القدس بين القانون الدولي والإسرائيلي

– مواقف القانون الدولي والأطراف المختلفة من ملف القدس
– مصير القدس بين القوانين المتعارضة وخيارات التفاوض والمقاومة
– التحديات التي تواجه أوباما والإمكانيات التي يملكها

عبد الرحيم فقرا: مشاهدينا في كل مكان أهلا بكم جميعا في حلقة جديدة من برنامج من واشنطن، نخصص هذه الحلقة لملف القدس.

مواقف القانون الدولي والأطراف المختلفة من ملف القدس

[شريط مسجل]

بنيامين نتنياهو/ رئيس الوزراء الإسرائيلي: قام اليهود ببناء القدس قبل ثلاثة آلاف عام وهم يبنونها اليوم، إن القدس ليست مستوطنة إنها عاصمتنا.

[نهاية الشريط المسجل]

عبد الرحيم فقرا: رئيس الوزراء الإسرائيلي ليس معزولا في هذا المنطق، في 17 مارس/ آذار 2010 كتب إيلي هيرتز في موقع myths and facts أي الأساطير والحقائق قائلا "لقد عزز الفلسطينيون أسطورة أن القدس تاريخيا كانت قدسان، قدس عربية هي القدس الشرقية وأخرى يهودية هي القدس الغربية، لم تكن القدس أبدا مدينة عربية لقد كان اليهود أكثرية فيها منذ العام 1870 أما شرق القدس وغربها فهو تعبير جغرافي وليس صفة سياسية ولا يختلف ذلك عن القول إن الشاطئ الشرقي لولاية ماريلاند الأميركية يجب أن يكون كيانا سياسيا منفصلا عن باقي الولاية. إن القدس مدينة يهودية بكل المواصفات، والادعاءات العربية حولها لا تعكس سوى العقلية والفكرة الفلسطينية في إنهاء الصراع العربي الإسرائيلي بالقول إن ما لي هو لي وإن ما لك هو لي ويتم التعبير عن هذا المفهوم أيضا بالمطالبة بحق العودة ليس إلى القدس فقط التي هي عاصمة إسرائيل بل إلى داخل الخط الأخضر أيضا"، هذا المنطق يجد تأييدا في بعض أوساط الكونغرس الأميركي التي تدعم أيضا فكرة نقل السفارة الأميركية من تل أبيب إلى القدس فماذا عن موقف إدارة الرئيس باراك أوباما؟

[شريط مسجل]

فيليب كراولي/ المتحدث باسم الخارجية الأميركية: منذ إقرار قانون نقل السفارة الأميركية إلى القدس عام 1995 استخدمت الإدارات الأميركية المتعاقبة صلاحية التأجيل التي ينص عليها القانون لحماية مصالح الأمن القومي الحساسة والضرورية لقدرتنا على العمل مع شركائنا والدول الرئيسية في المنطقة لتحقيق السلام، لقد أقروا آنذاك كما نقر نحن اليوم بأن نقل السفارة سيكون له تأثير مؤجج ويعرقل قدرتنا على لعب دور مساعد في تحقيق هذه الأهداف.

[نهاية الشريط المسجل]

عبد الرحيم فقرا: أرحب بضيوفي في هذه الحلقة جوشوا مورافتشيك من معهد السياسة الخارجية في جامعة جون هوبكنز، البروفسور داود خير الله أستاذ القانون الدولي في جامعة جورج تاون، والبروفسور رشيد الخالدي أستاذ الدراسات العربية قسم التاريخ في جامعة كولومبيا بنيويورك. إدارة الرئيس أوباما تقول إن إصلاح علاقات الولايات المتحدة مع العالم الإسلامي تخدم المصالح الإستراتيجية الأميركية، تلك العملية في منطق العرب والمسلمين تمر بالضرورة بملف القدس وقد لخص المؤرخ الفلسطيني وليد الخالدي ذلك المنطق في كلمة افتتاحية في يوم التضامن مع الشعب الفلسطيني عام 2009 حيث قال "لقد بقيت القدس تحت السيادة الإسلامية على مدى نحو 1200 عام لم يتخللها سوى مائة عام من فترة حكم الصليبيين في القرن الثاني عشر وبقيت القدس تحت السيادة الإسلامية حتى احتلها البريطانيون بعد العثمانيين عام 1917، القدس بالنسبة للمسلمين هي قبلتهم الأولى في الصلاة قبل مكة المكرمة وقد رفع القرآن من قداستها بالآيات الكريمة التي ذكرت إسراء النبي من مكة إلى القدس، وعلى مدى القرون قامت الأسر الحاكمة المتعاقبة من بغداد إلى القاهرة إلى القسطنطينية ببناء المساجد والمدارس والتكايا ودور رعاية الأيتام والأسواق والمستشفيات وأماكن الوضوء والمدافن والحمامات والمقامات والأضرحة وكان يتم الإنفاق على كل هذه من نظام الأوقاف الإسلامية"، ماذا يقول القانون الدولي عن مسألة القدس وكيف يتقاطع مع القانونين الأميركي والإسرائيلي؟ في لقاء خاص مع الجزيرة يعرض بالكامل في برنامج لقاء اليوم هذا الأسبوع تحدث الأمين العام للأمم المتحدة بان كي مون عن مسألة القدس.

[شريط مسجل]

عبد الرحيم فقرا: السيد الأمين العام بالتأكيد سمعت ما قاله رئيس الوزراء الإسرائيلي بنيامين نتنياهو في واشنطن أمام مؤتمر إيباك، قال القدس ليست مستوطنة بل إنها العاصمة الأبدية لإسرائيل، ما رأيك في ذلك؟

بان كي مون: ينبغي أن تناقش مسألة القدس وأن تحل في إطار الحل الدائم لجميع القضايا لذا فإن أي إجراءات أحادية الجانب لوضع القدس ليست مقبولة.

عبد الرحيم فقرا: هل تعترف بالقدس الشرقية بشكل خاص كأرض محتلة أم أن لديك منظورا آخر للمسألة؟

بان كي مون: إنني أدرك أن المجتمع الدولي يعتبرها أرضا محتلة، القدس تكتسي أهمية كبيرة للمسلمين والمسيحيين واليهود وبالتالي ينبغي أن تحل مسألة القدس في إطار حل الوضع النهائي.

عبد الرحيم فقرا: إنما أريد أن أسألك مجددا، هل هناك أي شك في ذهنك بأن مسألة القدس الشرقية كأرض محتلة هي مسألة القدس الشرقية كأرض محتلة وبالتالي ربما لا يجب حتى الحديث عن التفاوض بشأن القدس الشرقية؟

بان كي مون: الأمم المتحدة تعتبر وبشكل واضح أن هذه أراض محتلة وبالتالي ينبغي التعامل معها على هذا الأساس خصوصا بالنظر إلى الأهمية الدينية التي تكتسيها لذلك ينبغي الحفاظ على هذا الاعتبار.

عبد الرحيم فقرا: بالنسبة للقدس مرة أخرى ما مدى تطابق الرؤى بينكم أنتم كأمين عام للأمم المتحدة والإدارة الأميركية في ملف القدس الشرقية؟

بان كي مون: لقد أوضحت حكومة الولايات المتحدة منفردة وبصفتها عضوا في اللجنة الرباعية والأمم المتحدة وفي مناسبات عديدة أن وضع القدس يجب أن يحل في المفاوضات النهائية، لقد قال الرئيس أوباما ذلك بشكل واضح تماما لرئيس الوزراء بنيامين نتنياهو عندما التقينا العام الماضي وقد قلت ذلك بشكل واضح أيضا وفي كثير من المناسبات حتى خلال زيارتي الأخيرة لإسرائيل.

[نهاية الشريط المسجل]

عبد الرحيم فقرا: الأمين العام للأمم المتحدة بان كي مون. استراحة قصيرة ثم نفتح النقاش.

[فاصل إعلاني]

مصير القدس بين القوانين المتعارضة وخيارات التفاوض والمقاومة

عبد الرحيم فقرا: أهلا بكم في الجزء الثاني من البرنامج ومعي فيه جوشوا مورافتشيك، البروفسور داود خير الله ومن نيويورك البروفسور رشيد الخالدي. بروفسور رشيد الخالدي أبدأ بك إن أمكن مع التحية، أريد أن أبدأ بالمسألة الأعم، هناك كما تعرف قطاعات واسعة من العرب سواء من المسلمين أو من المسيحيين وهناك قطاعات واسعة من المسلمين من غير العرب الذين يقارنون بين ما هو حاصل في القدس وخاصة القدس الشرقية اليوم وما كان قد حصل في الأندلس بعد 1492، هل ترى أي مبرر للمقارنة؟ وإن كان هناك اختلاف جوهري كيف تصف ملامح ذلك الاختلاف؟

رشيد الخالدي: طبعا ممكن مقارنة ما حصل في الأندلس قبل مئات السنين بما يحصل الآن في فلسطين عامة وفي القدس خاصة، إنما توجد اختلافات عديدة أيضا منها وجود شعب فلسطيني جذوره طبعا عميقة جدا في أراضي فلسطين، منها وجود دعم شبه كامل من المجتمع الدولي لحقوق الفلسطينيين في بلدهم وأيضا في عاصمتهم في القدس العربية وتوجد اختلافات أخرى بما أن دولة إسرائيل صعب جدا مقارنتها بالحملة الصليبية التي اكتسحت إسبانيا وفي النهاية جميع أنحاء الأندلس على مدى مئات السنين، لذلك لا أرى المقارنة مفيدة جدا بين ما يحصل اليوم وبين ما حصل في الأندلس خاصة والقدس لها أهمية خاصة لجميع المسلمين ولجميع المسيحيين طبعا بالإضافة إلى جميع اليهود لأسباب دينية ولا يوجد أي مقارنة بأي مدينة أو أي موقع في الأندلس مع الأهمية الدينية المطلقة للقدس فيما يتعلق بجميع الأديان السمية الثلاثة.

عبد الرحيم فقرا: الآن عودة إلى الزمن الحاضر، في ظل المواقف التي اتخذتها إدارة الرئيس باراك أوباما من مسألة الاستيطان وخاصة مسألة الاستيطان في القدس الشرقية أين ترى أنت مواقع التقاطع بين القانون الأميركي -وهناك قانون وافق عليه الكونغرس بالاعتراف بالقدس كعاصمة لإسرائيل- والقانون الدولي الذي يقول صراحة كما سمعنا من بان كي مون إن القدس الشرقية أرض محتلة؟

رشيد الخالدي: طبعا للموقف الأميركي نوع من الازدواجية لأنه أولا الولايات المتحدة طبعا تدعم الإجماع الدولي الذي يقول إن القدس الشرقية أراض محتلة وإن حل مسألة القدس يجب أن يتم عبر مفاوضات دولية تحت رعاية الأمم المتحدة وبين القانون الأميركي الذي يقول إن القدس عاصمة إسرائيل وهذا طبعا قانون لم يطبق بسبب اعتراض جميع الإدارات الأميركية منذ 1995 ونرى هنا الاختلاف بين الكونغرس تحت ضغط اللوبي الإسرائيلي وبين الجهاز التنفيذي أي الإدارة، الإدارات المتكررة المتتالية منذ زمن بعيد والتي رأت ضررا كبيرا في اتخاذ مثل هذا الموقف بشأن القدس، مهم جدا أن نتذكر أن الولايات المتحدة صوتت مع معظم القرارات التي أدانت عمايل إسرائيل في القدس الشرقية بعد الاحتلال عام 1967 ولا يزال هذا الموقف الأميركي الرسمي.

عبد الرحيم فقرا: بروفسور جوشوا مورافتشيك الآن بالنسبة لهذا التعارض الذي سمعنا عنه بين القانون الأميركي كما تبناه مجلس الكونغرس عام 1995 وكما فشلت إدارة الرئيس بيل كلينتون آنذاك في نقضه والقانون الدولي الذي يقول صراحة إن القدس الشرقية أرض محتلة، هل يمثل ذلك أولا مشكلة بالنسبة لك أنت؟

جوشوا مورافتشيك: كلا لا أعتقد أن هذه مشكلة، أعتقد أنه من الواضح جدا الآن أن ثمة اتفاق آراء كبير من الجانب الإسرائيلي أن قبول حل الدولتين سوف يتم التوصل إليه عن طريق المفاوضات وأن المفاوضات ستشمل أيضا التفاوض حول القدس، إن ذلك أمر واضح ومن الواضح بالنسبة للجانب الفلسطيني أنه أن تكون عاصمة هذه الدولة الفلسطينية في القدس الشرقية هذا الأمر هو متطلب أساسي بالنسبة لهم ولكن ذلك لا يعني ولن يعني أن الحدود التي سترسم في القدس أو في أي مكان آخر ستكون متطابقة مع حدود الرابع من يونيو/ حزيران 1967، أعتقد أن الجانبين يعلمان أنه ستكون هناك تعديلات متنوعة وكثيرة لهذه الحدود، حتى رئيس الوزراء أولمرت في مفاوضاته التي أجراها مع الرئيس عباس فإنه فعلا أدخل نقطة قبول أن عاصمة الدولة الفلسطينية التي كانوا يتحدثون عنها ستكون في القدس الشرقية.

عبد الرحيم فقرا: بروفسور داود خير الله هل يمثل هذا كلاما دقيقا بالنسبة لك؟

داود خير الله: العلة أن القانون الدولي واضح بهذا الموضوع واضح بالنسبة لحقوق البشر التي تتصل بهذا القانون لكن القانون الدولي النظام القانوني الدولي لا يعطي الشعوب والدول المغلوبة على أمرها وسائل لتنفيذ هذا القانون لذلك لجأنا مثلا إلى المفاوضات، المفاوضات بين طرفين أحدهما لا يملك ما يعطيه ولا يستطيع أن يأخذ أي شيء من الطرف الآخر، ما مصيره؟ مصيره ما حصل منذ 48 حتى الآن، نحن في وضع القانون الدولي محيد مغيب كليا عن حقوق واضحة بالنسبة للفلسطينيين لذلك..

عبد الرحيم فقرا (مقاطعا): ماذا تريد أن يستخلص المشاهد من هذا الكلام؟

داود خير الله: على المشاهد أن يستخلص أنه في غياب آلات لتطبيق القانون الدولي يلجأ.. من حق كل مظلوم من حق كل محتل المقاومة، المقاومة حق لكل مظلوم وواجب على كل إنسان حر لمناصرة المظلوم للتخلص من.. مقاومات في التاريخ يعني التاريخ الحديث الحرب العالمية الثانية المقاومة الفرنسية عندما يكون هناك احتلال يكون هناك مقاومة والمقاومة ضرورية حتى للحل السلمي يعني التفاوض المقاومة هي الدرع الذي يستند إليه الطرف الضعيف للوصول إلى حل.

عبد الرحيم فقرا: طيب دعني أسألك سؤال متابعة عطفا على ما قاله جوشوا مورافتشيك، عندما تتحدث أنت عن التفاوض أو عن المقاومة بالنسبة للحيز الجغرافي الذي يجب أن يتم عليه التفاوض في مسألة القدس الشرقية تحديدا، جوشوا مورافتشيك يقول إن الحكومة الإسرائيلية برغم أنها تبني المستوطنات في القدس الشرقية لا تزال تنوي التفاوض بشأن إعطاء أرض للفلسطينيين في القدس الشرقية يقيمون عليها عاصمتهم، هل يتوافق هذا مع ما تقوله الآن في مسألة المقاومة والتفاوض؟

داود خير الله: المقاومة أساسها المحتوى القانوني للحقوق التي يتمسك بها المقاوم يعترف بها ويؤيدها القانون الدولي ويؤيدها المجتمع الدولي بكامله، هناك 12 قرارا من مجلس الأمن تدين إسرائيل تعتبرها محتلة بالقدس الشرقية وتعتبر أن معظم ما قامت به لا يتمتع بأي مسوغ شرعي إطلاقا لذلك المقاومة هي حق وحق يحترمه القانون الدولي ويحدده القانون الدولي.

جوشوا مورافتشيك: أعتقد أنه أولا أن البروفسور مخطئ تماما فليس هناك أي حق في المقاومة في القانون الدولي، هذا أمر اخترعه وابتكره وليس صحيحا وإنني أتحداه أن يبين لي أين يوجد في قرار الجمعية العامة للأمم المتحدة ليس هناك أي.. هذا لا يعتبر قانونا دوليا. ولكن هناك مشكلة أن سبب وجود احتلال وسبب أنه لم يتحقق سلام وتسوية السبب هو أنه منذ البداية الدول العربية لم تكن مستعدة لقبول وجود إسرائيل في وسطهم وخلال كل هذه السنوات تغير هذا الأمر إلى حد كبير بحيث أصبح لدينا خطة السلام التي أصدرتها الجامعة العربية..

عبد الرحيم فقرا (مقاطعا): سامحني بس نقطة يجب أن نتحدث فيها، بالإشارة إلى هذه النقطة رفض العرب لتقسيم فلسطين، العديد من العرب يقولون إذا كنت جالسا في بيتك ودخل عليك أحد وحاول الاستيلاء على بيتك وأخذ يحاول أخذ النصف الأكبر من بيتك فليس هناك من سيقبل هذا الوضع وهذا يقولون هو ما حصل قبل 48.

جوشوا مورافتشيك: أنا بإمكاني أن أجيب على هذا بإعطائك تفاصيل محددة ولكن لا أعتقد أن هذا وصف صحيح لما حصل، أنا أفهم أن هذا هو الوصف أو الرواية التي يقولها الجانب العربي لكن هناك وصفا آخر أو رواية أخرى لا أعتقد أن لدينا الوقت كي أكررها رواية الجانب اليهودي، لكن الطريقة الوحيدة لحل هذا الموضوع هي أن يكون الطرفان مستعدين لقبول حلول وسط وما زال هناك على الجانب العربي تشديد وتذكرت أن ذلك يعكس ويتصورون أن إسرائيل غير شرعية ولا ينبغي أن تكون موجودة ويأملون زوالها وهذا أيضا ظهر في ملاحظات زميلي قبل قليل، إذاً طالما أن هذا الموقف يبقى سائدا لدى العرب فإنه لن تكون هناك مفاوضات ناجحة ولن يتحقق سلام ولا تسوية ولن تكون هناك دولة فلسطين.

عبد الرحيم فقرا: بروفسور رشيد الخالدي تفضل.

رشيد الخالدي: الأستاذ مورافتشيك يتكلم وكأن أعمال الجهات العربية وأعمال الفلسطينيين تأتي من لا شيء، إننا هذه الردود الفعل العربية على إقامة دولة يهودية في بلد كانت 65% من سكانها عرب ردة فعل، ردة فعل على عمايل مدعومة من الاستعمار البريطاني ومدعومة فيما بعد من القوى العظمى الولايات المتحدة والاتحاد السوفياتي. هذه ليست رواية عربية هذه حقائق، كان عدد سكان البلد عام 1948، 65% أو 64% منهم عرب وأقل من ثلث منهم يهود ولكن الجمعية العامة للأمم المتحدة قررت تقسيم البلاد إلى دولتين، دولة يهودية في 55% من الأراضي ودولة عربية بأقل من ذلك، أقل شوي من 45% في وقت كان العرب يمتلكون أكثر من 90% من الأراضي، طبعا هذه حقائق. خلينا نأتي من الماضي للحاضر، في الحاضر توجد سلطة إسرائيلية تستوطن في القدس الشرقية منذ 1967 تستولي على ممتلكات الفلسطينيين في حارة المغاربة في حارة الشرف في حارة اليهود في الحي الإسلامي في المناطق المحيطة بالقدس وهذه العمايل لم تتوقف منذ أول لحظة من احتلال 67 لغاية اليوم ويقولون في نفس الوقت عليكم أن تتفاوضوا، إنما في أساس هذه الآراء الإسرائيلية واقع ما هو لي لي وما هو لكم للتفاوض، بعد ما نخلص من الاستيطان وبعد ما نخلص من الاستيلاء وبعد ما نخلص من التوغل في الأحياء العربية ربما سيكون شيء لكم..

عبد الرحيم فقرا (مقاطعا): بروفسور خالدي لو سمحت لي معذرة على المقاطعة وقبل أن أعود إلى البروفسور خير الله للتعليق على مسألة القانون الدولي، الآن بالنسبة لمسألة التفاوض، الأمم المتحدة كما سمعنا قالت مرارا وتكرارا القدس الشرقية أرض محتلة، الإدارة الأميركية تقول القدس الشرقية أرض محتلة وبالتالي يجب التفاوض بشأن القدس الشرقية، ما هو بتصورك حجم الرقعة الجغرافية التي يتحدث عنها الأميركيون وتتحدث عنها الأمم المتحدة بالنسبة للتفاوض، التفاوض عن أي حجم من رقعة القدس الشرقية، هل التفاوض على حدود 67 أم القبول كما شاهدنا في مناسبات مثلا عندما تفاوض بيل كلينتون مع إيهود باراك على رقعة أضيق من ذلك، عم يجب التفاوض؟

رشيد الخالدي: لا أدري بالضبط ما هو في ذهن هذه الإدارة ولا أدري ما كان في ذهن على سبيل المثال الرئيس كلينتون أو الرئيس بوش قبله إنما القانون الدولي واضح، جميع أراضي القدس الشرقية بدون استثناء كل شبر من القدس الشرقية أراض محتلة ويجب أن ترجع لأصحابها، إذا تم التفاوض على شيء يجب أن يتم التفاوض على هذا الأساس، هذا أساسي في القانون الدولي هذا ليس قرار جمعية عامة هذا قرار مجلس الأمن وهو جزء من القانون الدولي.

عبد الرحيم فقرا: بروفسور داود خير الله.

داود خير الله: مسألة التفاوض إذا كان هناك قانون لو هناك نظام قانوني دولي يعطي للمظلوم حقه لما كان هناك ضرورة للتفاوض لأن القانون واضح، من هو المحتل ومن هو المحتلة أرضه وما هي الأرض المحتلة قالها مجلس الأمن في 12 قرارا على الأقل قالتها الجمعية العمومية قالتها محكمة العدل الدولية وبشكل بمنتهى الوضوح لكن الغائب هنا هو قدرة مؤسسة دولية تفرض حكم القانون وهذا ما هو غائب، العلة الأساسية أنه عندما أقول.. الأستاذ جوشوا يتحداني أن أعطيه برهانا أن المقاومة حق، ما عليه إلا أن يرى في غوغل المقاومة والقانون الدولي فيرى ما فعلت فرنسا وما فعلت جميع الدول التي دخلت تحت الاحتلال النازي..

التحديات التي تواجه أوباما والإمكانيات التي يملكها

عبد الرحيم فقرا (مقاطعا): إنما لو سمحت لي حتى نعود بالنقاش إلى الموطن الأصلي لهذا النقاش، ما مدى التحدي الذي باعتقادك تواجهه إدارة الرئيس باراك أوباما حاليا وقد انتقدت الموقف الإسرائيلي من مسألة البناء في القدس الشرقية ما مدى التحدي الذي تواجهه في توفيق القانون الدولي مع القانون الذي كان قد وافق عليه الكونغرس عام 1995 مع القانون الداخلي في إسرائيل الذي يقول إن القدس هي عاصمة لإسرائيل؟

داود خير الله: القانون الداخلي لإسرائيل لملاءمة مصلحة إسرائيلية بحتة مصلحة صهيونية، القانون الأميركي معظمه نتيجة ضغوط اللوبي الصهيوني في الولايات المتحدة، إذا تمكن الرئيس الأميركي أن يدرك ويقنع شعبه أن المصلحة الأميركية قد تكون -وهي كذلك في معظم الحالات- مختلفة عن المصلحة (الأميركية) ويعمل لمصلحة أميركية قد يقنع الكونغرس وقد يقنع الشعب الأميركي أن المصلحة الأميركية تأتي أولا وبهذا المقدار باستطاعته أن ينتصر وبهذه الحدود أما إذا كانت الغلبة للمؤسسات الصهيونية العاملة الفاعلة المسيطرة على القرار الأميركي سوف تمنع ذلك أو تحد منه فالأمر مختلف.

عبد الرحيم فقرا: طيب، جوشوا مورافتشيك بالإضافة إلى أي تعليق تريد أن تعلقه على ما سمعت حتى الآن، لم تعد تفصل الأميركيين عن الانتخابات النصفية للكونغرس سوى بضعة أشهر، هناك العديد من الجهات الأميركية التي تقول إن مسألة الانتخابات عندما تقترب الانتخابات يلغى قانون المبادئ ويبدأ قانون كسب الأصوات، هل الإدارة الأميركية أمامها مجال الآن للمناورة بالنظر إلى أن إسرائيل وموقف إسرائيل من القدس الشرقية تدعمه قطاعات معينة في الكونغرس؟

جوشوا مورافتشيك: سأجيب على هذا السؤال بعد ذلك أريد أن أعلق على ما قاله زميلي. أعتقد أن السياسة الخارجية بشكل عام لن تكون عنصرا قويا يؤثر على الانتخابات القادمة في نهاية هذه السنة فقد مررنا هنا بأكبر النقاشات وأكثرها غضبا حول قضية محلية هي مسألة الرعاية الصحية وبالتالي فأعتقد أن هذا الموضوع هو الذي سيسيطر على نقاشات الانتخابات القادمة ولكن ما زالت هناك إلى درجة ما صحة في النقطة التي أثرتها وتستحق الدراسة رغم أنها ليست بقدر أهمية القضايا المحلية، ليست مسألة مجموعات تدعم إسرائيل بل الجمهور الأميركي يدعم إسرائيل فآخر الاستطلاعات أن أكثر من 60% من الأميركيين يدعمون إسرائيل بينما 15% أو 17% منهم يؤيدون فلسطين..

عبد الرحيم فقرا (مقاطعا): الدعم لإسرائيل تراجع حتى بحسب الأرقام في هذا الاستطلاع الذي تتحدث عنه في أوساط الأميركيين.

جوشوا مورافتشيك: نعم، نعم، هذه الأرقام بمرور السنوات شهدت ارتفاعات وانخفاضات ولكن هناك غالبية قوية ومستمرة من الأميركيين يدعمون إسرائيل وأعتقد أن أوباما علاقاته أسوأ من أي رئيس آخر منذ آيزنهاور وبالتالي قد يكون لذلك تأثير. ولكن اسمح لي أيضا أن أقول إن كل ما نحاول الحديث عنه الآن وهنا يمكن أن يكون فيه حل جيد مرض فقط إذا كان هناك سلام يتحقق عن طريق التفاوض بشرط أن يشمل قبول شرعية وجود إسرائيل وأنه لأمر يمثل صدمة وإزعاج لمثلي أن أجد زميلي هنا اللذين تثقفا ودرسا وهما شخصان معروفان يعيشان في الولايات المتحدة ما زالا يتحدثان بعداء كبير لحتى وجود إسرائيل بحيث أن هذا يعني بالنسبة لي بأننا بعيدون عدة أجيال عن التوصل إلى تسوية.

عبد الرحيم فقرا: بروفسور رشيد الخالدي تفضل.

رشيد الخالدي: أنا لا أفهم كيف فسر الأستاذ مورافتشيك كلامي على أنه تعبير على العداء المطلق لدولة إسرائيل، أنا تكلمت عما حصل عام 1948 الذي تكلمت عنه حقائق ووقائع وتحدثت عما حصل منذ 1967، هل يريد الأستاذ جوشوا مورافتشيك أن تفعل إسرائيل ما تفعله وأن يعتبر أي تعليق على هذه العمايل عداء لوجود دولة إسرائيل أو عداء للسامية؟! فعلا وحقا وحقيقة لا أفهم هذا التفسير، إسرائيل تعمل وأنصار وأصدقاء إسرائيل في الولايات المتحدة يعملون وكأن عمايل إسرائيل أفعال إسرائيل ما تعمله إسرائيل على الأرض لا أثر له في ذهن الناس! طبعا في الولايات المتحدة حيث يوجد قليل جدا من المعلومات عما يحصل في الشرق الأوسط ممكن تمرير ما تفعله إسرائيل دون تعليق الكثير من الأميركيين ولذلك يوجد تأييد عند الكثير من الأميركيين لإسرائيل..

عبد الرحيم فقرا (مقاطعا): طيب على ذكر هذه النقطة بروفسور رشيد الخالدي دعني أعد إلى المسألة التي سألت فيها جوشوا مورافتشيك، مسألة اقتراب الانتخابات، ما حجم المساحة المتاحة الآن لباراك أوباما للمناورة بالنسبة لموقفه من رفضه للاستيطان في القدس الشرقية والولايات المتحدة على أبواب انتخابات نصفية في الكونغرس؟

رشيد الخالدي: هذا يرجع للرئيس ولمستشاريه، إذا نظر الرئيس بنتائج انتخابات 2008 حيث حصل على تأييد 78% من الناخبين اليهود الأميركيين بالرغم من معارضة كل المؤسسة اليهودية الأميركية له وتأييد جميع الأطراف الأساسية في هذه المؤسسة لمنافسه سيناتور ماكين، إذا نظر إلى واقع وهو أن الشباب عند الجالية اليهودية في الولايات المتحدة ينظرون إلى إسرائيل بنوع من المرونة وإذا نظر إلى موقف الجنرالات والأميرالات الأميركيين من قضية فلسطين والصراع العربي الإسرائيلي وضرر هذا الصراع وموقف أميركا من هذا الصراع للموقف الأميركي في الشرق الأوسط، إذا أخذ بعين الاعتبار جميع هذه المسائل ممكن أن يقول إنه بإمكانه أن يأخذ موقفا مبدئيا وموقفا منسجم مع مصالح الولايات المتحدة وموقفا يتناقض مع موقف هذه الحكومة الحالية في إسرائيل وأن ينتصر في الانتخابات عام 2010 أي بعد ستة أشهر لأنه كان معه حق الأستاذ مورافتشيك معظم الأميركيين سيصوتون في انتخابات نوفمبر/ تشرين الثاني على أساس الوضع الاقتصادي وعلى أساس موقفهم من مسألة الاستشفاء والـ health care في الولايات المتحدة.

عبد الرحيم فقرا: طيب بروفسور خير الله الآن مسألة التوفيق قصة التوفيق بين القانون الأميركي كما سنه الكونغرس والقانون الإسرائيلي بالنسبة للقدس في ظل اقتراب الانتخابات كيف تنظر أنت إلى التحديات التي قد تواجه أوباما وقد لا تواجهه في هذا الباب؟

داود خير الله: القانون الإسرائيلي هو من وضع شعب إسرائيل ومؤسسات إسرائيل والقانون الأميركي هو من وضع مؤسسات وشعب أميركي، المهم هنا ما هي العوامل التي أثرت وتؤثر إن في صناعة القانون الإسرائيلي أو في صناعة القانون الأميركي، هذه العوامل إذا تمكن أقول إذا تمكن الرئيس أوباما والواعون من المثقفين والنخب الأميركية أن يفصلوا بين مصلحة إسرائيلية بقطع النظر عما ستؤدي به بالنسبة للولايات المتحدة ومصلحة أميركية بالإمكان ساعتها أن نرى نوعا من الضوء في نهاية النفق وأن تنتقل الولايات المتحدة لما الرئيس أوباما وبعض معاونيه وبعض المثقفين بدؤوا يعون نتائج السياسة التبعية المغلقة وراء إسرائيل.

عبد الرحيم فقرا: الآن لننظر إلى فترة ما بعد الانتخابات، جوشوا مورافتشيك تحدث قبل قليل عن مسألة استمرار البناء في القدس الشرقية، كذلك البروفسور رشيد الخالدي، هل أمام باراك أوباما هل لا زال بتصورك أمام الرئيس باراك أوباما متسع من الوقت ليضغط حتى إن أراد أن يضغط باتجاه إعطاء الفلسطينيين دولة وتكون عاصمتها في القدس الشرقية مجالا بالنظر إلى حجم الاستيطان المتواصل في القدس الشرقية؟

داود خير الله: شوف، إذا شاء الرئيس الأميركي أن يطبق القانون الدولي أن يعمل ما قالت به محكمة العدل الدولية، طلبت محكمة العدل الدولية من مجلس الأمن والجمعية العمومية اتخاذ الإجراءات اللازمة لتطبيق القانون وتطبيقه كما قالت به محكمة الأمن الدولية، هناك كما قلت 12 قرارا من مجلس الأمن يجعلون من كل الإجراءات التي قامت بها إسرائيل خارجة على القانون ولا تتمتع بأي مسوغ شرعي، إذا كان هناك من قوة أميركية لتطبيق القانون فقد يطبق القانون، إذا من ناحية أخرى بالنسبة لإسرائيل إذا شعرت إسرائيل.. إسرائيل تقوم بما تفعل تقوم بتشجيع ثقافة المقاومة للظلم الذي توقعه إسرائيل، عندما نسمع أن المقاومة غير شرعية ولا نريدها ولنتفاوض وإلى آخره، إن إسرائيل مسؤولة عن كل مقاومة تحصل لأن لا سبيل آخر سوى المقاومة بوجه هؤلاء.

عبد الرحيم فقرا: طيب، جوشوا مورافتشيك الآن بالنسبة لدعم الأميركيين -كما تحدثت عنه قبل قليل- لمشروع إسرائيل بشكل عام ولموقف بنيامين نتنياهو من مسألة القدس الشرقية هناك اختلاف حول حجم هذا الدعم إنما إسرائيل تستمد دعمها ليس فقط من الأوساط السياسية في الولايات المتحدة تستمد دعمها وخاصة في مسألة القدس من الأوساط المتدينة الصهاينة المسيحيين في الولايات المتحدة، ما حجم المشكلة التي يمثلها هذا الجانب بالنسبة للرئيس باراك أوباما في موقفه من القدس الشرقية بتصورك؟

جوشوا مورافتشيك: لا أعتقد أن ذلك سيؤثر على الرئيس أوباما إطلاقا.

عبد الرحيم فقرا: ما حجم التحدي الذي تمثله هذه المسألة بالنسبة للرئيس أوباما؟

جوشوا مورافتشيك: إن الرئيس أوباما يبدو أنه من نوع الرؤساء الذين لديهم أفكار قوية وآراء قوية حول ما ينبغي أن تقوم به الولايات المتحدة على الصعيدين المحلي والدولي ويبدو أنه مستعد وجاهز للسير على هدى هذه الأفكار وتطبيقها بصرف النظر عن الكلفة السياسية لذلك فهو نفسه قال يفضل أن يكون رئيسا جيدا لولاية واحدة على أن ينتخب مرتين ولا يكون جيدا، عندما يقول سياسي ذلك من الصعب أن نصدق أن إخلاصه في هذا القول ولكن أوباما في الواقع سار في عكس اتجاه الرأي العام مثلا موضوع الرعاية الصحية في البداية الرأي العام كان ضد هذه الفكرة ولكنه استمر فيها والآن يبدو أنه يتقصد أن يحارب أو يواجه إسرائيل ويخلق علاقة عدائية بين الولايات المتحدة وإسرائيل وهذا كما قلت ليس فيه سابقة إلا لو عدنا إلى إدارة آيزنهاور، لا أعرف لماذا يفعل ذلك ولكن أعتقد وكما قال سابقا إن إحدى أهدافه الرئيسية هي أن يحاول تحسين علاقات الولايات المتحدة مع العالم الإسلامي، كان واضحا في ذلك في خطاباته الأولى في القاهرة وقبلها في تركيا قبل ذلك وأعتقد أن ما يحصل على الأرجح في الأسابيع الماضية هو أمر لا يتعلق إلى حد كبير بهذا المشروع الخاص بالإسكان والمستوطنات بل هو ذريعة يستخدمها الرئيس أوباما ليبدي عداءه لإسرائيل وبالتالي ليظهر للعالم الإسلامي بأنه صادق ومخلص في طلبه لعلاقات جيدة مع العالم الإسلامي.

عبد الرحيم فقرا: بروفسور رشيد الخالدي ما رأيك في هذا الكلام؟ أوباما فقط يستغل الإعلان الإسرائيلي بالبناء في القدس الشرقية لإرضاء المسلمين.

رشيد الخالدي: والله أنا تفسيري لما حصل يختلف كليا عن تفسير الأستاذ، الذي أنا رأيته تحد من رئيس الوزراء الإسرائيلي عندما زار نائب الرئيس الأميركي جو بايدن إسرائيل وعندما كان نتنياهو في البيت الأبيض وعندما نشرت أخبار عن التجمع السكاني ذي 1600 وحدة سكنية وعندما ظهرت أخبار عن بناء مستوطنة جديدة في كرم المفتي في القدس ما يسمى بفندق شابرتز في القدس، أنا أرى أنها تحديات مباشرة للرئيس من رئيس وزراء إسرائيلي يعتبر على ما يبدو أنه قادر على تحدي الرئيس الأميركي لأنه ضعيف ولكن عند وجود رئيس الوزراء الإسرائيلي في واشنطن تفاجأ بانتصار الرئيس أوباما في الكونغرس يوم الأحد الماضي ووجد نفسه في مأزق، أنا لا أرى محاولة من الرئيس أوباما للاختلاف مع إسرائيل إنما أرى تحديا إسرائيليا لما يريده الرئيس أوباما ولما تريده الإدارة وهو محاولة حل هذه المسألة عن طريق التفاوض.

عبد الرحيم فقرا: طيب كيف تنظر أنت بروفسور رشيد الخالدي إلى مسألة اليمين المتدين المتصهين هنا في الولايات المتحدة فيما يتعلق بمواقف بعض الأميركيين من أن القدس يجب أن تكون العاصمة الموحدة والأبدية لإسرائيل ما مدى المشكلة التي يطرحها هذا الجناح للساسة وصناع القرار في الولايات المتحدة في ملف القدس؟

رشيد الخالدي: هذا التيار له أهمية بالنسبة للحزب الجمهوري ولا أهمية له إطلاقا تقريبا فيما يتعلق بالحزب الديمقراطي أي حزب الرئيس، إذاً الأستاذ جوشوا معه حق لا أعتقد أن هذا عامل مهم جدا بالنسبة للرئيس أوباما، هو كان عاملا مهما جدا بالنسبة للرئيس بوش، جورج دبليو بوش كان يعتمد كثيرا على أصوات إنجيليين مسيحيين متصهينين مؤيدين لإسرائيل الكبرى ولكن هذا الحزب أي الحزب الديقمراطي وهذا الرئيس لا يعتمدون كثيرا على دعم هؤلاء.

عبد الرحيم فقرا: بروفسور داود خير الله نهاية، مسألة الاستيطان -وعندنا أقل من دقيقة ونصف- وحل الدولتين هل تشعر أن هناك أي مؤشر على أن إدارة الرئيس باراك أوباما تعتقد فعلا أن حل الدولتين لا يزال يمكن تحقيقه؟

داود خير الله: أنا أعتقد أن إدارة الرئيس أوباما ترى أن هذا هو الحل الوحيد الممكن، إذا لم يكن هناك حل سلمي بهذا الشكل فالنتائج سوف تكون استعمال القوة، زيادة الإرهاب في العالم بأسره، عملية تأجيج المشاعر في الشرق الأوسط بين الفلسطينيين وفي جوار فلسطين والشكوى من إرهاب وسوى ذلك، كل ذلك يؤخذ بعين الاعتبار بالنسبة للرئيس أوباما.

عبد الرحيم فقرا: بروفسور داود خير الله أستاذ القانون الدولي في جامعة جورج تاون شكرا لك، شكرا لك أيضا جوشوا مورافتشيك من معهد السياسة الخارجية في جامعة جون هوبكنز، شكرا للدكتور رشيد الخالدي أستاذ الدراسات العربية قسم التاريخ في جامعة كولومبيا انضم إلينا مشكورا من نيويورك. انتهت هذه الحلقة من برنامج من واشنطن، عنواننا الإلكتروني minwashington@aljazeera.net

إلى اللقاء.