أحداث مدريد الدامية

مقدم الحلقة:	سامي حداد
ضيوف الحلقة:	كارلوس أتشيانيرا: أستاذ العلاقات الدولية بجامعة مدريد صادق الموسوي: المنسق العام لمؤتمر العراق أنيس النقاش: محلل سياسي لبناني محمد خشاني: رئيس الجمعية المغربية لبحوث ودراسات الهجرة
تاريخ الحلقة:	19/03/2004

– أسباب خسارة أزنار في الانتخابات
– توسيع نطاق الصراع مع القاعدة بعد حرب العراق
– اتهام المغرب بعدم التعاون في مكافحة الإرهاب
– تأثير انفجارات مدريد على المسلمين في أوروبا
– حرب العراق وزيادة الإرهاب في العالم
– علاقة المهاجرين إلى أوروبا بأعمال العنف
– علاقة اليسار العالمي بالإرهاب
– المقاومة العراقية وعناصر القاعدة

سامي حداد: مشاهدي الكرام أهلا بكم في حلقة اليوم من برنامج أكثر من رأي تأتيكم من لندن على الهواء مباشرة. قبل عام استطاع الرئيس بوش تغيير النظام في بغداد بحجة من أسلحة الدمار الشامل وعلاقة صدام حسين بالقاعدة بعد عام هل تمكن أسامة بن لادن من تغيير نظام متحالفٍ مع بوش في مدريد هذا على افتراض أن تنظيم القاعدة أو إحدى الجماعات الأصولية كانت وراء تفجيرات الحادي عشر من آذار التي اعتبرت الحادي عشر من سبتمبر الأوروبية؟

أم أن الإسبان الذين عارضوا الحرب أصلا بنسبة 90% هم الذين أطاحوا بحكومة أزنار اليمينية التي ألصقت تهمة التفجيرات عشية الانتخابات بمنظمة إيتا الباسكية الانفصالية؟ حالة استنفار في أوروبا واجتماعات اليوم طارئة لوزراء الداخلية والعدل في الاتحاد الأوروبي وأجهزة الأمن والمخابرات عدد من المغاربة تم القبض عليهم للاشتباه بتورطهم في تفجيرات قطارات مدريد بل وصلت الأخبار الآن بأن القضاء الإسباني يتهم ثلاثة مغاربة بما حدث في مدريد.

الآن هنالك المخابرات المغربية تشارك الإسبان بتبادل المعلومات حول علاقة بعض المعتقلين والمطاردين بتفجيرات الدار البيضاء العام الماضي وعلاقة بعضهم بتنظيم القاعدة ملف العلاقات الشائكة بين مدريد والرباط أشبه بشعارات معاوية، حكومة أزنار عاملت المغرب باستعلاء على حد قول الفائز الاشتراكي ثاباتيرو الذي وصف مغامرة إسبانيا العام الماضي عندما حشدت قواتها البحرية قرب جزيرة ليلى أو البقدونس كما يسميها الإسبان بالخروج من عزلة التاريخ وحشر الإسبان مع الماعز في الجزيرة السؤال الآن هل احتلال العراق ساعد في ازدياد العنف المسلح الأصولي؟ ولماذا انتقلت المعركة إلى المسرح الأوروبي رومانو برودي رئيس المفوضية الأوروبية اعتبر حصيلة الحرب على العراق سلبية وقال إن الإرهاب لا يمكن معالجته بالقوة تصريحاته أثارت حفيظة واشنطن فهل يعتبر صراع الرئيس الأميركي بوش مع ما يسميه بالإرهاب أشبه بصراع هرقل البطل الأسطوري الإغريقي الذي حاول قتل الوحش ذو الرؤوس العديدة وكل ما قطع رأس له نبت رأسان آخران هرقل لم يقضِ على الوحش إلا بمساعدة ابن أخيه.

فهل سيجد الرئيس بوش نفسه وحيدا في العراق مع بداية تساقط حلفائه مثل لعبة الدومينو؟ رئيس وزراء إسبانيا المنتخب تعهد بسحب الجنود الإسبان من العراق لأن الحرب كانت مبنية على الكذب كما قال وهذا ما ردده يوم أمس الرئيس البولندي الذي لمّح إلى سحب بعض قواته من هناك وأخيراً كيف ستكون عليه حال العرب والمسلمين في أوروبا حوالي نصف مليون مغربي منهم فقط في إسبانيا بعد غزوة مدريد على حد تعبير كتائب أبو حفص المصري التي كانت أول من ادعى المسؤولية وأعلنت الآن وقف عملياتها في الأندلس على حد تعبيرها.

ألا يعزز ذلك خشية الأوروبيين والإسبان الذين يعتبرون الهجرة وعدم الاستقرار في شمال إفريقيا هاجسا أمنيا لهم وبؤرة للنزاع الدولي؟ مشاهدي الكرام معنا في الأستديو اليوم في لندن الدكتور كارلوس اتشيانيرا أستاذ العلاقات الدولية بجامعة مدريد والسيد صادق الموسوي المنسق العام لمؤتمر العراق ونستضيف عبر الأقمار الاصطناعية من بيروت المحلل السياسي الأستاذ أنيس النقاش بعد موجز الأخبار يشاركنا عبر الهاتف من الرباط الدكتور محمد خشاني رئيس الجمعية المغربية لبحوث ودراسات الهجرة.

أهلا بالضيوف الكرام ولو بدأنا بالدكتور اتشيانيرا دكتور اتشيانيرا هل تعتقد أن رئيس الوزراء الإسباني أزنار الذي خسر الانتخابات ربما بسبب دعمه لأميركا في حربها على العراق يعني قد دفع ثمن ذلك أم أن بعبارة أخرى أسامة بن لادن هو الذي ربح في الانتخابات الإسبانية؟

أسباب خسارة أزنار في الانتخابات

كارلوس اتشيانيرا: أعتقد أن هذه القضية أكثر تعقيداً أولا لأن الموقف الذي أريد أن أقوله لك أولا أن في سنة 2003 أي بعد انتهاء العمليات العسكرية في العراق أزنار كسب الانتخابات المحلية في إسبانيا إذا العلاقة بين العراق والنتيجة يجب أن تؤخذ في الحسبان بالطبع الرأي العام الإسباني والناخبين الإسبانيين تأثروا بما حصل من عمل إرهابي في الأسبوع الماضي ولكنهم أيضا تأثروا بسنة كاملة من وجود ضغوط على الإسبان في العراق وكذلك من عناصر عديدة تتعلق بالثقافة التاريخية المعادية لأميركا واستخدام المعارضة من ناحية أزنار..

سامي حداد: إذا كيف ترد على بعض المنتقدين خاصة في الولايات المتحدة رئيس الجمهوريين في الكونغرس الأميركي قال أن الإسبان تساهلوا أو قال بالحرف الواحد رضخوا استرضاء للإرهاب (Appeasing Terrorism)؟

كارلوس اتشيانيرا: أعتقد أن هذه حجة قوية أو مقولة قوية لم تأخذ بالحسبان العناصر المهمة التي شرحتها لك علينا أن نفترض أن هذا الرد المباشر ليس فقط مباشراً لما حدث في إسبانيا قريبا لكن علينا أن نفترض أيضا المطالب الأخرى الإسبانية ليس فقط في العراق ولكن بالنسبة للولايات المتحدة وغير ذلك المسألة ما قلته راديكالي جدا متطرف جدا ويحتاج إلى المزيد من النقاش.

سامي حداد: ما لم أقله أنا يا حضرة المترجم يعني النظرية الأميركية يقصد الضيف هنا باختصار كلمة آه أو لا هل كذب أزنار على الناخب الإسباني عندما قال أن منظمة إيتا الباسكية الانفصالية كانت وراء حوادث مدريد؟

كارلوس اتشيانيرا: لا أعتقد ذلك لأن الناس يجب أن يأخذوا بعين الحساب بأن إيتا حاولت أن تهاجم مدريد في شهر ديسمبر 2003 وحتى في فبراير الماضي اعتقلت الشرطة الإسبانية شخصين يحملان أكثر من خمسمائة كيلو جرام من الديناميت إذا هناك الإرادة عند إيتا للإيذاء بمدريد وبالحكومة الإسبانية وكان هذا واضحا حتى من ناحية هذه الهجمات الإرهابية في الخميس الماضي حتى لو كانت لما تفعل إيتا هجمات إرهابية كبيرة في الماضي ولكن إيتا بالفعل فعلت ذلك..

سامي حداد: (ok) مع أنه يعني عشية الانتخابات يوم الخميس ادعت كتائب أبو حفص المصري التي يقال لها علاقات بالقاعدة المسؤولية يوم السبت قبل الانتخابات بيوم كان هنالك شريط لشخص يدعي إنه من الجماعة السلفية الجهادية وأنهم كانوا وراء العملية بنفس الوقت الحكومة الإسبانية كانت مصرة حتى عشية الانتخابات بأن إيتا كانت وراء المنظمة والدليل على ذلك إنه يعني أزنار اجتمع بكل رؤساء الصحف وقال لهم إيتا وراء العملية وزيرة الخارجية أرسلت لكل سفارات إسبانيا في الخارج تقول إن من كان وراء العملية هم إيتا الدليل على ذلك لما يريدوا أن يقولوا إنها كانت القاعدة أو أي جماعة إسلامية أخرى حتى يربحوا الانتخابات يعني كذبوا على الناخب الإسباني.

كارلوس اتشيانيرا: صحيح أن هناك كان رسالة من حركة أبو حفص المصري ولكن منذ البداية لم ينظر إليها حتى بالنسبة من الخبراء والمحللين على أنه أمر جاد لأنهم في الماضي قالت أنها مسؤولة عن عمليات لم تكن لها يد فيها ولكن الحجة بالنسبة لإيتا ظلت ليومين وربما في المستقبل وهذا هام أيضا ربما في المستقبل علينا أن نفترض أن يكون هناك تنسيق مثلا تنسيق تكتيكي إذا أردت بين الإسلام الراديكالي وبين الجماعات الإرهابية التقليدية علينا تصور..

سامي حداد [مقاطعاً]: هذا سيناريو طويل معقد البعض يربط بين القاعدة وربما تعاون بين إيتا والمنظمات الإسلامية مع أنه إيتا منظمة يسارية وهذيك جماعات إسلامية ما الذي يجمعها لا أدري مشاهدي الكرام أرجو أن تبقوا معنا بعد هذا الفاصل القصير.

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: مشاهدي الكرام أهلا بكم من جديد أنتقل إلى بيروت مع الأستاذ أنيس النقاش أستاذ أنيس يقول الشاعر العربي:

تكاثرت الذئاب على سعيد فما يدري سعيد ما يصيد

يعني أحداث مدريد يوم الخميس الماضي الحادي عشر من آذار ادعتها جماعة أبو حفص المصري ادعتها شخص يدعو نفسه أبو دجن أو أبو دجانة إلى الجماعة الإسلامية المقاتلة إلى الجماعة السلفية يعني هل تعتقد أن هذه الجماعات أرادت أن تقفز على ما حدث لكسب الدعاية وإلا علاقة لها بالموضوع؟

أنيس النقاش: لا أعتقد ذلك يعني الآن الصورة أصبحت أكثر وضوحا التهديد والقرار بضرب الدول التي شاركت في الحرب مع العراق كان علنا من الشيخ أسامة بن لادن في أحد مداخلاته في شريط فيديو بثته الجزيرة فإذا القرار السياسي كان متخذا والتنفيذ الذي حصل هو يشبه العمليات التي تحصل في مناطق أخرى وتنسب لهذه القوة ولذلك تضارب بعض البيانات.. النقطة الثالثة أن البيان الأساسي جاء عن طريق قناة صحيفة القدس العربي التي هي قناة معتمدة من قبل القاعدة للإعلان عن هذه العمليات فإذا هذه النقاط الثلاثة تجعلنا يعني نعتقد أن الذي كان وراء هذه العملية هو لم يكن القاعدة نفسها لأنه لا نعرف كيف تشكيلاتها الآن ولكن هي في هذه الاستراتيجية العامة التي تتصارع مع سياسة الولايات المتحدة في العالم..

سامي حداد: إذا هل أفهم من ذلك إنه يعني هذه الجماعات الجهادية المختلفة في العالم يعني ليس بالضرورة أنها مرتبطة بالقاعدة ربما كانت مستقلة أم أنها كلها خريجة أكاديمية القاعدة عن طريق المراسلة؟

أنيس النقاش: لا أعتقد يعني كلمة المراسلة هناك التنظيمات الثورية عادة تبتكر أساليب لتشكيلاتها ولارتباطاتها لكي تتلاءم مع الوضع الأنسب لها في عملية الصراع وعملية المقاتلة مع أجهزة الاستخبارات والأنسب لها في أي موقع وأعتقد أن القاعدة هي كفكرة أساسية كـ (Network) هي فكر جدا متطور من حيث العمل التنظيمي أثبت فاعليته من خلال العمليات التي قامت بها حتى الآن ويعمل على نفس طويل وفي جنسيات متعددة وقوى متعددة وعلى ساحات متعددة وهذه العملية أثبتت بعد حرب أفغانستان وحرب العراق أن ما يدعيه جورج بوش بأنه في حربه ضد الإرهاب قد حقق نقاط معينة هذا كذب محض تأتي الأحداث لتثبت فشله فهو متورط أكثر في حربه مع قوى المقاومة من الأمة وبالتالي أعتقد أنه فشل فشلا ذريعا.

سامي حداد: ولكن من الناحية الأخرى يعني أستاذ أنيس تقول أن بوش نجح في الوقت الذي نتحدث فيه هنالك أخبار عن معارك في وزيرستان على الحدود الباكستانية الأفغانية يقال أو يدعى أنه المقصود بذلك الدكتور أيمن الظواهري القاعدة يعني كل قواعدها هُدمت في أفغانستان نظام الطالبان تم القضاء عليه ثمّ احتلال العراق يعني في حساب يعني الربح والخسارة يعني كيف خسر بوش ونجح هؤلاء الإسلاميون.

” بوش فشل في حربه على الإرهاب فمن خلال حربه على أفغانستان والعراق استنفر العمليات العنفية في العالم وازدادت التفجيرات عوضا من أن تنتهي ”

أنيس النقاش: أولا هو في هجماته على أفغانستان والعراق الأهداف المعنية كانت مختلفة في أفغانستان كان يريد القضاء على ما يسميه هو الإرهاب الذي حصل الآن وباعتراف المحللين ورئيس الوزراء الإسباني القادم وكثير من رجال السياسة حتى في أوروبا وأميركا يقولون أنه بالعكس استنفر العمليات العنفية في العالم وازداد العنف في العالم عوض أن ينتهي من هذا العنف ويجد حلول سياسية للمشاكل السياسية في منطقة الشرق الأوسط وبالتالي هو فشل في هذا الهدف الأول..

سامي حداد: (ok)

أنيس النقاش: هدفه في العراق كان الكذب من الأساس عنوانه هو أسلحة الدمار الشامل وإعطاء الحرية للشعب العراقي اتضح اليوم أنه لا يوجد هناك أسلحة دمار شامل وأنه هو غير قادر على إعطاء الحرية للشعب العراقي لأنه أشاع الفوضى والعنف في العراق عوض أن يستتب الأمن ويقوم بأي مهمة سياسية متماسكة.

سامي حداد: وهو إلى حد..وهو بعبارة.. وبشكل غير مباشر أتى بالقاعدة إلى العراق كما يُزعم؟

توسيع الصراع مع القاعدة بعد حرب العراق

أنيس النقاش: يعني هذا الواقع أنه وسع نطاق الصراع والقاعدة عوض أن تذهب إلى الولايات المتحدة وجدت الجيش الأميركي والسياسة الأميركية في وحول العراق ولكن أنا لا أحب أن أضخم دور القاعدة في العراق العملية أكبر من ذلك المقاومة العراقية بحد ذاتها هي جزء من هذا التصدي للسياسة الأميركية وبالتالي عوض أن يكون خصم الولايات المتحدة كان القاعدة فقط أصبحت الأمة بشموليتها في مواجهة الهجمة الأميركية وهذه ورطة جورج بوش وسياساته.

سامي حداد: شكراً أستاذ أنيس أستاذ صادق الموسوي سمعت ما قاله الأخ النقاش يعني الرئيس بوش كذب حول أسلحة الدمار الشامل بعبارة أخرى يعني أنتم السبب بطريقة ما أو بأخرى أميركا الذين أتوا مع أميركا من خارج العراق هم الذين كانوا سببا في ازدياد الإرهاب وقال كلمة كثير مهمة إنه مجيء الأميركيين إلى العراق قصّر المسافة للقاعدة من الذهاب إلى واشنطن هم بجانبهم.

صادق الموسوي: كثير من النقاط حقيقة أود أن أناقشها المسالة الأولى مسألة أنه يعتبر تنظيم القاعدة هو تنظيم ذو عقلية حديدية وثقافة حديدية ونزلت إلى الأرض بأسلوب تنظيمي جيد وبدأت تفعل العمليات وهزمت أميركا إلى عقر دارها والآن بوش يرتجف وجالس في البيت الأبيض ما يقدر يخرج لأنه تنظيم القاعدة موجود في العالم حقيقة هذه كلها تلفيق تنظيم القاعدة تنظيم مضروب تحت حزامه إلى درجة كبيرة إلا أنه يستعين إلى أمثال أشخاص أبو دجانة، شيخ ستيت تخرج من مسجد من مساجد إسبانيا لا يدعموهم علماء الفطاحل الموجودين في العالم لا شيخ الأزهر ولا الشيخ في السعودية في الهيئات العلمائية ولا..

سامي حداد [مقاطعاً]: أنت تتحدث..

صادق الموسوي [متابعاً]: اسمح لي هذه قضية ثقافية

سامي حداد: هنالك فرق بين شيوخ معينين من قبل الحكومة وشيوخ مستقلون عن الحكومة، أتفضل.

صادق الموسوي: لا أنا أقول حتى الشيوخ المستقلون حتى الشيوخ عندنا الشيخ ضاري لا مؤيد لحكومة لا مؤيد لاحتلال لا يؤيد هذه العمليات الشيخ ضاري رجل مستقل رئيس هيئة علماء السنة في العراق وعندنا الشيخ يوسف القرضاوي لا يرتبط لا بحكومة ويخرج على الجزيرة ويتكلم باستقلالية وينتقد هذه المسائل وعندنا مشايخ كثيرين المدرسة الأصولية كلها ضد الفكر الثقافي للقاعدة القاعدة تتبنى اسمح لي..

سامي حداد: دعني..

صادق الموسوي: بالتالي أين قوة تنظيم استخدام رجال أعمارهم بين 20-25 سنة يقولون لهم إنكم ستذهبون إلى الجنة وتدخلون بحذائكم وتلتقون أول ما تلتقون بـ 72 حورية تحاضنكم واحدة بعد الثانية بهذه الثقافة يقنعون ناس شباب أعمارهم من 18 إلى 25 سنة يبعثون بهم ليفجروا نفسهم أين ليس أمام دبابة أميركية في العراق ولا في معسكر أميركي لا في طابور لأناس عراقيين يقفون صف لكي يقتاتوا لكي يقفوا ليحصلوا على عمل يأخذون الأجرة إلى عوائلهم يفجرون أنفسهم في وسط هؤلاء الناس اسمح لي أن عملية مدريد..

سامي حداد [مقاطعاً]: أخ صادق ألا تعتقد أن.. صادق إلا تعتقد أنك تحاول تغيير الموضوع؟

صادق الموسوي: أبداً

سامي حداد: حولت موضوع المقاومة ضد الاحتلال الأميركي إلى قضية جماعة يقتلون أبرياء.

صادق الموسوي: أن ما يجري في العراق ليست مقاومة.

سامي حداد: يعني ألا تعتقد..

صادق الموسوي: أن تنظيم القاعدة بتدخله في العراق قد جعل المقاومة تجلس في بيوتهم لماذا لأن الشعب العراقي لا يريد أن تمزج أعماله المقاومية ضد قوات الاحتلال مع أعمال همجية تقف إنسان في وسط ناس يقيمون مراسم عزاء للحسين ويقتل 300 إنسان في ساعة واحدة هل هذا هو عمل بطولي هل هو هذا عمل تستطيع أن تقول لي..

سامي حداد [مقاطعاً]: يقول رومانو برودي..

صادق الموسوي: يا حبيبي

سامي حداد: رئيس المفوضية الأوروبية الأسبوع الماضي مع صحيفة لاسامبا الإيطالية يقول إنه حرب العراق كانت سلبية شجعت على ازدياد الإرهاب في العالم بكل بساطة أنا لا أقول وأنا عربي هذا رئيس المفوضية الأوروبية يتكلم باسم 450 مليون إنسان.

صادق الموسوي: أنا أقولها بصراحة أن الاحتلال الأميركي في العراق عندما جاء وبخطئه الفادح حل الجيش العراقي كان على القاعدة أن تفهم لماذا الأميركان حلوا الجيش حلوا الجيش العراقي لكي يستخدموا العراق طعما لمجيء هؤلاء الإرهابيين إلى داخل العراق ويلقى القبض عليهم وألقوا القبض الآن على 557 إنسان ما بين.. من السودان إلى..

سامي حداد [مقاطعاً]: أستاذ النقاش معي أقل من دقيقة ما رأيك بهذه النظرية إنه يعني

صادق الموسوي: نعم استخدموها وبلعوها.

سامي حداد: بول وولفويتر نائب وزير الدفاع أعطوا القاعدة..

صادق الموسوي: والقاعدة بلعت.

سامي حداد: طعما للدخول العراق للقضاء عليهم رجاء أقل من دقيقة أستاذ نقاش

أنيس النقاش: هذه نظرية خاطئة ليست طعما إذا أراد القضاء على القاعدة كان يستطيع أن يقضي عليها في أفغانستان فشل في حربه في أفغانستان ولكن كل ما فعله في العراق أنه وسع رقعة الاشتباك الأميركي مع الأمة أقول وليس مع القاعدة لأن دور القاعدة في العراق جداً جدا صغير نسبة لمقاومة الشعب العراقي الأصيل ضد المقاومة لا يستطيع أحد أن يقنعني أن بعض المتسللين عبر الحدود يستطيعون أن يبنوا لأنفسهم شبكة لوغيستيكية في هذه الضخامة بعيدا عن مساعدة الشعب العراقي حتى لو كانوا جاؤوا من الخارج المقاومة في معظمها هي مقاومة الشعب العراقي ولا يجب أن يضيع عنا الموضوع عندما يريد أن يركز الأميركي بتآمر فاضح يجب أن أتحدث عنه الآن عندما يركز على أبو مصعب الزرقاوي ويقول وكأن هذا الرجل هو الذي يقود هذه المقاومة وهو الذي يتآمر على هذه المقاومة ويأتي أشخاص عراقيون للأسف يتبنون هذه النظرية السخيفة التي هي من أكبر المؤامرات على الأمة لأنها لا تتحدث عن القاعدة بل تدخل في الصراع الشيعي السني.

سامي حداد: أستاذ أنيس.. عفواً تداركنا الوقت معنا مجال بعد موجز الأخبار حتى يشاركنا الأستاذ محمد خشاني من المغرب عبر الهاتف أرجو أن تبقوا معنا بعد هذا الموجز.

[موجز الأنباء]

اتهام المغرب بعدم التعاون في مكافحة الإرهاب

سامي حداد: مشاهدينا الكرام أهلاً بكم من جديد في برنامج أكثر من رأي دكتور كارلوس اتشيانيرا المغرب يتهم إسبانيا بعدم التعاون معها في مجال مكافحة الإرهاب يدعي المغرب أنهم طالبوا بعدد من المغاربة بعضهم مشتبه بحوادث تفجير مدريد الآن ولهم علاقة بتفجيرات الدار البيضاء العام الماضي في مايو/أيار الماضي واليوم وُجهت تهم رسمية إلى ثلاثة مغاربة السؤال يعني لماذا عدم التعاون مع المغرب أم أنّ حكومة أزنار كانت تتعامل باستعلاء مع المغرب كما قال ثاباتيرو رئيس الوزراء المنتخب الجديد؟

كارلوس اتشيانيرا: أعتقد أن التعاون بين المغرب وإسبانيا يسير بشكل جيد ولكن المشكلة التعامل مع الحرب على الإرهاب هناك عمل كثير علينا أن نفعله في هذا الشأن ليس فقط إسبانيا والمغرب معا كل الدول حتى في الشمال وفي المغرب أيضاً هناك بعض الناس أو الأشخاص الذين يلاحقهم الشرطة حتى قبل سبتمبر 11 المشكلة التي تتعلق بهذا النوع الجديد من الإرهاب في أنه إرهاب صعب جداً لاستعمال قانون العقاب أو القوانين المحلية لاعتقال هؤلاء الأشخاص واحتجازهم هذا نوع جديد من الإرهاب..

سامي حداد: مع أنه عفواً مع أنه يعني لا أعتقد أن هناك تعاوناً كما يقول كثير من المحللين بسبب ملف العلاقات الشائك بين إسبانيا والمغرب من قضية الصحراء الغربية ووقوف إسبانيا إلى جانب بوليساريو سبتة ومليلة قضية الصيد البحري إلى جزيرة ليلى المغامرة الإسبانية العام الماضي وكما سماها يعني ثاباتيرو رئيس الوزراء المنتخب قال يعني زج أزنار بالجيش الإسباني في جزيرة البقدونس بتسموها أنتم جزيرة ليلى الإسبان مع الماعز يعني ما حدث الآن ما حدث الآن أريد أن أقول يعني فيه كثير من المغاربة من المهاجرين العرب يخشون أن ما حدث ربما سيؤثر سلباً على المقيمين في إسبانيا بسبب سوء العلاقات أولاً مع المغرب بسبب العوامل التي ذكرتها وأتت أحداث مدريد لتسيء إلى المغاربة.

” قبل حوادث مدريد قدمت المخابرات المغربية لائحة بأسماء عدد من الأشخاص المشبوهين أمنيا إلى المخابرات الإسبانية، غير أن الحكومة الإسبانية لم تأخذ ذلك مأخذ الجد ”

كارلوس اتشيانيرا: أريد أن أقول لك شيئين الأول بالنسبة للتعاون بين البلدين وعلى أساس هذه العراقيل التي حددتها في الوقت نفسه هناك تعاون جيد حتى بعد أزمة التي حدثت قبل سنتين ويتضمن ذلك القضايا الأمنية والعسكرية أي القضايا الحساسة جداً المشكلة التي تتعلق بالإرهاب والتي يقوم بها بعض المواطنين المغاربة وهو أن هذا الإرهاب يجب أن يفهم في مضمون عدم اهتمام السلطات المغربية بذلك قبل عدة سنوات في هذه القضية لو أردنا أن نذكر أنفسنا بالإرهاب الراديكالي الإسلامي في منتصف التسعينات كان الجزائريون أكثر الناس ضلوعاً في الأمر والمغاربة أصروا أمام الأوروبيين بأن المشكلة ليست مغربية ولكنها جزائرية وبالتالي خسرنا عدة سنوات في مواجهة هذه المعركة الآن تفهم المغرب هذه الحقيقة والدار البيضاء أيضاً أصبحت الإشارة الأولى إن اشتراك المواطنين المغاربة في حركة القاعدة عنصر إضافي أصبح الآن أخيراً من خلال الهجمات في مدريد هو برهان أكيد لأولئك الذين يتجاهلون بأن الإرهاب يؤثر على كل الدول وبما فيها إسبانيا والمغرب..

سامي حداد [مقاطعاً]: دعني أدخل عبر الهاتف نعتذر للأخ أنيس نقاش في بيروت والأخ موسوي هنا لكن يجب أن ندخل دكتور محمد خشاني من الدار البيضاء عبر الهاتف يعني سمعت ما قاله الدكتور كارلوس ويبدو إنه الآن هاجس المغرب أصبح هو الإرهاب وليس قضية التنمية وإلى آخره والدليل على ذلك إنه الآن أجهزة الأمن لأول مرة المغربية تتعامل مع أجهزة المخابرات الإسبانية بعيداً عن الملفات العالقة بين البلدين سيد خشاني.

محمد خشاني: شكراً أخ سامي أعتقد أنني لا أتفق معك عندما تقول أن الحكومة المغربية ركزت كل شيء الآن على الجانب الأمني بالعكس الجانب الأمني هو جانب طارئ يعني وهذا له مسؤولوه بطبيعة الحال والجانب التنموي هو جانب أساسي بالنسبة لأية دولة أعقب على ما قلته قبل قليل فيما يخص يعني التعاون بين المخابرات المغربية والمخابرات الإسبانية ما هو مؤكد يعني في هذا الشأن وما جاءت به بعض الصحف المغربية من أن قبل الحادث يعني المخابرات المغربية مكنت المخابرات الإسبانية من لائحة من الأشخاص المشتبه فيهم ولكن مع الأسف يعني الحكومة الإسبانية لم تأخذ ذلك مأخذ الجد وحدث ما حدث إنما الأساسي في هذا هو وأرجع إلى تساؤلك الأول هو وقع هذا الحادث الآن على الرأي العام الإسباني في تعامله مع الجالية المغربية هنا في المغرب يعني بالنسبة إلينا كان وقع الحادث يعني صدمة عنيفة بحيث إنه كانت هناك تظاهرات وتعاطف عفوي مع الشعب الإسباني وكان من أبرز هذه التظاهرات القداس الديني الذي نظم في الرباط في كنيسة سان بيير والتي حضرته السيدة آنا بالاسيو والذي حضره كذلك الوزير الأول والحكومة الإسبانية الوزيرة الأول والحكومة المغربية.

سامي حداد [مقاطعاً]: (Ok) أستاذ محمد عفواً يعني مش عاوزين نذهب إلى لقداس أو صلاة الجامع ولكن بالتحديد أنت ذكرت أنه لا يوجد تعاون يا سيدي التعاون الشراكة اللي انطلقت من برشلونة عام 1995 الشراكة الأوروبية المتوسطية (عطل فني) ركزت على ثلاثة أشياء الهجرة غير الشرعية المخدرات والإرهاب وكان لسه قبل بضعة أشهر قمة خمسة + خمسة في تونس بين خمس دول مغاربية وخمس دول أوروبية والمخابرات المغربية أجهزة الأمن زودت الإسبان بأسماء الناس مطلوبين لهم علاقات يدعي المغرب بحوادث السادس عشر من مايو أيار الماضي عندما استُهدف كنيس يهودي ونادي إسباني بعبارة أخرى يعني تتعاونون مع الإسبان في ما يتعلق بالإرهاب أكثر ما تتعاونون في مجالات أخرى.

محمد خشاني: يعني هذا بطبيعة الحال.. أعتقد أن لكل مشكل يعني رد فعل يعني لأن هذه المسألة ديه الإرهاب بطبيعة الحال هي مسألة طارئة وتقتضي يعني رد فعل يعني يقتضي التعاون بين البلدين لأن رغم الحزازات التي يمكن أن تكون بين الحكومتين ولكن عندما يحدث حادث مثل ما حدث في محطة أتوتشا فبطبيعة الحال هنا يعني الأساسي هو يعني التفكير في يعني معرفة منظمي هذه الحوادث لأن هذا بطبيعة الحال قد يكون له انعكاس مستقبلا على المغرب وهنا يمكن أن نقارن بين ما وقع في الدار البيضاء وما وقع في أتوتشا إذا هنا هذا جانب يعني أعتقد أنه يعني لا يمحِ أن جانب يعني التعاون الاقتصادي يمكن أن يأخذ ذلك أبعاد متميزة وخاصة أقول في ظل الحكومة المقبلة التي هي حكومة يعني أكثر انفتاحاً الحكومة الاشتراكية دائماً كانت أكثر انفتاحاً بالنسبة للعلاقات مع المغرب هنا لن تدعني أتم يا أخي لأن اللي ناقشناه هي وقع هذا الحادث على الرأي العام الإسباني وقلت أن..

تأثير انفجارات مدريد علي المسلمين في أوروبا

سامي حداد [مقاطعاً]: لا الواقع أنا ما يهمني أرجو أن تبقى معنا على الهاتف أريد أن أسأل الأخوة هنا بدءاً ببيروت الأستاذ أنيس النقاش أستاذ أنيس يعني ما حدث في مدريد يوم الخميس الماضي بالمناسبة عدد الضحايا مائتان واثنان نفس العدد الذين وقعوا في بالي عام 2002 السؤال يعني تأثير ما حدث على الجالية العربية والمسلمة في أوروبا يوجد حوالي خمسة عشر مليون يعني ما حدث إذا كانت أيادي إسلامية ألن يعني تكون نتائجها عكسية على المسلمين والعرب المقيمين في أوروبا؟

أنيس النقاش: لا يجب أن ننظر فقط إلى المسألة من هذه الزاوية الصراع دائماً له ثمن أولاً سقوط ضحايا أبرياء دائماً هو شيء مذموم ومرفوض بالأعراف الدينية والأخلاقية ولكن للأسف ليس خارج العرف العالمي والسياسي الآن سقوط الضحايا والأبرياء في الحروب منذ الحرب العالمية الثانية والولايات المتحدة ثبتت مبدأ الانتصار والردع من خلال ضرب الأهداف المدنية عبر قنبلتين ذريتين في هيروشيما ونغازاكي ثم جئنا إذا قريباً إلى حرب صربيا لم يتنصروا على الجيش الصربي ولكن انتصروا على صربيا من خلال تدمير المنشآت المدنية وضرب القطارات وضرب حتى محطة التلفزة والصحفيين إلى آخره فإذا العرف اليوم المذموم والمرفوض ولكنه المفروض من الغرب على العالم أن الأهداف المدنية وأكبر مثال على ذلك ما تفعله إسرائيل بدعم من الولايات المتحدة أن قتل المدنيين والأبرياء هو شيء مقبول ويبرر للوصول إلى الانتصارات فإذا هو شيء مرفوض..

سامي حداد: أستاذ أنيس عفواً أستاذ أنيس أنت قلت الآن إسرائيل تضرب مدنيين أميركا ضربت مدنيين سواء في العراق وأفغانستان والحرب العالمية الأولى والثانية هذه شيء آخر يعني ولكن يعني إذا كنتم تدينون ما تقوم به إسرائيل ألا يحق للآخرين أن يدينوا قتل الأبرياء على أيادي إسلامية يعني شو الفرق بين الجهاديين والأميركان والإسرائيليين في قتل المدنيين خاصة وأنكم يعني تقصدون المدنيين ما هاي المشكلة تقصدون المدنيين أنتم يعني مش أنت يعني مش أنت طبعاً..

أنيس النقاش: أولاً اسمح لي بكلمة أنتم أنت صلحتها.. أنتم أنا لست من هذا..

سامي حداد: (Sorry)

” المسؤولية الأولى عن العنف اليوم تقع على عاتق الحكام العرب الذين لا يقومون بالواجب المنوط بهم مما اضطر بعض الشباب العربي والإسلامي للخروج عن الجهاد المنضبط ”

أنيس النقاش: أنا كمراقب أتحدث العرف العالمي اليوم العرف العالمي اليوم يقول أن قتل المدنيين هو وسيلة من وسائل الحرب ولدينا أمثلة كثيرة ليست فقط في إسرائيل تستخدمها الولايات المتحدة استخدمتها فرنسا في حرب الجزائر خلال القرن العشرين كله مجازر ولكن عندما يأتي العمل العنف الإسلامي اليوم المجرد من الأسلحة الكلاسيكية والجيوش وأريد أن أحمل المسؤولية الأولى عن كل هذا العنف اليوم الذي يحصل من هؤلاء الشباب هو عن استقالة الحكام العرب بتحمل مسؤولياتهم الرسمية واستسلامهم وإهانة أمتهم في كل لحظة لكي يتركوا للشباب العربي والإسلامي الخروج في حالات الجهاد المنضبطة والمدروسة أحيانا وغير المنضبطة وغير المدروسة أحيانا يعني بمثال حي

سامي حداد: القضية يا أستاذ

أنيس النقاش: لو تسمح لي يا أستاذ سامي في مثال حي محمد عطا المصري الذي يقود مجموعة ويضرب في نيويورك وأبو حفص المصري ومجموعته التي تضرب في إسبانيا سببها غياب محمد حسني مبارك المصري من تحمل أي مسؤولية تجاه الأمة وتجاه العرب والمسلمين ولذلك اليوم نناشده فنجده..

سامي حداد: الله يخليك أستاذ حتى.. تفضل

أنيس النقاش: اسمح لي لحظة بس في هذه الفكرة أن بريغينسكي نفسه في الأسبوع الماضي اعترف أن هذا العنف مهما أدناه مهما كان أهوجاً مهما يذهب بأبرياء أصبح مفهوماً لديه يقول لا تستطيعوا أن تذلوا أمماً كالأمة العربية أو الإسلامية أو غيرها ولا تنتظروا ردة فعل العنف الغربي على هذه الأمة لم يعد له حدود ولا يواجه بأي نظام عربي وبأي جيش عربي وبالتالي القوى الثورية تخرج أحياناً مدروسة أو غير مدروسة

سامي حداد : الواقع هذا ما ردده يا أستاذ أنيس..

أنيس النقاش: وهذا ما حصل في إسبانيا أن رئيس الوزراء القادم يتفهم ولذلك يدعوا إلى حلول سياسية لأزماته..

سامي حداد: وأيضاً يتفهم رومانو برودي رئيس المفوضية الأوروبية عندما قال بأن الإرهاب لا يوجه بهذا الشكل وأثار ذلك حفيظة الولايات المتحدة حتى أن دو فيلبان وزير خارجية فرنسا قال هذا الأسبوع إنه يعني سبب أحد أسباب الإرهاب هو قضية النزاع في الشرق الأوسط وموضوع العراق ولكن باختصار يا أستاذ أنيس يعني نحن نعرف إنه القاعدة أو الشيخ أسامة بن لادن يعني عندما استهدف سفارتي الولايات المتحدة في دار السلام ونيروبي في عام 1998 استهدف سفارات معظم اللي قتلوا هذا شيء آخر من الأفارقة يعني كانت يعني هدف سياسي تفجيرات نيويورك هدف اقتصادي البنتاغون أحداث سبتمبر هدف عسكري ولكن الموضوع أو قتل 23 جندي أميركي في الصومال عام 1995 ولكن استهداف مدنيين في قطارات في مدريد استهداف عمال بيعملوا في السعودية في الدار البيضاء في اسطنبول الدولة التي لم تسمح للأميركان بدخول العراق ما ذنب الأبرياء استهدافهم؟

أنيس النقاش: لا يمكن كما قلت تبرير مقتل الأبرياء دائماً ولا بأي شكل من الأشكال لا أحد يستطيع أن يدافع عن هذه المسألة ولكن كما قلت هذه بضاعتهم ردت إليهم العرف العالمي اليوم لا تستطيع أن تطلب من الإسلاميين أن يلتزموا إذا أردتم مبادرة يمكن لأي إنسان أن يتحدث اليوم بمبادرة نحن نسميها اليوم تجربة في لبنان اسمها تفاهم نيسان حزب الله حزب منضبط ومقاومة منضبطة وكانت تقاتل الاحتلال بمجرد أن فتحت المدفعية الإسرائيلية والطيران الإسرائيلي نيرانهم على المدنيين في لبنان اضطر الحزب والمقاومة الإسلامية أن ترد على المستعمرات والمدنيين في فلسطين ما الذي حصل عندما شعر العدو بالوجع طلب من الأميركان ومن دول إقليمية التوسط من أجل وصول التفاهم سُمي باتفاق تفاهم نيسان ممكن اليوم أن يطرح مبادرة إذا أراد الغرب أن يوقف هذه المذابح وأن يتحمل ألا تتحمل شعوبه هذه الضربات ولا يتحدث بعد ذلك عن مقتل الأبرياء أن يصبح هناك فيه تفاهم نيسان دولي يقول أن على الغرب أن يوقف مذابحه على الأمة الإسلامية وإذلال الأمة الإسلامية في فلسطين أولاً وفي العراق وأفغانستان ومناطق أخرى عندها نستطيع أن نضبط جميعاً كل ردّاة الفعل التي تضرب المدنيين ولكن أنا أريد أن أُذكر أن الغرب اليوم بدأ يتفهم أنا يا أخ سامي في بعض المواقع فاوضت أجهزة استخبارات ووزارات خارجية عن هذه المواضيع تتعجب أنهم يفهمون أكثر منا لأنهم يعرفوا مدى المجازر والمآسي التي حققوها على هذه الأمة عندما تواجههم في الوقائع هم يفهمون وفي أعينهم ما تقولون.. أنتم قتلتم

سامي حداد: ولكن هذا لا يعني هذا لا يبرر هل تعتقد أن ذلك يبرر استهداف مدنييهم؟

أنيس النقاش: أنا لا أبرر ولكن الواضح..

سامي حداد: يا أستاذي هل تعتبر مشاكلنا يعني هل تبرر يعني أن نستهدف مدنيي أعدائنا؟ هاي القضية.

أنيس النقاش: والله أنا لا أبرر أبداً استهداف المدنيين ما قلت في البداية ولكن كمراقب لو كنت أجلس على المريخ وتسألني ما الذي حصل بعد ضربة إسبانيا أقول لك أن أولاً بعد هذه الضربة في إسبانيا انهار حليف سياسي من حلفاء الولايات المتحدة في حربها على العراق..

صادق الموسوي [مقاطعاً]: أستاذ أنيس أنت بتناقض في كلامك اسمح لي أقول شيء أنا أريد أدخل على الخط أنت من جهة ما دقيقة من جهة ما تؤيد اسمح لي فيه تناقض..

سامي حداد: نوع من الضبط.

صادق الموسوي: لا بس اسمع أعطيني المجال وخلينا نشوف يعني فيه تناقض في الكلام في الاتجاه السياسي في الاتجاه اللي تراه مرة تعمل من العنف كلمة طيبة وشجرة سوف تثمر لنا الحرية والرخاء..

أنيس النقاش: تنفست أوروبا وأصبح لها أمل بأن تصوت على الدستور هذا العام حققت أوروبا انتصارات واستفادت من وراء هذه الضربة وبالتالي في المستقبل..

سامي حداد: معلش أستاذ أنيس عنده مداخلة الآن..

أنيس النقاش: لا يا أخي لا اسمح لي أنا لم أقاطعك حتى تقاطعني أنا لم أقاطعك حتى تقاطعني

صادق الموسوي: لا أخذت الحديث كله لكي ترسم لنا علم..

سامي حداد: صادق الموسوي باختصار إيش النقاط عندك؟

أنيس النقاش: لا أنا لم أقاطعك حتى تقاطعني..

صادق الموسوي: النقاط هي كثيرة أوجزها أنا في كم نقطة أن العنف لا يأتي لنا إلا بالعنف أن العنف سوف تجعل الأميركان يغزون إيران وسوف يجعل من الأميركان أن يغزوا الدول العربية بحجة البحث عن ثكنات إرهابيين سوف تجعلون من حزب الله الحزب البطل الذي أخرج الإسرائيليين من لبنان تنظيما إرهابيا تدفع الأميركان للدخول إلى لبنان وإلقاء القبض على حسن نصر الله بهذه الأعمال الهوجاء بالدخول وقتل المدنيين سوف تجعلون في أوروبا غوانتانامو ثانية وبعد ذلك سوف نجد غوانتانامو في آسيا وبعد ذلك سوف نجد حلفاء لأميركا كل الدول الغربية سوف تحالف أميركا سوف تصنع الجيوش.

أنيس النقاش: يعني أنت تتصور وكأن العدو يبحث عن حجج منطقية.

صادق الموسوي: وسوف تجد الناتو مع الجيش الأميركي..

أنيس النقاش: يا أخي أنت في العراق خاضوا حرباً على شعبها باعتراف الزعماء الأوروبيين عن هذه الأكاذيب هل تزعم أنهم يبحثون عن حجج منطقية

صادق الموسوي: في كل الدول العربية تغزوها دولة بعد أخرى وسوف يقطع دابر هادول الإرهابيين وفوقها نعطيهم ثمناً باهظاً لاحتلالهم الدول العربية والدول الإسلامية..

أنيس النقاش: هؤلاء الأعداء لا يحتاجون لأي دليل وإلى أي مسبب منطقي للهجوم على أمتنا.

صادق الموسوي: يا ناس إيران دولة إسلامية (كلمة غير مفهومة) تمشي على المسير ولا تمشي بالمفاوضات ولا تمشي على الطاولة وبدها تعمل انتخابات بدها تعمل أشياء طيب ليش ما يقتدى بها ليش يقتدى بأناس طالبان أو القاعدة الذي بنوا لنا دويلة في أفغانستان أظهروا الإسلام بأبشع صوره.

سامي حداد: وهل تريد.. اسمعني صادق الموسوي..

صادق الموسوي: أنا الذي أريده أسمح لي.

سامي حداد: عفواً رجاء

صادق الموسوي: أنا أريد أن الإرهاب أن الإرهاب

سامي حداد: ممكن تحكي بهدوء أول اللي بيرفع صوته مش معناته عنده حق وطي صوتك بهدوء رجاء

صادق الموسوي: لا لأني حقيقة مفجوع أنا، أنا في بلد مفجوع والذي فجعني ليس الاحتلال الأميركي اسمح لي..

سامي حداد: أنا في الواقع عندي تساؤل صغير ذكرت أنه قلت إنه طالبان

صادق الموسوي: الأميركي لم يقتل من العراقيين بقدر الإرهابيين هذا الذي أقوله أنا في العراق وليس في لبنان أنا في داخل العراق وأنا أنقل لك الأرقام بالوقائع

أنيس النقاش: هذا أكاذيب تاريخية الذي فجع العراق الحصار مدة تسع سنوات والذي أدى لمقتل نصف مليون طفل..

سامي حداد: في عندنا ضيف إسباني جبناه من إسبانيا يحدد لنا كم جريح..

صادق الموسوي: لا فيه قضية ثانية لا أسمح فيه قضية لابد من الدخول بها..

سامي حداد: رجاء بعطيك المجال وعد خلي الأستاذ أنيس يكمل.

أنيس النقاش: هل سئلت أولبرايت عن هذا التصريح وعن إنسانيتها؟

سامي حداد: تفضل يا أستاذ أنيس..

أنيس النقاش: هل سئلت أولبرايت عن هذا التصريح وعن إنسانيتها نصف مليون طفل يموتون تحت الحصار.

صادق الموسوي: تحت ظل نظام صدام حسين الديكتاتوري الذي كان يمول لبعض العمليات الإرهابية التي كانت تقوم بها تنظيمات القاعدة هذا دليل وموجود في أروقة المخابرات وفي أوراق الجهات الأمنية العراقية وسوف نكشفها في حينها.

أنيس النقاش: هذه أكاذيب أسيادك في أميركا لم يستطيعوا إثباتها حتى فلا تروج الأكاذيب.

حرب العراق وزيادة الإرهاب في العالم

سامي حداد: طب اسمح لي يا أستاذ الموسوي (Ok) أقولك رجاء حتى يهدأ يعني الضيفان انتقل إلى كارلوس اتشيانيرا كارلوس تصريحات رومانو برودي فيما يتعلق بأن الإرهاب لا يواجه بالإرهاب الحرب في العراق كانت سلبية الكثير يقولون إنه يعني الحرب في العراق هي زادت من الإرهاب في العالم تسمونه إرهاب البعض الآخر يسميه جهاد أو أعمال عنف من قبل الجهاديين الإسلاميين هل موضوع العراق ما دام فتحوه الإخوان موضوع العراق زاد.. ودخول الأميركان وحلفاء الأميركان على العراق احتلوه يعني هل زاد من الإرهاب؟

كارلوس اتشيانيرا: في رأيي أن العراق يشكل عذراً آخر بالنسبة لشبكة القاعدة وغيرها من الإرهابيين الراديكاليين في أوروبا اليوم يتطلعون إلى مستقبل أفضل للفلسطينيين وللعراقيين وإلى الفليبينيين في منطقة أبو سياف ولكن علينا أن نأخذ في الحسبان أن هذا الإرهاب ليس جديداً وإنه إرهاب قديم ولكن له الآن مظاهر جديدة وقوة جديدة الهدف منه طموح جداً أنا أقول إنهم لا يقاتلون نيابة عن الشعب العراقي بل هناك عنصر في رأيي هام جداً إننا نتحدث عن 11 سبتمبر (Eleven) وعن بالي وعن مدريد، مدريد أصبحت الآن الثانية لأننا عندنا 203 قتلى وفي بالي 202 نحن تحدثت عن نيروبي ودار السلام نحن فقط نتحدث عن الإرهاب الذي كان فيه الغرب هو المستهدف..

سامي حداد [مقاطعاً]: رجاء.. أرجوك أنت من إسبانيا من مدريد من كان يتصور أن تكون هنالك أعمال إرهابية أعمال عنف سميها ما تشاء في مدريد تستهدف القطارات لو لم تدخل إسبانيا وأنا أذكر قبل أربعة أيام من الحرب على العراق كان توني بلير وأزنار وبوش كانا في جزيرة الجزيرة الإسبانية عندما يعني استعدوا للحرب واتفقوا على دخول الحرب لو لم يدخل أزنار الحرب مع بوش في العراق لما كانت أحدث مدريد وهكذا يعني كل المحللين السياسيين من أميركان من فرنسيين من إيطاليين يتحدثون عن ذلك لولا تورطهم في العراق لما كانت أحداث مدريد يعني أنتم ساعدتم في العنف أو الإرهاب كما تسموه.

كارلوس اتشيانيرا: أنا متأكد أنه حتى لو لم نشترك في العراق فإنه آجلاً أم عاجلاً لتعرضنا لهذا الإرهاب ولكن القضية التي أريد أن أعبر عنها قبلاً وهو أنه لو أخذنا الحجة البرغماتية من ناحية الضحايا معظم الضحايا هم من المسلمين والعرب نحن ننسى ذلك.

سامي حداد: أنت قلت كلمة كثير جوهرية (You said a very important word) يعني كنتم تتوقعون أن تكونوا الهدف المستقبلي هل هذا انطلاقاً من الأفكار التي يروج بها اليمين الإسباني ومن بعض الكتاب الأسبان الذين يعني كتبوا أشياء كثيرة على سبيل المثال وليس الحصر كتاب الدكتور فيسار فيدال إسبانيا في مواجهة الإسلام ويرفض فيه أن الإسلام حمل التعايش بين الديانات هنالك زميلك في جامعة مدريد وتعرفه جيداً صيرافين فاخول أستاذ التاريخ الذي آخر كتاب له خرافة مقولة الأندلس يعني يروج فيه بأن يعني إنه كانت كلها فترة حروب إلى خروج العرب سنة 1492 من الأندلس يعني زائد لا ننساه قضية الهجوم على المغاربة قبل عامين في جنوب إسبانيا وحرق بيوتهم وضربهم يعني هذا بتقول لي أنتم السبب هل هو قادم من منطلق الحقد ضد العرب الذين فتحوا إسبانيا؟

كارلوس اتشيانيرا: حتى في سبعة أكتوبر 2001 تحدث بن لادن عن إسبانيا وعن إعادة الفتوحات هذا كلام رمزي

سامي حداد: ربما عفواً كان رداً عن الحروب الصليبية وكانت إسبانيا فيها من كل الحملات دخلتم لدينا فاصل قصير أرجو من مشاهدينا الكرام أن تبقوا معنا بعد هذا الفاصل القصير.

[فاصل إعلاني]

علاقة المهاجرين إلى أوروبا بأعمال العنف

سامي حداد: مشاهدينا الكرام أهلا بكم من جديد انتقل إلى المغرب عبر الهاتف مع الدكتور محمد خشاني دكتور محمد خشاني ألا تعتقد أن هذه الدول خاصة من شمال إفريقيا التي تسمح لأبنائها بالهجرة هجرة غير شرعية بعضهم يهرب يعني بسبب الأوضاع السياسية يعني يذهبون طلبا للرزق وإلى حد ما يعني نصدر قنابل موقوتة بعض هؤلاء يتعاملون بالمخدرات في الجريمة تزوير بطاقات الائتمان وإلى آخره يعني ومن ثم يشكلون عبأ على استقرار تلك الدول يعني كأنما نحن مدانون بذلك لأننا كدول لم أو كما لمح الأستاذ النقاش يعني قبل هذا الفاصل إنه يعني نحن لم نحل مشاكل أبنائنا فاضطروا إلى الهجرة إلى الخارج وبعضهم يشذ ربما عن الطريق.

محمد خشاني: يا أخي أنا لا أتفق معك لأن أنت أعتقد أنك نظرت إلى نصف الكأس الفارغ أما أنا فأنظر إلى نصف الكأس المملوء لأنه يعني المهاجرين في إسبانيا أو في غير إسبانيا يعني لا يمكن يعني النظرة إليهم بهذه الطريقة السلبية لأن هناك يعني مساهمة فعالة في تنمية هذه الدول وفي إغنائها وبما أننا نتكلم عن..

سامي حداد: أنا ذكرت البعض يا أستاذ الدكتور خشاني أنا ذكرت البعض لم أعمم؟

محمد خشاني: والبعض يعني الاستثناء يعني لا..

سامي حداد: كل قاعدة لها استثناء.

محمد خشاني: اسمح لي لأعطيك يعني رقما يوضح مدى يعني مساهمة المهاجرين في الاقتصاد الإسباني فحسب دراسة قامت بها يعني النقابة (كلمة بلغة أجنبية) فالمهجرين يساهمون في اقتصاد إسبانيا بنسبة ما بين 4, إلى 4.1% من الناتج الداخلي الإجمالي أي بالمتوسط حوالي 18 إلى 20 مليار يورو أي تقريبا نصف الناتج الداخلي الإجمالي المغربي هذا يعني مسألة مهمة بالنسبة للاقتصاد الإسباني لأن المهاجرين بطبيعة الحال هناك بالإضافة إلى هذا هناك بعض المشاكل لأن أرجع إلى مسألة موقف الرأي العام الإسباني فيما يخص المهاجرين وهنا بطبيعة الحال إجمالا وعلى حسب جميع الدراسات التي أجريت في هذا المجال سواء من طرف بعض المؤسسات المختصة مثل مركز الدراسات الاجتماعية أو مركز الدراسات حول الواقع الاجتماعي فإن الصورة السلبية للعرب وللمغاربة بصورة عامة تبقى سلبية وهذا بطبيعة الحال لابد من تذكير أن له سببان رئيسيان السبب الأول وهو الإرث التاريخي وقد ذكرت بعض محطاته التاريخية يعني انطلاقا من دخول العرب إلى الأندلس إلى الخروج إلى احتلال تيطوان بالنسبة للمغرب إلى احتلال المغرب إلى الحرب الأهلية الإسبانية إلى يعني معركة أنوال إلى جميع الملفات العالقة وكان آخرها بطبيعة الحال هو الهجمة الاستعمارية على جزيرة ليلى المغربية السبب الثاني وهو أن الحكومة الإسبانية وللأسف لم تتبن سياسة واقعية لإدماج هؤلاء المهاجرين في يعني المجتمع الإسباني خلافا في بعض النماذج مثل فرنسا وبلجيكا وهولندا وهنا نلاحظ أن هناك سياسة اندماج هي سهلت الكثير من يعني ولوج المهاجرين يعني مناصب مثلا على المستوى السياسي على المستوى الاجتماعي على المستوى النقابي وهذا يعني خلق نوعا من التمازج بين المجتمعات والمهاجرين عامة.

سامي حداد: (Ok) دكتور خشاني ذكرت إنه هنالك نظرة سلبية باختصار رجاء من قبل الإسبان إلى المغاربة أو المهاجرين الواقع استطلاع الرأي الذي ذكرته ذلك المعهد (CIS) اسمه كان في عام 2002 قال بالحرف الواحد إنه يعني أن 52% من الإسبان يعتبرون الهجرة وعدم الاستقرار في شمال إفريقيا هو يعني يشكل يعني هاجسا على أمنهم وبؤرة للنزاع يعني ليس الأعمال وإنما الأوضاع في شمال إفريقيا هي التي يعني تؤثر على الرأي العام الأوروبي خليك معايا رجاء دقيقة لأنه عاوز آخذ رأي الأستاذ كارلوس، أستاذ كارلوس قال بالحرف الواحد إن هنالك نظرة ضد المغاربة أنا موضوعنا إحنا بيهمنا المغارب الذين يعملون أو المهاجرون الذين يعملون في أوروبا والآن سيتوسع الاتحاد الأوروبي في شهر يونيو القادم 25 دولة سيهجم عليكم ما شاء الله الأوروبيون والشرقيون الآن أنتم معظم العمالة تأتيكم من أبناء عمومتكم من أميركا اللاتينية هل أحداث مدريد سيكون لها أي تأثير سلبي على الهجرة الشرعية من شمال إفريقيا؟

” استطلاع للرأي قام عليه معهد (CIS) الإسباني في عام 2002 أوضح أن 52% من الإسبان يعتبرون الهجرة وعدم الاستقرار في شمال أفريقيا تشكل هاجسا على أمنهم ”

كارلوس اتشيانيرا: لا أعتقد ذلك في هذه السنة عدد المهاجرين المغاربة في إسبانيا كان في المرتبة الثانية كانوا في المرتبة الأولى أما المغاربة كانوا سوف يبقوا جالية مهمة في إسبانيا أعتقد أنه حتى في الماضي وليس فقط الآن الدبلوماسيتين الاثنتين عملتا في هذه القضية حتى أثناء أزمة جزيرة ليلى ظل هذا السؤال موجود على جدول الأعمال وحتى بعد تلك الأزمة عولجت تلك المسألة بشكل أفضل ما أعنيه هو أنه بالطبع هذه الهجمات على مدريد يمكن أن تثير ردود فعل وأنا لا أقول أنه لا يوجد عنصرية في إسبانيا هناك عنصرية في إسبانيا ولكن في نفس الوقت هناك إرادة سياسية..

سامي حداد [مقاطعاً]: هل.. عفوا (Sorry) هل لي أن أرجوك باختصار أولا (Very Briefly) أن تتكلم بشيء.. أبطأ لأن المترجم بسبب لهجتك الإنجليزية كإسباني يعني هو ما شاء الله عليه كويس بس (Go Ahead).

كارلوس اتشيانيرا: (I Apologize) ما أريد أن أقوله أن كل الناس يفترضون بأن الإرهابيين هم أقلية بين المغاربة كما من مثل الأقلية في الإرهابيين في إيتا هم الأقلية بالنسبة للباسك ولذلك علينا أن نعالج بعناية قضية المغاربة على الصعيد المحلي والمفاهيم المغلوطة.

سامي حداد: الغريب أنت ذكرت يعني في الغرب وأنت تأتي من بلد ديمقراطي غربي تقول (Past Terrorists) لديكم يعني إثباتات على أعمالهم السابقة ثماني مائة شخص قاتلوا منذ 36 عاما حيث يطالبون بالانتصار والاستقلال وذكرت كلمة (Moroccan Terrorists) الإرهابيين المغاربة وكأنما حكمت عليهم وأنت تأتي من بلد ديمقراطي يا سيدي المذنب بريء أو الإنسان بريء حتى تثبت إدانته فكيف بتقول عنه (Terrorists, Europe decided like that)؟

كارلوس اتشيانيرا: (Sorry I did not read..)

سامي حداد: (ًWhat I said how.. you said ETA terrorist and Moroccan terrorist, a man is innocent until proven guilty right? How, we know that the past of terrorist as you say and they had been condemned in the past.. how do you say that these workers are terrorist already, they have not been.. they have not got to court yet)

كارلوس اتشيانيرا: لبقين في العملية القضائية إنني أتحدث عن الإرهابيين الذين هاجموا وقتلوا إسبان في سنة 1994 في مراكش وبالخصوص أتحدث عن المغاربة الذين يقتلوا الناس في الدار البيضاء في مايو من العام الماضي أنا لا أعمم على المغاربة أنا من أصل من الباسك ولا أقبل أن يقول أحد الإرهابيين الباسك ولكن هذه غلطة أيضا إنني أتحدث بالنسبة لهذه القضية نحن ننتظر طبعا نتائج الأبحاث والمحاكمات في الوقت الحاضر فهناك بعض الشكوك حول بعض الأفراد ولكن الواقع أنه في الماضي في المغرب وفي الجزائر كان هناك أفراد اشتركوا في عمليات إرهابية.

سامي حداد: الآن يعني موضوع الإرهاب يعني كل شيء يركب على القاعدة أبو مصعب الزرقاوي في العراق يعني أليس ذلك نوع من التعمية أو التغطية على المقاومة ضد الاحتلال وتحميلها على القاعدة وأبو مصعب ممثلة بأبو مصعب الزرقاوي وأنصار الإسلام في الشمال.

صادق الموسوي: لا الحقيقة هو في إجحاف للمعلومات التي يحصل عليها أنا اسمح لي أقول لك مسألة خليني أبدأ الحديث من الأساس الأستاذ أنيس نقاش أخذ حصة من الحديث وبما أنه له أساس في عمليات العنف اللي حصلت في العالم يعني هو رجل كان من ضمن طليعة رجل وديع حداد وكان زعيم العنف الفلسطيني في العالم في السبعينات وكان وجهة نظره أن هذا العنف سيؤدي إلى تحرير فلسطين وأخيرا لا فلسطين تحررت ولا الناس اللي قاموا بهذه الأعمال أصبحوا أبطال في وجهة نظر الدول العربية حكومات وشعوب.

سامي حداد: على الأقل كانت القضية الفلسطينية ميتة انتبه لها العالم بسبب تلك العمليات دون تبريرها أو عدم تبريرها.

صادق الموسوي: لا أبدا اسمح لي ماتت أكثر أنا أترك له هو أن يبرر لي قتل الأبرياء الذي قام به هو وتنظيمه هل أدى إلى تحرير فلسطين أم أدى إلى تشويه السلطة الفلسطينية والحكومة الفلسطينية والشعب الفلسطيني وأخيرا إسرائيل صارت الحمل الوديع الذي يجب أن يُحمى من قبل الغرب ومن قبل أميركا وأن يحظى..

سامي حداد: طب (ok).

صادق الموسوي: اسمح لي.

سامي حداد: عودة إلى موضوع الإرهاب.

علاقة اليسار العالمي بالإرهاب

صادق الموسوي: موضوع الإرهاب هو أساسه للأسف أن الذين قاموا بهذه الأعمال أخذوا أساس الفكر العنف الذي استخدم من قبل اليسار العالمي الذي يمكن من رواده الأستاذ أنيس نقاش يعني فأخذوا الفكر وركبوا عليه الفكر الإسلامي ركبوه عليه تركيب لصق وهو ظاهر أن الإسلام بعيد عن هذا العنف بعيد عن هذه العمليات بعيد عن هذا الفكر ولصقوه بالإسلام وظهروا به أنا أقول لو كان أسامة بن لادن الشيخ عندما خرج من حربه على السوفييت بدعم أميركي ومخابرات مركزية أميركية كانت تدعمه بكل ما عندها من قوة لو كان خروجه من هذه الحرب أن يستفيد من علاقته مع الأميركان وأن يرسل هؤلاء الشباب بدل أن يرسلهم إلى عمليات تفجر أنفسهم ليفجروا الناس أن يرسلهم إلى جامعات أميركا ليخلق منهم لوبي يضغط على القرار الأميركي لكي يضعفوا من اللوبي الصهيوني الموجود في أميركا.. اسمح لي.

سامي حداد: الله يخليك.. هاي نظرية بعدين بتقول لي إنه ساعدوا الأميركان والسعودية

صادق الموسوي: إحنا متهمين لا تبرير.

سامي حداد: ربما تلاحت مصالح عدو عدو صديقي تلاقت مصالح الطرفين أما قضية عودتهم

صادق الموسوي: لا تبرير..

سامي حداد: لأميركا ليعملوا لوبي اسمح لي.. لم تستقبل الأفغان العرب أي دولة عربية لم تستقبل دول عربية الأفغان العرب.

صادق الموسوي: اسمح لي أنا أكمل الحديث أستاذ سامي لا تبرير بتاتا لا من السماء ولا من الأرض لقتل بريء إن الله سبحانه وتعالى..

سامي حداد: تحدثنا عن قضية البريء.

صادق الموسوي: لأنه هو كان يتناقض في كلامه الأستاذ أنيس كان يتناقض.

سامي حداد: رجاء (Ok) الرئيس بوش قال هذا الأسبوع إن القاعدة تريد بعد أحداث مدريد إن القاعدة تريد إخراجنا من العراق وأنتم الآن الذين دعوتم الأميركان بتقولوا عاوزين الأميركان يتطلعوا.. طيب يعني هنالك..

صادق الموسوي: لكن ليس بطريقة القاعدة.

سامي حدادا: فيه تشابه بين دعوتكم ودعوة القاعدة أليس كذلك؟

صادق الموسوي: ليس كذلك أنت تعرف ماذا تفعل القاعدة في داخل العراق يا أستاذ سامي هل تعلم؟ تمول تنظيمات نموذجها هذا أنا أنقل لك هذا تحقيق في وحدة من أجهزة الشرطة العراقية تحقق مع رجل ضمن تنظيم إسلامي عراقي كسبته القاعدة إلى صفوفها وبعثته لكي يفجر نفسه فألقوا القبض عليه قبل ما يفجر نفسه بساعات وذهب ماذا يقول هذا الرجل يقول اسمه قادر والآن هو معتقل يقول أنا من أنصار الإسلام يقول أن شخص باسم علي جاءه في مسجد جلس جنبه وقال له الرجل أن الصلاة وحدها ليست كافية مؤكدا له الحاجة إلى الانخراط في صفوف الجهاد لكي يصبح مسلم جيدا وثم يقول له لشخص آخر في نفس الكلام أنهم كانوا يتلقون محاضرات تؤكد لهم.. يؤكد لهم المتحدثون في هذه المحاضرات بأن الشهداء سيجدون أمامهم 72حورية في الجنة..

سامي حداد [مقاطعاً]: ما بعرف من أين.. ذكرت لي قصة الحوريات يا أستاذ موسوي ذكرت قضية الحوريات ماذا تريد أن تقول باختصار يعني؟

صادق الموسوي: باختصار الذي أريد أن أقوله أن الذين يتزعمون أعمال العنف في العالم والإرهاب في العالم أناس الإسلام بريؤون منهم عندهم خطأ في ثقافتهم خطأ في توجههم الثقافي وأضيف على ذلك أن هناك خطأ في توجهم السياسي.

سامي حداد: طب اسمح لي عندما قتل الأميركيون.. اسمح لي ما لا يقل عن اثني عشر ألف عراقي مدني ثلاثين ألف جريح حوالي اثني عشر معتقلين ناهيك عن الجيش العراقي حوالي 14 أو 15 ألف طيب ألا تعتبر.. انسَ العسكر ألا يعتبر ذلك إرهابا قتل الأبرياء المدنين بالنسبة للأميركان؟

صادق الموسوي: نعم ولكن هل أقابله بهذا العنف الموجود وهذا الإرهاب الموجود.

سامي حداد: ولكن يا حبيبي هذا مسلم يريد أن يساعد أخاه المسلم تحت الاحتلال وهذه ضريبة على أي مسلم.

صادق الموسوي: لا وليس.. أنا أريد أقول المقاومة العراقية بكل فصائلها أعلنت ببيانات داخل العراق أنا داخل العراق أنا جئت للندن زائرا وليست مقيم في لندن الآن أنا مقيم في العراق والآن أنا في لندن زائر منذ الشهر الرابع.. الشهر الخامس إلى الآن أنا مقيم في العراق كل البيانات التي تأتينا من المقاومين العراقيين لقوات الاحتلال تقول يا أناس أخرجوا في الإعلام وبرؤونا من هذه العمليات وبرؤونا من هؤلاء الناس الذين يقودون هذه العمليات وأن هؤلاء الناس سوف يجعلونا أن نجلس في البيت ولا نقاوم الاحتلال.

سامي حداد: يعني (ok) يعني مش عايزين ولا واحد عربي.

صادق الموسوي: ولا واحد أجنبي نحن نحل أمورنا بأيدينا.

سامي حداد: تريدون يعني أن تخرجوا العراق من بعده العربي والإسلامي.. أستاذ أنيس.

صادق الموسوي: لا.. لماذا اسألني دقيقة قبل الأستاذ أنيس لأن القاعدة عندما كان صدام حسين يجعل العراقيين في قبور جماعية لم يأتينا شخص من القاعدة ليعيننا لإسقاط صدام حسين ولكن الآن جاؤوا ليعينونا لإخراج قوات احتلال نحن نتفاوض معهم ولم يمض على احتلالهم سنة.

سامي حداد: لمعلوماتك أسامة بن لادن لم يكن على الإطلاق مع صدام حسين هذا رجل إسلامي وهذا رجل شيخ لديه رسالة جهادية إسلامية.

صادق الموسوي: وما هو تقارير اللقاء.. ما هي القضية؟

سامي حداد: أستاذ أنيس..

صادق الموسوي: لا ما هو أنت قلتها خليني أبررها ما هو قضية التقارير لقاءات فاروق حجازي مع محمد عطا في النمسا في فيينا؟ هل هذه كاذبة أيضا وشريط فيديو فيه.

سامي حداد: لا حبيبي أنتم طلعتوه.

صادق الموسوي: كان فيه تعاون بين بن لادن وكان فيه تعاون بين صدام حسين ولم يكن هناك دعم واحد من القاعدة للشعب العراقي لإخلاصه من الدكتاتورية.

سامي حداد: يا أستاذي ما راح أفوت لك إياها لأنه اعتذروا الجماعة وقالوا إنه ما له علاقة فيه ببن لادن ولابن لادن اعتذوا والأميركان سحبوها.

صادق الموسوي: يا رجل حتطلع المعلومات.

سامي حداد: أستاذ أنيس النقاش في نهاية البرنامج..

أنيس النقاش: يا أستاذ سامي.

سامي حداد: نعم تفضل يا سيدي.

أنيس النقاش: أنت طرحت سؤال مهم لماذا تحميل القاعدة كل هذه المسؤولية في العراق السبب بسيط جدا أن الولايات المتحدة تحاول أن تقول أنه ليس هناك مقاومة عراقية أساسية من الشعب العراقي ويريدون أن يحملوها إلى أطراف خارجية يا ليت السيدة فيروز كانت معنا المغنية في هذا الأستوديو لكانت تفسر لنا كذبة راجح في مسرحيتها الذي حملوه كل مقاسي القرية التي كانوا يعيشون فيها الحقيقة الآن وتستطيع أن تأخذ عني إعلانا مؤكدا مائة بالمائة أن أبو مصعب الزرقاوي لم يعد في هذه الدنيا والأميركان يعرفون ذلك وهم يكذبون بأنهم حصول على وثائق منه تقول بهذه المهمات وهذه الأهداف التي يقولونها وأنا أريد أن أعطي للأخ الموسوي الذي يريد أن يتصدى لقيادة الشعب العراقي مثال على من هم حلفاؤه اليوم البريطانيون في معركتهم مع الجيش الأيرلندي في أيرلندا حصلوا يوما على اسم المسؤول المالي للجيش الأيرلندي السري الجمهوري خطفوه قتلوه دوبوه بالأسيد وعادوا من كندا يرسلوا إلى عائلته حوالات مالية فقط لكي يتهموا المسؤول المالي للجيش الأيرلندي بأنه هرب بأموال الجيش الأيرلندي وبدأ يرسل لعائلته أموال، هذه الدول التي تدعي الديمقراطية قامت بهذا العمل وهي اليوم تحاول أن تظهر لنا صور لشخص اسمه أبو مصعب الزرقاوي يريد أن يوقع الفتنة بين الشيعة والسُنّة وأنتم تروجون هذه الأفكار الضالة التي تريد أن توقع فتنة في داخل الأمة حلفاؤكم مجرمون محتلون للعراق يكذبون عليكم.

سامي حداد: أستاذ أنيس رجاء أستاذ أنيس.

أنيس النقاش: باعتراف مسؤوليهم في أميركا وأوروبا أن الحرب بدأت في الكذب وتستمر في الكذب وأنت تروجونها هذه الكذبة ارحموا الشعب العراقي واتركوا مقاومته في سبيل هذه تحرر هذه الأرض.

المقاومة العراقية وعناصر القاعدة

سامي حداد: يعني هل أفهم من ذلك أستاذ أنيس ألا عناصر للقاعدة أو يعني جماعات إسلامية مجاهدة في العراق، المقاومة فقط مقتصرة على الشعب العراقي؟

أنيس النقاش: هذا سؤال جيد يا أخ سامي هناك أفراد من القاعدة نعم ونحن نعترف بأن الأمة جسم واحد نحن عندما كنا في لبنان نقاتل إسرائيل جاءنا من كافة الدول العربية والإسلامية من يقاتل معنا لن نرد هؤلاء ونقول لهم لا تدافعوا معنا عندما كان الفلسطينيين يقاتلون وما زال يقاتلون هناك من عدة جنسيات جاءت حتى أوروبية تقاتل معهم هذه كذبة كبيرة التي تقول اتركوا العراق لوحده العراق جزء من هذه الأمة مسؤوليته على كل الأمة وكل إنسان حر في هذه الأمة من واجبه أن.. إذا استطاع سبيلا للجهاد في العراق أن يذهب لنصرة إخوانه في العراق كما إخوان لنا جاؤوا إلى جنوب لبنان من إيران ومن دول عربية لينصروننا كما نحن قاتلنا مع الفلسطينيين لنتصرتهم عندما كانوا عندنا.. لدينا في جنوب لبنان لا تروج هذه الأفكار الخاطئة لتفسيخ الأمة وجعل كل قُطر لوحده لأن العدو يريدنا جميعا.

سامي حداد: ولكن أستاذ أنيس.. يعني المقاومة يقول المحللون لا أقول أنا شيئا يعني المقاومة ضد الأميركان سواء كانوا عراقيين أو غير عراقيين ولكن يعني تسعة أعشار من قتلوا أو يقتلون هم من أفراد الشرطة العراقية من.. نحن نذكر مجزرة الشيعة في الكاظمية وفي النجف وإلى آخره يعني هل هذه مقاومة تعتبر يعني أم يعتبر إرهابا؟

أنيس النقاش: هذا سؤال جدا جيد يا أخ سامي أنا من سبعة أشهر على أحد الفضائيات الإيرانية حذرت أننا سنواجه في المستقبل في العراق مجموعة من العمليات التي ليس لها علاقة بالمقاومة وليس لها وضوح في الوجهة السياسية وسبب تحذيري هو بسبب علمي لكيفية محاربة المقاومة في العالم من قبل القوى الإمبريالية إن أول ما تحاوله هذه القوى هو الإساءة إلى سمعة المقاومة عبر شيئين أولا انحراف عملياتها من خلال القيام بعمليات وهمية ليست على يد المقاومة ولكن لضرب سمعتها وضرب المدنيين وتحميلها هذه المسؤولية الهدف الثاني من خلال عزلها في المشروع السياسي بأن تقول أن المقامة لها أهداف كذا وكذا هي لم تعلن عنها أصلا يعني المقاومة تصبح تتحدث باللسان الأميركي نحن يجب أن نسمع المقاومة ماذا تريد وأن ننظر إلى أعمال المقاومة ونميز بين الأعمال الجانبية الفوضوية التي تقوم بها أجهزة الاستخبارات من إسرائيلية الكل يعلم أنها موجودة ومن أميركية تحرك بعض القوى المدفوعة الأجر والكل يعرف أنها موجودة ومن أجهزة استخبارات محيطة في العراق لها أهداف أخرى كل ذلك يعمل في العراق وقل ذلك خطأ يحمل للمقاومة العراقية الشريفة نحن في تجربتنا في لبنان عشنا هذه المآسي.

سامي حداد: أستاذ أنيس تداركنا.

أنيس النقاش: كانت هناك اغتيالات من الأطراف المذهبية المختلفة.

صادق الموسوي: اسمح لي.. أستاذ أنيس إنك أنت موجود داخل العراق وأنك أنت ملم جدا بالوضع المخابراتي في العراق وأنك أنت بتلقي القبض على الناس اللي بيعملوا التفجيرات وتأخذ منهم الاعترافات ولقيتهم يشتغلون لإسرائيل وللمخابرات الأميركية وعايزين يعملوا زعزعة في العراق أمال إحنا شو شغلنا إحنا في العراق وألقي القبض على الناس واتضح أنهم يمنيين سودانيين وأنهم لهم علاقات مع تنظيم القاعدة واعترف أحدهم أنه التقى بالزرقاوي قبل أسبوع هذا شيء..

أنيس النقاش: لا شغلك معروف أنت جيت العراق..

سامي حداد: (Ok) موضوعنا ليس الزرقاوي والحمراوي موضوعنا الإرهاب وتداركنا الوقت مشاهدينا الكرام أشكر ضيوف حلقة اليوم في الأستوديو الدكتور كارلوس اتشيانيرا أستاذ العلاقات الدولية بجامعة سسمدريد السيد صادق الموسوي المنسق العام لمؤتمر العراق ومن الحركة الملكية الدستورية وعبر الأقمار الاصطناعية من بيروت المحلل السياسي السيد أنيس النقاش كما نشكر الأستاذ الدكتور محمد خشاني الذي شاركنا لفترة عبر الهاتف من مدينة الرباط وهو رئيس الجمعية المغربية لبحوث ودراسات الهجرة. مشاهدينا الكرام حتى نلتقي في حلقة الأسبوع القادم تحية لكم من سامي حداد وإلى اللقاء.