روسيا ومنظمة المؤتمر الإسلامي
|
مقدم الحلقة: | سامي حداد |
|
ضيوف الحلقة: | د. ألكساندر إيغناتنكو: عضو المجلس الرئاسي لشؤون الأديان – الكرملين د. صالح بكر الطيار: رئيس مركز الدراسات العربي الأوروبي– باريس نعمان بن عثمان: باحث في الشؤون الإسلامية د. السموأل عثمان: رئيس المركز الإسلامي السابق في موسكو |
|
تاريخ الحلقة: | 26/09/2003 |
– أسباب طلب روسيا الانضمام إلى منظمة المؤتمر الإسلامي
– مدى صحة الاتهامات الروسية بتمويل السعودية للمسلمين في الشيشان
– أسباب نشأة منظمة المؤتمر الإسلامي
– إمكانية وتداعيات دخول دول غير مسلمة منظمة المؤتمر الإسلامي
– واقع منظمة المؤتمر الإسلامي بعد أحداث سبتمبر
سامي حداد: مشاهدينا الكرام، أحييكم من لندن في برنامج (أكثر من رأي).
في مثل هذا اليوم يكون قد مرَّ أربع وثلاثون سنة على تأسيس نواة منظمة العالم الإسلامي في الرباط بعد أسابيع من الحريق الإجرامي الذي تعرض له المسجد الأقصى في القدس المحتلة.
مقر المنظمة المؤقت هو في جدة، وتضمن ميثاقها الذي يضم الآن خمساً وخمسين دولة إسلامية، تضمن التعهد بكل الوسائل السياسية والعسكرية لتحرير القدس من الاحتلال الصهيوني لتكون المقر الدائم بدل المقر المؤقت في جدة.
فإذا كان حريق المسجد الأقصى الدافع وراء إنشاء المنظمة، فأين هي إذن الآن من النار المشتعلة في فلسطين ودعمها -كما جاء في الميثاق- لكفاح الشعب الفلسطيني وكفاح جميع الشعوب الإسلامية من أجل الكرامة والاستقلال والحقوق الوطنية.
هل تنطبق هذه الشعارات على الجاليات المسلمة في كافة دول العالم من الفلبين إلى كشمير إلى بلاد القوقاز، خاصة في الشيشان التي تتعرض لحملة إبادة من الجيش الروسي، أم أن قضية الشيشان شأن داخلي روسي كما جاء على لسان ولي العهد السعودي أثناء زيارته الأخيرة لموسكو؟
لماذا طالب الرئيس (بوتين) بالانضمام لمنظمة المؤتمر الإسلامي بترحيب ماليزي في شهر أغسطس الماضي أولاً وبترحيب سعودي ثانياً؟
أليست روسيا هي الوريث الشرعي للشيوعية التي حاربتها المنظمة في الشرق الأوسط وأفغانستان، أم أن الترحيب السعودي بطلب بوتين هو إشارة لأميركا لفتح قنوات مع عدو الأمس لخطب ودها بعد الحملة الأميركية على السعودية إثر الحادي عشر من سبتمبر؟
وإذا كان دخول دول ولو بصفة مراقب إلى المنظمة لأن فيها جاليات إسلامية كبيرة، فما الذي يمنع إسرائيل من دخولها وخمس سكانها عرب مسلمون؟
هل صحيح أن المنظمة أُنشئت أصلاً بأجندة سعودية لتكون مرادفاً لحركة عدم الانحياز ولتقليص المد الشيوعي والقومي في العالم العربي والإسلامي في عهد الراحل الملك فيصل والراحل الرئيس عبد الناصر؟
ترى هل تمثِّل المنظمة الدول الإسلامية أم شعوبها؟ كيف نفسِّر تسابق دولها بالتبرُّع الآن لتقديم المعلومات عن معارضيها الجهاديين إلى واشنطن بعد الحادي عشر من سبتمبر؟
هل وقعت تحت طائلة القبضة الأميركية التي تراقب كل تحويلاتها المصرفية لمسلمي العالم بحجة الإرهاب؟
ماذا فعلت المنظمة لتخفيف وطأة المداهمات والمضايقات والاعتقالات التي يتعرض لها المسلمون والعرب في أوروبا وأميركا؟
هل سيبقى دورها شكلياً واحتفالياً شأنها في ذلك شأن جامعة الدول العربية؟
وما هي الرابطة القوية التي تجمع ملياراً وأربعمائة مليون مسلم في منظمة ترتبط دولها بالشرق والغرب، الشمال، الجنوب، أو في منظمات وتجمعات إقليمية لا تنسجم مع تطلعات المسلمين؟
معنا اليوم عبر الأقمار الاصطناعية من أستوديو (الجزيرة) في موسكو البروفيسور ألكساندر إيغناتنكو (عضو المجلس الرئاسي لشؤون الأديان التابع للكريملين، صاحب الكتابات الكثيرة عن الإسلام وهو من المستشرقين الروس)، وأرحِّب في الأستوديو بالدكتور صالح الطيار (رئيس مركز الدراسات العربي الأوروبي) الذي وصل للتو من باريس، والدكتور السموأل عثمان (رئيس المركز الإسلامي السابق في موسكو، رئيس حزب الديمقراطيين الأحرار في السودان)، وأخيراً وليس آخراً الأستاذ نعمان بن عثمان (الباحث في الشؤون الإسلامية).
للمشاركة -مشاهدينا الكرام- يمكن الاتصال بالأرقام التالية: هاتف: 442075870156. فاكس رقم: 442077930979.
وأرجو من المخرج محمود أن يظهر الرقمين على الشاشة خلال البرنامج، ويمكن المشاركة عبر (الإنترنت):
أسباب طلب روسيا الانضمام إلى منظمة المؤتمر الإسلامي
أهلاً بالضيوف الكرام، ونبدأ من موسكو الدكتور ألكساندر إيغناتنكو. دكتور ألكساندر إيغناتنكو، في زيارته إلى ماليزيا في شهر أغسطس الماضي الرئيس بوتين طالب بالانضمام إلى منظمة العالم الإسلامي، طالب أيضاً أثناء زيارة ولي العهد السعودي الأمير عبد الله، ورحَّب الأمير عبد الله، وكذلك رحبت ماليزيا، لماذا طرق باب منظمة المؤتمر الإسلامي؟ هل تريدون العودة إلى الشرق الأوسط الذي يعني خرجتم منه بعد انتهاء الحرب الباردة عبر منظمة المؤتمر الإسلامي؟
د. ألكساندر إيغناتنكو: إن الرئيس بوتين قد طرح هذه القضية في ماليزيا بتقدير تلبية أو إجابة أو تلبية لرغبة مسلمي روسيا في أن يشكِّلوا جزءاً من العالم الإسلامي، هذا هو السبب الأول، ولم تكن هذه المبادرة مبادرة شخصية للرئيس بوتين، إن المسلمين في روسيا يكونون جزءاً من العالم الإسلامي، هذا أولاً وقبل كل شيء، وبكون الرئيس بوتين يريد ويكون رئيساً لجميع المواطنين الروس باختلاف دياناتهم ومذاهبهم الدينية، ومع أن هويته الشخصية الدينية مسيحية (أرثوذكسية)، يريد أقول من جديد أن يكون رئيساً لجميع الروس، ولذلك يلبي..
سامي حداد [مقاطعاً]: دكتور ألكساندر، ذكرت إنه يعني رغبة أو استجابة لرغبة مسلمي روسيا ويقدَّر عددهم بين 22 و 25 مليون مسلم، ولكن السؤال: أليس من المستهجن أن يطالب الرئيس بوتين بالانضمام إلى منظمة المؤتمر الإسلامي وهو الذي بنى دعايته الانتخابية على قمع المسلمين الشيشان؟
د. ألكساندر إيغناتنكو: والله لا يمكن أن نصف بهذا الشكل الحملة الانتخابية للرئيس بوتين، وذلك لأن.. لأنه في الشيشان إن لا يمكن أن نفسِّر ما يجري في الشيشان بأنه صراع بين روسيا المسيحية أو روسيا الكافرة من ناحية والمسلمين الشيشان من ناحية ثانية، هناك أزمة حرب مشكلة كبيرة لازم حلها، وبالمناسبة الآن في هذه الأيام والأسابيع والأشهر الأخيرة نجد ونرى مخرجاً من هذه الأزمة من هذه المشكلة، وبالمناسبة منظمة المؤتمر الإسلامي وجامعة الدول العربية تشتركان بشكل غير مباشر في حل هذه الأزمة، أقصد أن هاتين المنظمتين كانتا من المراقبين على إجراء الاستفتاء العام في جمهورية الشيشان المكرَّس لقبول الدستور الجديد، الدستور الذي ينص..
سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن دكتور ألكساندر.. دكتور ألكساندر، عفواً للمقاطعة، يعني أميركا بعد أحداث سبتمبر كان لديها محور الشر وقضية الإرهاب، ألا تعتقد إنه بعد الحادي عشر من سبتمبر بأن روسيا وجدت محورها الشر أو محور الشر ما تسميه بالإرهاب في.. في.. في الشيشان، خاصة يعني عندما اجتمع بالرئيس (بوش) في بطرسبرغ أو ستالينجراد سابقاً، عندما قال: إن هنالك إرهابيين تموِّلهم جهات سعودية في الشيشان، يعني هذه حرب إرهاب بالنسبة إليكم، ضد الإرهاب.
د. ألكساندر إيغناتنكو: هذه الأزمة معقدة جداً، وهذه الأزمة في بداياتها كانت حركة للتحرر، حركة للاستقلال الذاتي التي كان يخوضها الشيشان، ولكن في مرحلة من مراحل هذه الحركة قد دخلت في أراضي الشيشان وفي هذه الأزمة عناصر -لنقول- عناصر خارجية لها روابط وصلات بما يُسمَّى بالإرهاب العالمي، وهم قد غيَّروا هذه الحركة أو قد أضافوا إلى هذه الحركة جوانب جديدة، صفات جديدة ترتبط بالإرهاب الدولي من دون أي شك.
سامي حداد [مقاطعاً]: عفواً.. عفواً هذا.. هذا جواب دكتور.. هذا جواب عام، أنت تقول في أحد.. في أحد كتاباتك في السابع والعشرين من ديسمبر عام 2001، قلت: لو بقيت الوهابية داخل السعودية فإنه كان من الممكن تجنُّب مشاكل خطيرة، وتقول: نحن الآن في العالم أمام يعني وحشية جديدة تحاول القضاء على الجنس البشري سواء كان في كابول، في جروزني، في نيويورك، موسكو، القدس، الجزائر، جاكرتا، باريس، وإلى آخره للتحكُّم.. للتحكم في.. في.. في العالم انطلاقاً من أفكار أرستقراطية قبلية تعود إلى القرن الثامن عشر، يعني أنت تتهم السعودية أو.. أو الحركة الوهابية في ذلك.
د. ألكساندر إيغناتنكو: يا أخي، الحركة الوهابية في العالم وتأثيراتها في.. في الشيشان قضية خاصة ومستقلة، ويمكن نناقشها، ويمكن أشير إلى أمور مهمة برأيي، وهي أمور ترتبط بأن العلماء في السعودية وهم وهَّابيون من أمثال سلمان العودة، وسليمان العلوان، وعلي الخضير وغيرهم من العلماء، يعني يصدرون الفتاوى حول ضرورة الجهاد في الشيشان وحول العمليات الاستشهادية التي يجب أن تحقق في الأراضي الشيشانية وما إلى ذلك، ويشجعون الشبان السعوديين على الذهاب إلى الشيشان وهلمَّ جرًّا وهكذا دواليك، هذا حديث طويل.. طويل.. طويل جداً لنتكلم عنه.. عن تفاصيل..
سامي حداد: OK، سأعود إليك.. سأعود إليك لأنه عندي.. عندي الدكتور الطيار وهو سعودي سيجيب على ما قلته ولكن قبل.. قبل..
د. ألكساندر إيغناتنكو: أهلاً وسهلاً به.
سامي حداد: عفواً، خليك معنا دكتور..
[فاصل إعلاني]
مدى صحة الاتهامات الروسية بتمويل السعودية للمسلمين في الشيشان
سامي حداد: دكتور صالح الطيار، سمعت ما قاله البروفيسور إيغناتنكو، خاصة إنه الأمير عبد الله يرحِّب بالطلب الروسي لدخول منظمة المؤتمر الإسلامي ولو بصفة مراقب، في الوقت الذي تتهم فيه يعني مستشرقون.. تتهم فيه دوائر رسمية إنه السعودية أو جهات رسمية منها تساعد مالياً معنوياً مادياً ما تسميه روسيا بالإرهاب في الشيشان.
د. صالح بكر الطيار: أولاً أنا قبل ما أجاوب على السؤال دا بأرد على المستشرق أولاً..
سامي حداد: أو هذا.. ضمن.. ضمن ما قاله يعني ملخص ما قاله الدكتور إيغناتنكو.
د. صالح بكر الطيار: السيد ألكساندر الكلام اللي قاله عاري عن الصحة تماماً، أولاً: المملكة العربية السعودية ساعدت الشيشان من خلال منظمات إسلامية معترفة شرعاً وبمعرفة السلطات الرسمية الروسية المركزية، إنسانية بحتة ولم ندعُ ولم تدعُ السعودية الجهاد بأي شكل من الأشكال، وإذا كان هناك أفراد تدعو.. يدعون إلى الجهاد، فهذا تصرفات شخصية ليست أنا لست مسؤولاً في الدولة، ولا أتحدث باسم الدولة، ولكن بأتحدث باسمي كمواطن سعودي.
اثنين: كلمة الوهَّابية ومذهب وهَّابي وخلاص انتهينا، إيش الوهابية..؟ إحنا مذهب إصلاحي، لازم يعرف السيد المستشرق إن الوهابية مصدر.. مذهب أو حركة إصلاحية حصلت في المملكة في زمن معين وفي تاريخ معين، ولازم يصلِّح معلوماته في التاريخ اللي هو بيتكلم عنه.
اثنين: كون إن هناك من يحرِّض على عمليات إرهابية في موسكو.. في الشيشان وغير الشيشان، المملكة ساعدت الشعب الشيشاني المسلم مساعدات إنسانية بمعرفة السلطات الرسمية في موسكو وعلى ملأ وتحت الشمس، ليست هناك ما تخفيه، لو سمحت..
سامي حداد: إذن.. إذن دكتور، اسمح لي هنالك حقائق.. هنالك اسمح لي.. هنالك اسمح لي.. هنالك حقائق في الميدان، يعني لا نريد الحديث عن الدعم المالي والتبرعات.
د. صالح بكر الطيار [مقاطعاً]: نتكلم عن كل أنواع الدعم.
سامي حداد [مستأنفاً]: حتى من السعودية للمسلمين، ولكن.. ولكن يعني فيه هنالك قيادات سعودية تدير الحرب في الشيشان، أبو الخطاب وهو سعودي، واسمه الكامل سامر صالح عبد الله سويلم، وهو من.. من عرعر، وأهله الآن في الدمام، وبعد وفاته تسلَّم بعده السعودي الآخر أبو الوليد عبد العزيز الغامدي، يعني تولَّى إمارة العرب بعد مقتل أبو الخطاب، يعني هناك حقائق -لو سمحت لي- في الموضوع في الشيشان.
د. صالح بكر الطيار: ما فيش حاجة اسمها إمارة، لو سمحت.. يا أخي.. يا أخي، ما هو مضبوط، أولاً: الجهاد لازم يكون بإذن من ولي الأمر، ما فيه حاجة اسمها جهاد فردي ولا مجموعة أفراد ومجموعة أشخاص يأخذوا نفسهم ويروحوا يحاربوا في دولة معينة أو في منظمة.. ضد تنظيم سياسي أو ضد أيَّاً كان، ويقولوا: والله إحنا مجاهدين، إذا كان ولي الأمر لم يسمح بالجهاد، لا يجوز الجهاد هذا نعتبره جريمة وتدخل في الشؤون الداخلية للدول، ولا يمكن بأي حال إذا لا.. لا..
سامي حداد: وهذا ما قاله الأمير عبد الله إنه موضوع الشيشان شأن داخلي.
د. صالح بكر الطيار: بالضبط، شأن داخلي، هذا واحد، لا نقارن العمل الجهادي في أفغانستان بالعمل الجهادي في.. في الشيشان وفي غير الشيشان، أما موضوع أبو وليد وأبو ما أعرفش أيه والأسماء هذه كلها، هذه أسماء للأسف الشديد بتلبس لباس إسلامي، وهي بعيدة كل البعد عن العملية الإسلامية، وهي تعلم تماماً..
سامي حداد [مقاطعاً]: إذن.. إذن.. إن كيف تفسر أستاذ.. أستاذ؟ يعني إذن كيف تفسر.. في الجزء الثاني مشاهدينا الكرام سنركز على موضوع منظمة المؤتمر الإسلامي، ولكن نستفيد من وجود الضيف الروسي، ولكن أستاذ الطيار، يعني كيف تفسِّر إنه هنالك الشيخ أبو عمر (أحد تلامذة العلامة المرحوم السعودي المتوفي محمد بن صالح العيثمين) وهو عضو هيئة.. كان عضو هيئة كبار العلماء في السعودية، وهذا الرجل أبو عمر يعني بالإضافة إلى دوره القتالي أو الجهادي في الشيشان، له دور تثقيفي عقائدي من خلال إنشاء مدارس دينية ومحاكم شرعية، يعني فيه جهات رسمية.. يعني..
د. صالح بكر الطيار: مين قال إنها جهات رسمية؟ هل هذا الشخص يمثل جهة رسمية؟
سامي حداد: نعم؟
د. صالح بكر الطيار: هل هذا الشخص يمثل جهة رسمية؟
سامي حداد: العلماء ما بيمثلوش يعني؟
د. صالح بكر الطيار: هل أنا صالح الطيار الآن موجود في (الجزيرة) وبأتخاطب معاك الآن أصبح أنا أمثل جهة رسمية؟ أية منطق هو يقول إذا كان كل فرد أو كل مجموعة أو كل عناصر معينة حابة إن هي تقوم بعمل معين هم يعتبروه صحيح، وهذا.. طالما أنه يخالف إرادة الأمة.. إرادة ولي الأمر، هذا الجهاد مرفوض شكلاً ومضموناً، وأنا أعتبرها جريمة باسم الإسلام..
سامي حداد: إذن.. إذن.. اسمح لي، وزير الداخلية..
د. صالح بكر الطيار: لا.. أعلم تماماً أو ليعلموا تماماً هؤلاء الشيوخ أو من ادَّعوا أنهم يعلمون في الدين أن من عناصر الجهاد هي موافقة ولي الأمر، وإذن ولي الأمر قبل كل شيء.
سامي حداد: إذن.. إذن يعني أنت.. إذن ما رأيك بما قاله وزير الداخلية الروسي السابق في حديث مع (الجزيرة) مع مراسلنا هناك أكرم خزام، وهو الآن سكرتير مجلس الأمن القومي الروسي، عندما اتهم جهات رسمية.. رسمية سعودية أنها وراء ما يجري الآن في الشيشان؟
د. صالح بكر الطيار: أولاً: أنا أقول لك على حاجة.. جهات رسمية سعودية تجمع تبرعات لصالح جميع المسلمين المحتاجين في العالم، اللجنة العليا لجمع التبرعات، يرأسها السيد.. صاحب السمو الأمير سلطان.. سلمان بن عبد العزيز، وتساعد أمام الملأ، هل هذه المساعدات تترجم ها الجريمة أن المملكة تمارس حقها المشروع في.. في تقديم مساعداتها لفقراء العالم ولضحايا الكوارث أنها تترجم من قِبَل مسؤولين في دول ليست لها من الدين شيء أنها جريمة وأنها دعم للإرهاب؟
سامي حداد: OK عوداً إلى.. عفواً، سأعطيكما المجال بعد موجز الأخبار للدخول في هذا الموضوع، ولكن لنكسب الوقت مع.. مع الدكتور ألكساندر إيغناتنكو لأنه معنا حتى موجز الأخبار. دكتور إيغناتنكو سمعت ما قاله الأستاذ الطيار، يعني لا علاقة للجهات الرسمية بما يجري في الشيشان.
د. ألكساندر إيغناتنكو: إن كل ما قاله أخونا السعودي يعني يمكن أن نتفق على جزء من أفكاره، وبالمناسبة يكون الشعب الشيشاني لكونه جزء لا يتجزأ من الشعب الروسي.. من الشعوب الروسية يكون هذا الشعب شاكراً لمجهودات المنظمات الخيرية السعودية التي تقدِّم.. ما تزال تقدِّم دعماً وعوناً للاجئين الشيشانيين وما إلى ذلك، ولكن إضافة إلى هذا الجانب من القضية توجد جوانب أخرى لا أقول.. لا أقول إن الدولة السعودية كدولة يعني تقوم بتلك الأعمال على سبيل المثال تبعث ببعثات من الرجال المسلحين إلى الشيشان أو إلى مناطق أخرى وما إلى ذلك، المشكلة تقع في مجال آخر قريب من هذه القضية، ولكن في مجال آخر في نفس الوقت، ما هو المقصود؟ المقصود أنه في السعودية تعمل الهيئات الاجتماعية الدينية ورجال الدين الذين -من جديد أقول- يشجِّعون الشبان السعوديين على الذهاب إلى الشيشان ليجاهدوا -كما يقولون هم- هناك في الأراضي الشيشانية، ويصبحون إرهابيين في الشيشان، هذا أولاً، ثانياً: يصدرون الفتاوى العلماء السعوديون -من جديد أقول- العلماء السعوديون الوهابيون من أمثال علي الخضير، من.. من..
د. صالح بكر الطيار: هناك هيئة كبار علماء في المملكة..
د. ألكساندر إيغناتنكو: سليمان العودة.. سلمان العودة.. سليمان العلوان، وغيرهم.. وغيرهم.
د. صالح بكر الطيار: يا سيد ألكساندر، هناك هيئة علماء.. يا سيد ألكساندر، هناك..
د. ألكساندر إيغناتنكو: يعني كثير من العلماء..
د. صالح بكر الطيار: لو سمحت يا أستاذ ألكساندر.
د. ألكساندر إيغناتنكو: ولهم علاقة.. لهم علاقة بـ.. لا أقول لجنة أعضاء في مجلس كبار العلماء…
سامي حداد [مقاطعاً]: دكتور ألكساندر.. دكتور ألكساندر، أتريد أن تقول أن هؤلاء العلماء لهم علاقة أو.. أو يعني يشجعون المسلمين للذهاب إلى الجهاد في الشيشان؟
د. صالح بكر الطيار: ليسوا أهلاً للفتوى.
سامي حداد: عفواً..
د. ألكساندر إيغناتنكو: نعم، أقول هذا.. هو هذا..
د. صالح بكر الطيار: ليسوا أهلاً للفتوى.. لديَّ.. لديَّ..
سامي حداد: هذا.. هذا صار موضوع آخر، أشكر الدكتور ألكساندر إيغناتنكو في موسكو، وبعد موجز الأخبار مشاهدينا الكرام سنتطرق إلى موضوع منظمة المؤتمر الإسلامي، خاصة بعد أحداث الحادي عشر من سبتمبر، وهل يفتح المجال لك من هبَّ ودب لدخول المنظمة؟
[موجز الأخبار]
سامي حداد: دكتور صالح الطيار، كنت تريد أن تعقِّب ما قاله الدكتور الذي غادر الأستوديو، لأنه انتهى وقت (الستالايت) حول قضية بعض العلماء الذين أفتوا بوجود الجهاد في الشيشان.
د. صالح بكر الطيار: أنا أحب أقول له.
سامي حداد: وباختصار لأنه موضوعنا منظمة المؤتمر الإسلامي.
د. صالح بكر الطيار: باختصار شديد نعم، أنا بأحب أقول حاجة واحدة، له ولغيره ولكل من يقحم العلماء المسلمين والعلماء السعوديين أو هيئة العلماء، الفتوى تصدر من أهل الفتوى، وهناك دار للفتوى سواء في المملكة العربية السعودية أو في مصر أو في الجزائر أو في أي دولة هم أهل الفتوى وهم المكلفين من.. بما يملكونه من دراية علمية وفقهية وشرعية لإصدار الفتوى، أما.. وهذه هي الفتاوي التي يعتمد عليها ويجب على المستشرقين الاعتماد عليها.
سامي حداد: هل أشتم من هذا الكلام.
د. صالح بكر الطيار: أما أن تصدر فتوى..
سامي حداد: دكتور.. هل أشتم من هذا الكلام إنه يعني هنالك فيه تراجع في الموقف لا أقول الرسمي أو العادي السعودي إنه يعني بعد 11 سبتمبر يعني فيه تراجع تبرير لكل شيء، وكأنما نسينا يعني إنه منظمة المؤتمر الإسلامي -وهذا ما سنتطرق إليه بعض لحظات- إنه قامت على أساس إنه يعني أجندة سعودية لمقاومة حركة عدم الانحياز..
د. صالح بكر الطيار: ما فيش أي.. ما فيش.. مافيش.
سامي حداد: وما ننساش دور المنظمة السعودية بشكل خاص في محاربة السوفييت بعد غزوهم لأفغانستان، يعني 11 سبتمبر فرضت علينا نوع من.. من التراجع.
د. صالح بكر الطيار: يا أخي، ما فيش أي تراجع.. ما فيه.. ما فيش أي تراجع كان، هناك موقف ثابت، وأنا بأقول موقف ثابت إنه الفتوى طول عمرنا إحنا بنسمع إنه الفتوى تصدر من أهل الفتوى، ليست مش كل واحد يعرف في الدين مسموح له إنه يفتي فيما لا يجوز أن يفتي فيه، وبعد كده يجي مستشرق روسي أو صيني.. صيني..
سامي حداد [مقاطعاً]: هو المشكلة.. المشكلة إنه الموضوع حتى لا ندخل في موضوعات دينية، يعني إنه معظم هيئات العلماء في العالم العربي معيَّنة من قِبَل الدولة، أما الذين عندهم شيء يعني فلأنهم معارضين للدولة، وربما لا يدخلون في.. في هيئة العلماء، أستاذ نعمان.
نعمان بن عثمان: عندي تعقيبات سريعة أستاذ سامي.
سامي حداد: رجاءً بسرعة.
نعمان بن عثمان: فيه من ضمنها الإجابة على سؤالك اللي تفضلت فيه يعني أولها بس في قضية ما يتعلق بقضية الشيشان والدكتور.. كلام الدكتور ألكساندر، أعتقد إن هو يعني اختصر المسألة، ووضع انطباعات وإن كان بعضها ليس موصول بموضوعنا بس باعتباره ذُكر يجب أن نتعرض إليه، وهو قضية اتهام أي إسلامي أو أي نشاط إسلامي لا يروق لأي دولة أو لأي جهة دولية أو.. بأنه وهابي، بهذا المعنى فأنا إذا الدكتور وللأسف أنه غادر، بس أنا متوقع يقيناً إذا سألت الدكتور قلت له: ما هو.. ما هو الفرق بين الوهابي والمسلم؟ أنا أستطيع أن أجزم الآن أنه لن يستطيع الإجابة، بدليل أن يذكر أسماء مثل الشيخ سلمان العودة والشيخ سلمان العلوان وعلي الخضير، يعني مجموعة علماء سعوديين، من الخطأ وصفهم بقضية وهابي أو مش وهابي، الحركة الوهابية هي حركة قامت في السعودية، ونشأت عنها الدولة السعودية الأولى، ثم الثانية، ثم الثالثة، هذه القضية، فلا يوجد شيء اسمها وهابية بمعنى الوهابي يعني يختلف عن المسلم في إيش بالضبط.
سامي حداد: أستاذ نعمان..
نعمان بن عثمان: لحظة أستاذ سامي مهمة القضية، فعليه اقتنعت فعلاً أن روسيا هي وريثة الاتحاد السوفيتي السابق، لأن نفس (البروباجندا) ونفس الأسلوب الغوغائي والدوغمائي الذي كان يمارس بقضية ضرب أي نشاط إسلامي لا يتفق مع مصالحها في المنطقة بالوهابية هذه النقطة الأولى، ثم أن..
سامي حداد: وهل نسيت ضرب الدول العربية بالحركات الإسلامية الجهادية دون استثناء..
نعمان بن عثمان: بمعنى؟
سامي حداد: ليش تتهم روسيا يعني؟
نعمان بن عثمان: بمعنى أيش؟
سامي حداد: إنها بتضرب المجاهدين المحاربين الثوار في الشيشان في الوقت في نفس الوقت الدول العربية الآن بعد أحداث سبتمبر وقبل أحداث سبتمبر هي تضرب الحركات الإسلامية.
نعمان بن عثمان: أنا أشك، هذه.. هاي طبعاً صراعات داخلية أنا فقط تحدثت عن مفهوم.. مفهوم الوهابية، يطرح كثيراً على الرأي العام في المشاهدين، أنا أتمنى أن يأتي شخص يوضحه، كلنا..
سامي حداد: هذا ليس موضوعنا..
نعمان بن عثمان: لا لا ليس موضوعنا، لحظة أستاذ سامي مازال عندي توضيح.. نعم.. نعم.
أسباب نشأة منظمة المؤتمر الإسلامي
سامي حداد [مقاطعاً]: وربما (..) إحنا موضوعنا.. عفواً.. موضوعنا قضية منظمة المؤتمر الإسلامي، أستاذ السموأل أو الدكتور السموأل عثمان، عوداً إلى موضوع منظمة المؤتمر الإسلامي التي أُنشأت نواتها في الرباط، اجتمع خمسة وعشرون وزير خارجية عرب بعد إحراق المسجد الأقصى في قبل أسابيع في شهر أغسطس.. في 25 سبتمبر اجتمع الوزراء وكانت هناك نشأة منظمة المؤتمر الإسلامي، في السبعينيات عند مطلع السبعينيات أصبحت منظمة وانضمت إليها دول وإلى آخره، هل تعتقد أن إنشاء المنظمة كان ردة لفعل لحريق المسجد الأقصى على أيدي متطرف يهودي أم.. أم كانت وهذا لُب الحديث ردة فعل للتيار القومي الشيوعي أو لـ.. لتحجيم حركة عدم الانحياز يعني بعبارة أخرى بين عبد الناصر والملك فيصل في تلك الفترة؟
د.السموأل عثمان: في تلك الفترة في الواقع الواحد بينظر لواقع الحدث في الفترة اللي حدث فيها في نهاية الستينات، الخلاف اللي كان موجود ما بين القومية العربية ممثلة في وجه عبد الناصر، والتفتح اللي حصل أو التفتح الشيوعي أو النزوح الشيوعي اللي حصل في الدول العربية والخلاف ما بين عبد الناصر والملك فيصل، وبنعتقد إنه هنا.. في نفس الوقت كان في دول.. منظمة دول عدم الانحياز فكان لابد من حدوث منظمة جديدة تغطي المد الناصري العربي.. القومية العربية، ومؤتمر عدم الانحياز، فمن اعتقادنا إنه الأميركان مع المملكة العربية السعودية في مؤتمر الرباط في وزراء الخارجية قامت الموقعة بتاعة مؤتمر.. منظمة الدول الإسلامية وكان السبب بالنسبة لها هي حريق الأقصى، فإذا كانت المنظمة قائمة أساساً على مساعدة الأقصى إحنا اليوم بنشوف الأقصى شنو اللي حاصل فيه.. وين المنظمة؟
سامي حداد: هذا الموضوع الثاني بعد ذلك، إذن أنت تعتقد إن هذه المنظمة كانت ردة فعل فعلاً نخوة عرب ومسلمين فيما يتعلق بإحراق المسجد الأقصى عام 69، أم.. أم لكبح التيار القومي الشيوعي في العالم..؟
د.السموأل عثمان: لكبح التيار القومي العربي.
د.صالح بكر الطيار: كيف.. كيف لكبح التيار القومي العربي؟!
سامي حداد: إذا.. إذا كان ذلك.. اسمعني..
د.السموأل عثمان: كان فيه عبد الناصر الوقت ده، كان فيه خلاف ما بين عبد الناصر والملك فيصل.
د.صالح بكر الطيار: يقدر عبد الناصر يتدخل في الشؤون الداخلية للدول العربية وحرب اليمن والثورات..
د. السموأل عثمان: إحنا.. ما حنتطرق..
سامي حداد: أستاذ السموأل، إذن كيف تفسر إن مصر عضو مؤسس في هذه المنظمة؟
د.صالح بكر الطيار: أنا عارف؟!
سامي حداد: هذا من عبد الناصر وبقي عام وأخذه الرفيق الأعلى عام 70 وانضمت مصر يعني وهي من الدول المؤسسة الكبرى.
د.صالح بكر الطيار: هو كان مؤسس.. هو مؤسس لها..
د. السموأل عثمان: نعم.. نعم
سامي حداد: كيف يتطابق هذا مع ما تقول؟
د. السموأل عثمان: نعم لأنه ما ممكن تخرج مصر من الدول الإسلامية بتاتاً، دي واحدة كويس، ثانياً ما ممكن مصر تتجاهل من إنه تقوم منظمة جديدة وهي غير مشاركة ومصر هي الأم بالنسبة للدول العربية في الوقت الـ.. في بعد حرب 67.
سامي حداد: أستاذ الطيار.
د.صالح بكر الطيار: أنا أقول..
سامي حداد: يعني بعبارة أخرى يعني بيقول لك المنظمة..
د.صالح بكر الطيار: يعني..
سامي حداد: اسمح لي، المنظمة مشروع سعودي 100%.
د.صالح بكر الطيار: لأ هو كمان بيقول إنه سعودي أميركي، باتفاق.. أولاً غريب جداً إن أنا أسمع الكلام هذا ومن أستاذ.. أولاً.. أولاً.. افترض.
سامي حداد[مقاطعاً]: يا سيدي حتى لو قلنا لو لم.. لو لم.. لو لم نقل اسمح لي.. لو لم مشروعاً أميركياً.. لو لم نقل مشروعاً أميركياً، ألم تكن المنظمة لحصر ووقف التيار الشيوعي والقومي خدمة لأغراض أميركا بشكل غير مباشر؟
د.صالح بكر الطيار: أولاً.. أولاً أنا أتمنى وأنا ما حضرت طبعاً ذاك التاريخ، إذا كان هذا هو نتيجة مبادرة سعودية فأبارك هذه المبادرة وجزاهم الله ألف خير إنهم جمعوا المسلمين حول طاولة على الأقل إن لم يستطع إن يواجهوا الحرب.. حرق المسجد الأقصى بأي آلة عسكرية لأنهم كانوا ضعاف.
د.السموأل عثمان: ما فيه واحد.. ما فيه واحد ضد منظمة الدول الإسلامية إحنا ما ضد المنظمة، إحنا مع المنظمة..
د.صالح بكر الطيار: لو سمحت لو سمحت.. خليني أكمل.. لا تقاطعني
د. السموأل عثمان: لكن بنقول الأسباب التي أدت إلى ظهور المنظمة في..
د.صالح بكر الطيار: إذا كانت المملكة في.. إذا كان المملكة..
د.السموأل عثمان: في 69..
د.صالح بكر الطيار: في 69 طالبت أو دعت إلى تأسيس المنظمة بمناسبة حريق القدس وكانت تلاءمت.. تواءمت تلك الظروف بوجود التيار المد القومي الناصري اللي أنت بتتكلم عنه فأنا أبارك وأؤكد وأقول الحمد لله رب العالمين إنه كان فيه دولة اسمها المملكة العربية السعودية اللي نادت المجتمع الإسلامي لتشكيل منظمة المؤتمر الإسلامي في الرباط ووجدت من ضمن المؤسسين مصر قائدة القومية العربية في ذلك الوقت.
د.السموأل عثمان: ما هو أنت هنا.. إحنا هنا..
د.صالح بكر الطيار: ما فيه شيء ما فيه شيء فيه خلاف في الموضوع
د.السموأل عثمان: إحنا هنا فيه شيئين مختلفين أنت بتقول الأسباب..
د.صالح بكر الطيار: أي أسباب؟ أسباب
د.السموأل عثمان: أنت بتقول الأسباب التي أدت..
د.صالح بكر الطيار: أسباب انحرق المسجد الأقصى وبنحاول أن نرمم الجرح الإسلامي في قلوبنا، ما هي الوسيلة إن لم نعمل؟
سامي حداد: يعني.. يعني ألم يكن حرق المسجد الأقصى ذريعة.. اسمح لي يا أستاذ على أساس أن رابطة العالم الإسلامي في 62 والغريب أن هاي المنظمة مركزها في جدة يعني هنالك كتاب..
د.صالح بكر الطيار: يا أخي يا أستاذ سامي.. يا أستاذ سامي..
سامي حداد: لا أذكر من الذي كتبه الخلافة في العصر الحديث بيقول يعني إنه ما فيه خلافة ننشئ منظمة، رابطة تجمع العالم الإسلامي..
د.صالح بكر الطيار: أي عم تعمله المملكة العربية السعودية..
سامي حداد: سياسية وتنسيقاً لذلك لتكون لدور كسعودية في المنطقة.
د.صالح بكر الطيار: أنا سمعت إنه في عام 62 عندما أنشئت رابطة العالم الإسلامي نفس النغمة والله لمواجهة المد التيار القومي.. منظمة المؤتمر الإسلامي في منطق.. في منطق المملكة.. المملكة وكأنها حجر وكأنه أي تصرف يصدر من المملكة خيري أو غير إسلامي، يا أخي.. التزامها الدولي ومسؤوليتها الدولية توجب عليها أن تبادر، إذا كان عليها أن تبادر..
سامي حداد: أستاذ نعمان، سواء كان إنشاء المنظمة المؤتمر الإسلامي بعد حريق الأقصى بسبب المسجد الأقصى وتنسيق وتعاون بين المسلمين وتحرير القدس وإلى آخره، أو لحجب التيار القومي الشيوعي أو حركة عدم الانحياز، يعني جمع المسلمين في منظمة الآن مليار وثلاثمائة مليون إنسان خمس وخمسين، ست وخمسين دولة الآن، أليس شيئاً جيداً يعني هذا الشيء؟
نعمان بن عثمان: نظرياً نعم هو شيءٌ جيد، بس ابتداء في قضية المنظمة ونشأتها افتراض الدكتور السموأل أن كون هي نشأت كرد على المد القومي أو الشيوعي أو تحديداً لتحجيم حركة عدم الانحياز، أنا أقول هذا التحليل الأمور بعقلية الحرب الباردة بمعنى حتى نستمر في مثلاً نفس المنطق يجب أن نتصور أن إذن منظمة عدم الانحياز هي منظمة عالم ثالثية سوفيتية بالمقابل يعني حتى تكون فيه balance يعني باعتبار أن هي أجندة أميركية سعودية، أنا لا أدافع عن أي نظام عربي على فكرة يعني، اثنين وعشرين دولة لا أدافع عن أي نظام، بس المنطق يقول إذا هذه المنظمة كانت سعودية أميركية فيجب أن نفترض أن الطرف المقابل هو سوفيتي.
سامي حداد: سوفيتي..
نعمان بن عثمان: where ever أعطيه أي وصف آخر، هذه نقطة مهمة، ولكن فيه نقطة تاريخية يبدو لي تجعل نوع من الاضطراب في المنطق وهو أن قبل تأسيس المنظمة حدثت مصالحة شهيرة بين الملك فيصل وجمال عبد الناصر في الخرطوم أنهت نوعاً ما القصف اللي كان بين الدولتين بمعنى القصف الإعلامي وتعرف أنت إذاعة "صوت العرب".
سامي حداد: وحرب اليمن وهروب الأمراء السعوديين إلى.. إلى عبد الناصر..
نعمان بن عثمان: نعم.. نعم، ثم لا ننسى أن منظمة مؤتمر العالم الإسلامي طبعاً (..) لكن فيه مسألة مهمة أن هي التي علَّقت عضوية مصر لما قامت اتفاقية (كامب ديفيد) بشكل منفرد، المنظمة هذه الدكتور قال أن فلسطين لفلسطين وأيش قدمت يعني لا أريد أن..
سامي حداد: كان ذلك..
نعمان بن عثمان: بس مسألة مهمة.
سامي حداد: اسمح لي كان ذلك رد فعل كان ذلك رد فعل على القمة العربية وإلا كان لماذا لم يخرجوا تركيا وهي أول دولة إسلامية تعترف كانت تعترف وحتى الآن تعترف بإسرائيل، تدخل لي قضية إنه المنظمة وقضية إسرائيل وما إسرائيل..
نعمان بن عثمان: لا هذه
سامي حداد: يعني قرار المنظمة كان بعد قرار الجامعة العربية تعليق عضوية مصر.
نعمان بن عثمان: طيب المهم هي أنها هذه منظمة دولية قد انتسب فيها خمس وخمسين دولة عربية.. اثنين وعشرين دولة عربية وباقي الدول إسلامية من إفريقيا وآسيا في النهاية اتخذت موقف ولو نظرياً أو سياسياً في اتجاه القضية الفلسطينية، هذا من جانب لكن عملياً..
سامي حداد: من ناحية أخرى من ناحية أخرى هذه المنظمة فشلت في أول حرب بين دولتين إسلاميتين.
نعمان بن عثمان: هي فشلت في جميع أنحاء العالم..
سامي حداد: الحرب العراقية الإيرانية، لجنة تشكيل مساعي، ما الذي.. ما الذي فعلته؟
نعمان بن عثمان: أنا.. أنا تقييمي لهذه المنظمة مسألتين المسألة الأولى وهي رئيسية في أي منطقة إذا أردت أن أتكلم عن أي تنظيم إقليمي أو دولي أو في أي قضية يجب أن يكون هناك آلية لحل النزاعات سواء كانت اقتصادية أو سياسية أو تجارية أو عسكرية يجب أن يكون هناك فما بالك فيما وقع في الدول الإسلامية هناك -لحظة بس- يعني خمسة وخمسين دولة بينها نزاعات قديمة جداً أغلبها متعلقة بالحدود..
د. السموأل عثمان: الاستعمار.
نعمان بن عثمان: بالإضافة للنزاعات الأيديولوجية قومية واشتراكية و… وشيوعية وإسلامية وملكية وجمهورية، فالمنظمة لم تنجح وأكبر مثال على هذا هناك تقريباً من أشهر ثلاثة حروب وقعت حرب العراق وإيران الأولى حرب الخليج الأولى استمرت ثماني سنوات لم تستطع المنظمة أن تحل هذه القضية، كذلك عندك حرب ليبيا وتشاد لم تستطع المنظمة أن مع إنها حاولت ثم الكارثة الكبرى عندما غزا صدام الكويت..
إمكانية وتداعيات دخول دول غير مسلمة منظمة المؤتمر الإسلامي
سامي حداد: ok، الآن.. الآن عودة.. بشكل عابر إنه روسيا تطالب أن تدخل هذه المنظمة ولو بصفة مراقب أن.. عندها 22 مليون -اسمح لي- مسلم في قضية الشيشان مشاعر المسلمين مع الشيشان حتى المسلمين الروس في داخل روسيا، دكتور السموأل وأنت عشت 25 سنة في روسيا، هل تعتقد أنه يجب أن يفتح المجال لدول فيها جاليات إسلامية لدخول هذه المنظمة مثل روسيا فرضاً؟
د. السموأل عثمان: فيه فرق في كلمة جالية، روسيا ما فيها جالية إسلامية..
سامي حداد: جماعات إسلامية..
السموأل عثمان: فيها شعوب إسلامية..
سامي حداد: Right
د.السموأل عثمان: وليه فيها شعوب إسلامية لأن روسيا موجود فيها خمسة دول وهم خمس جمهوريات إسلامية لها تأثير اقتصادي وسياسي كبير جداً، جداً لها التتر، جمهورية التتر، جمهورية (البشكير ستان) جمهورية (الدجى ستان) جمهورية (لينجش) جمهورية الشيشان، الخمس جمهوريات دول 100% تعداد سكانهم مسلمين ما هم بجالية، هم مواطنين جمهورياتهم 100% إسلامية.
نعمان بن عثمان: مواطنين درجة ثانية دكتور..
سامي حداد: ok.. اسمع لي.. تدخل روسيا إلى منظمة..
د.السموأل عثمان: مواطنين درجة أولى
نعمان بن عثمان: مواطنين درجة ثانية..
د.السموأل عثمان: لحظة مواطنين درجة أولى لدرجة إن التتر عندها..
نعمان بن عثمان: مواطنين درجة ثانية
د.السموأل عثمان: عندها صلاحيات.. عندها صلاحيات أكثر من (..) نفسه
سامي حداد: أنت تتحدث في العهد الستاليني..
نعمان بن عثمان: لأ الآن.. أتحدث الآن.
سامي حداد: يا دكتور نعمان عندما هجَّر (ستالين) ملايين التتار ومليون شيشاني إلى سيبيريا، هذا عهد ستالين، وأتى خروتشوف.. وأتى خروتشوف سنة 56 وصلح الأمور..
نعمان بن عثمان: أنا أتحدث عن انتهاكات حقوق الإنسان التي تكلمت المنظمات الدولية ومنظمات إقليمية مثل مجلس الأمن والتعاون الأوروبي.
سامي حداد: طيب ok إحنا الآن لا عندنا روسي حتى لا نخرج عن موضوعنا، موضوعنا قضية إنه دخول دول مثل روسيا حتى لو كان هناك انتهاكات حقوق إنسان كما يقول الأستاذ نعمان.
د.السموأل عثمان: طيب فإحنا نتكلم هنا عن خمسة جمهوريات موجودة في روسيا الفيدرالية..
سامي حداد: إذن يجب أن تمثل روسيا في منظمة المؤتمر الإسلامي..
د.السموأل عثمان: يجب أن تمثل..
سامي حداد: طب على هذا الأساس عندك في أميركا عشرة مليون مسلم، فرنسا خمسة.. ستة مليون مسلم، إسرائيل يا سيدي عندها خمس السكان.. خمس السكان إسرائيل عرب مسلمون إذن نُدخل إسرائيل على الخط..
د.صالح بكر الطيار: طيب أنا.. لو سمحت يا أستاذ
سامي حداد: لنسمع رجاءً.. إذا بتسمح تفضل
د.السموأل عثمان: فيه فرق هنا بين بيكون فيه جالية ويكون فيه كمية أو فيه عدد نسبة معينة من الشعب المسلمين وغير مسلمين لكن الواضح إنه في روسيا بالذات فيه جمهوريات إسلامية يا إما تدخل الجمهوريات الخمس الإسلامية دي في مؤتمر في منظمة الدول الإسلامية..
سامي حداد: بصفة مراقب مثل بعض الدول الأخرى يعني..
د.صالح بكر الطيار: يا أخي ما يصير أنت تتكلم..
سامي حداد: اسمح لي.. اسمح لي يا دكتور عفواً..
د.صالح بكر الطيار: …قانوني يا دكتور يا أستاذ سامي نقطة نظام..
سامي حداد: أجاوب عن النقطة هذه وبأعطيك المجال، يعني هنالك دول.. دول داخل في منظمة المؤتمر الإسلامي عندك مثل الجابون أوغندا الكاميرون…
نعمان بن عثمان: 5% مسلمين الجابون.
د.صالح بكر الطيار: أنا عارف..
سامي حداد: آه شو دخلهم، شو لهم علاقة في موضوع منظمة المؤتمر الإسلامي، أو عندما كانت ثورة النفط 74 دخلت هذه على أساس أخذ فلوس من المنظمة وبعدين.
د. السموأل عثمان: يا عزيزي نعم.. نعم
سامي حداد: يبرشوا علينا شوية
د. السموأل عثمان: الوضع الروسي يختلف تماماً..
نعمان بن عثمان: لأ ما يختلف ولا على شيء..
د. السموأل عثمان: الوضع الروسي بيختلف إنه الجمهوريات السابقة للاتحاد السوفيتي كلها أغلبها إسلامية بتحد روسيا، اللي هي عنده اليوم ما يحد أكثر من سبعة أو ثمانية جمهوريات إسلامية، المصالح الروسية…
سامي حداد: وكلها هذه الجمهوريات الإسلامية السابقة في زمن الاتحاد السوفيتي مرتبطة بالولايات المتحدة ناهيك عن الفساد الموجود لدى بعض رؤسائها ويوجد فيها قواعد الأميركية..
د. السموأل عثمان: إذن إحنا عايزين نتكلم عن الفساد.. الفساد موجود في جميع الدول
د. صالح بكر الطيار: لو سمحت..
سامي حداد: وهذه الآن.. وهذه الآن أعضاء في منظمة المؤتمر الإسلامي.
نعمان بن عثمان: سنة 92 دخلت كل الدول..
د. السموأل عثمان: الفساد في جميع الدول..
د.صالح بكر الطيار: ممكن أتكلم.. ممكن أتكلم لو سمحت.
سامي حداد: تفضل في.. عاوز في..
د.صالح بكر الطيار: في نفس الموضوع.. في نفس الموضوع ده
سامي حداد: تفضل
د.صالح بكر الطيار: أولاً يا سيدي الكريم أنا بأختلف معاك مع احترامي الشديد أربع جمهوريات
د. السموأل عثمان: خمسة
د.صالح بكر الطيار: خمس جمهوريات.. ستة جمهوريات، من ثمانية عشر جمهورية روسية تشكل الاتحاد الروسي.
د. السموأل عثمان: نعم
د.صالح بكر الطيار: ليست أولاً من الشروط القانونية للانضمام لأي منظمة دولية أو إقليمية متخصصة هو الاستقلالية، دولة مستقلة ذات سيادة، هذه الأربع الخمسة دول ليست دول مستقلة بدليل إنه الدول الإسلامية الأخرى اللي خرجت من الاتحاد السوفيتي انضمت إلى مؤتمر المنظمة المؤتمر الإسلامي واحد.
اثنين: الهند، الهند فيها 120 مليون مسلم الهند فيها 120 مليون مسلم، ومن حقها في الحالة هذه أنا أولى إني أنا انضم أطلب انضمامي إلى مؤتمر.. منظمة المؤتمر الإسلامي أولاً اسمها منظمة المؤتمر الإسلامي يجب أن تكون الدولة مستقلة ذات سيادة تتخذ نظامها السياسي الأساسي هو الإسلام.
سامي حداد: إذن.. إذن لماذا.. لماذا لا تطلب جمهورية…
د.صالح بكر الطيار: لو سمحت.. لحظة.. لو سمحت.
سامي حداد: الجمهورية التركية القبرصية وهي دولة مستقلة لا يعترف فيها إلا التركية وهي دولة مسلمة..
د.صالح بكر الطيار: لو سمحت.
سامي حداد: ليش ما تعترفوا فيها..
د.صالح بكر الطيار: مين ما اعترفش فيها؟
سامي حداد: رؤوف دنكتاش ورأيته مراراً، السيد رؤوف دنكتاش ورأيته مراراً في المؤتمرات الإسلامية يقعد في (الكوريدور) بيتفرجوا عليه ويسلموا عليه..
د.صالح بكر الطيار: لو سمحت.. لو سمحت يا أستاذ سامي..
سامي حداد: اتفضل.
د.صالح بكر الطيار: الآن من حق الهند -خليني أكمل كلامي- من حق الهند زي من حق قبرص وزي من حق أي دولة إسلامية أو غيرها تطلب الانضمام، لكن لا يعني هذا إن طلب الانضمام، وافق في خمس وخمسين دولة وقرارات المنظمة تصدر بثلثي أعضائها، يا أخي حتى اليوم الآلية القضائية الخاصة بمنظمة المؤتمر الإسلامي اللي هي محكمة العدل الإسلامية التي أسست وأنشئت لم يصادق عليها ثلثي أعضاءها..
سامي حداد: ok، معلش نوقف دقيقة لإنه فيه عندنا بعض المكالمات دكتور صالح الوهيبي من الرياض وهو الأمين العام قلت لمين.. (الأمين العام للندوة العالمية للشباب الإسلامي)، دكتور صالح الوهيبي شكراً أن تكون معنا وكان بودي أن تشارك يعني ولكنك كنت مسافراً..
هل أنت مع فتح الباب أمام من هب ودب لدخول منظمة المؤتمر الإسلامي مثل ما هي الحال مع روسيا الآن ولو بصفة مراقب؟
د.صالح الوهيبي (الندوة العالمية للشباب الإسلامي – الرياضي): أما يعني من هب ودب فأنا أعتقد أنه لا ينبغي لا يكون، لكن لو نظرنا إلى منظمة المؤتمر الإسلامي نعتقد أنه من الظلم كما يطرح الإخوة هنا أن ينظر منظمة المؤتمر الإسلامي من منظار السياسي، ما حققته في المجال السياسي فقط هنالك إنجازات في المجالات الاقتصادية، في المجالات الثقافية، في المجالات الاجتماعية، هنالك إنجازات ينبغي الاعتراف بها…
سامي حداد: ممكن تعطيني مثال بسيط يعني مثال بسيط على إنجازات اقتصادية.
د.صالح الوهيبي: منظمة المؤتمر الإسلامية بإمكانها الآن تقوم إنجازات كبيرة جداً في المجالات الاقتصادية، ونحن نراها في مجالات الخيرية وفي مجالات دعم للأقليات الإسلامية ودعم البنوك الإسلامية وهناك مجالات كبيرة، كذلك لو نظرنا إلى المنظمة الإسلامية للتربية والعلوم والثقافة (الأسيسكو) لها نشاط ثقافي منطلق من منظمة المؤتمر الإسلامي ومدعوم منها، سواء في مجال النشاط الفكري أو مجال النشاطات التربوية التعليمية، البرامج، التعريب، نشر الحرف العربي وما إلى ذلك، هنالك يا أخ سامي مجالات كثيرة أعتقد أنه يعمينا عنها النظر إلى النشاط السياسي للمنظمة، وأنا أشارك الإخوة أن المنظمة إذا نظرنا إليها فيما يعني عملته في الجانب السياسي فربما لا تحصل على تقويم عالي في نظر كثير من الإخوة، لكنني أنا أعتقد بأن هذا فيه..
سامي حداد [مقاطعاً]: دكتور صالح رجاء ابقَ معنا من فضلك لأنه الأستاذ نعمان بن عثمان يريد أن يجيب على ما ذكرت فيما يتعلق بإنه فيه إنجازات يا دكتور للمؤتمر الإسلامي الثقافة والعلوم بنك التنمية الإسلامي في الجانب الاقتصادي.
د.نعمان بن عثمان: الأستاذ سامي الإنجازات اللي تفضل وذكرها الدكتور صالح هذه لا تتناسب مع منظمة بحجم منظمة مؤتمر العالم الإسلامي فيها خمس وخمسين دولة ولها قمة على مستوى رؤساء تجتمع كل ثلاث سنوات، فأنت تأتي وتكلمني بتقولي إنه نشر الحرف العربي ونشر كذا هذا تقوم به الرابطة لوحدها تقوم به الجمعيات الخيرية والمؤسسات الإسلامية في عدة دول في السعودية في مصر حتى في العراق بوجود كبير، يعني هذا ليس شغل منظمة على مستوى سياسي، هذه كتلة ضخمة يعني أسس عن طريق دول وابتداءً لتذكير الدكتور فقط أن الظرف المعلن والظاهر لتأسيسها هو حريق المسجد الأقصى، وهذا هدف سياسي قومي إسلامي إن شئت وصِّفه كما شئت، فكيف نأتي في النهاية نتراجع ونصبح نقيم سقف المنظمة وإنجازاتها بما قدمته في مجال الحرف العربي ونشر الإسلام هذا شيء محمود ومطلوب..
د.صالح بكر الطيار: لا.. لا..
نعمان بن عثمان: لحظة.. لحظة بالله لو سمحت لي يا دكتور، ثم أن الدكتور يتكلم عن هذه النقطة والمفارقة الجميلة أن المنظمة الإسلامية للتربية والعلوم، الآن نحن في ظرف أن أميركا تضغط على المملكة العربية السعودية يعني.. يعني لما نقول السعودية يعني نقصد بلد الحرمين.. مهبط الرسالة، أميركا تضغط بشدة على السعودية لتغيير مناهج التعليم.
سامي حداد: بعبارة أخرى هذا ربما سينعكس على منظمة الإسلامية…
نعمان بن عثمان: فيأتي الدكتور يتكلم على منظمة إسلامية وكذا، هذه المنظمات لا دور لها عملياً وإلا كيف يسمح أصلاً بهذه الأمور العملية، هل أسهمت.. هل أسهمت هذه المنظمة في صياغة مناهج تتناسب مع المنظمة نفسها، أخي سامي: عندما نقول كلمة لو قلت لي الشيوعية الماركسية الوطنية أعطيها أي اسم، القومية حسناً، لكن إضافة كلمة الإسلامي هذا قيد، قيد يجب أن تستقى منه الأهداف والمبادئ والمعايير كذلك، فلما نأتي لهذه القضية العلوم والتربية يجب أن نراجع مناهج الدول العربية والإسلامية وماذا قدمت هذه المنظمة في صياغة عقلية النشء المسلم..
سامي حداد [مقاطعاً]: مهما كان.. ألا تعتقد أنه بعد الحادي عشر من سبتمبر والآن هنالك ضغط لتغيير المناهج التعليمية والديني منها.
نعمان بن عثمان: نعم.
سامي حداد: المنظمة ستستمر فيما كانت تفعله كما يقول الدكتور صالح الوهيبي أم أنها ستتراجع.
نعمان بن عثمان: لا تستطيع لأن هذه إرادة الدول..
د.صالح بكر الطيار: أني.. منظمة الدول..
نعمان بن عثمان: هذه إرادة الدول يا أخي سامي..
سامي حداد: ok أنا عاوز صالح الوهيبي يجاوب على ما قلته وبعدين بأعود إليك، أستاذ صالح نعم.
د.صالح الوهيبي: أولاً أنا بأعتقد يا أخي أن الإخوة يسيطر عليهم النظر إلى الجانب السياسي للمنظمة، هذا أنا أقول محل.. محل اتفاق .. محل اتفاق المنظمة في هذا الجانب يعني عندها إخفاقات كبيرة، لكن المنظمة تتوسع واليوم يعني نعتقد أن.. أنا بالنسبة لي أعتقد أن المنظمة أنها على أعتاب عصر جديد سواء في منظماتها المنتشرة لها كمنظمة المؤتمر الإسلامي.. وغيره.. كالبنك الإسلامي للتنمية وغيرها من المنظمات أو في أساسها فاختزال المنظمة في جانب واحد أو في جوانب محدودة أنا أعتقد أن في هذا..
سامي حداد: طيب ok دكتور صالح.. اسمح لي رجاء…
صالح الوهيبي: اسمح لي.. اسمح لي الله يبارك فيك.
سامي حداد: دكتور صالح.. فيه عندي.. فيه عندي فاصل بدي عاوز منك رجاء أعطيني مثال واحد، ذكرت بنك التنمية الإسلامية والتبرعات بشأن المسلمين والمنظمة قامت بسبب حريق المسجد الأقصى عام 69، وأنها ستعمل على تحرير فلسطين، الآن حركتا حماس والجهاد الإسلامي وضعتا حتى أوروبياً على أساس أنهما منظمتان إرهابيتان، الآن الدعم العربي الإسلامي سيتوقف أليس كذلك؟ أيش هتعمل المنظمة.. هل.. هل وقفت أمام أميركا وأوروبا وقالت هذا كلام غير صحيح رجاء..
د.صالح الوهيبي: هذا السؤال موجَّه إلي؟
سامي حداد: نعم. لك دكتور صالح أيه.
د.صالح الوهيبي: يا أخي، أنا أقول إن.. الجوانب السياسية في المنظمة فلا شك أنها من أضعف الجوانب، والمنظمة هي مجموعة دول ومعظم هذه الدول كما نعلم دول ضعيفة أمام أميركا لا تستطيع أن تفعل الشيء الكثير، لكنني أنا ذكرت وأعدت مراراً أنها في الجوانب السياسية أعتقد أن عندها إخفاقات كثيرة لا ترقى مستوى إلى مستوى طموحات الأمة مطلقاً، لكن هذا لا يعمينا يا أخي عن الإنجازات الأخرى كالتي حققتها المنظمة، ومن الظلم يا أخي لأي.. لأي جهاز دولي كمنظمة المؤتمر الإسلامي أن ينظر فيه إلى جانب واحد أو جانبين.
سامي حداد: ok، دكتور صالح الوهيبي، شكراً على هذه المداخلة.
[فاصل إعلاني]
سامي حداد: دكتور صالح الطيار، كنت تريد أن تعقب على ما قاله.. ما أعرف عثمان أو صالح الوهيبي.
د. صالح بكر الطيَّار: لا أؤكد.. أؤكد على ما قاله الدكتور صالح الوهيبي، إنه لازم ما نعاقب ذاتنا بالإخفاقات السياسية لمنظمة المؤتمر الإسلامي، باعتباره إنه المنظمة أصلاً ميزانيتها 11 مليون دولار لم تتوافر حتى بعض الدول تسدد نصيبها فيها.
سامي حداد: 11 مليون.
د. صالح بكر الطيار: تقريباً، طيب وهذا..
سامي حداد: طيب إذا أي واحد ما دفعش، بيؤكد كلامنا..
د. صالح بكر الطيار: هذا عيب.. لو سمحت.. لو سمحت يا أخي.
سامي حداد: إذا.. إذا أي واحد من المؤسسين الكبار حكِّم رأسه بينزل له 10 مليار تفضل.
د. صالح بكر الطيَّار: دفع.. دفع.. دفع يا أخي.
سامي حداد: كم من برميل نفط ما اختلفنا، تفضل إيه.
د. صالح بكر الطيَّار: يا أخي دفعت.. دفعت المملكة ودفعت الدول القادرة، حتى بنت كل مؤسسات المنظمة المؤتمر الإسلامي ومقرات المؤتمرات في بعض الدول الإسلامية اللي بيعقد فيها المؤتمر، على حساب الدول الغنية زي المملكة وزي غير المملكة، هذا واحد، لكن أنا بأتكلم بس ماذا قدمت؟ مش بس على الجهة المضيئة (للأسيسكو) للمنظمة الإسلامية للثقافة، حتى في مجال صندوق القدس، مجال لجنة القدس، أصله ماذا تملك؟ يعني تتكلم على حماس وتتكلموا عادي بمنظمات تاني ما تتكلم ما إنها عضو ولا ما إنها طرف في منظمة المؤتمر الإسلامي، داخل القدس حتى 25/9/2003
نعمان بن عثمان: المنظمة قام فيه باسمهم يا دكتور
د. صالح بكر الطيار: لو سمحت.. لو سمحت.. باسمهم هم ولذلك أنا بأتكلم عنهم هم.
نعمان بن عثمان: كويس.
د. صالح بكر الطيار: بأتكلم بأرقامهم، مش بأتكلم بأرقامي، لجنة القدس أو الوكالة الدولية.. الوكالة.. وكالة القدس، تقريرها حتى إمبارح 25/9/2003، بتقدم إقراض لبناء 1111 وحدات سكنية، ومدارس، وتراخيص لبناء وأراضي، وحتى دخلوا إلى بناء نوادي رياضية، كلها ثلاث أرباعها من المغرب، المملكة المغربية، من المملكة العربية السعودية، من معونات المحسنين.. لا مش دعاية.
سامي حداد: ما إحنا عاوزين..
د. صالح بكر الطيار: اسمعني
سامي حداد: اسمعني إحنا عاوزين.. اسمح لي.. عاوزين نبني ملاعب تنس في الضفة الغربية وغزة، والنادي، والعالم مدمر، والحريق..
د. صالح بكر الطيَّار: اسأل اللجنة.. أن إدارة..
نعمان بن عثمان: هذا الشيء.. هذا كويس يا دكتور.. ممتاز.
د. صالح بكر الطيَّار: أقدر أتكلم يا سيدي الكريم نحن نتكلم على.
سامي حداد: ok
د. صالح بكر الطيار: جزء مهم.
سامي حداد: لنأخذ هذه المكالمة من السيد بدر الدين بينو الشيشاني (رئيس المركز العربي الشيشاني)، مساء الخير يا أستاذ بدر الدين. آلو أستاذ بدر الدين.
بدر الدين بينو الشيشاني: مساء النور.
سامي حداد: يا سيدنا قضية دخول روسيا إلى الشيشان، وخاصة إنه كما قال ولي العهد السعودي الأمير عبد الله إنه هاي القضية، قضية داخلية، ويجب أن تحل ضمن الدستور الروسي بطرق سلمية، تفضل.
بدر الدين بينو الشيشاني: (رئيس المركز العربي الشيشاني – عمان): يعني ما صرح به الأمير عبد الله بن عبد العزيز، وأكده ضيفك الدكتور صالح، بأن المسألة الشيشانية مسألة روسية داخلية، وشأن روسي داخلياً، وبما أن الدكتور صالح يتكلم عن الافتاء، أذكره وأذكر سموه بالآية الكريمة من سورة الحج، بسم الله الرحمن الرحيم (أُذِنَ لِلَّذِينَ يُقَاتَلُونَ بِأَنَّهُمْ ظُلِمُوا وَإِنَّ اللَّهَ عَلَى نَصْرِهِمْ لَقَدِيرٌ (39) الَّذِينَ أُخْرِجُوا مِن دِيَارِهِم بِغَيْرِ حَقٍّ إِلاَّ أَن يَقُولُوا رَبُّنَا اللَّهُ).
يبدو أن سمو الأمير عبد الله وضيفك الدكتور صالح يجهلان تماماً أن روسيا الفيدرالية قد هجرت 75% من الشعب الشيشاني في الحرب الحالية من ديارهم، بدون ذنباً إلا أن يقولوا ربنا الله، أي لأنهم مسلمون فقط، بنفس الأسلوب الذي اتبعه (ستالين) في عام 1944، عندما هجر أكثر من نصف الشعب الشيشاني إلى سيبيريا، كما قامت إسرائيل أيضاً بتهجير 80% من الشعب الفلسطيني خارج أراضيه عامي 48 و67، كنت أتمنى أن يستعين سمو الأمير عبد الله بخبرة الأمير سعود الفيصل (وزير الخارجية السعودي) والذي يعمل وفق معايير ومقتضيات العمل السياسي والدبلوماسي، ويعرف بالضبط ما هي أبعاد هاتين القضيتين الشيشانية والفلسطينية، والمتطابقتين من حيث التكييف القانوني، وفق أحكام القانون الدولي، وأن لا يضع نفسه -أقصد سمو الأمير عبد الله- في هذا الموقف إذ يبدو أنه لا يعرف أنه لا توجد أي وثيقة تدل على أن الشيشان كان يوماً ما عضواً في الاتحاد السوفيتي السابق، ولا عضواً في روسيا الفيدرالية الحالية بشكل طوعي، وأن الفيدرالية هي علاقة طوعية بين حكومة مركزية ووحدات سياسية ارتضت أن تعيش فيما بينها، لتبادل منافع سياسية، اقتصادية.
سامي حداد: OK، أستاذ.. أستاذ بدر الدين، أستاذ بدر الدين، ابق معنا على الهاتف، لأنه أنت عاوز آخذ رأي الأخوين الخبير بالشأن الروسي، اسمح لي، والأستاذ صالح الطيار، وجهت له الكلام، تفضل.
د. صالح بكر الطيار: أولاً: القضيتين من الناحية القانونية، أنا أفتي فيما أعرف أن أفتي فيه، وهو القانون اللي تعلمته، القضية الفلسطينية تختلف تماماً عن القضية الشيشانية، القضية الفلسطينية قضية أرض محتلة، ووعد (بلفور) معروف للقاصي والداني، والمملكة وكل دول العالم، حتى الدول الغير إسلامية تساند القضية الفلسطينية شكلاً وموضوعاً.
سامي حداد: خلينا الآن في الشيشان، حرب الإبادة في الشيشان، حرب الإبادة في الشيشان.
د. صالح بكر الطيَّار: ما هو.. لو سمحت ما هو ربط.. ربط الاثنين، ربط الاثنين مع بعض.
سامي حداد: طيب، حكينا عن فلسطين. الشيشان.
د. صالح بكر الطيَّار: فلازم.. لازم نفصلها..، الشيشان قضية شيشان.. قضية داخلية. وزي ما قلت إنه تمثل الشيشان إحدى الخمسة جمهوريات الإسلامية لكنها جزء من منظومة الجمهوريات الروسية.
نعمان بن عثمان: اسمح لي أستاذ قضية داخلية لمن؟
د. صالح بكر الطيَّار: قضية داخلية روسية.
نعمان بن عثمان: يعني المسلمين نحن لنا علاقة.. لا علاقة لنا بهم؟
د. صالح بكر الطيار: لا قضية داخلية، يعني أنا ما أتدخل في الشؤون الداخلية.. الشؤون الداخلية للدول، يا أخي فيه نظام دولي، إذا كان نحترم الحد الأدنى من هذا النظام الدولي.
نعمان بن عثمان: بس أنت تتدخل في الشؤون الداخلية لأفغانستان.
د. صالح بكر الطيَّار: لأ، لتحريرها من المد الشيوعي، لتحرير…
نعمان بن عثمان: والآن لماذا لا تحررها من القمع الروسي؟
د. صالح بكر الطيار: القمع الروسي، أي قمع روسي الآن اللي هي فيها؟
نعمان بن عثمان: لا توجد.
د. صالح بكر الطيار: الآن ما فيها القمع الروسي، الآن المشكلة الأفغانية أصبحت مشكلة داخلية.
نعمان بن عثمان: لا أتكلم عن الشيشان.
د. صالح بكر الطيار: الشيشان بينهم وبين بعضهم، أفتكر فيه إذن..
د. السموأل عثمان: أفتكر فيه موضوع، فيه نقطة.. فيه نقطة.. فيه نقطة مهمة
سامي حداد: لا يعني هذا.. يعني ذكر نقطة مهمة، تبرعنا جميعاً بمباركة أميركية في.. في.. في أفغانستان، غزو السوفيتي، على أساس أنه بلد مسلم، الآن أنت شعب مسلم يباد.
د. صالح بكر الطيار: والروس شعب مسلم.
سامي حداد: ونقول هاي والله شغلة داخلية، تحل بالطرق السلمية!
د. صالح بكر الطيار: لأ هناك دولة احتلت يا أستاذ سامي، دولة احتلت.
نعمان بن عثمان: قانوناً لأ يا أستاذ دكتور.
د. صالح بكر الطيار: دولة.. دولة أفغانستان احتلت.
نعمان بن عثمان: قانوناً بطلب رسمي من دولة أفغانستان قانوناً، شكلا على الأقل.
د. صالح بكر الطيار: شكلا غلط.
نعمان بن عثمان: لما دخل الاتحاد السوفيتي..
د. السموأل عثمان: خلينا نخش الرسمي، خلينا نخش في واقع.. واقع معين جداً، جداً، واقع مهم
سامي حداد: لا إحنا.. إحنا الواقع قضيتنا هي قضية يعني الحرب الروسية ضد..
نعمان بن عثمان: أستاذ سامي، تاريخيا كيف أصبح الشيشان جزء من روسيا؟
د. صالح بكر الطيار: لا إحنا ما في الحرب يا أخي.
سامي حداد: موضوعنا.. موضوعنا دخول دول أخرى مثل روسيا وغيرها.
نعمان بن عثمان: كيف أصبح الشيشان جزء من روسيا؟ مسألة مهمة، كيف أصبحت الشيشان جزء من روسيا؟
سامي حداد: هذا من زمن ظهور…
د. صالح بكر الطيار: هذا تاريخ..
نعمان بن عثمان: الشعب يرفض ومستمرة لحد الآن.
د. السموأل عثمان: فيه نقطة مهمة هنا جداً.
سامي حداد: OK.
د. السموأل عثمان: لما بدأ.. لما الرئيس (دوداييف) بأوجه الكلام للأخ.
سامي حداد: بدر الدين، نعم.
د. السموأل عثمان: بدر الدين، يا أخ بدر الدين لما دوادييف طالب باستقلال تشكيري اللي هي الشيشان اليوم ما كان فيه أي اتجاه إسلامي في الوقت ذاك وما كان فيه أي اتجاه إسلامي ولا جهاد إسلامي في لما طالبت الشيشان باستقلالها في هذا سنة 1990، بعد ما تخلت عنكم تركيا سنة 91، 92، حتى ابتدت الموجه الإسلامية تدخل في الشيشان، وابتدأ الشيشان إنه نقول إن هم دولة إسلامية مضطهدة، فما نحاول هنا نغير التاريخ بالنسبة للإخوة الشيشان، لدرجة إنه تركيا بعد وفاة دوداييف، رفضت حتى تعطي لجوء لزوجة، اللي هي زوجة المرحوم دوداييف اللي هو الرئيس.
سامي حداد: جوهر دوداييف.
د. السموأل عثمان: جوهر دودايف، اللي هو نفس الناس اللي كانوا مع جوهر دوداييف في سنة 90.
سامي حداد: يعني تريد أن تقول إنه حركة انفصالية؟
د. السموأل عثمان: هي بدأت بحركة انفصالية، ثم بعد ذلك تطورت لحركة إسلامية، لعدم وجود تأييد لها فمعناته هي حركة…
نعمان بن عثمان: حركة انفصالية لشعب من؟
سامي حداد: اسمح لي حركة.
نعمان بن عثمان: حركة انفصالية لشعب من؟ شعب يعني صهيوني، وأم شعب جاي من، لشعب مسلم، ثم فيه مغالطة تاريخية، الإمام (شامل) تاريخياً في روسيا، الإمام شامل، يعني من.. من 200 سنة مضت، حركة إسلامية معروفة..
د. السموأل عثمان: التاريخ.. لا.. ما حركة إسلامية التاريخ..
نعمان بن عثمان: بسبب تخاذل تركيا..
د. السموأل عثمان: التاريخ.. التاريخ بتاع الشيشان
نعمان بن عثمان: الإمام شامل…
د. السموأل عثمان: أنا الحمد لله، أنا قريب جداً من الشعب الشيشاني.
نعمان بن عثمان: تفضل.. طيب فسر لنا وجود الإمام شامل.
د. السموأل عثمان: والآن الإمام شامل، واللي هو منصور، كويس في حربهم ضد القيصر الروسية.
نعمان بن عثمان: لم يكونوا إسلاميين إطلاقاً!
د. السموأل عثمان: يكونوا هم إسلاميين من آلاف السنين الشيشان.
نعمان بن عثمان: أيوه..
السموأل عمان: كويس، لكن هم ما أخذوا العالم الإسلامي في الوقت اللي هاجر فيه دوداييف، كان هو القائد.
نعمان بن عثمان: رجعنا لدوداييف الآن.
د. السموأل عثمان: دقيقة لأ.. دوداييف هو اللي عمل الجمهورية بتاعة الشيشان.
نعمان بن عثمان: يا دكتور.. دكتور اسمح لي….
د. السموأل عثمان: دوادييف طلع.. دوادييف طلع من الجمهوريات البلطيكية كان قائد في الجيش.. في.. في.. في الجمهوريات البلطيكية، جاء لحد الشيشان، وأعلن استقلال الشيشان.
نعمان بن عثمان: لشعب مسلم.
سامي حداد: OK، إحنا خرجنا الأستاذ عن الموضوع…
د. السموأل عثمان: أيوه، ما قال إنه هو شعب مسلم.
نعمان بن عثمان: هو شعب مسلم.
سامي حداد: الأستاذ السموأل، والأخ نعمان.
نعمان بن عثمان: إضافة مهمة أستاذ سامي.. الشعب الشيشاني.
سامي حداد: خرج عن الموضوع، خرج عن الموضوع، أخ بينو، أخ بينو الشيشاني في عمان، بدون موضوع الشيشان – الله يخليك- يعني أنت ضد فكرة دخول روسيا إلى المؤتمر، منظمة المؤتمر الإسلامي.
بدر الدين بينو: أخي سامي، إذا سمحوا لي ضيوفك يخلوني أكمل.
سامي حداد: اسمعني باختصار.. مش عاوزين نحكي عن تاريخ الشيشان -الله يخليك- وأصل أنا غداً إلى عمان تحدثني عنه، برجاءً قل لي، أنت ضد فكرة دخول روسيا بسبب قضية الشيشان؟
بدر الدين بينو الشيشاني: إذا سمحتوا لي ضيوفك بس يخلوني أكمل.
سامي حداد: طيب دقيقة معك، مش أكثر.
بدر الدين بينو الشيشاني: أما الدكتور صالح أؤكد، وبما أنه هو مدير مركز، أصحح معلوماته، بأنه هي سبع جمهوريات وليس خمس جمهوريات بين بحر قزوين والبحر الأسود، والسيد ألكساندر أذكره بأنه الفيدرالية بمفهوم القانون الدولي، علاقة طوعية بين حكومة مركزية ووحدات سياسية، ارتضت أن تعيش فيما بينها، وهي علاقة طوعية، وإن فرضت عنوة وبقوة السلاح يعتبر احتلال وقهراً واغتصاباً..
سامي حداد [مقاطعاً]: OK.. OK أستاذ بينو أنا متشكر إلك، متشكر إلك يا سيدي، متشكر إلك.
بدر الدين بينو: وتصبح الحكومة المركزية محتلة، وتصبح العلاقة هي احتلال واغتصاب، ومن هنا..
سامي حداد: أستاذ بينو متشكر إلك، الله يخليك خرج عن موضوعنا الشيشان، ونرجو أن تحل هذه القضية لصالح الشعب الشيشاني، آخر مكالمة باختصار يا -محمود.. مين معانا- السيد هاني السباعي من لندن تفضل دكتور.
د. هاني السباعي (مركز المقريزي للدراسات التاريخية – لندن): ماذا وراء الأكمة؟ يعني نحن ندندن حول ما هو هذا الموضوع، موضوع ترحيب الحكومة السعودية بمبادرة روسيا، أعتقد أن أصل.. أن وراء الأكمة، أن المملكة السعودية تغازل أميركا لتحريك الغيرة لديها، بأنه ستحضر لها ضرة للضغط طبعاً على الإدارة الأميركية، بأنها تقول لهم نحن سدنة البيت، وحماة الأماكن المقدسة، وها نحن أولاء إذا لم تكفوا عن الضغط علينا من عبر وسائل الإعلام وغير ذلك، فإننا سنلجأ إلى غيركم، فإننا سنفتح أراضينا، ونفتح بترولنا، ونفتح كل شيء لنرتمي في أحضان هؤلاء الذين كنا من قبل نحاربهم معكم وبأمركم، ولمصلحتكم، ها نحن أولاء نضع أيدينا في أيديهم، أعتقد أن مسألة منظمة المؤتمر الإسلامي، منظمة المؤتمر الإسلامي هي صنو لجامعة الدول العربية، من حيث أنها لا تمثل الشعوب العربية والإسلامية، وأنها تمثل حكومات مغتصبة للسلطة، لا تحمل من الإسلام إلا اسمه، وأنا أعتقد أن إسرائيل أولى بالشفعة.
سامي حداد: إذن اسمعني يا أخ هاني رجاءً يعني.. يعني إذا.. إذا كانت هذه الدول لا تمثل..
د. هاني السباعي: إسرائيل أولى بالشفعة.. إسرائيل أولى بالشفعة.
سامي حداد: يا أخي هاني إذا كانت هذه الدول منظمة المؤتمر الإسلامي لا تمثل المسلمين في العالم مليار و400 مليون، من.. من يمثل..؟
د. هاني السباعي: ماذا قدمت للمسلمين؟
سامي حداد: من يمثل المسلمين؟ بعض الجماعات الهاربة هنا وهناك في أوروبا وفي.. في مش عارف وين؟
د. هاني السباعي: هذه.. هذه الحكومات هي سبب الانتكاسة، وسبب المصائب التي حلت بالمسلمين حتى الآن، هي حكومات خارجة على القانون، وخارجة على الشرع، تبدد ثروات المسلمين فيه مؤتمرات ديكورات، عبارة عن مصارف وأموال تصرف من هنا وهناك، أنا أعتقد أن من حق (الفاتيكان) الآن أيضاً أن تحجز لها كرسياً في المؤتمر الإسلامي بحجة الدفاع عن الأقليات المسيحية في العالم الإسلامي، أنا أعتقد إنه أي دولة في العالم الآن أنها من حقها أن تقول لهم أنا الآن أريد أن أنضم إلى هذا المؤتمر الإسلامي، أنا أعتقد…
سامي حداد: لمعلوماتك يا أستاذ هاني، يعني في مؤتمر القمة الإسلامي الأخير قبل عامين في الدوحة بقطر، حضر مع الوفد الفلسطيني رجال الدين المسيحيين، ولا مانع أن يحضروا، ما فيش يعني أي شيء اسمه يعني حرب إبادة ضد المسيحيين في الدول الإسلامية، كما هي الحال ضد الشيشان، في.. في روسيا.
د. هاني السباعي: طب..
سامي حداد: أخ هاني رجاءً شكراً يا أخي، شكراً، باختصار.
د. صالح بكر الطيار: لو سمحت.
سامي حداد: باختصار نعم عاوز أنتقل لدور المنظمة الآن بعد 11 سبتمبر.
د. صالح بكر الطيار: لا بس لازم أرد على نقطة مهمة، المملكة ليست في حاجة إلى أن تغازل أميركا مع روسيا، المملكة دولة ذات سيادة، لها حق في أن تقيم علاقتها وتوطدها مع الدولة أو مع الجهة التي تراها مناسبة وتخدم مصالحها، هذه علاقات دول.
سامي حداد: لكن الغريب بعد نصف قرن من القطيعة.
د. صالح بكر الطيَّار: لو سمحت.. لو سمحت.
سامي حداد: اعترفت السعودية بالاتحاد السوفيتي، بعد نصف قرن من القطيعة لماذا الآن؟ لماذا الآن؟ التوقيت.
د. صالح بكر الطيار: لماذا الآن لأنها كل العالم الآن بعد في.. التسعينات، تغيرت المصالح، وتغيرت المفاهيم وتغيرت كذا، لذلك إنت تتكلم على روسيا قطب منتج بترولي مهم، إيش المصلحة إني أنا أروح أغازل دولة، أولاً هي ليست عضو في (الأوبك)، ولو كانت بإمكانها إنه هي تغرق السوق، بنتكلم اقتصادياً ولا تتضرر الأوبك، لكن من مصلحة، رأت المملكة في.. في هذا الوقت، إنه من مصلحتها أن توطد علاقاتها اللي كانت قائمة أصلاً، وسفير.. السفير السعودي عين في.. في التسعينات بعد حرب الخليج الثانية، اللي هو الدكتور عبد العزيز الخولي، أول سفير سعودي في موسكو، وأول…
سامي حداد: بعد قطيعة نصف قرن.
د. صالح بكر الطيار: نصف قرن، وأول سفير روسي عُين في المملكة كان روسي من كازاخستان أعدم وسحبوه الروس، مش اللي طردوه المملكة، لذلك الآن القطيعة كانت بسبب الأيديولوجيات بينهم، ومد شيوعي..
د. السموأل عثمان: لكن الآن ليس.. ليس.
سامي حداد: رجاءً لكن روسيا الحالية يا دكتور رجاءً.. رجاءً يا إخوان، رجاءً، روسيا الحالية هي وريثة الاتحاد السوفيتي، اللي حاربتوه في أفغانستان.
د. صالح بكر الطيَّار: اللي بأؤكده أن المملكة ليست في حاجة إلى أن تغازل أميركا أو غير أميركا لكي تقول لها نحن لدينا بديل، المملكة إذا كانت تقيم علاقاتها مع الدول، تقيم علاقاتها مع الدول بما تمليه عليه مصالحها الخاصة.
د. السموأل عثمان: طيب فيه.. فيه سؤال، الاتحاد السوفيتي أو روسيا أو دولة اتهمت السعودية بالإرهاب، في 25 سبتمبر عام 1969، في أول خطاب لبوتين.
سامي حداد: 69، 99 تقصد.
السموأل عثمان: 99 Sorry 99، اتهم السعودية بالإرهاب، السعودية هنا ما ردت، وتجاهلت الاتهام كاملاً، وكان من الأسباب أو من الأخطاء المباشرة التي ارتكبتها السعودية، هذا بيوري إنه هي ما مهمته في علاقاتها بروسيا بتاتاً، وما مهتمة حتى بالسياسات الروسية المتخذة.
سامي حداد: إذن كيف تفسر زيارة الأمير عبد الله الآن الحالية اللي قبل أسابيع؟
د. السموأل عثمان: والله دا هو دلوقتي ما مفهوم.
د. صالح بكر الطيار: أيه؟ أيش هو ما مفهوم؟ يعني إنه المفهوم إنه في فترة من الفترات كانت فيه جمود في العلاقات، زي ما بيكون بين أي دولة ودولة، واعترف يمكن الجانب الروسي إنه المملكة ليست لها علاقة بشكل أو بآخر بالإرهاب، اللي هي ادعت إنه المملكة طرف فيه، وإنه المملكة أصلاً أقُحمت فيه في.. في بسبب الـ 15 سعودي اللي كانوا في 11 سبتمبر، في عمليات، فكل عملية تحصل في الخارج أنه وراها.. وراها السعوديين أو وراها كذا، السعودية.. السعودية -لو سمحت- السعودية حرقت أصابعها من الإرهاب، ليش نحن ما نتكلم إنا على الألوية الحمراء؟ وليه ما نتكلم عن (كارلوس)؟ أو ليش ما نتكلم أصبحت السعودية هي الشوكة.. الشوكة اللي…
سامي حداد: لنأخذ بعض المداخلات عبر (الإنترنت)، لأنه دايماً أنا بأنساها، ويتداركنا الوقت، جمال عوض الختام من السودان، رجل أعمال، عندما يساعد المسلمون بعضهم، يسموا.. يسمى.. يسمون إرهابيون، طيب ومجرمون، وعندما تشارك إسبانيا وبريطانيا أميركا بشن حرب دون تفويض من الأمم المتحدة، لماذا يسمي ذلك؟ جمال ختام.. طيب.
نبيل عبد الله من مصر، لم يعد للعرب والمسلمين لون ولا طعم ولا غرابة في أن ينضم إليهم من يشاء، ويتجاذبهم من يشاء، ويلعب بهم، نبيل نفس الشخص هذا.
واقع منظمة المؤتمر الإسلامي بعد أحداث سبتمبر
OK أستاذ عثمان، نعمان بن عثمان وليس عفان كما قلت في بداية البرنامج، الآن 11 سبتمبر وما ترتب عليه من تشديد أميركي على ما يسمونه بالإرهاب ويقصدون بذلك المسلمين، يعني كيف تقف المنظمة أمام هذه الكماشة الأميركية بعد 11 سبتمبر؟
نعمان بن عثمان: المنظمة لا يمكن ينظر إليها كوحدة متكاملة في هذه القضية، المنظمة ينظر إليها ككتل إقليمية وكدول، وكلها تحت ضغوطات أميركية غير قابلة للمقاومة، فجميعها متعاونة وفق المعايير الأميركية، فيما يسمى -بين قوسين- مكافحة الإرهاب، وهو عملياً.
سامي حداد: كيف؟
نعمان بن عثمان: أي شيء لا يتوافق مع.. أنا أقول لك شيء.
سامي حداد: كيف؟
نعمان بن عثمان: أميركا في العالم -أستاذ سامي- تضع في معايير، في كل منطقة إقليمية، هناك معايير أميركية، هذه المعايير بالقوة، شئنا أم أبينا، هي معايير التقدم والحرية وحقوق الإنسان والديمقراطية والاتفاق وفق إرادة المجتمع الدولي، أي مخالفة لهذه المعايير الأميركية تصبح إرهاب، لأنك أنت تعارض إرادة الشرطي الأميركي، فالدول الإسلامية الآن كلها موجودة تُقمع، تَقمع شعوبها، مكاتب FBI، FBI أستاذ سامي مثلاً FBI الشرطة الفيدرالية، مكتب تحقيقات فيدرالي أميركي، يعني بوليس أميركي، يعني هل الآن ممكن تتصور ممكن بوليس مثلاً سعودي أو بوليس سوري أو ليبي أو عراقي، يمكن يمشي يطارد ناس في دولة أخرى؟
سامي حداد: أين موجود.. وين موجودين الـ FBI؟
نعمان بن عثمان: في كل الدول العربية، أولها في مصر، قديمة جداً موجودة في مصر، في باكستان. عضو رئيسي في المنظمة، كثير من الدول، بل أن هناك تقارير تقول أن هناك وفد أميركي من FBI نزل إلى السعودية.
سامي حداد: لمراقبة الحسابات، ولمراقبة كذا…
نعمان بن عثمان: طيب السعودية قادرة لوحدها تراقب، أقول أن هناك ضغوطات كثيرة جداً على كل الدول العربية في قضية تسليم مواطنيها، وأغلبها دساتيرها تمنع هذا الأمر، تسليم مواطنيها للإدارة الأميركية، وقضية التسليم تتم بشكل إرهابي، يعني هناك إرهاب أميركي لابتزاز الدول، وأولهم السعودية، واقعة تحت ضغط أميركي غير عادي، تحاول أميركا من خلالها أن تبتز السعودية بقضية الإرهاب، وهذا سيؤدي أقول في تقديري الشخصي، اسمح لي…
سامي حداد: وأحسب السعودية مرة أخرى نفسها واقعة تحت الإرهاب، يعني نسينا التفجيرات التي حدثت في..
نعمان بن عثمان: هذه مشكلة اللي قلتها لك، هذه القضية، أن السعودية العالم كله، أي إنسان يعرف أن السعودية كدولة، لا علاقة لها السعودية كدولة لا علاقة إطلاقاً بما يجري من عمليات أو 11 سبتمبر وغيرها، والكل يعرف.. لحظة بس، مثلاً تنظيم القاعدة الآن، هل معقول لأن ينسب إلى السعودية كدولة، ما ليش علاقة، تنظيم القاعدة تنظيم له وجهة نظر معينة، أولها إنه هي معادية للسعودية كدولة، لكن هناك تعمد..
سامي حداد: عوداً.. عوداً إلى قضية هذه…
نعمان بن عثمان: تعمد..
سامي حداد: هل هذه المنظمة بعد 11 سبتمبر، يعني هل تصول وتجول؟ إذا ما صح التعبير يعني ولو أنها لم تصل ولم تجل يعني، يعني أقوال دون أفعال، أم أنها ستأخذ بعين الاعتبار المعايير الأميركية التي فرضت بعد 11 سبتمبر؟
نعمان بن عثمان: هي ابتداءً..
سامي حداد: فيما يتعلق بالتمويل، فيما يتعلق بفتح.
نعمان بن عثمان: أستاذ سامي..
سامي حداد: مناهج التعليم، نشر الإسلام الحنيف في دول العالم؟
نعمان بن عثمان: الآن أعطيك مثال، مجلة "التايم" الأميركية، من ضمن تهمها ما تعطيه بذلك السعودية، أصبحت (…)، الآن بيطرحوها والمشاهد يحكم، من ضمن تهمه للسعودية كاتبة تقرير، تقريبا العدد اللي قبل الماضي لحظة بس، نسمع (…) من ضمن التهم الموجهة..
سامي حداد: نهاية البرنامج.
نعمان بن عثمان: اسمح لي.. من ضمن التهم الموجهة، أن السعودية تدخلت في كمبوديا، في كمبوديا ضمن طائفة 5% أو كذا مسلمين، فقالوا أن جاءت السعودية وجابت الإسلام الوهابي، فأصبح أكثر من 20 أو 25% من هؤلاء وهابيين، أنا أقصد أنا وهابي يقصدون أيش؟ أن ناس تم تعليمها العقيدة، لنعرف تماماً ماذا يجري عن طريق..طب اسمح لي بس.
سامي حداد: عشان الوقت يمشي بس.. في الواقع بنروح ونرجع ونرجع ونعود إلى قضية، نخرج إلى حدٍ ما عن الموضوع، مين مستعد يجيبني بشكل إيجابي خلال 10 ثوان، مستقبل المنظمة بعد11 سبتمبر.
د. صالح بكر الطيار: مستقبل المنظمة لازم أرد على نقطة معينة.
سامي حداد: ما فيش وقت، أنت..
د. صالح بكر الطيار: لا فيه وقت لو سمحت..
د. السموأل عثمان: إن انتكاس منظمة المؤتمر الإسلامي..
سامي حداد: عشر ثوان.
د. السموأل عثمان: انتكاس منظمة المؤتمر الإسلامي أدَّى إلى تطوير منظمات المجتمع المدني الخيرية والإسلامية، وهذا اللي عدَّى دلوقتي إلى اليوم، كويس على الهجمة الإسلامية..
د. صالح بكر الطيار: بعد 11 سبتمبر يا أستاذ سامي.. .
سامي حداد: بعد ذلك.
د. صالح بكر الطيار: بعد أحداث 11 سبتمبر، ليست هناك..
نعمان بن عثمان: ضغوطات أميركية.
د. صالح بكر الطيار: لأ فيه ضغوطات أميركية في كل العالم الإسلامي، لكن، لو سمحت، لو سمحت…
سامي حداد: OK. دكتور طيار أعتذر، انتهى الوقت.
مشاهدينا الكرام، أشكر ضيوف حلقة اليوم، وشكرنا من موسكو سابقاً البروفيسور ألكساندر إيغناتنكو (عضو مجلس الرئاسي لشؤون الأديان التابع للكريملين) وفي الأستوديو أشكرك الدكتور صالح الطيار (رئيس مركز الدراسات العربي الأوروبي) والدكتور السموأل عثمان (رئيس المركز الإسلامي السابق في موسكو) وأخيراً وليس آخراً السيد نعمان بن عثمان (الباحث في الشؤون الإسلامية).
مشاهدينا الكرام، حتى نلتقي في حلقة الأسبوع القادم أو بعده ربما، تحية لكم من سامي حداد، وإلى اللقاء.