المشهد السياسي في مصر
– جدل حول وثيقة المبادئ الدستورية
– النموذج التركي في إدارة الدولة
– النموذج التونسي وتطبيقه في مصر
– واقع الأحزاب السياسية في ظل الانتخابات
– المزاج السياسي العام للشعب المصري
 |
 |
 |
علي الظفيري: أيها السادة كل عام وأنتم بخير، وعام مصر مختلف هذه المرة فالبلاد التي عاشت عقوداً تحت نير الاستبداد تسجل اليوم أولى مراحل تحولها الديمقراطي، الأمر الذي سيقود قاطرة التغيير في العالم العربي كما فعلت مصر في كل أحوالها، لكن الخطوات المصرية التي تسير نحو هذا الهدف لا تلبث أن تتعثر مرة تلو الأخرى، فما إن سقط رأس النظام البائد حتى انتشرت فلوله في جسد مصر الجديدة، صب ذلك في صالح الشكوك الكبيرة للثوار في أداء مجلس الحكم العسكري في البلاد الذي يلمس البعض تردده الواضح إزاء تسليمٍ كاملٍ ومرنٍ للسلطة بعد أداء دوره في المرحلة الانتقالية فيما يتجاوز شك بعض الثوار إذ يرون رغبته بالبقاء في الساحة السياسية لعباً رئيسيا كما فعل منذ عقود تارةً عبر التردد والتخويف وتارةً عبر وثيقة المبادئ الدستورية التي تضع له مكاناً لا يستطيع معها أحدٌ زحزحة العسكر عنها، بالأمس أيها الأخوة قطعت تونس تذكرتها في نادي الديمقراطية العربية الجديد وها هي مصر تسعى بأحزابها السياسية وثوارها ونخبها المثقفة حجز المكان الأكبر في هذا الملعب الفسيح فهل تقف العقبات أمام حلم المصريين أم يتجاوزن كل ذلك كما فعلوا أول مرة؟ هذا ما نبحثه الليلة في العمق من القاهرة فأهلاً ومرحباً بكم، أهلاً بكم مجدداً مشاهدينا الكرام أهلاً بضيوفي هنا في الأستوديو الأستاذ عبد الغفار شكر وكيل مؤسسي حزب التحالف الشعبي الاشتراكي، مرحباً بك أستاذ عبد الغفار.
عبد الغفار شكر: أهلاً وسهلاً.
علي الظفيري: والمهندس أبو العلا ماضي رئيس حزب الوسط المصري مرحباً بك يا أستاذ أبو العلا.
أبو العلا ماضي: أهلاً بك.
علي الظفيري: وكل عام وانتم بخير ومصر بخير..
عبد الغفار شكر: وبالصحة والسلامة.
أبو العلا ماضي: وبالصحة والسلامة.
جدل حول وثيقة المبادئ الدستورية
علي الظفيري: ومصر بخير، وديمقراطية مصر أيضاً بخير، مدخلاً للنقاش في المشهد المصري السياسي اليوم أستاذ عبد الغفار، تشغل وثيقة المبادئ الدستورية التي أعلن عنها الدكتور علي السلمي، تشغل بال السياسيين في مصر يعني نُظر لهذه الوثيقة بالتوجس الشديد خاصةً في بعض بنودها التي تتحدث عن سلطات للعسكر أو لمجلس القوات المسلحة فيما بعد، كيف تلقيتم هذه الوثيقة وهي مسودة طبعاً؟
عبد الغفار شكر: الحقيقة أنه هذه الوثيقة ليست وليدة اليوم وإنما هي مضى بضعة شهور على توافق الأحزاب السياسية حولها وكان هناك نقاش دار بين هذه القوى السياسية انتهى إلى وثيقة تنقسم إلى قسمين: القسم الأول حول المبادئ الأساسية للحكم أو مقومات نظام الحكم أنها جمهورية ديمقراطية تقوم على سيادة القانون ودولة المؤسسات إلى آخره، وقسم آخر حول حقوق وحريات المواطنين، كان هناك توافق حول هذه الوثيقة وقعت عليها كل الأحزاب السياسية بما فيها الإخوان المسلمين كوثيقة استرشادية.
علي الظفيري: بنصوص محددة.
عبد الغفار شكر: بنصوص محددة هي نفس النصوص التي جاءت في الوثيقة الآن مضافا إليها المفاجأة الكبرى وهي دور سياسي ودستوري للمجلس الأعلى للقوات المسلحة وإعفاء القوات المسلحة من أي رقابة برلمانية، كانت هذه المفاجأة وفي اعتقادي كان أنه حدث خطأ كبيرا من الدكتور علي السلمي أن طرحها هكذا دون أن يجري نقاش حولها ودون أن يستوضح موقف القوى السياسية منها وبالتالي حدث هذا الخلاف العنيف داخل الاجتماع الذي طرح فيه هذه الوثيقة في شكلها الأخير وخاصة ما يتصل بالمادة 9 والمادة 10 التي تعطي للمجلس الأعلى للقوات المسلحة دوراً دستورياً وفي نفس الوقت تعفي القوات المسلحة من رقابة البرلمان وكأنهم يريدون بنا أن نعود إلى عهد مراكز القوى لقد هزمت مصر في ال 67 لأن القوات المسلحة تحت قيادة عبد الحكيم عامر لم تكن خاضعة لرقابة البرلمان وبالتالي حدث فيها ما حدث، هل يريدون أن يعودوا أن نعود مرة أخرى هذا الوضع وأن تنشأ مراكز قوة جديدة في مصر نتيجة إعفاء أحد مؤسسات الدولة من رقابة البرلمان؟
علي الظفيري: باشا مهندس أبو العلا أنتم شاركتم في النقاش الأولي الموسع والذي حدث فيه توافق كما أشار الأستاذ عبد الغفار، الآن ما هي مشكلتكم تحديداً مع هذه الوثيقة مع البندين 9 و10 المتعلقين بصلاحيات المجلس العسكري أو العسكر على الأقل، ربما كلمة العسكر حتى غير مفضلة المجلس الأعلى للقوات المسلحة فيما بعد؟
أبو العلا ماضي: ما فيش مشكلة في الاثنين، لكن هأقول لك حاجة زي ما تفضل الأستاذ عبد الغفار شكر كان في توافق بين أغلب القوى السياسية بلا استثناء على مواد تطمئن كل الأطراف ويتم التوافق عليها أن تكون وثيقة استرشادية بين القوى الممثلة للمجتمع اللي بطبيعتها حتكون في البرلمان..
علي الظفيري: استرشادية وليست إلزامية.
أبو العلا ماضي: آه طبعاً، استرشادية وليست إلزامية ده كان التوافق على كده، الحقيقة الدكتور علي السلمي ومن شاركه هذا الفعل ومن دفعه حول هذا الفعل استخدموا معانا أسلوب الحقيقة أشبه بأسلوب النظام القديم، أسلوب النظام القديم كان يفاجأ الرأي العام بإصدار قانون بالليل يعني بالليل يتفقوا على قانون والصبح يدخل على البرلمان يمر، أنا دعيت للقاء ده وذهبت على فكرة للقاء الذي دعا ليه الدكتور علي السلمي من الوزير..
علي الظفيري: الثلاثاء الماضي.
أبو العلا ماضي: آه، الثلاثاء، من الصديق الوزير الأستاذ منير فخري عبد النور اتصل ودعاني لمناقشة ضوابط اختيار الهيئة التأسيسية، الدعوة كانت كده وجاتني دعوة مكتوبة من الدكتور علي السلمي الدعوة لحضور مناقشة ضوابط اختيار الهيئة التأسيسية..
علي الظفيري: الهيئة التأسيسية المعنية لكتابة دستور جديد في مصر.
أبو العلا ماضي: أيوه الهيئة التأسيسية المعنية بكتابة دستور جديد، ضوابط حتى مش طريقة كتابة يعني طريقة اختيار الضوابط، وتكلمنا وكنت قلت له في التلفون: أتمنى أنه نحنا ما نكررش المواقف السابقة باختيار أحزاب كرتونية وأحزاب الفلول اللي أفسدت الحياة السياسية في الدعوة لهذا اللقاء وأنا لو جيت ولقيته كنت حمشي حأنسحب من اللقاء ورحت لقيت في القاعة فيه أكثر من 300 فيهم داخلهم شخص فلول وأحزاب كرتونية اللي أساهمت في إفساد الحياة السياسية، والمفاجأة الثانية اللي هي إدخال مواد اللي هي المواد التوفيقية بتاعة السوق ومعاها المادتين بتوع المجلس..
علي الظفيري: نفصل فيها المادتين.
أبو العلا ماضي: دي كانت مفاجأة ده كان أسلوب النظام القديم، الدعوة لم تكن لهذا الموضوع..
علي الظفيري: هذا من حيث الآلية والأسلوب المتبع.
أبو العلا ماضي: أيضاً من ناحية المواد يعني زي ما تفضل الأستاذ عبد الغفار تم نقاش طويل بين القوى السياسية منفردة ومجتمعة ولجنة تابعة للدكتور علي السلمي ومجلس الوزراء ثم لجنة مشتركة معنا التقينا عندنا في مقر الوسط في ليلة في رمضان واصطحبنا حتى، وناقشنا 8 مبادئ ومعنا لجنة مشكلة من رئاسة الوزراء وبالتالي المواد الأصلية الحالية تم عليها توافق، المفاجأة هنا هي فكرة الكشف عن أنه هناك رغبة على أن يكون للمجلس العسكري دور أعلى من الدستور وأعلى من الشعب وأعلى من الحكومة وأعلى من رئيس الجمهورية ده اللي ورد فيها.
علي الظفيري: هذا يترجم في المادة 9 تقريباً، تحديداً وليس تقريباً الدولة وحدها تنشأ القوات المسلحة وهي ملك للشعب مهمتها حماية البلاد وسلامة أراضيها وأمنها والحفاظ على وحدتها.
عبد الغفار شكر: لغاية كده ما فيش مشكلة.
علي الظفيري: وحماية الشرعية الدستورية، فقرة أو عبارة حماية الشرعية الدستورية، ما هي مشكلتكم معها أستاذ عبد الغفار؟
عبد الغفار شكر: المشكلة إنه ماذا يقصد بالشرعية الدستورية؟
علي الظفيري: الحماية الشرعية حماية أي نظام دستوري يقوم في البلد.
عبد الغفار شكر: يعني هنا يعطي القوات المسلحة حق التدخل بعبارة مطاطة وغامضة.
علي الظفيري: حماية الشرعية الدستورية وفق ما اتفق عليه يعني من زاوية إيجابية..
عبد الغفار شكر: لا في الممارسة ليس شرطاً أن يتم الأمر على هذا النحو ولكن يمكن أن نعتبر أن هناك تحركات سياسية أو وضع سياسي نشأ يهدد الشرعية الدستورية فيتخذ إجراءات في مواجهة قوى سياسية معينة لا يرضى عنها بحجة أنها خلقت وضعاً يمكن أن يهدد الشرعية الدستورية.
علي الظفيري: في النموذج التركي إذا حكم الإسلاميون ربما يهجم العسكر أو ينقضون الحياة السياسية، ما هي الصيغة البديلة التي يمكن أن تقبلون بها كقوة سياسية؟ يعني القوة الرافضة لهذه النقطة.
أبو العلا ماضي: شوف هأقلك حاجة في الفقرة في المادة تسعة ديه فيها 3 جمل أو 3 عبارات أو أربع غير قابلة للنقاش لا بد أن تنزع منها من سياقها يعني حماية الشرعية الدستورية ليست مهمة القوات المسلحة..
علي الظفيري: مهمة من؟
أبو العلا ماضي: مهمة الشعب والبرلمان والمحكمة الدستورية والمؤسسات المدنية للدولة، القوات المسلحة في أي دولة مهمتها حماية الحدود حماية الأمن، أنا عاوز أقول مثال لو تفتكر دينارا كريستين اللي كان له سمعة سيئة في أميركا اللاتينية لما أرسلوا به إلى أفغانستان عشان يواجه الوضع الصعب تطاول على الرئيس أوباما وعلى جو بايدن بعد 3 أيام طلع قرارا بإقالته..
علي الظفيري: تم إقالته لأن السلطة السياسية..
أبو العلا ماضي: هي السلطة الأعلى، ما فيهاش فصال في أي دولة..
علي الظفيري: حتى تفوق على القوة العسكرية..
أبو العلا ماضي: طبعاً، طبعاً ديه أول حاجة حماية الشرعية الدستورية ليست من مهام القوات المسلحة، النقطة الثانية..
علي الظفيري: هذه تلغى حسب طلبكم.
أبو العلا ماضي: طبعاً ما فيها نقاش..
علي الظفيري: الجزئية الثانية، بنود الميزانية..
أبو العلا ماضي: لأ ويختص المجلس الأعلى للقوات المسلحة دون غيره بالنظر إلى كل ما يتعلق في الشؤون الخاصة بيه يعني أي إعفائه من رقابة أي برلمان..
علي الظفيري: طيب هذه فقط نوضحها للمشاهدين، يختص المجلس الأعلى للقوات المسلحة دون غيره بالنظر في كل ما يتعلق بالقوات الخاصة للقوات المسلحة أي لا يخضع للرقابة البرلمانية ومناقشة بنود ميزانيتها على أن يتم إدراجها رقماً واحداً في موازنة الدولة، ماذا يعني هذا عمليا؟
أبو العلا ماضي: رقم واحد بمعنى إيه؟ يقول مثلاً ميزانية القوات المسلحة موازنة الأول يودي موازنة يقول: أنا عايز 100 مليار..
علي الظفيري: بس.
أبو العلا ماضي: بس.
علي الظفيري: في الميزانية.
أبو العلا ماضي: ولما تيحي الميزانية تخلص يقول: أنا صرفت ال 100 مليار، راحوا فين طلعوا إزاي، إيه القرارات اللي تمت إيه الصفقات اللي تمت، القواعد والشفافية كل ما يتم غير مدرج، ده كلام ما يتمش في أي حتة في العالم في دولة الديمقراطية طبعاً، ممكن يتم في دولة الاسكندينافية ماشي، لكن لا يتم هذا في أي دولة ديمقراطية في العالم، ممكن يقول بلاش مناقشة في الميزانية بالتفصيل في جلسة عامة لكن تبقى في لجان خاصة زي لجان الدفاع والأمن القومي تناقش الميزانيات بهدوء وتقرها وتقول: ده آه وده لأ وده ينفع وده ما ينفعش، في صلاحية البرلمان يفوض فيه لجنة خاصة سرية لا يُعلم عما يدور فيها حفاظاً على سرية أمن المعلومات الخاصة في القوات المسلحة.
علي الظفيري: جميل، أسأل الأستاذ عبد الغفار في المادة 10: ينشأ مجلس يسمى مجلس الدفاع الوطني يتولى رئيس الجمهورية رئاسته ويختص بالنظر في الشؤون الخاصة بشأن تأمين البلاد وسلامتها ويبين القانون اختصاصاته الأخرى، هذه شكلت أيضاً نقداً، لماذا؟
عبد الغفار شكر: آه طبعاً، لأنه ممن سيتكون هذا المجلس؟ المفروض إن هو مجلس سياسي ممثل فيه القوات المسلحة يعني هو بالدرجة الأولى يبقى فيه رئيس لمجلس الشعب، رئيس مجلس الشورى..
علي الظفيري: وهناك مقعد للسلطة العسكرية.
عبد الغفار شكر: فهنا تشكيل المجلس يجب أن يكون واضحاً في هذا الصدد وأيضاً اختصاصاته يجب أن تكون واضحة، بالمناسبة الدكتور علي السلمي مبارح أعلن إنه هيشيل كلمة "دون غيره" يعني استجابةً..
علي الظفيري: يعني يختص ولكن ليس دون غيره.
عبد الغفار شكر: يعني هنا ما يحلش المشكلة، طب يعني لو شال كلمة "دون غيره" يبقى هو برضه اللي بيختص بكل هذا الموضوع.
علي الظفيري: وبالتالي لن تجد قبولاً لدى القوى السياسية.
عبد الغفار شكور: أيوه بالضبط.
أبو العلا ماضي: بس لسه في بند 9، المادة 9 في مادتين أيضا..
علي الظفيري: في 9، تفضل.
أبو العلا ماضي: في فقرتين في 9 الخطورة، أول وحدة أشار إليها الأستاذ عبد الغفار، كما يختص دون غيره بالموافقة على أي تشريع يتعلق بالقوات المسلحة، ما فيش موافقة، ما فيش جهة يشترط موافقتها على التشريع، التشريع موافقته على البرلمان في حاجة اسمها يؤخذ رأيه زي ما حاطين مادة في القضاء أيضاً مجاملة بتقول يختص بالموافقة قبل لأ، ما يملكش المجلس الأعلى للقضاء، يؤخذ رأيه..
عبد الغفار شكر: يُستشار.
أبو العلا ماضي: يُستشار، الرأي هنا للبرلمان المختص هو البرلمان، القوات المسلحة يؤخذ رأيها في أي قانون يخصها لكن المختص في الموافقة هو البرلمان، الحاجة الثانية الخطيرة هنا إنه رئيس الجمهورية هو القائد الأعلى ده صحيح، وزير الدفاع القائد العام ماشي، ويعمل على الموافقة على الحرب بعد موافقة المجلس الأعلى للقوات المسلحة ومجلس الشعب..
عبد الغفار شكر: وهو القضية السياسية بالدرجة الأولى.
أبو العلا ماضي: الموافقة لمجلس الشعب مش للمجلس الأعلى للقوات المسلحة يوافق على الحرب وإعلان الحرب، هو يؤخذ رأيه أيضا، كل هذا سلب الاختصاصات البرلمانية، هو إيه المشكلة في تقسيم السلطات فيه سلطة تنفيذية وفيه سلطة شرعية وفيه سلطة قضائية ما فيش سلطات ثانية، القوات المسلحة أحد أدوات السلطة التنفيذية تخضع لسيطرة السلطة التنفيذية.
علي الظفيري: تفرع من السلطة التنفيذية.
أبو العلا ماضي: السلطة التنفيذية اللي هي رئيس الجمهورية وبالتالي ليست هي السلطة توازي السلطات الأخرى أو تكون فوقها..
عبد الغفار شكر: أستاذ علي..
علي الظفيري: خلينا نسمع أستاذ عبد الغفار في جزئية؟
عبد الغفار شكر: أنا عاوز أوضح هنا حاجة.
علي الظفيري: ماذا تفهم من هاتين المادتين؟
عبد الغفار شكر: أنا اللي هاقول بقى..
علي الظفيري: وطبعاً هنا المسؤول عن الوثيقة ليس المجلس العسكري إنما الحكومة التي طرحت هذه الوثيقة عبر الدكتور علي سلمي نائب رئيس الحكومة وبالتالي لماذا نحمل المجلس الأعلى المسؤولية، هذه المرة عبر الحكومة هذا الأمر؟
عبد الغفار شكر: أكيد، في أمور كثيرة المجلس الأعلى يجعل الحكومة هي الواجهة التي تمتص غضب الناس عندما يراد..
علي الظفيري: سؤالي ماذا يريد المجلس الأعلى؟
عبد الغفار شكر: أنا حأقول لحضرتك: إحنا عندنا في مصر إشكالية، القضية ديه قضية حقيقية وينبغي أن تحظى بنقاش حقيقي وجدي مصر من 1952 وحتى الآن تُحكم برئيس جمهورية عسكري، جمال عبد الناصر بعد 54 خير الضباط الأحرار اللي عاوز يشتغل بالسياسة يستقيل من الجيش، واللي عاوز يفضل بالجيش لا يمارس السياسة ففضل الجيش خلف الستار يلعب دورا أساسيا لكنه ليس دوراً ظاهراً يطمئن إلى أن وضعه المتميز في إطار السلطة..
علي الظفيري: عبر رئيس.
عبد الغفار شكر: عبر رئيس عسكري، الآن نحن نقبل على مرحلة جديدة بعد ثورة 25 يناير يمكن أن يكون رئيسا مدنيا، كيف تطمئن القوات المسلحة على هذا الوضع المتميز، أنا رأيي ديه قضية حقيقية وجدية ينبغي أن تناقش وتحسم لأنه إذا كنا حنلتقي..
علي الظفيري: ماذا يعني الوضع المتميز أستاذ عبد الغفار؟
عبد الغفار شكر: يعني معناه أن هو لم يكن يخضع لرقابة حقيقية وإحنا شفنا أحد مظاهر ده في هزيمة يوم..
علي الظفيري: الجيش المصري يعني لديه قطاع اقتصادي واسع..
عبد الغفار شكر: طبعاً، طبعاً، وصفقات السلاح والعمولات اللي بتتاخذ وفيه كلام كثير عن المستشارين العسكريين اللي كانوا..
علي الظفيري: السؤال، هذه الوثيقة سماها فهمي الهويدي بفضيحة سياسية وأشار إلى بنودها الأستاذ أبو العلا، عادة الثورات تخضع أيضاً للتسويات يعني السلطة العسكرية والعسكر في مصر كان لهم تأثير في الحياة السياسية كبير يعني هل تتوقعون أنكم ستقضون تماماً على هذا الدور؟
عبد الغفار شكر: هي ديه الإشكالية..
أبو العلا ماضي: أقول لك على حاجة هو الإشكالية في إنه، هو إيه اللي خلى دور العسكر أو قيادات القوات المسلحة هو الجيش في حد ذاته ما بيشركش غير القيادات إنه ما كانش فيه نظام ديمقراطي وإنه مشروعية النظام جاء من رسالة تحرك الجيش وانقلابه على السلطة الملكية وتحويله إلى جمهورية، فمصدر المشروعية إن تحرك الجيش وتحقيق التغيير فله أساس من المشروعية ظل يحكم من دون نصوص زي ما تفضل الأستاذ عبد الغفار لوجود رئيس عسكري منذ 60 سنة تقريباً من ال 1952 حوالي 60 سنة، الآن جاء وقت التغيير، أو التغيير تم بإرادة الشعب ما تمش بقوات مسلحة، القوات المسلحة في آخر أيام..
علي الظفيري: القوات العسكرية أدت دوراً استثنائياً وإيجابيا ولولا دعم القوات المسلحة لما أنجزت الثورة ربما أهدافها.
أبو العلا ماضي: شوف، الدور الذي قامت به القوات المسلحة في دعم الثورة دور معروف ومشكور لكن ليست هي التي قامت بالثورة، عشان نكون واضحين بالتالي هنا الذي قام بالثورة هو الشعب بكل فئاته ومن حقه أن تعود له السلطة مرة أخرى كاملةً، الآن لما تغير الوضع فيه خشية إن الدور إلي ما كنش مكتوب عاير يتكتب وده أسوأ من ما كان في ظل الوضع السابق الـ 60 سنة اللي كانت الماضية كان الدور ليس مكتوبا في الدساتير لكن كان يمارس في العرف.
علي الظفيري: عرفاً وعبر سلطة الرئيس العسكرية..
أبو العلا ماضي: الآن يريدون أن يضعوه في الدستور في ظل التحول الديمقراطي والثورة غيرت وجه الدنيا، فيه نقاط قابلة النقاش، وفي نقاط غير قابلة للنقاش، النقاط اللي قابلة للنقاش نقطتين: نقطة تتعلق بتأمين المجلس العسكري على أي مسؤولية طوال فترة وجوده في السلطة أو قبلها، وقطاع اقتصاد القوات المسلحة وإدارته، بالنسبة للقوات المسلحة، هذه النقطتين قابلتين للنقاش، أما أن يكون للجيش سلطة أعلى من البرلمان أو فوق الدستور أو رقابة على النظام السياسي أنا رأيي غير قابلة للنقاش بأي شكل من الأشكال.
علي الظفيري: أسأل الأستاذ عبد الغفار واقعياً من خلال قراءتك للمشهد وكسياسي وكحزبي أيضاً، هل تمر مثل هذه البنود هل يمكن إقرارها أو كيف يمكن منعها من الطرف المقابل؟
عبد الغفار شكر: أنا رأيي أنه خطئا أنها تفرض، يجب أن يكون توافق حولها لأن مصر مرت بعد ثورة 25 يناير بمرحلة جديدة، الشعب المصري عرف إنه من حقه وفي إمكانه إنه يغير ويقدر يفرض إرادته والحشد المليوني الجماهيري أثبت إنه هو قوة فعالة في الضغط من أجل الحصول على..
علي الظفيري: هناك دعوة في 18 نوفمبر لمليونية، 18 نوفمبر.
عبد الغفار شكر: نعم، بصرف النظر عن دي، المعروف إنه الموجة الأولى من الثورة قوة الدفع فيها بيتراجع والقدرة الجماهيرية تتراجع لكن ده مش هيبقى يعني موضوع مستمر يمكن أن تستعاد قدرة الدفع مرة أخرى فأنا في رأيي يخطأ من يفرض وضعاً على المجتمع المصري بغير توافق عام شعبي وسياسي لأنه هيدخل البلد في مأزق وفي مواجهة لا يعلم أحد فيها..
علي الظفيري: هل يسير المجلس الأعلى العسكري بهذا الاتجاه؟
عبد الغفار شكر: أنا في رأيي أنه هو حتى الآن يمارس هذا الدور بتعقل لأنه كلما حدثت ضغوط شديدة تعيد النظر في مواقفها وحتى الآن هو مقدر صعوبة هذا الوضع وأنه لا يستطيع أن يفرض على الشعب المصري أمراً الناس ليست مستعدة له.
النموذج التركي في إدارة الدولة
علي الظفيري: إقليمياً ودولياً ثمة من يرى أن النموذج التركي في إدارة الدولة قد يكون وارد وهذا ما يتضح من حديث المجلس العسكري اليوم عن مجلس وطني أو مجلس عسكري يستمر بسلطات معينة وحماية الشرعية وبالتالي يكون هناك سلطتان متوازيتان في مصر، هل هذا النموذج قابل للتطبيق في مصر؟
أبو العلا ماضي: طبعاً لأ، تركيا بتتراجع عنه تركيا دفعت فيه ثمنا باهظاً ستين سنة..
علي الظفيري: لكنها بدأت به وأسست دولة.
أبو العلا ماضي: لأ، معلش بس في النهاية لم تنجح إلا لما بدأت بديمقراطية حقيقية وأغلبية حقيقية محسوبة لحزب الحرية والعدالة وبدأ يطور في تركيا وبدأ يقلص من صلاحيات الجيش والآن يصنع دستورا يُخرج منه هذا الدور، لا توجد دولة ديمقراطية في العالم فعلت هذا، تركيا كانت دولة لها ظروف خاصة لم تكن نموذجا ديمقراطيا كاملا كان فيه عيوب شديدة الآن يتحول إلى نموذج ديمقراطي كامل بالتخلص من هذا الدور للجيش وصياغة دستور جديد، تتخلص منه، بعد معاناة مريرة عانى منها الشعب التركي نحن غير مستعدين على الإطلاق أن يحدث هذا في بلادنا إحنا عندنا تحول ديمقراطي، يقوم تحول ديمقراطي كامل، التخوف تكون دولة دينية مشروع لن يكون قائماً ولا دولة عسكرية، يعني شغلت النخبة لفترة بتخوفات من وجود إسلامية قد تكون هي المسيطرة على..
علي الظفيري: هناك واحد من المقالات التي قرأتها اليوم أن الفقيه يذهب إلى جامعه والعسكري أيضاً يعود إلى ثكنته حتى ربما تستريح الحياة السياسية وتكون هناك حيوية على الأقل..
أبو العلا ماضي: ده هو هذا الذي نعمل عليه جميعاً أن تكون الدولة مدنية حقيقية ديمقراطية حقيقية السلطة فيها للشعب.
علي الظفيري: سنأتي أيضاً لقضية المدنية ودور أيضاً التيار الإسلامي..
النموذج التونسي وتطبيقه في مصر
علي الظفيري: تونس نموذج قريب، الثورة المصرية حدثت بعد تونس، اليوم أيضاً تونس أنجزت خطوات مهمة جداً، لماذا لم يكن هناك استفادة من هذه التجربة في قضية انتخابات للمجلس التأسيسي، لماذا حدث هذا الإرباك الكبير في قضية من هو أولاً الدستور أولاً الانتخابات أولاً حتى انتخابات الرئاسة هناك شك فيها، قضية ما يطرح في الهيئة أو الجمعية التي ستكتب الدستور أيضاً إشكاليات أن 5% ورقم معين منها من البرلمان المنتخب والبقية من خارج البرلمان، لماذا لم يستفاد من النموذج التونسي؟
عبد الغفار شكر: إحنا عندنا في مصر إشكالية هي اللي أدت إلى كل ده فيه ثورة قامت بها قوة أنجزت تغييرا في رأس النظام، ولكنها لم تصل إلى السلطة والذي يدير السلطة هي قوة تنتمي إلى النظام القديم، المرحلة الانتقالية في مصر بين أمرين هل تُستكمل الثورة وتتحقق أهدافها، أم نكتفي بترميم النظام القديم؟ أن في رأيي سياسات المجلس العسكري متجهة إلى ترميم النظام القديم، خلاص خلصنا من مبارك، مبارح كان فيه كاريكاتير يعني بالغ التعبير في جريدة الشروق الدكتور طالع من غرفة العمليات وبيسألوه، يا دكتور إيه الحالة، قال: والله إحنا اضطرينا نضحي بمبارك وأولاده عشان ننقذ النظام.
علي الظفيري: وبالتالي هذا يترجم كما تشير..
عبد الغفار شكر: السياسات التي تتبع في المرحلة الانتقالية.
واقع الأحزاب السياسية في ظل الانتخابات
على الظفيري: طب خلينا نسأل الآن، البعض يرى أن المجلس العسكري من واجبه الأخلاقي أن يستمر على الأقل في إدارة الشأن السياسي في مصر نظراً لأن الأحزاب السياسية ليس لديها الخبرة ولا النضج الكافي لإدارة بلد كبير ومعقد ومركب ومركزي ومهم مثل مصر، دعنا نتحدث باشا مهندس أبو العلا عن قضية الأحزاب السياسية عشرات الأحزاب، تحالفات غريبة أحزاب هشة وضعيفة البرامج متداخلة كيف تقيم أنت كحزبي اليوم كرئيسٍ للحزب تقيم واقع الأحزاب السياسية على بوابة الانتخابات التشريعية في مرحلتها الأولى؟
أبو العلا ماضي: آه بس لازم أقول أن المقولة ديه غير صحيحة، أنه بغض النظر إنه فيه حياة سياسية جديدة لكن فيه خبرات كامنة موجودة في شخصيات كثيرة في الأحزاب والقوى السياسية تستطيع أن تدير شأن الدولة وخبراتها تساوي مئة ضعف خبرات المجلس العسكري من الناحية السياسية، المجلس العسكري ليس لديه أي خبرة من أي نوع في السياسة فهو ليس خبيراً حتى يقول أن الأحزاب غير خبيرة..
علي الظفيري: هذا ليس من المجلس العسكري هذا كلام من يدعم المجلس العسكري أنقله نيابةً عنه.
أبو العلا ماضي: آه من يقول هذا ينسب كلاماً غير صحيحاً المجلس العسكري ليس لديه أي خبرة في الحياة السياسية والقوى السياسية والشخصيات السياسية لها خبرة أضعاف مضاعفة..
علي الظفيري: القوى السياسية تدعم المجلس العسكري وأحزاب ليبرالية ممثلة حتى في الحكومة مع أن يتولى المجلس العسكري وأن تقر مثل هذه البنود التي انتقدتموها؟
أبو العلا ماضي: شوف أقول لك على حاجة طول الوقت فيه أحزاب ليها مصالح خاصة أو ليها مصالح خاصة ليست لها وزن ثقيل على الأرض، أنت لو شفت هذه الأحزاب وجودها قد إيه وحجمها قد إيه هتبين الانتخابات الجايه إن شاء الله بعد أن يتم حجم هذه الأحزاب، فهذه قوى ضعيفة التأثير إذا لجأت إلى اتفاقات أو تفاهمات أو أخذ نصيب من الكعكة الموجودة حالياً ده لا يعبر عن واقع السياسي الموجود، الواقع السياسي الموجود تركيبته الأساسية كلها موقفها واضح من إحنا عملنا ثورة لا بد أن تستكمل لا بد من تطهير النظام من بقاياه الذين أفسدوا الحياة السياسية ونهبوا البلاد مهادنة هذه الرموز تثير علامات استفهام كبيرة على المجلس العسكري في الفترة الانتقالية..
علي الظفيري: تشير إلى جهة ما، جهة حزبية ما، باشا مهندس؟
أبو العلا ماضي: شوف أنا حأقول لك حاجة أنا مش من النوع اللي بيحب يسمي بالأسماء بشكل مباشر وجارح يعني كل الناس والنخب السياسية، والرأي العام فاهم أنا بتكلم عن مين، هم نفسهم فاهمين أنا بنتكلم عن مين، أنا يهمني هنا في هذا المقام إنه كل القوى العاقلة والناضجة والمؤثرة الموجودة يبقى موقفها واضح، زي ما بقول إحنا كان بيننا خلافات كقوى سياسية حول مواد الدستور وترتيبها لكن ما فيش بينا خلافات حول إنه المجلس العسكري ييجي يحكم مسألة غير مقبولة على الإطلاق، ولا حتى في الشكل المطروح للهيئة التأسيسية ده بيلغي البرلمان تماماً ولا المواد اللي بيقول فيها إنه من حقه يروح المحكمة ده يلغي الدستور قبل ما يتعمل مواد أو يلغي اللجنة كلها يعمل مواد ثانية كل ده الحقيقة يعني دي أنا رأيي المسودة اللي وزعها الدكتور علي السلمي ده مشروع انقلاب عسكري هذه المسودة، ليست فقط المادة 9 و 10 لكن طريقة تشكيل الهيئة التأسيسية والنصوص التي تحكم عملها لحد ما يتعمل الدستور أيضاً كلها تدخل في المجلس العسكري..
علي الظفيري: الهيئة التأسيسية مهم جداً خاصة في انتقادات واسعة ولكن بعد الفاصل أستاذ عبد الغفار أو باختصار إذا تكرمت، البعض يرى أن أمراض النظام السابق هي نفسها أمراض النخب السياسية والحزبية الموجودة في مصر لأنها نشأت في تلك الحالة غير السوية وبالتالي هي لم تقدم حتى الآن شيء يليق على الأقل بما قام به الثوار وما دفع به هؤلاء الثوار الشباب وبمرحلة جديدة تدخلها مصر.
عبد الغفار شكر: يعني الحقيقة أن الأحزاب القديمة كانت في أزمة نتيجة تقييد النظام لها وقبولها هذه القيود وعجزها عن أنها تتفاعل مع المجتمع المصري وتكسب القاعدة الشعبية، الأحزاب الجديدة الشعب المصري ما يعرفش عنها حاجة لا يعرف أسماؤها..
علي الظفيري: أسماؤها ومكوناتها قديمة..
عبد الغفار شكر: أيوه زي ما قال المهندس أبو العلا ماضي ومكوناتها قديمة لكن في الآخر فيه فراغ سياسي الآن أنا في رأيي أن المشكلة مش إنه المجلس العسكري يستمر في الحكم إلى أن تنضج الحركة السياسية لأ، إنما يصدر الدستور ونطبقه لأنه التحول الديمقراطي هي عملية ذات طابع تاريخي تبدأ بدرجات معينة ضعيفة ثم تقوى من خلال الممارسة، ليست المسألة إن أنا عندي فراغ سياسي عشان أملاه وعشان أعالجه في المجلس العسكري يستمر، لا، يعني هذا الفراغ السياسي سوف يُملأ عندما يوضع الدستور، ويطبق الدستور ونبدأ نحترم نتائج هذا التطبيق، هل الأحزاب هتخش التجربة الشعب المصري يمكن يختار في البداية قوى هذه القوى تخذله وفي انتخابات تالية هيختار قوى أخرى وهكذا تسير العملية الديمقراطية من وضعٍ ضعيف إلى وضعٍ أقوى.
علي الظفيري: أتوقف الآن مع فاصل قصير مشاهدينا الكرام بعده نناقش هوية مصر القادمة، قضية الإسلاميين وتيارات الإسلامية المتعددة والمختلفة أيضاً فيما بينها، مخاوف التيارات الليبرالية والعلمانية من هذا التمدد والنفوذ الإسلامي وكل من له علاقة بالانتخابات القائمة، تفضلوا بالبقاء معنا.
[فاصل إعلاني]
علي الظفيري: أهلاً بكم من جديد مشاهدينا الكرام في العمق من القاهرة يبحث المشهد السياسي المصري على ضوابط الانتخابات التشريعية القادمة في مرحلتها الأولى في نهاية نوفمبر، وهناك مرحلتان تلي ذلك، المهندس أبو العلا قضية النقاش العلماني الإسلامي هل هو نقاش، شهدنا في تونس حالة من التجاذب كبيرة نتج عنها أنه تصدر الإسلاميون عبر حزب النهضة 40% تقريباً، أكثر من 40 بقليل من المجلس التأسيسي الوطني، في مصر ما هو الحال، ما هو النقاش حول هذه القضايا، ما هي المخاوف وأنت تمثل حزباً إسلاميا من اسمه يعني يتخذ موقعاً وسطاً على الأقل؟
أبو العلا ماضي: شكراً جزيلاً، هو هأقول لحضرتك حاجة، إحنا بينا عمل مشترك طبعاً أنا يشرفني أنني اشتغلت مع الأستاذ عبد الغفار فترة طويلة كحركة، كمجموعة كبيرة بنعمل في شكل مصر القادمة في تغييرها والوصول لشكلها، ففي نخبة موجودة في الأحزاب المستقيمة والقوى السياسية المستقيمة بحب أقول كلمة مستقيمة ديه التي لم تقبل مهادنة النظام السابق ولن تعمل اتفاقات معه ولم تقبل جزء من الكعكة كما حصل في الأحزاب، التقينا من فترة طويلة واشتغلنا في صمت إحنا كنا مجموعة بنعقد كانوا يشرفوني في مكتبي كل 15 يوم قعدنا حوالي كم يا أستاذ عبد الغفار..
عبد الغفار شكر: خمس سنين.
أبو العلا ماضي: خمس سنين، من 2006، من سبتمبر 2006
على الظفيري: دي تهمة بقى..
أبو العلا ماضي: الحمد الله، أحد مزايا هذا الموضوع عند النظام السابق أنه لم يكتشفه.
على الظفيري: يعني الأستاذ عبد الغفار وجماعة الاشتراكيين واليسار ما بيخافوا منكم.
أبو العلا ماضي: اسألهم.
عبد الغفار شكر: لا.
علي الظفيري: طيب نسمع تعليقه طيب، تفضل عبد الغفار..
أبو العلا ماضي: ففيه جيل بينه تجانس كبير، ليس فقط جيل سني لكن، أنا طبعا يشرفني العمر في مسافة بيني وبين الأستاذ عبد الغفار، لكن كمجموعة كبيرة من الجيل الوسيط كان على رأسنا الأستاذ عبد الغفار فيه يسار وليبراليين وقوميين وناصريين وإسلاميين إلى آخره وكنا قاعدين بنتناقش في الموضوع بعمق وبيننا تفاهم شديد جداً وده اللي كان موجود..
علي الظفيري: حول..
أبو العلا ماضي: حول وجوب التغيير وشكل مصر القادمة..
علي الظفيري: ما هو شكل مصر القادمة؟
أبو العلا ماضي: إحنا باختصار شديد..
علي الظفيري: باختصار شديد.
أبو العلا ماضي: ما فيهوش كلام كتير مصر كانت طول عمرها دولة مدنية إسلامية مستبدة فاسدة.
علي الظفيري: إحنا متفقين على مستبدة فاسدة..
أبو العلا ماضي: نعم يعني إحنا مدنيتها ما عندناش أنا بتكلم كخلفية إسلامية ما عندناش ما هو موجود كدولة مدنية بتركيبتها ولا الجرعة الإسلامية فيها كان المطلوب منها إنها تزيد كانت موجودة ما فيش فيها مزايدة كان موجود عندنا مشكلة أساساً مع الاستبداد بتوع الفساد.
علي الظفيري: هذا محل اتفاق.
أبو العلا ماضي: وبالتالي إحنا يعني مثلاً الجدال اللي الناس بتتكلم عليه، ما فيش حد مختلف
علي الظفيري: كيف تنظر إلى تمدد التيار السلفي الذي يقال اليوم أنه سيحظى بموقع مؤثر في البرلمان القادم؟
أبو العلا ماضي: شوف يعني..
علي الظفيري: هل يشبه مصر؟ هل يلاءم متطلبات مصر الجديدة؟
أبو العلا ماضي: خلينا أقلك حاجة التركيبة المصرية تركيبة متنوعة والتدين فاعل رئيسي في تركيبة الشعب المصري والشعوب العربية كلها والشعوب الإسلامية، بس التدين المعتدل اللي هو فيه ممكن الشعب المصري كله يكون متدين، يعني مثلاً صائب غفار أنا أعرف إنه متدين وهو يتبنى مشروع يساري من الناحية السياسية فالتدين مكون رئيسي في المجتمع المصري..
علي الظفيري: هذا لا ينطبق على السلفيين؟
أبو العلا ماضي: لا لأ أنا عاوز أقول إنه التدين بدرجاته كلها موجودة فيه تدين معتدل، فيه تدين متشدد وفيه متشدد أكثر فيه ناس مش متدينين خالص بس دايماً اللي بيبقوا على الطرفين دول بتبقى نسبتهم ضعيفة في التركيبة، التيار الرئيسي في الشعب المصري متدين، التيار الرئيسي معتدل التيار الرئيسي عنده استعداد للدولة المدنية الديمقراطية التعددية والتسامح وفكرة الحرية الشخصية فيه تركيبة موجودة أو قبول السياحة أو التعامل مع الدول الأخرى والشرق والغرب هذه التركيبة موجودة في الشخصية المصرية.
علي الظفيري: أستاذ عبد الغفار أليس لديكم مخاوف حقيقة من قضية وجود تيارات دينية سواء إسلامية أو مسيحية لأن هناك أحزاب بالطبع مسيحية، التيار السلفي بطبعه اليوم قوي، ألا تخافون من قضية أن يؤثر ذلك على مصر في المرحلة القادمة؟
عبد الغفار شكر: أنا من سنة 88 أنا كنت عضو حزب قيادة التجمع وكانت التجمع تهاجم الإخوان المسلمين وكنت أدافع علناً في وسائل الإعلام العامة وداخل الحزب عن حق الإخوان المسلمين أن يمارسوا نشاطهم بطريقة شرعية..
علي الظفيري: بس أستاذ عبد الغفار ما هي شيء وليست ميزة أقصد الدفاع عن الحق.
عبد الغفار شكر: لأ أنا كان رأيي هنا أنه لن تستقيم الأوضاع في مصر ما لم تتمكن كافية المرجعيات أن تعبر عن نفسها بطريقة مشروعة بما فيها التيار الإسلامي لآن ده هو الي بيصنع التطور الديمقراطي.
علي الظفيري: طيب ما هي تحفظاتك وتخوفاتك من التيار الإسلامي؟
عبد الغفار شكر: أنا تحفظاتي أن هذا التيار يتجاوز الأطر الشرعية القائمة، إحنا عاوزين دولة ديمقراطية والمادة الثانية من الدستور تبقى هي الباعث على الاطمئنان أن التشريع سوف يكون مرجعه الرئيسي هو مبادئ الشريعة الإسلامية ومبادئ الشريعة الإسلامية هنا العدل والحرية والمساواة والحفاظ على النفس..
علي الظفيري: نحن نبحث عن أمر آخر..
عبد الغفار شكر: هنا بقى ييجي موضوع السلفيين، أنا أيضاً أعتبر أنه ظهور وبروز السلفيين في الحياة السياسية المصرية في الفترة الأخيرة هي ظاهرة إيجابية وليست سلبية لأنه هو بيطلع من تحت السطح إلى العالم بيطرح أفكاره باين إنه فيه طرحهم فجاجة في بعض المواقف هيخش في حوار مع المجتمع كما هو حاصل دلوقتي، المجتمع بيقول رأيه في طرحه وهو بيقول رأيه في المجتمع فده هيطوع هذا التيار ليعود مرة أخرى إلى الإطار الذي يمكن أن يتقبله المجتمع المصري يفضل على الهامش يعني جوانب متطرفة متشددة لكنها هتبقى هوامش أما التيار الرئيسي فالحوار العلني والصراع العلني الفكري والسياسي كفيل بأنه يستوعبه في إطار التيار الرئيسي.
علي الظفيري: الخلط ما بين مدني وعلماني مهندس أبو العلا يعني ثمة من يرى أن علمانية الدولة المصرية تساعدها بشكل أكبر على أن تكون دولة حديثة ومتقدمة بخلاف الطابع الديني الذي قد يؤجج داخلياً وربما يعطل خارجيا.
أبو العلا ماضي: لأ هو خليني بس أقلك انه كلمة علماني هي كلمة سيئة السمعة في بلادنا، لا يحب أحد من العقلاء أن يستعملها إذا كان يريد أن يصل إلى فعل حقيقي تأثيره على الأرض إحنا بنتكلم عن دولة مدنية التعبير ده أدق وأضعف..
علي الظفيري: أنا أرى الآن ما استحدثه على ما اقترب منه الإسلاميون في العالم العرب وابتعدوا عن حساسية المفهوم أو مصطلح العلمانية.
أبو العلا ماضي: كل من يؤمن بالدولة المدنية العبرة بإيه؟ بالمضمون ولا بالأسماء؟ العبرة بالمضمون، المضمون إيه، إنها تكون دولة تحكمها ناس متخصصين في الإدارة والحكم والسياسة فيها الحريات والحقوق مصانة فيها..
علي الظفيري: أن تكون محايدة في قضية الأديان تحدثنا مع راشد الغنوشي زعيم حزب النهضة وتحدث عن أدوار معينة للدولة لا علاقة لها بدين معين. هل هذا ما تؤمنون به أنتم مثلاً؟
أبو العلا ماضي: هو في مسطرة دايما كل دولة يبقى ليها مسطرة, أنت لما تقول زي مثلا تقول إيه دين الدولة الإسلام، واللغة العربية لغتها الرسمية ومادة الشريعة الإسلامية المصدر الرئيسي للتشريع, فكان في ناس تقول لك هي الدولة ليها دين؟ آه ممكن الدولة يبقى ليها دين , في دول كثيرة تعبر عن ديانتها،ديانتها هنا معناها المرجعية المسطرة, مجموعة القيم التي تحكمها وبالتالي هنا أنه ليس معناها أنه الدولة زي ما كان البعض يقول، هي الدولة بتصوم وبتصلي عشان يبقى لها دين, نقوله لأ هي زي مزايا الشركات, الشركة ليها جنسية يعني معاها بسبورت وبتأخذ ختم ليها جنسية معناها مقر رئيسي لمجلس إدارة الشركة ومقراتها يطبق عليها القانون ده مثلا في القانون الدولي المعروف, الشركة متعددة الجنسيات مقرها الرئيسي فين تخضع للقانون الدولي, وبالتالي فكرة الشركة لها جنسية زي الدولة يكون لها دين, بمعنى أنها مجموعة قيم وده موجود في نصوص كثيرة على فكرة، أنا عامل دراسة في كتاب لي جايب نصوص من دول أوروبية كثيرة بتنص على دين الدولة وبل ووازعها الرسمي, بعضها بنص على البروتستانتية وبعضها بنص على الكاثوليكية زي إسبانيا بعضها بنص الأرثوذكسية زي اليونان, يعني في نصوص في دساتير ديمقراطية في الدول الغربية تنص..
على الظفيري: لكنه لا يتغول يعني..
أبو العلا ماضي: بالضبط هي بقى الفكرة هي فكرة التفسير لهذا الموضوع, هل هو تفسير يجعل أن الحكم حكم رجال دين فيروقراطي ولا حكم ناس مدنيين بيعمل نظام مدني حتى لو استمد قيمه ومبادئه من الشريعة يصيغها في الدولة..
علي الظفيري: ولا يشكل مشكلة في هذه..
أبو العلا ماضي: بالضبط تماما متوافق تماما مع هذه القيم.
المزاج السياسي العام للشعب المصري
علي الظفيري: أستاذ عبد الغفار مزاج مصر الشعبي اليوم مزاج يبتعد عن اليسارية كثيرا؟
عبد الغفار شكر: آه طبعا, هو المزاج السائد هو التشدد الديني لأنه..
علي الظفيري: إسلامي وقبطي أيضا..
عبد الغفار شكر: آه طبعا القبطي رد فعل برأيي أن التشدد الديني الإسلامي هو اللي بدأ في السبعينات مع اتساع نطاق العلاقات مع دول الخليج ومع السعودية بالتحديد..
علي الظفيري: جاء رد فعل؟
عبد الغفار شكر: آه طبعا تعصب، التعصب الإسلامي جاء تعصب قبطي..
علي الظفيري: لكن هذا نقاش منفصل..
عبد الغفار شكر: لكن هنا..
علي الظفيري: لكن المزاج الديني..
عبد الغفار شكر: المزاج والتشدد يعني ناس تتشدد..
علي الظفيري: طيب ما عندكم فرص تقبلوا باليسار، يجب أن يكون لديكم فرص..
عبد الغفار شكر: إحنا اليسار لا يطرح الآن إقامة دولة اشتراكية في مصر, نحن نعتبر أنه الاشتراكية مسألة بعيدة المدى, ونحن نقبل النظام الرأسمالي بشرط أن تسوده العدالة الاجتماعية, ونقبل أن الملكية تبقى خاصة وعامة وتعاونية للاستفادة من كل الطاقات القائمة, بشرط أنه ما يبقاش فيه احتكار, يبقى فيه العلاقات العامة العادلة وأنه الناتج القومي, معدل الدخل القومي يصرف بطريقة عادلة بحيث أنه يزيد الإنفاق على التعليم يزيد الأنفاق على الصحة..
علي الظفيري: يعني هذا الكلام نظريا رائع جدا وأعتقد أن الكل يقبله لكن المزاج العام كما ذكرت هو مزاج يميل للتشدد..
عبد الغفار شكر: التشدد في الدين لكن لا يرفض العدالة الاجتماعية بالعكس هو في أشد الحاجة للعدالة الاجتماعية
على الظفيري: يأخذها من الإسلاميين لا يأخذها من اليسار..
عبد الغفار شكر: لأ ما هو بقى لو الإسلاميين طرحوها يأخذها منهم لكن أنا بتكلم عن تجربة واقعية, لو الاشتراكيين طرحوها يأخذها منهم, اللي يلبي حاجات الناس طالما أنها لا تتعارض مع معتقداته الدينية وقيمه حيقبله الناس النهارده نص الشعب المصري فقير..
علي الظفيري: طيب خليني أسألك سؤال أستاذ عبد الغفار بما انه أنت قلت أقريت وعادة البعض حتى من اليسار أو من التيارات الليبرالية أو العلمانية لا يقر بهذه الحقيقة اللي إحنا نراها ماثلة في العالم العربي وليس في مصر, إذا افترضنا أن حزب الوسط في النص عندنا التيار السلفي حزبان سلفيان وعندنا حركة الإخوان المسلمين الحركة الشهيرة الأم لجماعة الإخوان المسلمين في العالم بتوقع من 60 إلى 70 % تقريبا تمثيل إسلامي في البرلمان القادم؟
عبد الغفار شكر: لأ
علي الظفيري: أقل من ذلك أم أكثر من ذلك؟
عبد الغفار شكر: المعركة ضارية وإحنا بنقيس على الماضي إحنا بنقيس على ما كان يحدث..
علي الظفيري: يعني الإخوان في 2005 أخذوا 88 مقعد هم شاركوا في 112 تقريبا لكنهم لم يشاركوا في كل الدوائر..
عبد الغفار شكر: المرشد السابق للإخوان المسلمين اعترض بأنه كان فيه اتفاق كان في صفقة مع الحكم وهم لم يتجاوزوها في المرحلة الثانية, في المرحلة الثالثة زورت تزويرا سافرا ضدهم وأسكت للناس، أنا اللي عايز أقوله الانتخابات القادمة فيها حتى الآن عناصر مجهولة مساحات غير مرئية فيها الناخب الجديد..
علي الظفيري: عنا 25-30 مليون ناخب مصري لم يصوتوا..
عبد الغفار شكر: لم يصوتوا من قبل دول حيصوتوا ازاي, الشباب حيصوت فين حيصوت لمين، دي العامل اللي أنا أعتقد قد يكون مفاجأة الانتخابات القادمة..
علي الظفيري: حيصوت لمين برأيك؟
عبد الغفار شكر: نعم أنا في رأيي..
علي الظفيري: لتجمعكم، كمراقب وليس كسياسي..
عبد الغفار شكر: أنا في رأيي أن الناخب لن يقع المرة دي أسير الرشاوي الانتخابية والبلطجة والمشاعر الدينية الفجة مش مشاعره الدينية الحقيقية..
علي الظفيري: مهندس أبو العلا تقديرات تميل إلى سبعين بالمئة من الإسلاميين ممثلين بالمجلس القادم تقديرات تتفق معها أم تختلف معها بأطيافهم المختلفة طبعا أو مبالغ فيها..
أبو العلا ماضي: لا يعني لازم أقول إنه خليني أقول إيه بحكم اللحظة صعب نقول هذه الأرقام لأنه زي ما تفضل الأستاذ عبد الغفار وزي ما تحدثنا خارج التسجيل إنه فيه زي ما حضرتك تفضلت على الأقل 25 خلينا نقول ناخب جديد لم يعرف مزاجهم العام واتصالاتهم فين فدول سيكونون مفاجأة بالتصويت, وبالتالي تقديراتنا الآن ستكون غير دقيقة, وأنا برأيي ستكون أقل من كده, لكن سيبدو الأمر واضحا حينما نقترب من عملية التصويت على الأقل بالمرحلة الأولى.
علي الظفيري: في مؤشر..
أبو العلا ماضي: حيكون بدأ بنقدر نقول أرقام قريبة من الواقع..
علي الظفيري: طبعا الانتخابات في مراحل ثلاث..
عبد الغفار شكر: نقدر هنا نقول حاجة, الإسلاميون سيلعبون دورا رئيسيا في الفترة القادمة يعني ممكن أن يشكلوا حكومة ائتلافية لو قبل..
علي الظفيري: أين الحزب الوطني, الحزب الوطني الموجود اللي كان نافذ في الريف والقرى والصعيد..
عبد الغفار شكر: أقول لحضرتك حاجة أنا ما بحبش تعبير الفلول، في أصحاب مصالح في مصر, أصحاب المصالح دي العائلات الكبيرة في الريف, كبار رجال الأعمال, بعض كبار البيروقراطية, كانت مصالحهم مع نظام الحكم مع الحكم هم ما زالوا يحرصون على أن يدافعوا عن هذه المصالح, وبالتالي أنا أتكلم عن قوى اجتماعية مش عن تعبير غامض غير مفهوم, مش أنه كان عضو حزب وطني أو أمين محافظة, لأ دول ناس موجودين بالمجتمع المصري, جزء من تركيبة المجتمع المصري, جزء منهم له فعاليته في الريف وقوته في الريف..
علي الظفيري: يعني أنت ضد قانون العزل السياسي..
عبد الغفار شكر: لأ أنا مع قانون العزل السياسي بس حالة حالة..
علي الظفيري: أليس قانون مقترح..
عبد الغفار شكر: وليس القانون الإداري, اللي هو قانون حرمان من انتمى إلى مواقع قيادية بالحزب الوطني من ممارسة حقوقهم السياسية لمدة 5 سنوات..
علي الظفيري: هل سيقر برأيك من قبل المجلس..
عبد الغفار شكر: أنا برأيي سيقر بس حيبقى متأخر..
علي الظفيري: لماذا متأخرا؟
عبد الغفار شكر: لأنه هو بقى متأخر كان يجب..
على الظفيري: من المفترض أن يتاح بين هلالين فلول أن يعودوا..
عبد الغفار شكر: وهنا الفلول، اللي هم أصحاب المصالح في المجتمع ليس شرطا ان هم اللي حيترشحوا بذاتهم, وإنما في عدد محدود منهم حيترشح, لكن مثلا في عيلة كبيرة في الريف أحد أبنائها كان هو عضو في الحزب الوطني وعضو في مجلس الشعب رشحوا أخوه رشحوا ابن عمه رشحوا عمه..
علي الظفيري: استوعبتم أنتم هذه القوى ذات المصالح في مثلا تحالفكم؟
عبد الغفار شكر: لأ, أنا اعتقد حزب الوفد يستوعبهم..
علي الظفيري: هنا تصريح لأعضاء حزب الوفد بالشرقية، أن حزب الوفد أصبح بالفترة الماضية نسخة طبق الأصل من الحزب الوطني بل ربما حتى في الخبر المنسوب ربما أفضل وأن هناك مرشحين كثر مهندس أبو العلا هل لديكم مشكله مع أشخاص أصحاب مصالح ليسوا منتميين ايدولوجيا لقضية الحزب الوطني..
أبو العلا ماضي: ما فيش أيديولوجيا..
على الظفيري: هي مسألة مصالح..
أبو العلا ماضي: خليني أقولك حاجة يعني أنا في التوصيف الجزء يعني في عائلات قوية مثلت في النيابة وفي البرلمان منذ عشرات السنين..
أبو العلا ماضي: من 1866
عبد الغفار شكر: عائلات في الصعيد هم الموجودين من قبل مجلس النواب..
علي الظفيري: العائلات ذات النفوذ الاقتصادي والاجتماعي..
عبد الغفار شكر: والأدبي وإلى آخره..
أبو العلا ماضي: إحنا في بعض الأماكن قلنا للناس إحنا مش حنقبل أي حد مرتبط لاحزب الوطني بأي شكل من الأشكال..
علي الظفيري: بس أدونا واحد تاني..
أبو العلا ماضي: بالضبط كده..
علي الظفيري: من نفس العائلة، هو تحايل..
أبو العلا ماضي: لا هو مش تحايل، هو إقرار، خليني أقول سألوني بعض الشباب حنعمل إيه بالقبيلة والعصبية قلت له حنعمل مثلما عمل النبي عليه الصلاة والسلام، لما جاء جزيرة العرب وبعث كان في قبليات وعصبيات عمل إيه, أخد أفضل ما فيها وتجنب سلبياتها وقال أنا بعثت لأتمم مكارم الأخلاق معناها كان في مكارم أخلاق يحتاج أن يتممها, فأنت هنا في جوانب إيجابية في القبيلة والعائلة تستطيع أن تختار منها العناصر المستقيمة التي لم تتلوث ولم تحصل على ميزات مخالفة للقانون, وبالتالي هنا يبقى عملت نوع أو شاب جديد يمثل جيل جديد شارك في الثورة من نفس العائلة ونحن حاولنا أن نبحث عن هذا النوع في بعض الأماكن ووفقنا في البعض ولم نوفق في البعض الآخر.
علي الظفيري: خليني أعرض عليكم وجهة نظر بس قرأتها يعني بشكل عابر ولفتت انتباهي, انه كتاب يقرأ من عنوانه للكاتب سلامة أحمد سلامة طبعا رئيس تحرير الشروق "فإن كتاب الانتخابات لم يخرج في مضمونه عما بين أيدينا, لم يكن لشباب الثورة مكان بارز وإن كان ثمة مكان لهم على الإطلاق فهو يعني سيكونون أمام برلمان يعيد إنتاج نفسه ويصعب فرز شخصياته، وإذا أفلت واحد من هؤلاء الشباب عبر معوقات كثيرة سوف يكون وجوده يعني وسط مجموعة من السياسيين المحترفين الذين يسيرون على هدي قادتهم ويفتقدون الرؤية والاستقلالية يتحدث عن إعادة إنتاج الحالة القديمة أستاذ عبد الغفار .
عبد الغفار شكر: الواقع القائم يشير إلى صحة هذا التحليل.
علي الظفيري: وأنتم مسؤولون عن هذا الواقع كنخب سياسية.
عبد الغفار شكر: لا إحنا نتاج لهذا الواقع, إحنا جزء من هذا الواقع، لم نملك بعد إمكانية السيطرة عليه وتطويعه والخروج منه وتجاوزه أنا في رأيي الانتخابات الجاية دي هي انتخابات الفلول والفلوس والبلطجة لأن الفلول والفلوس تجيب البلطجة.
علي الظفيري: الإخوان المسلمين كقوى سياسية معتبرة.
عبد الغفار شكر: طبعاً. الإخوان المسلمين معهم فلوس يعني برضه هو يكسب بالإمكانيات المالية العالية ورجال الأعمال يكسبوا بالفلوس.
علي الظفيري: بس يعني مسألة انه تكسب الإخوان بالفلوس مش تكسب لأنه عنده برنامج عنده قوى سياسية منظمة.
عبد الغفار شكر: قوى سياسية منظمة, عنده خبرة انتخابية عالية, يعرف ازاي يحشد ويعبأ, عنده قاعدة بيانات, عنده هو تنظيم الإخوان المسلمين عنده قاعدة بيانات بالناخبين وعنده حرص عليهم، بس أنا عاوز أكمل الجملة..
علي الظفيري: تفضل.
عبد الغفار شكر: الأستاذ سلامة يعرض الواقع كما هو, معطيات الواقع, لكن إحنا نتكلم عما يمكن أن يحدث من تغيير في هذا الواقع، هو تحليله سليم ومعظمنا يرى أن المجلس الجاي حيبقى مفتت سياسيا حيبقى في وجود كبير لعناصر تنتمي إلى النظام القديم سواء كانوا رأس ماليين كبار أو كانوا من العائلات الكبيرة أو أصحاب المصالح أو كده, لكن كل ده وإحنا نحلل الواقع القائم ومعطياته.أنا في رأيي في علامة استفهام كبرى حول الجديد, هل حيفعل فعله، ولا حنبقى في إطار هذا الواقع؟
أبو العلا ماضي: أنا أول مرة في الجلسة اختلف مع أستاذ عبد الغفار معلش اسمح لي..
علي الظفيري: هذا شيء كويس عموماً..
أبو العلا ماضي: أنا مختلف مع أستاذنا الأستاذ سلامة أحمد سلامة، والأستاذ عبد الغفار، البرلمان القادم سيكون برلمانا مختلفا عن السابق سيكون مغايرا للواقع، الفلول سيكون عددهم قليل, المال سيفشل لأن التصويت الضخم لا يمكن السيطرة عليه بمال ولا توجيهه، حيبقى فيه الآن نرى الآن الملايين تنفق لكنها لن تؤثر على نتيجة الناس, الناس مستفزه جدا، الرأي العام الثوري ده اللي جيه مع الثورة..
علي الظفيري: لم يستوعب يا مهندس أبو العلا الثوار اليوم في حالة إحباط حتى يستوعبوا الأحزاب السياسية..
أبو العلا ماضي: لا، لا خليني أقول لحضرتك حاجة مش دقيق هذا الكلام مش دقيق إحنا عندنا في الحزب شباب كثيرين موجدين ومترشحين عندنا اصغر مرشح لرئاسة الجمهورية شاب ونازل على المقعد الفردي في السويس..
عبد الغفار شكر: عندنا أحسن 25 سنه وثلاثة أيام عندنا 25 سنه وثلاثة أيام..
أبو العلا ماضي: نفس الشيء عندنا أحمد شعبان في السويس..
علي الظفيري: حندخل بالبرامج السياسية..
أبو العلا ماضي: لا، لا، لا أنا بتكلم عندنا في قوائمنا شباب كثر وفي التحالف اللي يقوده الأستاذ عبد الغفار فيه شباب, في قوى أنا رأيي أن التركيبة القادمة ستكون تركيبة مغايرة للواقع الأليم المرير اللي كان موجود لم تكون معبرة تعبيرا تاما عن الثورة وتحولاتها بصحيح, لأنه ده أول برلمان لكنه سيمشي خطوات كثيرة للأمام في تركيبته أنا لذلك غير, قرأت الأستاذ سلامة لم أسمعه لكن قرأته غير متفق معه تماما غير متفق مع ما يقول أن البرلمان القادم لن يكون برلمان الثورة, لأ سيكون برلمان للثورة، آه قد لا يكون متفق بنسبة 100% مع التحول اللي حصل والتعبير عنه لكنه سيقترب جدا أنه برلمان مغاير لكل البرلمانات التي كانت قائمة قبل الثورة..
علي الظفيري: أستاذ عبد الغفار من يفسد لحظة التحول الديمقراطي في مصر وكيف؟
عبد الغفار شكر: يفسدها الإدارة الفاسدة للمرحلة الانتقالية..
علي الظفيري: المسؤول عنها المجلس العسكري..
عبد الغفار شكر: المجلس العسكري للقوات المسلحة والحكومة.
علي الظفيري: وحده.
عبد الغفار شكر: لا, يعني ليس وحده ويفسدها أيضا ضعف الحركة السياسية وعدم قدرة الحركة السياسية أنها تحافظ على قوة الدفع التي تولدت للموجة الأولى من ثورة 25 يناير وأنها حتى الآن مش قادرة إنها تعبئ قطاعات جماهيرية واسعة بشكل منتظم لكي تحافظ على قوة الدفع..
علي الظفيري: إذن ماذا تبقى لنا إذا كان من يدير المرحلة الانتقالية ومن يفترض به أن يغير الأحزاب السياسية كلاهما يفسد هذه اللحظة حسب وجهة نظرك..
عبد الغفار شكر: هذه المشكلة، لا وجهه نظري أن نظام مبارك قضى على أي إمكانية لعمل سياسي جماعي جماهيري منظم في فترة لمدة 30 سنه, يعني نحن نخرج من وضع إلى وضع جديد يحتاج إلى فترة زمنية لكي نتدارك هذه النواقص..
علي الظفيري: مهندس أبو العلا كان مبارك رأس النظام وما تم اجتثاثه فقط الطبقة السطحية نحن أمام مرحلة إعادة إنتاج النظام بشكل يراعي ما حدث هذه وجهة نظر تتفق معها أو إلى أي درجة تختلف معها..
أبو العلا ماضي: تتكلم عن ما قبل المجلس العسكري في الفترة الانتقالية..
علي الظفيري: لا، لا حتى القادمة أنه هناك نظرا لظروف معينة نظرا لمكونات العملية السياسية عملية إعادة إنتاج وتحسين, كما أشرنا في بداية البرنامج لكننا لسنا أمام عملية اجتثاث جذري للنظام..
أبو العلا ماضي: هو ده صراع إرادتين هناك إرادة لإعادة إنتاج النظام القديم بشكل محسن زي ما الكاريكاتير أشار إليه أستاذ عبد الغفار وفي إرادة الثورة التي قام بها الشعب المصري شباب الطليعة وشيوخه ورجاله ونسائه من أن يتم التغيير صراع الإرادتين هو الذي سيحكم وليس طرف واحد, أنا رأيي أن إرادة التغير والثورة ستكون هي الأقوى وستكون هي التي ستحقق إرادة ولذلك نحن أنا وأستاذي السيد عبد الغفار لسنا محللين سياسيين نحن ناشطين نحن فاعلين نحن نسعى لنحقق هذا ولا نقف نتفرج مين حيحقق، لو المحللين السياسيين أو الكتاب يقولوا كده لكن الناشطين السياسيين أو السياسيين نفسهم دورهم أن يقودوا التغيير وان يمنعوا حدوث هذا التساهل السيئ اللي يعيد إنتاج النظام القديم..
عبد الغفار شكر: أنا عاوز أقول انه لو المجلس الشعبي القادم جيه على النحو اللي يتنبأ به الأستاذ سلامة سوف يولد قوة الدفع للموجة الثانية من ثورة 25 يناير..
علي الظفيري: سؤال ربما إجابته معروفه لكن من الواجب أيضا طرحة متفائلين في مستقبل مصر خصوصا أن هناك إنهاك اقتصادي إنهاك اجتماعي إنهاك حتى امني إنهاك مروري نلحظه اليوم بالشارع..
عبد الغفار شكر: أنا دراستي الأكاديمية, تاريخ ومن دراستي لتاريخ البشرية أنا متفائل لأنه ما من شعب واجهته أزمة مهما كانت صعبة ومهما كانت مستعصية ومهما كانت طويلة إلا واستطاع التغلب عليها .
علي الظفيري: مهندس أبو العلا ستتم انتخابات بيسر وسهولة كما متوقع لها أم ما زال هناك احتمالات..
أبو العلا ماضي: أنا لازم انضم للتفاؤل أنت عارف إحنا قعدنا 15 سنه نقاوم بهذا النظام، إحنا كنا متفائلين ظل النظام البائد فنحن متفائلين هنا, إن شاء الله ستتم الانتخابات لسببين رئيسين ستكون بإذن الله ناجحة ومؤمنة, السبب الرئيسي في تأمينها هو كما حدث في تونس الطوابير الطويلة اللي حضرت في اللجان حيتكرر المظهر هنا في مصر ووجود الشعب في كثافة في التصويت سيحمي اللجان وأيضا إجراء الانتخابات على ثلاث مراحل وتعهد القوات المسلحة والشرطة بحمايتنا أعتقد العاملين دول سيؤدي إلى انتخابات آمنة بإذن الله .
علي الظفيري: مهندس أبو العلا ماضي رئيس حزب الوسط أستاذ عبد الغفار شكر وكيل مؤسسي حزب التحالف الشعبي الاشتراكي شكرا جزيلا لكما كل عام وانتم بخير شكرا أيضا على تلبية الدعوى في وقت استثنائي في وقت عيد الأضحى المبارك كل عام وانتم بخير مشاهدينا الكرام، هذه الحلقة أيضا سلطت الضوء على جزء من الطيف السياسي الموجود في مصر نسعى أن ننتج بعض الحلقات من مصر خاصة أن عملية التحول الديمقراطي وما سيجري في مصر له أثر كبير ومتوقع على المنطقة العربية, كل عام وأنتم بخير، وشكرا لكم على طيب المتابعة وفي أمان الله.