبال تورا بورا والمدن بالقنابل والصواريخ والطائرات والخراب والدمار ومذبحة مزار الشريف الذين سلموا أنفسهم وقتلتوهم كالخراف هل هذه أعمال دولة تحترم القانون أعطيكِ الجواب (I will give you the chance) بعد هذا الفاصل مشاهدينا الكرام أرجو أن تبقوا معنا.

[فاصل إعلاني]

اهتمام الدول برعاياها في غوانتانامو

سامي حداد: مشاهديَّ الكرام أهلا بكم من جديد حتى دكتور كولين غرافي تجدي أوراقكِ دعيني للإجابة على السؤال أُريد أن أسألك أو الأخ محسن عاوزه إنه يعقب على شيء موضوع قضية سجناء غوانتانامو ليش العرب إحنا يعني أنت كممثل لجامعة الدول العربية لم يعني يبادروا كما فعلت بريطانيا ودول غربية أخرى للمطالبة بإخراج أبناءها؟

علي محسن حميد: أولا كل الدول العربية التي لديها سجناء اتصلت بالإدارة الأميركية لكي تسمح لها بإرسال وفود لزيارة هؤلاء السجناء ولكن الإدارة الأميركية رفض هذه الطلبات..

سامي حداد: ماعدا البحرين والكويت ذهبوا وشافوا أبناءهم.

علي محسن حميد: ولكن بالنسبة لليمن أيضا رفضت الإدارة الأميركية السماح لوفدها لأكثر من طلب قُدِّم من اليمن للأميركيين على ما أظن..

سامي حداد: (ok) طب فيه حاجه عندما ترفض الإدارة الأميركية ك 22 دولة ما شاء الله، الله يكثرهم يعني رفضت الإدارة الأميركية ألم يعني ما في أي طريقة أخرى للتأثير للذهاب إلى أي جهة دولية حتى تطمئنوا على مواطنيكوا يا أخي يعني حتى بريطانيا كانت تبعث لأجهزة المخابرات البريطانية تستجوب أبناءها هناك وأقنعت الأميركيين وأطلقوا خمسة وربما يأتي آخرون يعني ليش نايمين إحنا كعرب ولا مواطنينا يعني رعايا وليسو مواطنين؟

علي محسن حميد: لا ننسى بالنسبة لبريطانيا في علاقة خاصة تربطها بالولايات المتحدة الأميركية وهذه المسألة تُراعى في علاقة البلدين ولكن الأميركيين لم يستجيبوا بالسرعة يعني اللي قد يفهمها المشاهد عندما زار بوش الرئيس بوش لندن في نوفمبر الماضي كان الكل يتوقع بأن البريطانيين التسعة سيُطلق سراحهم من غوانتانامو ولكن لم يطلق أحد وكانت هذه إحدى الإنجازات اللي كان بلير يتوقع أن يحصل عليها فالأميركيين لهم حساباتهم دولة..

سامي حداد: في الواقع بلير حصل على ما حصل عليه حتى الآن خمسة وبعد 24 ساعة من وصولهم إلى لندن تم الإفراج عنهم لأنه هنالك الرأي عام في بريطانيا هنالك الـ (Consetuancies) الناس اللي بينتخبوا اللي بيبجيبوا الرئيس إلى الحكم وليس نحن كالخراف لا يسألون عنا.

علي محسن حميد: ينبغي أن نقدم الصورة كاملة إذا فيه هناك تقصير من الحكومات فهناك تقصير من الرأي العام وتقصير من منظمة المجتمع المدني العربية والمنظمات الحقوقية بشكل..

سامي حداد: (ok) شيخ عمر خلينا بموضوع غوانتانامو الآن يعني في الأميركيون يقولون إنه في البداية كان ذهب الجميع إلى معسكر (X) سيئ الصيت مثل معسكر غولاك في الاتحاد السوفيتي السابق الآن انتقلوا إلى غوانتانامو يتحممون ثلاثة مرات بالأسبوع بعد ما كانوا يتحمموا مرة كل ثلاثة أشهر في أفغانستان يصلون يوميا لديهم كتب يزاولون بعض أنواع الرياضة، هل تعتقد أن هذه التطمينات الأميركية يعني من خلال اطلاعك أنت على الحركات الإسلامية واتصلاتكوا هون وهون يعني إنه وضع هؤلاء جيد الآن؟

عمر بكري: أستاذ سمير موضوع الجلسة..

سامي حداد: سامي.

عمر بكري: أستاذ سامي هل نجحوا في وقف الحملات الجهادية أو لا؟ لم ينجحوا..

سامي حداد: انتهينا منه هلا الموضوع الجزء الثاني من البرنامج موضوع سجناء غوانتانامو..

عمر بكري: السؤال الثاني سجناء غوانتانامو..

سامي حداد: (OK) هذا موضوعنا الآن..

عمر بكري: الذي قام باعتقالهم هي أميركا وقلنا أن أميركا مُجرمة بكل المقاييس الشرعية والدولية والعرفية والعقلية فيجب أن تكون هي التي تُحاكم ثالثا منطق القوة واستعمال القوة ضد الآخرين وإرغامهم على أتباع ما تريدونه من أفكار عفنة ديمقراطية ورأسمالية ثم العودة إلى ما تسميه أنت الشريعة الدولية قانون جنيف وقانون الأمم المتحدة هذه كلها في مقاييس المسلمين الموحدين لا قيمة لها {إنِ الحُكْمُ إلاَّ لِلَّهِ} لذلك كيف تناقش إسلام مسلم عن..

سامي حداد: حبيبي يا شيخ عمر الله يخليك أسمعني كل الدول العربية والإسلامية اللاحقة والسابقة والقائمة..

عمر بكري: لا قيمة لهذه الطواغيت..

سامي حداد: وقعت وستوقع عليها بتقول لي الموحدين يعني أنت تطلع لي إسلام جديد تتحدث باسم المسلمين..

عمر بكري: أستاذ سامي يعني أنت الآن تريد أن تأتي بقانون وضعي أما القانون الشرعي أمام أمر رب العالمين فلذلك نرفضه بكل مقاييسه هناك أبرياء في حال شرعي.

سامي حداد: إذاً في مثل هذه الحالة أغلق على نفسك لا توجد في لندن لا توجد في أستوديو مقابل البرلمان أغلق على نفسك بعيدا عن العالم.

عمر بكري: أستاذ سامي أقول لك حاجة أنتم بأفعالكم هذه دفعتم الشباب إلى القيام بأعمال أمرهم الله عز وجل بها ولكنهم عطلوها منها أنه إذا اعتقل العدو من أبناء المسلمين يحق للمسلمين أن يعتقلوا من أبناءه إذاً.. موضوع أخر لماذا تدفعون الشباب المسلم إلى خطف أو إلى اعتقال أجانب في بلاد المسلمين لأن الموضوع إما فدية وإما التبادل إذا كنتم رفضت الفدية.

سامي حداد: (OK) سؤال أستاذ عمر رجاء أنت بتقول هاي اتفاقية جنيف اتفاقيات وضعية والموحدون المسلمون لا يؤمنون بها..

عمر بكري: نعم.

سامي حداد: (OK) سؤال بسيط أنت لولا اتفاقيات جنيف كيف كان لديك أن تحصل على لجوء سياسي إقامة حق اللجوء في بريطانيا أليس هذا من القانون الوضعي تبع جنيف؟

عمر بكري: لعن الله من غَيَّر معالم الأرض تريدون أن تتحكموا في أرض الله على رقاب العباد والبلاد.. لا يا شيخي أديك مثال أستاذ سامي نحن الآن نتكلم عن واقع أمامنا الأصل فيه عند المسلمين في دم ومال الكافر الحل إلا بعاصم الإيمان أو عاصم الأمان فالذي أسلم أخي في الدين حُرم علي ماله ودمه أما غير المسلم أتعامل معه بعقد أمان فإن خان الأمان والعهد أين تريد أن نذهب به بعد ذلك "أمرت أن أقاتل الناس حتى يقولوا لا إله إلا الله."

سامي حداد: (OK) شيخ أولا بالنسبة (It is not fair) بالنسبة للسيدة هذه أن نتحدث بأشياء شرعية أنا بتابع ما تقول ناهيك عنها ولكن أريد أن أرجع إلى الدوحة معلش السفير..

علي محسن حميد: أتينا لنتحدث في السياسة وليس في الدين..

عمر بكري: الدين هو السياسة..

الوضع القانوني لسجناء غوانتانامو

سامي حداد: دكتور النعيمي سمعت ما قالته.. رجا نوع من الهدوء يا إخوان دكتور نعيمي في الدوحة سمعت ما قالته الدكتورة كولين غرافي بأن هؤلاء السجناء في غوانتانامو يعني وضعهم القانوني نحن نتساءل مشكوك فيه غامض هي تصر وكما قالت أميركا أنهم يعني ليسوا أسرى حرب لا تنطبق عليهم اتفاقية جنيف هل توافق على ذلك؟

نجيب النعيمي: أول شي هناك خلط ما بين الذين تم اعتقالهم في باكستان والذين اعتقلوا ليس في ميدان الحرب وإنما اعتقلوا في الشوارع فهؤلاء لا ينطبق عليهم لا كجنود ولا كمليشيات ولا أي شيء آخر هم مواطنين عاديين وليسو عسكريين لا ربما كانوا متعاطفين من الناحية الدينية متعاطفين في أمور أخرى ولكن لا يجب أن نصنفهم ونضعهم في خانة مميزة سياسية وقانونية ونبتدأ نُجري عليهم التجارب بأنهم يجب أن تحميهم جنيف يجب محاكمتهم جُرَّموا بفعل كذا هؤلاء وأريد أن أثبت للبروفيسورة وممكن أثبت لها كما أثبت لوزارة الدفاع الأميركية أن أغلب هؤلاء تم التقاطهم من الشوارع العامة لباكستان يجب أن نميز من هو داخل الحرب ومن تم اعتقاله في الشارع إذا أنت اعتقلت مدني وينطبق عليهم الاتفاقية أو المعاهدة اللي هي الحقوق المدنية والسياسية تنطبق عليهم وأميركا على هذه الحالة وأميركا عضو ومصادق على هاي الاتفاقية لا يجب وضعهم في تصنيف افتراضي وضع تجربة حالية حصلت المعتقل الذي أُخرج من الدانمرك..

سامي حداد: دكتور عفوا هذا فيما يتعلق باللي لقطوهم من الشوارع الآن نحن موضوعنا عن قضية الطالبان عفوا مش الطالبان وإنما تنظيم القاعدة الذين اعتقلوا هل يعتبرون سجناء حرب أم أنهم غير سجناء حرب؟ تنطبق عليهم اتفاقية جنيف أم لا؟

” سجناء الحرب هم من تم اعتقالهم في حالة القتال ”

نجيب النعيمي: يعتبرون سجناء حرب من هو من تم اعتقاله في حالة القتال ويشكلون للعلم ما بين الـ 20 والـ 30% وليس القتال بمعنى قتال ولكن يشكلوا حوالي 30% منهم موجودين حاليا في غوانتانامو اللي يسمونهم (Enemy Combat) و(Enemy Combat) مو معناتها اللي هي مقاتلين الحرب انهم كانوا في فترة يقاتلون لغرض إنهاء الوجود الأميركي السياسي في أميركا وإنما كانوا يقاتلون للدفاع عن أنفسهم كانت في مرحلة أتحدث عن 30،70% التقطوا من الطلبة ومن الذين يعملون في الجمعيات الخيرية كلهم التقطوا من الشوارع لا يمكن أن يُصنفوا أي تصنيف إلا أنهم أفراد مدنيين ويجب إطلاق سراحهم والآن يُطلق سراح الخمسة لماذا أطلق سراح الخمسة الإنجليز؟ لماذا أطلق ما يُشكل أربعين شخص من باكستان الحكومة الباكستانية وراءهم وتدافع عنهم غير عندنا إحنا كعرب هؤلاء طبعا الكلمة الأخيرة التي قيلت عنهم بأنهم لا يشكلون خطر على أميركا وليس لنا حاجة لهم فأطلقنا سراحهم الذي أطلق سراحه أحب أتكلم عن المعتقل الدانمركي، المعتقل الدانمركي أُبلغ لما تم اعتقاله أنه اعتقل في حالة الحرب وذهب هذا وزير الخارجية وأبلغ لجنة الشؤون الخارجية في البرلمان الدانمركي بأنه اعتقل كمقاتل فسكتوا طبعا البرلمانيين لأن هذا وضع حرب يُحاكم عندما أطلق سراحه أُبلغ بأنه لم يتم اعتقاله في حالة الحرب وإنما اعتقل في باكستان يمشي زي الباقين اللي موجودين حاليا والآن وزير الخارجية الدانمركي يُحاسب أمام البرلمان الدانمركي على موضوع كيف كذبت علينا فقال لهم أنا ما كذبت أنا كما بُلِّغت في الأول قالوا لي مقاتل وعندما أطلق سراحه قالوا إنه هو لم يكن مقاتل إنما ألقي القبض عليه في باكستان خذ هذا المثل وضع المعايير فسوف تُخرج 70% من المعتقلين في غوانتانامو للأسف الشديد لو كانت هناك قوة عربية تستطيع أن تتحدث وأحب أصحح فقط لسعادة السفير أن كل العرب التقوا مع المعتقلين ولكن من الذي التقى بهم، التقت بهم المخابرات العامة للدول العربية عندما ذكرت الدول لم يلتقوا المدنيين بهم وإنما ذهبوا لكي يتم التحقيق معهم والتعرف عليهم إذا كانوا من الدولة هذه أتوا بملفات ضخمة وأنا على علم بهذا الشيء أتوا بملفات كبيرة ووضعت داخل الملف وين الولد وين جاه وين أبوه وين أمه وين درس وين تعلم.

سامي حداد: (OK) دكتور نجيب أو ربما المخابرات العربية ذهبت للتأكد إنهم مطلوبين لدى أبناء جزيرتها ولدى حكوماتها رجاء اما ألدي مكالمة من الكويت عندنا مكالمة الكويت ألو.

أسامة المنور: ألو مساء الخير أستاذ سامي.

سامي حداد: مين معانا الأستاذ أسامة المناور من الكويت تفضل يا سيدي مساء الخير.

أسامة المناور: مساء الخير أعوذ بالله من الشيطان الرجيم {فَصَبْرٌ جَمِيلٌ عَسَى اللَّهُ أَن يَأْتِيَنِي بِهِمْ جَمِيعاً} تحية للأخوة الحاضرين وتحديدا للدكتور نجيب هو كَفَّى ووَفَّى يعني لو بغيت أتكلم عن أي نقطة جانبية فجزأه الله الخير هو كفا فيها لكن أنا أحب أقول لو سألت أن وضعهم هل هما كأسرى حرب أو غير للأسف أميركا لا تعتبر هؤلاء أسرى حرب ولا تعتبرهم مجرمي حرب ولا تعتبرهم مطلوبين للعدالة أو للقضاء الأميركي إذاً للأسف وضعهم القانوني يعني كما أطلق عليه أنا دائما هو وضع لقيط أميركا لا تعطيهم أي صبغة قانونية ولا توجه لهم أي اتهام وهذه سابقة خطيرة في العدالة سواء كان في أميركا أو في غير أميركا إحنا نطلب أن يوجه لهم عادة يوجه لهم أي اتهام سواء برؤوا أو أدينوا لكن وضعهم بهذا الشكل بهذه الطريقة بهذه الأقفاص يعني شيء لا يُرضي لا عقل ولا دين ولا حتى أي جمعية من جمعيات حقوق الإنسان أنت ترى اللي في أميركا أكثرها وأقصاها تطرفا لا تقبل بمثل هذا الوضع أميركا لو كان هذا حدث في أي ولاية من داخل الولايات المتحدة لتسترت عليه ولحرصت حرص شديد على ألا يظهر إلى العالم ولكنها تتعمد أن تظهر هذا للعالم قاطبة لسبب أن تكسر روح الجهاد في نفس المجاهدين وألا تعطيهم فرصة وضع أميركا هي يعني كشف الله وجهها الحقيقي بهذا العمل لكن أنا أسال الصمت المطبق للأسف للحكومات العربية يا أستاذ سامي بريطانيا آخر مرة أنت شايف الحين أخرجوا جميع متهمينهم وبريطانيا بدأت..

سامي حداد: مش كلهم لا أطلعوا خمسة من تسعة نعم..

أسامة المناور: في أول مرحلة للمفاوضات لهؤلاء أن يحاكموا داخل بريطانيا..

سامي حداد: ألو.

أسامة المناور: عفوا أنا ما أسمع صوتك واضح..

سامي حداد: بقول.. بقول أخرجوا خمسة من تسعة لسة في أربعة آخرين موجودين هناك ورجاء باختصار إيش اللي عاوز تقوله..

أسامة المناور: لا.. ما يخالفه بريطانيا على الأقل أخذت بريطانيا عهد أو وعد من الحكومة الأميركية إلا يعدم أي بريطاني سواء كان داخل بريطانيا أو خارج بريطانيا..

سامي حداد: وأستراليا أيضا.. نعم.

أسامة المناور: اللي أنا أطالب فيه حاليا إنه الحكومات العربية للأسف أخذت من الولايات المتحدة الأميركية كإيمائه أن أقبلوا أن توقعوا على تعهد ألا يفعل أي أحد من هؤلاء العرب أي جريمة ونحن نسلمهم للأسف حتى في هذه ما خرجت حكومة عربية تقر إنه نعم إحنا نأخذهم بمقابل أن لن يفعلوا أي جريمة أو أي شيء يخالف القانون ما أعلم لماذا التفريط في أبنائنا يا أستاذ سامي قد يقول قائل أن الأمة العربية فرطت في كرامتها في أرضها..

سامي حداد: السعودية يا أستاذ مننساش السعودية طالبت.. عفوا.. عفوا السعودية طالبت بمحاكمة عفوا يا أستاذ يا حضرة المحامي الوقت بيتداركنا وفي عندي بدي أحكي مع الزملاء السعودية طالبت بمحاكمتهم ورفضت الولايات المتحدة وربما الدول العربية الأخرى لا تريد هذه الهدية التي فيها سم يعني أو القبل الموقوتة على كل حال حاضرة المحامي مناور شكرا لك، أستاذ محسن كنت عايز تعقب بيقولك الأستاذ نجيب النعيمي أن الدول العربية لم تذهب أو لم تطالب وإنما ذهبت المخابرات العربية للتحقيق مع سجناء غوانتانامو؟

علي محسن حميد: عندما تذهب المخابرات العربية يعني يذهب ممثل رسمي ممثل مختص يعني.. يعني المسألة أمنية يعني من يذهب يعني مؤسسات المجتمع المدني في الدول العربية يعني دورها محدود وفي إطار ضيق إلى حد كبير فشيء طبيعي في ظل هذا القصور وفي ظل هذا الوضع أن يذهب ممثلي أجهزة الأمن.

سامي حداد: (ok) أريد عودة إلى دكتور كولين باختصار رجاء يعني في حوالي 93 معتقل تم الإفراج عنهم الآن كما قال الدكتور النعيمي يوجد أكثر من ستمائة وخمسين شخص لازالوا معتقلين هناك والآن أنتم تريدون يعني تحويلهم إلى محاكم عسكرية وهذه المحاكم غير قابلة للاستئناف يعني أين قانون العدالة الأميركي معايير العدالة الأميركية الناس متساوون تحت القانون كما هو محفور أمام محكمة العدل العليا الأميركية؟

كولين غرافي: أولا أنا أخالف قولك سابقا بأن المحاكمات ستكون غير عادلة المحاكمات العسكرية تحدث في كل وقت وفي كل بلد هناك نظام أو قانون للمحاكم العسكرية..

سامي حداد: لا (Sorry) نورنبرغ كانت شيء مختلف هنالك كان في حزب نازي ألمانيا إبادة جماعية للنور إلى الشيوعيين فاليهود إلى (And so for)..

كولين غرافي: كانت محكمة عسكرية

سامي حداد: ولكن هؤلاء مدنيين (These are) هؤلاء مدنيون وليس عسكريين وإذا كانوا مدنيين إذاً يجب أن يحاكموا في محاكم مدنية.

كولين غرافي: هذه نقطة هامة الناس يعتقدون أن هذا موضوع سطو على بنك أين المحامي نحن لا نتحدث عن سطو ضد بنك بل نتحدث عن زمن الحرب حين تُطبق القوانين بالاستبقاء حتى تنتهي الحرب..

سامي حداد: إذاً (Sorry) حتى نهاية تقولين حتى نهاية الـ (Hostile) حتى نهاية الحرب إذاً هذه الحرب تقولون بأنها طويلة ضد الإرهاب سيبقى هؤلاء مسجونين معتقلين إلى ما لا نهاية حسب الأجندة السياسية سواء كانت لبوش أو لبلير؟

كولين غرافي: هل البريطانيين أو الأميركان المسجونين في الحرب العالمية الثانية لم يُطلق سراحهم نحن نأمل أنه عند انتهاء هذه الحرب ونأمل أن تكون سريعة إما أن نفرج عنهم وأما أن نتركهم يذهبون لقتل المزيد من الناس أو أن نستبقيهم والمحاكمات التي تتحدث عنها هي وسيلة لحماية حقوق الناس..

سامي حداد: لا (Sorry) الله يخليكي رجاء يعني معايير المحاكم العسكرية التي ستُحاكم هؤلاء السجناء في غوانتانامو يعني تفتقر إلى الحد الأدنى من معايير رادا أسمعيني (Please) أولا لا يوجد محامي المحامي يُعين من قبل البنتاغون والمحامي عسكري (Vetted) يجب أن توافق عليه البنتاغون أثنين أسمعيني (Sorry) مبدأ البراءة..

كولين غرافي: ويمكنهم أن يكون لديهم محامي مدني..

سامي حداد: حتى أن تثبت إدانة الشخص انتووا (Already) يعني قائلين إنهم مذنبين يا حبيبتي الله يخليكي يا دكتورة لما يقول الرئيس بوش هؤلاء مجرمون..

كولين غرافي: افتراض البراءة قبل ووجود دليل مؤكد والحق في وجود محامي والحق في إظهار الأدلة والحق في استجواب الشهود..

سامي حداد: (Ok I have got)عندي إياها أسمح لي..

كولين غرافي: إذاً أنت مخطئ.. هناك حق في الاستئناف..

سامي حداد: أسمح لي إذاً ما قاله الرئيس بوش بأن هؤلاء مجرمون قتلة
(He is going to solo what he said) هيبلع ما قاله يعني لا..

كولين غرافي: لا سوف نرى عندما تحدث المحاكم سوف نرى عندما تتم هذه المحاكم إن الافتراض هو أنهم أبرياء حتى يدانوا.

علي محسن حميد: هو أحب أضيف أنه المحكمة العليا الأميركية هتقرر في يونيو الجاي إذا هناك شريعة لمحاكمة هؤلاء أمام المحاكم العسكرية وهناك اعتراف كبير من محامين أميركيين ومن منظمات حقوقية..

سامي حداد: في شهر مايو المقبل الواقع هو هذا هيكون ولكن التساؤل أحد المعتقلين أو الذين قُبض عليهم في أفغانستان أو متهم بالانتماء إلى القاعدة أو الإرهاب أميركي لم يوضع في غوانتانامو وإنما وضعوه في الولايات المتحدة ألا يدل ذلك على يعني ازدواجية المعايير في الولايات المتحدة؟

علي محسن حميد: طبعا هناك ازدواجية معايير وهناك طبعا انتهاك حقوق الإنسان يعني هناك أطفال في غوانتانامو من 13 سنة و15 سنة و16 سنة وهذا لا يجب أن يكون في سجن انفرادي وليس مع الكبار..

كولين غرافي: في أماكن خاصة ويذهبون للدراسة ويتعلمون الإنجليزية..

علي محسن حميد: (NO but they should be put separately they are not. This is the red cross) الصليب الأحمر يؤكد أنهم ليسوا..

سامي حداد: ولكن يجب ألا يكون هناك اعتقالات بأي شكل عاوز أنهي البرنامج بما يلي يعني كما سمعنا إنه بعض الروس طالبوا.. فضلوا البقاء في غوانتانامو إلى.. فضلوا البقاء في غوانتانامو بدل العودة إلى روسيا ومعتقل غولاك إلى آخره، أستاذ عمر وباختصار رجاء لأنه عندي سؤال ثاني إليك إذا كان في عندنا وقت يعني أنت لو كنت محل أحد هؤلاء المعتقلين في غوانتانامو وطُلِب إليك البقاء من العودة إلى السجون العربية.. أنت من سوريا ربما لسوريا لا أدري يعني ماذا سيكون موقفك لو خُيِّرت مثل هؤلاء ما تريدون البقاء في غوانتانامو أم العودة للسجون العربية أو البلاد العربية؟

عمر بكري: قطعا لن يكون هناك اختيار بين الأمرين لأن الرجوع إلى الأنظمة العربية كأنك تذهب إلى الموت..

سامي حداد: إذاً الحياة في ظلم

عمر بكري: والبقاء في غوانتانامو أيضا تموت بشكل بطيء وبتعذيب موجود لكن أهم نقطة بس بسرعة موضوع العدالة الأميركية.. موضوع العدالة الأميركية أثبتها الشاب جمال الدين الحارثي بأن ليس هناك موضوع عدالة، موضوع آخر أخي الكريم أنت تتكلم عن مسلم يوضع في محكمة عسكرية محاكم قضاتها غير مسلمين لا يفهمون الإسلام ويريدون أن يحاكموا المسلم على أساس قوانينهم فهذا لا شك يكون هناك تحيز ويكون هناك عملية ظلم وعندهم المسلم متهم حتى يثبت إدانته..

سامي حداد: مع أن أسمعني شيخ عمر..

عمر بكري: أخي الشيخ أبو قتادة ما كان في..

سامي حداد: يعني المسلمون الذين تم الإفراج عنهم البريطانيون وآخرون يعني وجدوا..

عمر بكري: ما كان في أفغانستان اعتقل، بعد ماذا قال ضربني وبكى وسبقني وأشتكى بعد أن ضربتوهم وسجنتوهم وعذبتوهم أعدتوهم..

سامي حداد: هذا خطأ ولكنهم أرسلوهم إلى بلادهم لأنهم وجدوا أنهم أبرياء..

عمر بكري: لا لأن أميركا تواجه ضغوط كبيرة لا تريد أن تشارك العالم بجريمتها.

سامي حداد: (ok) في النهاية دكتور النعيمي في نهاية البرنامج عندي دقيقة بكل أسف يعني بعيدا عن الإشكالات القانونية الحملة ضد الإرهاب باعتقادك يعني هل مآلها الفشل إذا لم تعالج جذور الإرهاب لماذا الناس يلجؤون إلى الإرهاب والقتل والعنف وإلى آخره دقيقة معك يا دكتور؟

نجيب النعيمي: أول شيء هي لم تعالج فهي الذي الرد الفعل طبعا هناك أسد يعني مثل ما تقول اللي إنقرص ويضرب شمال ويضرب يمين لم يحققوا ولن يحققوا في عملية الإرهاب أول شيء يجب أن ندرك ما هو مفهوم الإرهاب.. الإرهاب حتى هذه اللحظة لم يُعَرَّف قانونيا والبروفيسيرة عارفه هذه الشيء أنا أصنف وأعرف حسب توجيهي أو التوجه السياسي من ناحية أن هذا إرهابي أو هذا غير إرهابي هذه المعايير هي التي تدمر الحملة التي يُعتقد فيها أن هناك قضاء على الحركة الجهادية لا يمكن أن يحققوا شيء يجب أن تذهب الحكومة إلى جذور المشكلة.. جذور المشكلة هي الحكومات العربية جذور المشكلة أن الحقوق المدنية والسياسية لم تُمنح للعرب لم يعط فرصة هناك اللاجئ السياسي في الخارج وهناك المعتقل في دولته وهناك من الذي طبعا يعني هارب في مكان ما في العالم المشكلة هي كيف يستطيع الإنسان العربي أن يقف ويقول كلمته دون أن يُسجن دون أن يُعذب دون أن يُقاتل ويحارب في دولته بطرق خيالية في كل شيء..

سامي حداد: (ok) تداركنا الوقت يا دكتور تداركنا الوقت ربما تأتي رياح التغيير مع مشروع الرئيس بوش الشرق الأوسط الكبير الذي يمتد من موريتانيا إلى أفغانستان، مشاهدي الكرام نشكر ضيوف حلقة اليوم هنا في الأستوديو البروفيسور كولين غرافي أستاذة القانون بجامعة بيبرداين الأميركية وهي من الناشطات في الحزب الجمهوري الأميركي والسفير علي محسن حميد رئيس بعثة الجامعة العربية في بريطانيا والشيخ عمر بكري رئيس الحركة السلفية في بريطانيا ومن استوديوهات الجزيرة في الدوحة نشكر الدكتور نجيب النعيمي رئيس لجنة الدفاع عن سجناء غوانتانامو، مشاهديَّ الكرام حتى نلتقي في حلقة الأسبوع القادم تحية لكم من سامي حداد وإلى اللقاء.