نهب متحف بغداد بعد سقوط النظام

– الآثار المسروقة من المتحف ومكانتها التاريخية
– دور المواطن العراقي في حماية المتحف
– مدى نشر التوعية الأثرية عبر الاهتمام بأحداث متحف بغداد
– العصابات التي قامت بالسرقة وهويتها الحقيقية
– الحلول المقترحة للحيلولة دون سرقة المتاحف

محمد كريشان: مشاهدينا الكرام، السلام عليكم ورحمة الله، وأهلاً بكم في هذه الحلقة ما قبل الأخيرة من البرنامج.

حلقة اليوم لها نكهة خاصة، ففيها ندشِّن على بركة الله أستوديو (الجزيرة) الجديد في بغداد، وهو أول أستوديو لقناتنا خارج الدوحة، هذا الأستوديو اختارت له المحطة في لفتة وفاء وعرفان اسم الشهيد طارق أيوب زميلنا الذي سقط هنا في العاصمة العراقية، سقط شهيد الحرية والحقيقة قبل أكثر من شهرين.

أستوديو الشهيد طارق أيوب عملت على بنائه لبنة لبنة مجموعة متحمسة من الشباب العراقيين والقطريين بإشراف يومي ومباشر من المخرج فريد الجابري، ومتابعة دؤوبة من مدير مكتبنا في بغداد الزميل وضَّاح خنفر، فشكراً لهم جميعاً.

حلقتنا اليوم نخصصها لمتحف بغداد الذي ذُهل العالم قبل أكثر من شهرين عندما وقف على حقيقة ما أصابه من سلب ونهب، نريد اليوم أن نعرف حقيقة الموقف بعد كل هذه الفترة، ما الذي عاد من التحف؟ ما الذي ظل تائهاً أو مسروقاً؟ ما الذي تم تهريبه ربما؟ ما الذي ما زال إلى الآن داخل العراق ولكنه في.. في أيادٍ ربما تكون غير أمينة.

ضيوفنا في هذه الحلقة هم الدكتور دوني جورج، وهو (مدير عام الدراسات بالهيئة العامة للآثار والتراث في العراق)، والدكتور بهنام أبو الصوف وهو (عالم آثار عراقي).

معد البرنامج عبد السلام أبو مالك زار المتحف بعد كل هذه الفترة، ووقف على حقيقة الموقف وأعد التقرير التالي.

الآثار المسروقة من المتحف ومكانتها التاريخية

تقرير/ عبد السلام أبو مالك: زيارة تفقدية للمتحف الوطني العراقي بعد نحو سبعين يوماً على تعرُّضه لأسوأ أعمال سلب ونهب منذ تأسيسه قبل ثمانين عاماً.

آثار التخريب لا تزال بادية في بعض الأروقة والقاعات، حيث هُشِّمت العديد من الغرف الزجاجية، وسُرق ما بداخلها من قطع أثرية تعود إلى عصور مختلفة، بعض القطع انتُزعت من مكانها بعناية تدل على أن سارقيها يدركون قيمتها، كما هو الحال في هذه الواجهة الزجاجية التي سُرقت منها تسعة أحجار مختومة بأسماء الملوك أو المعابد من العصور السومرية إلى العصور الرومانية المختلفة وفي المكان ذاته توجد مسلة حمورابي، لم تمتد إليها يد النهب، فهي نسخة جبسية منقولة عن النسخة الأصلية الموجودة في متحف اللوفر الفرنسي، ومن حسن الحظ أن معظم القطع التي كانت معروضة في المتحف وُضعت في مكان آمن قبل نشوب الحرب، غير أن ذلك لم يحل دون وصول اللصوص إلى بعض المخازن.

د. دوني جورج: هذه عملية أنا شخصياً أعتبرها اعتداء غادر على هذا المركز الثقافي الكبير، ولو جئنا إلى مسألة الأضرار الحقيقية اللي حدثت، الآن قدرنا نحصي في داخل قاعات المتحف هناك 33 قطعة مفقودة من القطع الأثرية المهمة جداً، واحدة منها أُعيدت قبل أيام اللي هي إناء الوركاء النذري من القطع الفريدة في العالم، الآن أصبح عندنا من المفقودات 32 قطعة من قاعات المتحف فقط، لكن السُّراق مع الأسف قدروا أن يقتحموا ويكسِّروا أبواب بعض المخازن الموجودة في المجمع المتحف، وأخذوا منها أستطيع أن أقول بضعة آلاف من القطع، لم نحصها لحد الآن، لكن أعتقد هي بضعة آلاف من القطع.

عبد السلام أبو مالك: أما القطع التي تحتاج إلى ترميم فهي كثيرة، من بينها هذا الأسد الذي هُشم رأسه، ويعود تاريخه إلى العصر البابلي القديم، وإناء الوركاء النذري، الذي يعود تاريخه إلى نحو خمسة آلاف سنة قبل الميلاد، وقد أُعيد إلى المتحف قبل أقل من أسبوع ضمن مجموعة من القطع الأثرية بلغت 1500 قطعة، بعضها أُعيد من قبل مواطنين وأئمة مساجد، وبعضها عن طريق مصادرتها وهي في طريقها إلى التهريب نحو تركيا وإيران، أما القاعة الآشورية الكبرى فظلت سليمة في معظمها، وتضم القاعة منحوتات ضخمة من قصر الملك الآشوري (سيرجون الثاني) وثوران مجنحان برأسيين بشريين، وهما من أكبر التماثيل المعروفة للثيران المجنحة، ويزن الواحد منها 38 طناً، وستُعرض في هذه القاعة الكبرى أوائل الشهر القادم بعض الكنوز الأثرية المسترجعة.

اقتفاء أثر الكنوز المنهوبة وترميم القطع المهشمة مهمة عسيرة، لكنها ليست مستحيلة، بيد أن الأمر قد يستغرق أشهراً وربما سنوات قبل أن يعود للمتحف إرثه الحضاري، الذي هو إرث ليس للعراق فحسب، بل للبشرية جمعاء.

عبد السلام أبو مالك – (الجزيرة) – لبرنامج (العراق ما بعد الحرب) – بغداد.

محمد كريشان: دكتور دوني جورج، سمعناك في التقرير تتحدث عن بعض الأرقام فيما يتعلق بالقطع، نريد أن نعرف الآن حقيقة الموقف بعد أكثر من شهرين، ما الذي بقي كأرقام لتحف مسروقة؟ وما الذي أُعيد على وجه الدِّقة؟

د. دوني جورج: أُعيد لحد الآن إلى المتحف العراقي في حدود 1500 قطعة، وفيها من القطع المهمة جداً مثل ما سمعتم في التقرير إناء الوركاء النذري، الإناء الفريد من نوعه، واكتُشف في معبد في الوركاء في قصر النهضة السومرية..

محمد كريشان: يعني كم عمره تقريباً؟

د. دوني جورج: عمره 3200 سنة قبل الميلاد، وهو يحكي قصة الإنسان، يعني كيف بالخليقة كان الماء والنبات وبعدين الحيوان والإنسان، وفوق الكل الآلهة، وبفلسفة سومرية رائعة جداً متمثلة في النحت الرائع الموجود في هذا الإناء، هذا بالنسبة للقطع الفنية الرائعة اللي رجعت، هذا الإناء كان خسارة كبيرة الحقيقة..

محمد كريشان: هل.. هل.. هل عاد سليماً أم عاد..؟

د. دوني جورج: هو فعلاً كان فيه في القديم كان مكسراً، وتم إصلاحه في القدم، وحتى الربط.. الربط كان بأسلاك من.. من البرونز، وهذه هي المكانات اللي تكسرت في الوقت الحاضر، وإن شاء الله يعني خبراؤنا وبعض الزملاء الخبراء من الخارج يتمكنوا بسهولة من ترميمها إن شاء الله.

محمد كريشان: يعني هل أنتم راضون على وتيرة إعادة أو عودة التحف المسروقة؟

دور المواطن العراقي في حماية المتحف

د. دوني جورج: نعم.. نعم جداً، والموضوع المهم جداً الآن المواطن أصبح إله دور مهم في الموضوع بدأ يحس الجرح اللي صار عند الإنسان العراقي من.. من سرقة المتحف، وبدءوا مواطنين هم بنفسهم طواعية يجون إلى باب المتحف، ويقولوا إحنا عندنا آثار نريد نسلمها، وهذه يعني أُعطيك مثل صار، مجموعة من الشباب كانوا في يوم السرقة يوم الخميس 10…. 10..

محمد كريشان: أبريل.

د. دوني جورج: أبريل، كانوا موجودين في المتحف العراقي، ما استطاعوا أن يوقفوا عمليات السرقة، اضطروا وفكروا بطريقة جميلة جداً أن يدخلوا مع السَّراق يأخذوا قطع أثرية يضموها عندهم في البيت بعد أن انتهت العملية جم إلنا، وبلغونا، قالوا: هذه القطع موجودة عندنا سالمة، متى ما نحس إنه المتحف العراقي بأمان راح نجيبها، وفعلاً بعد تلات أيام أو أربعة من أن جت الحماية للمتحف العراقي جابوا.. جابوا لنا تسعة من أهم القطع الأثرية في المتحف العراقي، أبرزها كان تمثال الملك الآشوري (شلما نصر الثالث)، هذه الحالات بدأت تتكرر بمجموعة الشباب اللي جابوا إناء الوركاء النذري، وهذه عملية يعني الحقيقة بدينا نحس إنه الشباب والشعب العراقي اللي دخلوا مع الأسف في المتحف بدءوا أن يوعون حقيقة ما جرى، وبدءوا يرجعون الآثار.

محمد كريشان: دكتور بهنام أبو الصوف، باعتبارك من أبرز علماء الآثار في.. في العراق، ما حصل للمتحف وما يُعاد الآن من.. من تحف إلى أي مدى يجعل الآثار.. آثار النهب ربما تكون محدودة وبعيدة عن الصدمة الأولى التي حدثت؟

د. بهنام أبو الصوف: والله أخ محمد ما أُخذ الحقيقة كان مثل ما تفضل الأخ دوني كانت في قمة المسروقات أو المأخوذات قطع نفيسة جداً، هذه كان راح تكون خسارة كبيرة لمجموعة المتحف العراقي، ما أُخِذ بعد هذا ربما من المخازن تيجي بالدرجة ثانية من الأهمية التاريخية أو الفنية أو الأثرية، لكن الحمد لله يعني أنا اللي أسمعه الآن أو سمعته خلال الأيام الماضية يُبشر بخير، يعني هذه المعلومة اللي تفضل بها الأخ دوني أنا حِل مسرور بها أن شباب من العراق دخلوا ويا السُّراق لا في نيَّة السرقة لا في نيَّة، بل في نية المحافظة، وهذا يدل على أن شبابنا وشعبنا في خير إن شاء الله، وأنا أملي بسبب يعني الحملة المكثفة اللي الدول المعنية أعلنتها عن رفضها لبيع الآثار أو لتسريب الآثار وإصدار بعضها قوانين تحرم هذا مثل إنجلترا، واهتمام الإنتربول واليونسكو، أنا باعتقادي بعكس ما حصل بعد 91، معظم القطع المهمة الرئيسية وربما غيرها ستعود في.. ستعود خلال الأيام -إن شاء الله- القادمة.

محمد كريشان: أنت كعالم آثار هل اعتبرت الضجة التي حدثت حول متحف بغداد ظاهرة صحية، هل اعتبرتها من باب وعي عالمي بالآثار وبأهمية العراق كـ..؟

مدى نشر التوعية الأثرية عبر الاهتمام بأحداث متحف بغداد

د. بهنام أبو الصوف: نعم.. نعم.. نعم، أنا أعتقد هي كانت ظاهرة صحية وظاهرة مهمة، هذا التكثيف في الإعلان وفي إبراز أهمية ما أُخذ كان إله دور كبير في ترويع العراقيين اللي ارتكبوا هذه الجريمة الحقيقة بالتأكيد ندموا عليها، والضجة كانت جيدة الضجة كانت في صالح الآثار العراقية وفي صالح المتحف العراقي.

محمد كريشان: دكتور دوني، قدمت لنا بعض الأرقام، ولكن مع ذلك هناك أرقام تُقال هنا وهناك سواءً من رئيس اليونسكو أو من المستشار الإيطالي الثقافي لدى قوات التحالف أشار إلى.. مثلاً رئيس اليونسكو اعتبر ما نُهب هو مئات وليس بالآلاف، المستشار الثقافي الإيطالي اعتبر بأن كان هناك نوع من التضخيم لما جرى، كيف تتفاعلون مع هذه التقييمات المختلفة؟

د. دوني جورج: هو حقيقة ما جرى كان هناك التباس، يعني سُئلِت أنا شخصياً عن كمية الآثار الموجودة في المتحف العراقي، في الأيام الأولى أثناء الصدمة الكبيرة، أنا قلت: للمتحف العراقي أكثر من 170 ألف رقم، وهناك أرقام ثانوية أخرى، فبيجعل الرقم كبير جداً، مع الأسف أُخِذَ الرقم كأنه أكثر من 170 ألف قطعة سرقت من المتحف العراقي، هذا يعني كان في صالح المتحف الحقيقة، لكن حقيقة الأمر إنه مثل ما شاهدوا الإخوان في التقرير إنه من المخازن أخذت بضعة آلاف من الآثار، ومن المتحف الآن عندنا 32 قطعة سرقت، لكن هذي.. لو قطعة واحدة من عندها سرقت من المتحف هي.. هي تكفي لأن تُعمل مثل هذه الضجة حقيقة، لأنه هذه قطع فريدة في تاريخ البشرية، في تاريخ الفن البشري كله، خذ مثلاً تمثال باسطكي البرونزي، قطعة رائعة آكدية صبت من.. من البرونز بتقنية الشمع المفقود، في 2000 سنة، 2300 سنة قبل الميلاد، يعني من هذا الوزن الآثار اللي سُرقت هي ليست بالأرقام لكن بنوعية الآثار الموجودة في المتحف العراقي.

[فاصل إعلاني]

العصابات التي قامت بالسرقة وهويتها الحقيقية

محمد كريشان: دكتور بهنام وزير العدل الأميركي (جون أشكروفت) اعتبر بأن توجد أدلة على أن عصابات الجريمة المنظمة هي التي وراء أعمال النهب التي حصلت في متحف بغداد حسب تعبيره، وقال ذلك في مؤتمر دولي عُقِدَ حول الحادث، من خلال معرفتك بنوعية الأشياء التي نهبت ومتابعتك للآثار، هل فعلاً ترجح هذا الاحتمال؟ عصابات منظمة وتعرف بالضبط ما الذي تختاره؟

د. بهنام أبو الصوف: والله أخ محمد هو القطع النفيسة الرئيسية اللي أُخذت اللي ذكرها الأخ دوني هي تشير كأنه يعني هذه التركيز عليها أو هي من الاهتمامات اللي لكن اللي دخلوا المتحف العراقي شافوا أمامهم هذه القطع أخذوها، وراحوا للمخازن أخذوا، يعني هي لو العصابات يعني متخصصة أو معنية بهذا الأمر، وأخذت هذه القطع، وصلت إلى إيديها أو إلها، ما أعتقد كان ترجع أخ محمد، يعني رجوعها يدل على تأنيب للضمير، وأن اللي أخذوها يعني ما كان فيه.. يعني ما كان في خلفية، يعني لأول وهلة أنا ظنيت بعد يوم أو يومين من دخولي المتحف ربما أكو أيدي اللي دفعت اللي دخلوا، لكن لما ترجع، لما تعود الآثار، اللقى لما تبدأ ترجع إلى مكانها الطبيعي، يعني هي لو عصابات سرقات منظمة الحقيقة ما كان رجعت باعتقادي، في ذيك اللحظات العفوية أحياناً العفوية بالتقدم، بالهجوم، بالدخول، تلعب دور كبير، فأنا أشك في هذا التفسير يعني أشك في هذا التفسير.

محمد كريشان: نعم سيد دوني.

د. دوني جورج: أنا الحقيقة قد أختلف مع أستاذي الدكتور بهنام بالموضوع لأنه صحيح مثل ما تفضل يعني كانت حالة فوضى، لكن بتدقيق ما تُرك في المتحف الحقيقة إحنا استطعنا أن نصل إلى هذه الحقيقة..

محمد كريشان: النتيجة.

د. دوني جورج: النتيجة إنه ناس منظمين بحيث دخلوا إلى المتحف ومعهم – أنا قرأتها بالأيام الأولى- معهم قاطعات للزجاج مهيئين، دخلوا إلى المتحف ولم يتقربوا مرُّوا مرور الكرام من القطع النسخ الجبسية الموجودة في المتحف، ومروا مرور الكرام من تمثال مزيف كان جا عند إلنا أحد المواطنين جابوا، تمثال تقريباً بالحجم الطبيعي، اللي ما عنده خبرة يأخده، مروا، دخلوا إلى المخازن ودخلوا وأخذوا فعلاً قطع أثرية دقيقة صغيرة لكن غالية ومهمة، أخذوا الأختام الأسطوانية، أخذوا الحلي الذهبية، وأخذوا بعض المسكوكات، هذا بعدين الحقيقة إحنا عثرنا داخل الممرات.. عثرنا على مجموعة مفاتيح ليست مفاتيحنا، هذا يعني إنه كانوا مهيأين..

محمد كريشان: مهيأين.

د. دوني جورج: ليس هذا فقط عثرنا..

محمد كريشان: يعني هي مفاتيح نسخ لأشياء استعملوها لفتح بعض المخازن.

د. دوني جورج: والأكثر استعملوها لفتح بعض القاصات لمسؤولين في المتحف حتى يحصلوا منها أي شيء مخزون داخل القاصات، ليس هذا فقط كان عندهم يعني دخلوا ومنظمين معاهم خارطة، عثرنا على خارطة رسم يد لمخطط المتحف وقاعات المتحف، ومنين يدخلون المخازن، هذه عملية فعلاً كانت منظمة، ويعني إحنا توصلنا إلها المحققين أيضاً توصلوا إلى نفس النتيجة..

محمد كريشان: ولكن أيضاً تساؤل للدكتور بهنام مشروع إذا كانت الأمور منظمة، يفترض أن مسالك التوزيع أو إخراجها من العراق تكون أكثر إتقاناً، هل لديكم الآن تصور ما هي الأشياء التي يفترض أنها مازالت في العراق، والأشياء التي يفترض أنها هُرِّبَتْ؟

د. دوني جورج: صحيح.. حقيقة أنا شخصياً كان عندي فكرة إنه هناك ثلاث مجاميع دخلت إلى المتحف العراقي، المجموعة الأولى هي دخلت إلى الأبنية الإدارية ونهبت ما نهبت مثل ما عملت في كل دوائر الدولة في بغداد.

د. بهنام أبو الصوف: عشوائية.

د. دوني جورج: عشوائية، المجموعة الثانية دخلت إلى مخازن المتحف العراقي، دخلت وكسروا باب زجاج ورا شبكة باب حديد ورا باب حديد بعد الباب الحديد بناء مبني الباب، كسروه ودخلوا، بمعنى يعرفوا الطريق، المجموعة الثالثة اللي هي دخلت إلى القاعات أخذت قطع مهمة جداً من القاعات، اللي كان معها قاطعات للزجاج، اللي مروا كان عندهم معرفة بالآثار النسخ الموجودة، فهناك مجاميع مختلفة، احتمال جداً المجموعة الأولى كانت كتغطية لما جرى، لكن أعتقد شخصياً إنه كلام وزير العدل صحيح.

محمد كريشان: سيد دوني أشرت قبل قليل إلى دور الناس في إعادة الأشياء التي سرقت، أيضاً المساجد لعبت دور والحسينيات أيضاً.

د. دوني جورج: صحيح.. صحيح.

محمد كريشان: وهنا نتابع ما قاله السيد أحمد الغريفي وهو نجل حجة الإسلام السيد كمال الدين الغريفي وكيل آية الله العظمى السيد السيستاني عن هذا الدور الذي لُعِب في هذا الاتجاه.

أحمد الغريفي: فكانت فتوى السيد إضافة إلى أنه هي التزام ديني بحرمة السرقة أساساً، وبالخصوص حرمة السرقات الأماكن العامة والشيء اللي تميز به أنه حرمة سرقة الآثار والمتاحف بالذات، فبعد أن سمعوا الناس هذا الأمر والتركيز من المرجعية في إرجاع الآثار، بدءوا يرجعون الآثار، يرجعونها على شكل صناديق ومفردات، على شكل مجاميع، فاحتفظنا بها إلى أن شفنا الوقت المناسب بعد وجود الأميركان وتركيزها، إضافة إلى أنه الإعلام بدأ يتحدث عنها، يعني أصبحت الرقابة الإعلامية والأضواء مسلطة على هذه الظاهرة، فقلنا في هذا الظرف (آمن) خلينا دا نبادر في سبيل أن الآخرين أن يبادرون بالإرجاع، فأحد إخواننا أبو محمد أرسلناه لأنه كان دكتور جابر ممثل عن المتحف والضابط الأميركي اللي كان موجود، فأمرناه بأن يسلمها تحت أنظار الصحافة، باعتبار الصحافة تعتبر كرقيب، تحت أنظار الصحافة والوثائق تكون بوجود الأميركي وبوجود أيضاً العراقي، وبعد.. بالفعل سلمناها على عدة وجبات، قبل ما تصير الضربة الأميركية بحوالي شهر أو أكثر أو أقل سمعنا أنه سيارات كبيرة شاحنات كانت تقف تابعة إلى السلطة، كانت تقف بخلفية المتحف في منتصف الليل لعدة أيام، وتبدي تنتقي بعض الآثار، القطع الأثرية، تابعة للنظام ومعروف أرشد الياسين نسيب الطاغية المجرم، هذا الرجل كانت تاجر آثار، وأصبح التحفظ عليه خفوا الأضواء عنه فترة من الزمن، لكن هو معروف بسلوكه ومتاجرته بالآثار، فبدءوا النظام يقتني الآثار وكأنما أصبحت هاي الآثار كضمانة إله، وإحنا كنا ما نستهجن هذا، ليش ما نستهجنه؟ لأنه ما حد كان يقدر يتكلم، والأمر والتسلط والصفة والصيغة اللي يتعاملون بها ويا الناس هاي واضحة، هذا ديدنهم وأمرهم القديم، فبدءوا ينتقون ويأخذوها، فيما بعد من تمت عملية إسقاط النظام، وأصبح الفراغ بالسلطة أصبح الأمر مباح للجميع، وكأنما ظاهراً الأمر غير منظم بالنسبة للسرقات، لكن باطناً به توجيه وتنظيم.

محمد كريشان: أهلاً بكم من جديد ما زلتم معنا في هذه الحلقة ما قبل الأخيرة من برنامج (العراق ما بعد الحرب) ونخصصها للمتحف العراقي بعد أكثر من شهرين عن الصدمة التي حدثت للرأي العام العربي والدولي مما جرى من نهب هناك، نريد الآن أن نقف على حقيقة الموقف بعد كل هذه الفترة، دكتور بهنام أبو الصوف إلى جانب دور المواطنين ودور بعض الجهات، هناك أيضاً دور لبعض الدول التي ربما تقليدياً تُعرف عن أنها من أكثر الدول اهتماماً بهذه المسائل، فرنسا، بريطانيا..

د. بهنام أبو الصوف: أو ألمانيا.

محمد كريشان: ألمانيا كيف.. كيف تابعت هذا الاهتمام؟ وهل تعتقد بأنه لعب دوراً فيه؟

د. بهنام أبو الصوف: والله أعتقد دورهم كل هذه الدول وخاصة أنا لاحظت المملكة المتحدة إنجلترا يترائى.. يعني كما سمعت في وقته، أصدر مجلس العموم البريطاني قانون أو.. قانون اللي يمنع به تداول الآثار العراقية المسروقة.

محمد كريشان: حتى مجلس الأمن الدولي.

د. بهنام أبو الصوف: نعم مجلس الأمن الدولي، فبريطانيا اللي إنجلترا لأول مرة هذه في تاريخ البرلمان.

محمد كريشان[مقاطعاً]: مع أن لديها آثار عراقية في إنجلترا في متاحفها.

د. بهنام أبو الصوف[مستأنفاً]: هي لديها آثار وإحنا طالبناها..

محمد كريشان: وهنا المفارقة يعني..

د. بهنام أبو الصوف: إحنا طالبناها واليونان على لسان المرحومة وزيرة الثقافة (مارلينا ماركوري) في الستين، مطلع الستينات طلبوا (انجل ماربل) الحقيقة اللي هي معبد صغير يعني.. يعني إنجلترا لم تفعل هذا من قبل، الآن يعني أنا ما أعتقد هي صحوة أخلاقية بل هي.. هي الحقيقة اللي هي أن اشتراكها بالحرب على العراق ومسؤوليتها المشتركة لما حدث فقررت هي والولايات المتحدة بشكل خاص أيضاً ودول أوروبية رئيسية مثل فرنسا وألمانيا أيضاً منعوا تداول هذه الآثار المسروقة، واهتمام الإنتربول اللي هو البوليس الدولي واليونسكو يعني أعتقد كانت حملة جيدة وفي صالح الآثار العراقية المسروقة وكونت وعي وإعلام الحقيقة كان بجانب إعادة هذه القطع اللي أعيدت وربما أيضاً جعلت سوق العاديات في.. في المدن في العواصم الرئيسية يحجم عن قبول شراء هذه المتاحف بالطبع والجامعات لا.. لا تقدم على هذا العمل لسمعتها ولأن هذه معروف الحقيقة، فأعتقد موقف الدول عامة الغربية، خاصة دول التحالف اللي هي يعني المسببة الحقيقة مسببة لما حدث أعتقد جيد وكان في صالح الآثار والمتحف العراقي.

محمد كريشان: نعم، دكتور جورج الولايات المتحدة حَّملها الكثيرون مسؤولية كبيرة فيما جرى، وكانت هناك تصريحات للسيد جابر خليل عن مسؤولية القوات العسكرية الأميركية في عدم حمايتها المتحف، هناك مستشارون للرئيس (جورج بوش) لمسائل الثقافة والتراث استقالوا احتجاجاً على ما جرى، الآن بعد كل هذه الفترة، هل تشعرون بأن هناك حرص أميركي خاص على معالجة هذا الخطأ إن كان خطأ أو على معالجة هذه الخطيئة إن كانت مقصودة؟

د. دوني جورج: نعم هناك الكثير من الحرص في أول الأيام وصلت إلى المتحف فرقة متخصصة بالتحقيق مباشرة من مقر القيادة الأميركية من قطر، وبدءوا بالتحقيق في كل ما جرى، والحقيقة كانوا هم النقطة الأساسية في التحرك لتوعية المواطن بإعادة هذه الآثار، إضافة إلى ذلك بدت أو قريباً جداً راح تبدأ.. توصل معدات ومواد إلى المتحف العراقي من الولايات المتحدة مباشرة هذه وجبة أولى.

محمد كريشان: يعني معدات من أي نوع مثلاً؟

د. دوني جورج: أجهزة حاسبات، أجهزة اتصالات، لأنه كلها سرقت..

د. بهنام أبو الصوف: وإنذار وحماية..

د. دوني جورج: وراح يصير مشروع جديد للحماية والإنذار المبكر للمتحف العراقي ومشروع جديد..

محمد كريشان: هذه ضمن المليونين دولار التي خصصتها.

د. دوني جورج: آه وأكثر وأكثر..

محمد كريشان: وأكثر..

د. دوني جورج: أنا سمعت صارت.. ثلاث ملايين دولار وإنذار من كنترول للمتحف العراقي كلها مشاريع الآن بدأت بالتقدم للمتحف العراقي إضافة إلى الآن طُلب من عندنا تهيئة شباب أثريين عراقيين، لبناء قاعدة أثرية حديثة أنه نرسلهم إلى الولايات المتحدة، نرسلهم إلى بريطانيا، إلى ألمانيا، يطلبون ترشيح الآن لغرض تدريب الشباب لبناء هذه القاعدة الجديدة والأسلوب الحديث في عرض المتاحف والأعمال الأثرية..

محمد كريشان: هناك أيضاً وفود عديدة من دول أخرى وصلت إلى بغداد وأيضاً أنتم شاركتم في بعض التظاهرات هذه الخاصة بالمتحف في دول أخرى، ما هي الحصيلة العامة لكل هذه الاتصالات؟

د. دوني جورج: إحنا.. أنا شخصياً رحت إلى اجتماع في لندن لهذا الغرض كان يوم 29 أبريل وكان مهم جداً ليعرفوا المتخصصين في الآثار العراقية حقيقة ما جرى، من عندنا شخصياً لأن كنا موجودين دائم الوقت هناك، قبلها كان أكو هناك اجتماع لليونسكو في باريس، بعد اجتماع لندن كان هناك اجتماع للإنتربول في.. في ليون في فرنسا، بعدها صار مؤتمر في بون في ألمانيا رحت حضرت وراح الآن عندنا زملاء موجودين في فيينا هناك مؤتمر، هذه كلها جهود حقيقية لحشد الدعم الكامل لدائرة الآثار العراقية من كل هذه الدول وصولاً إلى -إن شاء الله- لتكوين لجنة دولية لجمع المساعدات وترتيب كل الأمور لعودة الحياة إلى هيئة الآثار في العراق والمتحف العراقي.

الحلول المقترحة للحيلولة دون سرقة المتاحف

محمد كريشان: نعم، دكتور بهنام حتى ننهي هذه الحلقة على الأقل بنَفَس مشجع في هذا السياق أيضاً، مؤخراً أُعِلن عن مخزون كبير كان في أقبية البنك المركزي في بغداد، وهذا أيضاً كان مكان آمن لتقريباً أجمل ما صنعه الإنسان هكذا يقول الخبراء من الذهب والفضة والعاج منذ ثلاثة آلاف عام واكتُشفت في.. في نهاية الثمانينات بداية التسعينات هذا.. هذا الأسلوب في التعاطي مع النفائس هل تعتقد بأنه أسلوب جيد؟ يعني ليس فقط في المتحف، كان يُفترض في البنك المركزي في.. في أماكن أخرى، هل هذا أسلوب ثبتت جدواه؟

د. بهنام أبو الصوف: والله يا أخي محمد مثل ما يعرفوا الإخوان بالآثار الأخ الدكتور دوني والآخرين يعني هي هذه الكنز نمرود المهم والشهير الحقيقة من ما يقارب 40 كيلو جرام من الذهب يمكن أو ما أعرف كم..

محمد كريشان: أكبر.. أضخم اكتشاف في القرن العشرين بعد مقبرة توت عنخ أمون في مصر.

د. دوني جورج: القرن العشرين.

د. بهنام أبو الصوف: نعم بعد توت عنخ أمون يعني هو إيداعه في البنك المركزي بسبب حرب 90/ 91 بالحقيقة كان وما أعقبها من حصار ومن عدم استقرار وعدم فتح قاعات المتحف العراقي في وقتها كانت مُجدية، يعني… مجدية ومهمة قدر المتحف العراقي يحافظ على هذا الكنز وهذه النفائس سليمة في وقته، كانت مجدية حتى قيام الحرب الأخيرة، يعني في الحرب الأخيرة ولما الدولة تهدمت والمؤسسات انتهت يعني كنا نخشى كنا نخشى وندعو الله أن لا تمتد إليها يد الحقيقة، وكان ممكن تمتد إليها يد مثل ما امتدت إلى مسائل أخرى، فيعني الحمد لله بقت سليمة بسبب الأسلوب الدقيق والفني اللي استحدث بحماية مخزونات ثمينة بالبنك المركزي سمعتوه في وقتها بالصحافة، وكانت نعم مُجدية هذه لو كانت في.. معروضة في قاعات المتحف العراقي أو في مخازنها لذهبت ولم تعود، لأن هذه مصوغات ذهبية رغم نفاسة.. نفاستها الأثرية.. والفنية والتاريخية إذا ذهبت لأيدي غير..

محمد كريشان: يمكن تذويبها.

د. بهنام أبو الصوف: نعم كانت تروح للصاغة الحقيقة فالحمد لله هي كانت بداخل المكان والحمد لله أن رغم ضراوة الحرب الأخيرة وقساوتها لكنها سَلِمت وهذا ما نحمد الله عليه.

محمد كريشان: هذا أهم شيء، نعم دكتور جورج هل هذا الأسلوب سيتم مواصلته، أم الآن يُفترض أن يصبح للمتحف نظام حماية جديد خاصة في ضوء المعدات التي أشرت إليها مما لا يجبركم على مثل هذا الأسلوب، أم هو أسلوب معتمد حتى في متاحف الغرب؟

د. دوني جورج: الحقيقة مرور العراق في 3 حروب كبيرة يعني منذ الحرب العراقية -الإيرانية، حرب الخليج الأولى، هذه الحرب الثانية خلّت عندنا تجارب مفيدة جداً وهي هذا الأسلوب بإخفاء، يعني هذا من الضروري أن يصير، لأنه لن تقف أمام السراق أي أبواب وأي شبابيك وأي بناء، يعني حتى الجدران ثقبت جدران ضخمة..

د. بهنام أبو الصوف: أو قاصة أو خزانة..

د. دوني جورج: أو حتى الخزانات الحديدية الضخمة، فهذا.. هذا أسلوب يظهر إنه لازم إحنا نتخذه في حالات الطوارئ مثل هذه، هذه كنوز ما ممكن الواحد يفرط فيها، لازم نخفي، لازم نعالج كل.. كل مادة بما نستطيع حتى نحميها، لأنه ماكو غير طريقة الحقيقة.

محمد كريشان: وبالنسبة للمتاحف الأخرى الموصل وغيرها هل وضعها أفضل من.. مما حدث لمتحف بغداد؟

د. دوني جورج: هو اللي صار إنه كل المتاحف في المحافظات كانت ما فيها آثار، كلها جُلبت إلى المركز ما عدا متحف الموصل اللي حدثت به سرقات قليلة أقل مما حدث في متحف بغداد، لكن أيضاً سُرقت بعض القطع المهمة من تحليات لأبواب آشورية من بلوى اللي هي منحوتات بارزة بالبرونز، هذه أيضاً دخلت في القوائم لكن ليس بالكثرة اللي صارت في المتحف العراقي.

محمد كريشان: دكتور بهنام كلمة نهائية في نهاية البرنامج هل لديك أمل في العثور حتى على كل ما ضاع من المتحف أو على الأقل على القسم الأكبر منه؟

د. بهنام أبو الصوف: والله يا أخ محمد أنا متفائل، يعني بسبب يعني العامل النفسي والعامل الأخلاقي وخليني نقول الوطني أيضاً وحزم.. إذا كان هذا الحزم يعني صحيح جداً وعدم السماح باختراق الحدود على قدر الإمكان أنا أملي كبير ستعود معظم اللقى المهمة وبعض اللقى الأخرى، عندي أمل كبير بهذا الحقيقة.

محمد كريشان: وبفضل تضافر الجهود الدولية أساساً أن تعول أكثر..

د. بهنام أبو الصوف: الجهود الدولية، نعم بفضل وهذا العامل الأساس يا أخ محمد يعني تضافر الجهود الدولية وإصرارها وخاصة دول التحالف اللي.. اللي هي الدول الكبيرة يعني اللي ممكن في مجلس الأمن وفي المحافل الأخرى اليونسكو ممكن أن تمارس دور مهم في هذا الصدد في الحقيقة.

محمد كريشان: على كلٍ نتمنى أن تكون الفترة الأخيرة هي فترة ساهمت في على الأقل الحد من أضرار المصيبة التي فاجأت العالم بالطبع ضمن ما حدث للمتحف. نشكر ضيفينا هنا في الأستوديو الدكتور دوني جورج وهو (مدير عام الدراسات بالهيئة العامة للآثار والتراث) والدكتور بهنام أبو الصوف وهو (عالم آثار عراقي)، ومثلما قال الدكتور دوني الدكتور بهنام هو أستاذه ومن الجيد أن يستضيف المرء في الأستاذ في.. في الأستوديو الأستاذ والتلميذ، شكراً جزيلاً لكما، في نهاية هذه.. في نهاية هذه الحلقة التي ننوه مرة أخرى بأنها تأتيكم من أستوديونا الجديد في العاصمة العراقية أستوديو الشهيد طارق أيوب، وهو أول أستوديو لقناة (الجزيرة) يُبنى بالشكل الفني المطلوب وهو أستوديو خاص بالمحطة الأول من نوعه خارج العاصمة القطرية الدوحة، في نهاية البرنامج تحية لكامل الفريق الفني سواءً الذي أعد هذا البرنامج أو الذي أعد الأستوديو بقيادة المخرج فريد الجابري، وبإعداد من عبد السلام أبو مالك، تحية طيبة وفي أمان الله.