قطع المساعدات الأميركية عن السلطة الفلسطينية

– خيارات حماس بين الشروط الأميركية والموت جوعا
– الدول العربية وتبعات قطع المعونات عن الفلسطينيين
– حماس والديمقراطية الأميركية المزعومة

حافظ المرازي: مرحبا بكم معنا في هذه الحلقة من واشنطن ونناقش فيها قطع المساعدات الأميركية والأوروبية عن السلطة الفلسطينية وتحويلها إلى مساعدات إنسانية عبر وكالات الأمم المتحدة ومنظمات المجتمع المدني للضغط على حكومة حماس للاعتراف بإسرائيل ونبذ العنف وقبول كل اتفاقات السلام الموقعّة بين إسرائيل والسلطة، لكن أليست هذه عقوبة جماعية للشعب الفلسطيني على اختياره الديمقراطي لحماس؟ وهل انهيار السلطة الفلسطينية نتيجة لذلك قد يعني نهاية حقبة أوسلو بأسرها؟ وما موقف واشنطن من الرئيس محمود عباس؟ وتساؤلات أخرى كثيرة.

[تقرير مسجل]

حافظ المرازي: اليوم الاثنين قرر وزراء خارجية دول الاتحاد الأوروبي المجتمعون في لوكسمبرج التصديق على قرار مفوضة الاتحاد بتجميد كل المساعدات للسلطة الفلسطينية مع بحث إيجاد بدائل لمساعدة الشعب الفلسطيني. جاء قرار المفوضة يوم الجمعة، بعده بساعات أعلنت واشنطن قرار وزيرة الخارجية رايس وقف كل المساعدات الأميركية المباشرة للسلطة وتقديم مساعدات إنسانية أساسية عبر الوكالات الدولية وهيئات المجتمع المدني.

ديفد ويلش- مساعد وزيرة الخارجية لشؤون الشرق الأدنى: رسالتنا للمجتمع الدولي سوف تكون أولا من خلال هذه المراجعة إظهار أنه من خلال الانضباط والصرامة من الممكن أن ننظر إلى هذا النوع من المساعدات ونقترح أن تتحول إلى أهداف إنسانية بدلا من دعمها لأية دولة، نناشد الآخرين في المجتمع الدولي أن ينضموا إلينا في هذا الاتجاه.

حافظ المرازي: وقد حذت النرويج وكندا مع دول الاتحاد الأوروبي حذو واشنطن فيما تظاهر آلاف الفلسطينيين في غزة احتجاجا على قطع المساعدات الدولية وعلى تصعيد إسرائيل لعملياتها العسكرية في القطاع رغم التزام حماس الهدنة تجاه إسرائيل.

مشير المصري- عضو المجلس التشريعي الفلسطيني: إن أوروبا والمجتمع الدولي مطالب بالمسارعة لوقف التصعيد الخطير وغير المسبوق وإرهاب الدولة بدلا من المسارعة في وقف المساعدات عن الشعب الفلسطيني المُحتل الذي وهو واجب على المجتمع الدولي أن يقدم له المساعدات طالما أنه يعيش تحت ليل الاحتلال ولتؤكد الجماهير الفلسطينية أنها ملتفة حول هذه الحكومة.

حافظ المرازي: كما أجتمع في رام الله الرئيس الفلسطيني محمود عباس مع القنصل العام الأميركي في القدس جاك والس لمناقشة الأزمة الناجمة عن قطع المساعدات للسلطة. قال صائب عريقات نناشد الإدارة الأميركية عمل ما بوسعها لأننا نواجه كارثة إنسانية بسبب الوضع المالي المتأزم حاليا والتصعيد العسكري الإسرائيلي في الأيام الأخيرة الذي أودى بحياة أكثر من ثمانية عشر فلسطينيا في غضون ثلاثة أيام وأضاف أنه فيما يتعلق بقرار الحكومة الإسرائيلية اعتبار السلطة الفلسطينية كيانا معاديا فهو قرار مؤسف للغاية لأن الرئيس عباس الرئيس المنتخب للفلسطينيين واقف مستعد لاستئناف المفاوضات معهم.

سنناقش هذه التطورات بالتحديد مع المسؤول الأول في الخارجية الأميركية عن تنفيذ هذه السياسات في المنطقة نرحب بضيفنا في الأستوديو وضيف هذه الحلقة السفير ديفد ويلش مساعد وزيرة الخارجية الأميركية لشؤون الشرق الأوسط أو بالأحرى الشرق الأدنى وشمال أفريقيا، سيكون معنا نقاش مطول معه وأيضا بعد فاصل قصير في برنامجنا سنتلقى مكالماتكم الهاتفية لأي أسئلة تودون أن توجهوها إليه.

لكن لو نظرنا أولا على أبرز ما تم من تغيير وما أُعلن عنه الجمعة الماضي من وزارة الخارجية الأميركية بالأرقام ما هي البرامج التي ألغيت وجمّدت وكم قيمتها، مساعدة مباشرة للسلطة الفلسطينية بلغ حجم ما جُمّد أو أوقف منها 45 مليون دولار، مشاريع البنية التحتية شوارع مرافق مياه وكهرباء 130 مليون، تطوير وإنعاش المشروعات الخاصة وإصلاح الأسواق المالية وبرامج تجارية 20، برامج دعم العملية الانتخابية والعمل الحزبي والحكم المحلي 17، تطوير المجتمع المدني 13 برامج دعم حكم القانون والقضاء 10، مساعدات تقنية وتدريب مهني سبعة، الشرطة المحلية أربعة، مشاريع جارية وأخرى مخطط لها تراجع الآن 165، مجموع المساعدات الملغاة أو المجمدة 411 مليون دولار من هذه المشاريع المجمدة سيتم تحويل 105 مليون دولار لدعم برامج مساعدات إنسانية ولدعم الديمقراطية، لو نظرنا إلى التوزيع الجديد للمساعدات الأميركية الفلسطينية التي ستقدم وبعضها فيه زيادة في هذه المساعدات الإنسانية أو المساعدات غير المباشرة، مساعدات لاجئين توزع من خلال الأونروا وكالة غوث وتشغيل اللاجئين 135 مليون دولار في الضفة وفي القطاع.

 برامج مساعدات غذائية من خلال برنامج الغذاء العالمي برامج مساعدات غير مباشرة أخرى 65 مليون دولار، برامج صحية 31 مليون، برامج تعليم من خلال اليونيسيف وبرامج منح وبعثات 14، مجموع المساعدات الإنسانية الأساسية المقدمة هي 245 مليون دولار أضف إليها برامج دعم وتأمين الديمقراطية وبدائل لحماس 42 مليون دولار، مساعدات الوقاية من مرض أنفلونزا الطيور واحتوائه نصف مليون، نفقات دعم إداري ومشاريع أخرى 13 مليون دولار، كما ذكرنا الاتحاد الأوروبي أخذ خطوة مشابهة لكن كان الاتحاد الأوروبي في فبراير شباط الماضي قد أعلن عن تقديم مساعدات لشهرين فقط بعد فوز حماس كانت بقيمة 143 مليون دولار، مساعدات الاتحاد الأوروبي عام 2005 التي أعلن اليوم الاثنين أنها لن تقدم للفلسطينيين وتم تجميدها حتى لا تقدم للسلطة مباشرة التي وُزعت من البنك الدولي 85 مشاريع فلسطينية مشتركة مع إسرائيل 12 الأونروا 77 غذائية 35 إنسانية 33 خاصة 24 بنية تحتية 72 مساعدات من قبل دول أعضاء الاتحاد الأوروبي 262 المجموع 600 مليون دولار.

دعنا نبدأ أولا بالترحيب مرة أخرى بضيفنا في الأستوديو السفير ويلش وبالطبع أود أن أوضح للسفير ديفد ويلش خدم من قبل سفيرا في مصر من عام 2001 حتى عام 2005 قبل ذلك كان في منصب مساعد وزيرة الخارجية ولكن لشؤون المنظمات الدولية وبالطبع له باع طويل في السلك الدبلوماسي الأميركي وعدة دول عربية خدم فيها أيضا من قبل، مرحبا بك ولأبدأ أولا بهذا الإعلان الذي واضح أنه فيه تنسيق كبير لقطع المعونات عن السلطة الفلسطينية وما الذي تريدون أن تحققوه أولا من ذلك؟

خيارات حماس بين الشروط الأميركية والموت جوعا

ديفد ويلش: شكرا سيد المرازي في الترحيب بي في هذا البرنامج، أود أن أحيي جميع مشاهدينك ومستمعينك، الولايات المتحدة أخذت هذا القرار من أجل إعادة هيكلية المساعدات للشعب الفلسطيني وبشكل مؤسف نحن نأسف أن الحكومة الفلسطينية الجديدة لم تجد أنه من الملائم أن تطبق متطلبات المجتمع الدولي والتي تنبع من نفس السياسة التي تبنّاها الرئيس محمود عباس وعرضها على شعبه، فبعد فترة من مراجعة برامج المساعدات والمعونة قررنا أن نحوّل جزء من أموالنا لتصل بشكل مباشر إلى الشعب باستثناء بعض برامج الأمم المتحدة التي ذكرتها، لو الحكومة الجديدة التي يقودها حزب حماس غيّرت من مواقفها بالنسبة للمتطلبات الثلاثة التي أشترطها اللجنة الرباعية فإننا سنراجع هذه الأمور مرة أخرى ولكن يبدو أنهم يضعوا أسلوبهم الخطابي قبل مصلحة الشعب الفلسطيني وتحت هذه الظروف ليس لنا أي خيار إلا أن نأخذ هذه القرارات.

حافظ المرازي: لكن هل تعتقد أنه صائب عريقات أن محمود عباس وأن باقي الجانب في السلطة الذين تتعاملون معه الرئيس المنتخب للفلسطينيين محمود عباس هو مؤيد لهذه الخطوة؟ واضح جدا بأن ما يحدث عملية تقويض للسلطة الفلسطينية، هذه المساعدات لن تدفع لمائة وخمسين ألف موظف في السلطة لن تدفع لأربعة وثلاثين ألف مدرس أثناء العام الدراسي الذي يتم الآن، من سيدفع لهم وهل فكرتم في ذلك؟ أم هل نسقت مع الدول العربية لأنك كنت في جولة فيها قبل أسبوع؟

ديفد ويلش: بدون شك نحن ناقشنا هذه المسألة مع أصدقائنا من الطرف الفلسطيني بما فيهم الرئيس عباس وزملائه وكذلك ناقشناه مع أصدقائنا العرب أيضا وهناك الكثير من المشاورات دارت بيننا وبين دول الاتحاد الأوروبي والاتحاد الأوروبي في بوركسل، أولا دعني أوضح أنه الولايات المتحدة ستستمر في دعم الشعب الفلسطيني نحن نؤمن أن الحكومة الجديدة أمامها خيار عليها أن تقرر أيا من هذه المصالح تريد أن تتبنى، هل هي مصلحة الشعب أم مصلحة أنفسهم حزب سياسي وجدول الأعمال الذي طرحوه أثناء الانتخابات نحن ليس مطلوب منا أن ندفع لسياسات لا نوافق عليها نحن سنستمر في مساعداتنا الإنسانية للشعب الفلسطيني وكما تعرف أن هذه من أكبر برامج المساعدة التي نقدمها في جميع أنحاء العالم وهذا سيظل برنامج كبير إذا وافق الكونغرس الأميركي.

حافظ المرازي: لكن ألا يمكن الانتظار أو ألم يمكن الانتظار لحماس هناك تطورات حتى الرئيس محمود عباس أشار إلى وجود بعض التطور في موقف حماس على الأقل هناك التزام بموضوع الهدنة أو هدوء مقابل هدوء من الجانب الإسرائيلي، هناك حديث عن منع إطلاق صواريخ القسام أو غيرها على الإسرائيليين، لماذا عدم الانتظار خصوصاً إنه لو طبقنا هذه المعايير على الطرف الإسرائيلي الذي يحصل على ثلاثة آلاف مليون دولار أو ثلاثة بلايين على كل الدعم الأميركي لا يوجد التزام بكثير منها على سبيل المثال الاعتراف بإسرائيل البعض يقول بعض حتى مسؤولي حماس قال محمود الزهار قال في ال(CNN) أبلغونا ما هي حدود إسرائيل حتى نعرف كيف سنعترف بها، أولمرت قال إنه حتى 2010 سيقرر متى ستكون حدود إسرائيل فلماذا لا ننتظر حتى نعرف حدود إسرائيل؟

ديفد ويلش: لنبدأ بما ذكرته أولاً ما هو الذي ننتظره نحن نود أن نستعيد عملية التقدم في عملية السلام التي بنيت على مبادئ قبلها الجميع وهو الاعتراف المتبادل هدف تأسيس دولتين ثانياً إذا أردت أن تدخل في مضمار المفاوضات يجب أن يكون هذا من خلال بيئة وأجواء خالية من العنف، ثالثاًَ لا يريد أي طرف أن يلقي بجميع الإنجازات التي تمت في مجال المحادثات الإسرائيلية الفلسطينية، الحكومة الفلسطينية لا توافق على أي من هذه النقاط بالرغم من بعض النقاط التي والكلمات التي تبدو لطيفة وذكروها في الأيام المؤخرة، هناك عليهم مسؤولية الحكم وعليهم تحمل مسؤولية القرارات نحن صابرون إذا أرادوا أن يغيروا مواقفهم فإن هذا شيء جيد ولكننا لن ندفع إيجار لهذه الفترة التي ننتظر فيها، إن القرار بين أيديهم هم فيما يتعلق بموقف الحكومة الإسرائيلية الموقف مختلف الحكومة الإسرائيلية أعلنت أنها تنوي وتريد أن تستمر في المفاوضات ولنرى ما هو جدول أعمال الحكومة الإسرائيلية الجديدة توقعي انهم سيلتزموا في عمليات البحث عن السلام ويريدوا أن يعملوا مع شريك يعمل في هذا المضمار فلا يوجد في الطرف الفلسطيني من يمثل هذا، دعوني أقول أخيراً أننا ندعم الرئيس عباس وأننا نبقي على علاقتنا السياسية معه ونشجع منبره الانتخابي من أجل السلام ونعرف أن الرئيس عباس أنتخب بنسبة أعلى من الشعب الفلسطيني أكثر من تنظيم حماس في الانتخابات التشريعية فمن المهم دعم هؤلاء الذين يريدوا أن يسعوا وراء السلام ولا يجب ويجب أن يفهم من لا يسعى إلى السلام أن هناك ثمن وراء هذه السياسات لابد أن يعرف الشعب الفلسطيني ما وضعته حماس هنا، القرار هو قرارهم وليس قراري.

حافظ المرازي: لكن البعض يرى هناك مفارقة حصلت لمن يتابع التطورات خصوصاً مع الرئيس محمود عباس يعني هو في وضع قد يكون ليس الأفضل يبدو وكأنه هو الاختيار الأول لواشنطن رغم إنه دائماً أيضاً هو من يحبط من جانب واشنطن ولا يقدم له شيء، لم يكن هناك منصب رئيس الوزراء هذا يعني منصب إسماعيل هنية كان لا يمكن أن يكون أمامكم هذا المنصب ومحمود عباس فقط هو الموجود في الرئاسة أنتم الذين أصررتم لأنه لم يعجبكم عرفات على أن تخلقوا منصب رئيس الوزراء حتى يأتي فيه محمود عباس الآن محمود عباس أصبح الرئيس عليكم أن تدفعوا ثمن منصب رئيس الوزراء الذي وُضع مكانه، إلى أي مدى يمكن التدخل في العملية الديمقراطية أو عملية تركيب كيف يمكن لشعب أن يحكم نفسه خصوصاً أن الولايات المتحدة لا تجلس هادئة تنتظر حماس أن تأخذ قرارات هادئة 42 مليون دولار كما أوضحنا على الشاشة مخصصة لإيجاد بدائل لحماس هذا استعداء أصلاً يعني أنت لا تتوقع من أحد أن يكون رده سألتزم بالشروط وأنت تستعديه وتقول سأخصص مبالغ للتخلص منه.

ديفد ويلش: نحن لا نحاول أن نتخلص من أي طرف أو نضع طرف محل طرف آخر نحن ندعم الخيار الحر للشعب الفلسطيني، نحن دعمنا العملية الانتخابية التي وصل من خلالها محمود عباس لكي يكون الرئيس الفلسطيني ودعمنا أيضاً الانتخابات التشريعية التي وصلت بحماس إلى أن نقدمها هذا لا يعني أنه علينا أن نوافق على ما يروجونه من سياسات، ربما نحب بعض النتائج أو ربما نختلف ولكن السؤال الذي يُطرح هو ليس إذا كنا نحب الديمقراطية أو نحب نتائجها، نحن والمجتمع الدولي طٌُلب منا أن ندعم البحث عن السلام ونحاول أن ندعم هذا وفي نفس الوقت لاحظنا أن الشعب الفلسطيني له احتياجات نحاول أن نوفي هذه الاحتياجات والاتحاد الأوروبي والدول الأخرى مشتركة معنا في هذه الجهود ولكننا قررنا أن الطريقة الوحيدة أن نفعل هذا هو تقديمها بشكل مباشر للشعب، لا نستطيع أن ندفع لحكومة لا توافق على أي من المبادئ التي تبنيناها في هذه القرارات هذا ليس طلب من أي حكومة بإمكانها أن تتبناه نحن أيضاً ديمقراطية وأي استخدام لأموال دافعي الضرائب يجب بإمكاننا أن ندافع عليه أمام الشعب الأميركي ولذلك في هذه الحالة فإن الشعب الأميركي وبشكل متماسك يؤيدون البحث عن السلام ويؤيدون رؤية الرئيس بوش في دولتين يعيشان جنباً إلى جنب في سلام وأمن ويطلبون ويسألون الحكومة الفلسطينية الجديدة ما هو موقفكم، موقفهم حتى الآن يبدو لا لا ولا إذا غيروا كل هذا إلى نعم ونعم ونعم نعم للسلام وللاعتراف بإسرائيل ونعم لإنهاء العنف والإرهاب ونعم لقبول جميع الاتفاقات السابقة فسنكون في موقف مختلف ولكن في نفس الوقت لا نستطيع أن ندفع إيجار وتكاليف رفضهم لوضع احتياجات الشعب الفلسطينيين أولاً.

حافظ المرازي: لكن دافع الضرائب الأميركي وهذه الأموال تأتي عن طريق الكونغرس، الكونغرس يأخذ خطوات والبعض يعتقد أن توقيت إصداركم يوم الجمعة الماضي لموضوع هذه السياسة الجديدة مرتبط لأن هناك تشريع يتم الآن في الكونغرس وافقت عليه لجنة العلاقات الدولية بمجلس النواب الأميركي وهو برعاية النائبة إلينا روس ليتانيين وبدعم من النائب توم لانوتس ورئيس اللجنة هنري هايد مشروع قانون مكافحة الإرهاب الفلسطيني كما يسمى لعام 2006 دعني سيادة السفير أقرأ بس بعض ملخص لما يدعو إليه هذا التشريع، كشرط لاستمرار تقديم مساعدات أميركية للسلطة الفلسطينية على الرئيس الأميركي أن يقدم للكونغرس شهادة كل ستة أشهر تضمن أنه واحد لا يوجد في السلطة أو أجهزتها أي عضو ينتمي لمنظمة إرهابية، اثنين إقرار لسلطة علناً بحق إسرائيل في الوجود كدولة يهودية والالتزام بكل التفاهمات والاتفاقات السابقة، ثلاثة أن تظهر السلطة تقدماً في تطهير أجهزتها الأمنية من أي أشخاص لهم صلة بالإرهاب تفكيك البنية التحتية للإرهاب التعاون مع الأجهزة الأمنية الإسرائيلية وقف التحريض ضمان الديمقراطية والشفافية المالية ثم العقوبات المالية المقترحة ضد السلطة الفلسطينية وفق للتشريع الأميركي هو في حالة عدم توفر شهادة بذلك تضمن التزام السلطة بالشروط السابقة واحد حذر أي مساعدات مباشرة أو لمنظمات غير حكومية في الضفة وغزة باستثناء المساعدات المتعلقة بالاحتياجات الصحية الأساسية، اثنين حجب أي مساعدات أميركية للأمم المتحدة تخصص للوكالات التي تقدم مساعدات مباشرة للفلسطينيين، ثلاثة حذر إصدار تأشيرات دخول لأميركا لأي من مسؤولي السلطة الفلسطينية أو الأشخاص المرتبطين بهم باستثناءات تتعلق بالأمن الأميركي، حذر انتقال وتحرك مسؤولي ومندوبي السلطة ومنظمة التحرير لدى الأمم المتحدة أبعد من مسافة 25 ميل عن مقر الهيئة في نيويورك وأخيراً حذر إنشاء أي مكتب للسلطة أو المنظمة في كل الأنحاء الأخرى للولايات المتحدة، هذا لا يفرق بين محمود عباس بين إسماعيل هنية بين أي أحد هذا وراءه ناس كانوا أصلاً ضد أوسلو ويريدون إنهاء هذه المسألة ما موقفكم حين يقر هذا القانون.

ديفد ويلش: أنا رأيت مشروع القرار هذا سيد مرازي وهناك مسودات لمشاريع تشريعات أخرى أمام الكونغرس وأعتقد إن في الأسابيع المقبلة سيكون هناك نقاش حول كل هذه القضايا ولنرى أي منهم سيصبح قانوناً من خلال مجلسي ممثلي الشعب والشيوخ ونحن نتحدث مع الكونغرس لنرى ما هي الأفكار التي نريد أن نعمل فيها معهم وهو جزء من عملياتنا الديمقراطية، هذه ليست جزء من سياستنا الأميركية بعد ونحن نفرق بين حكومة تحت قيادة حماس والرئيس السيد محمود عباس وأي مؤسسة أخرى تخضع لسلطته، نحن نريد أن ننوي في أن نستمر في علاقتنا مع الرئيس محمود عباس كما تعرف نحن نقدم معظم مساعدتنا بشكل مباشر للشعب الأميركي هذا هو تقليدنا في السابق وهذا سيكون أيضاً في المستقبل، عندما قمنا بمراجعة المساعدات القرارات التي أخذناها هي من أجل مساعدة زيادة المساعدات الإنسانية وأيضاً خفض أي مساعدات بإمكانها أن تذهب بشكل مباشر أو غير مباشر لدعم حكومة حماس، هذا القرار الذي أخذناه مع كل احترامي للكونغرس الكونغرس يناقش كل هذه الأمور الآن وهو طريقة ملائمة حتى يناقشها ولنرى ماذا سينتج عن هذا النقاش.

حافظ المرازي: لكن بسرعة قبل أن آخذ فاصل في برنامجنا هل هذه التمييز بين كرسي الرئاسة محمود عباس وبين رئاسة الوزراء هل هذا ينعكس في أموال المساعدات لا أرى في أموال المساعدات مليم أو سنت يذهب إلى مكتب الرئاسة أو محمود عباس أو الأجهزة الأمنية التابعة له؟

ديفد ويلش: أولاً بالنسبة للولايات المتحدة نحن لا نقدم مساعدات بشكل مباشر للسلطة الفلسطينية لم نفعل هذا في الماضي بخلاف بعض الاستثناء البسيط نحن ربما نقدم بعض المساعدات للرئاسة في المستقبل وربما لا نقدمها لم نأخذ هذا القرار بعد ولكن الشيء الهام هنا أن لدينا علاقة مع هذا الجزء من السلطة الفلسطينية ولا يوجد لدينا علاقة مع الحكومة الخاصة بحماس ورئيس الوزراء والوزراء حيث أن معظم برامج المساعدات التي نقدمها في مجال البنية التحتية مثلا تتطلب التعامل المستمر مع الوزارات هذا لا نستطيع أن نفعله فيما بعد ولأن هذه الوزارات الآن تشغلها أفراد ينتمون إلى منظمة إرهابية حسب القانون الأميركي والاتحاد الأوروبي اليوم أوضح بشكل كبير أن موقفه أيضا عدم مساعدة حكومة تقودها حماس ولكن مرة أخرى وأنا أكرر نفسي وأريد أن أوضح لك ولجميع مشاهديك هذا لا يعني أن مساعداتنا للفلسطينيين ستنتهي على العكس تماما في الواقع فإن مساعداتنا الإنسانية للفلسطينيين تزداد وترتفع لأننا ندرك أن هناك حاجات، في الواقع نحن نضع مصلحة وحاجة الشعب الفلسطيني قبل أن تقوم الحكومة الفلسطينية ونطالب الحكومة الفلسطينية بأن تفعل نفس الشيء.

حافظ المرازي: السفير ديفد ويلش مساعد وزيرة الخارجية الأميركية لشؤون الشرق الأوسط متحدثا عن القرار الجديد، الولايات المتحدة أيضا بالتنسيق مع دول الاتحاد الأوروبي ودول أخرى بشأن وقف أي مساعدات مباشرة للسلطة الفلسطينية وتحويل المساعدات إلى النواحي الإنسانية البحتة عبر وكالة الأمم المتحدة ومنظمات المجتمع المدني، هناك بالطبع العديد من الأسئلة الأخرى التي نريد أن نطرحها على ضيفنا، منها ماذا سمع في الدول العربية التي زارها على مدى الأسبوع السابق على إعلانه لهذه الخطوة؟ هل حذرهم من أن يقدموا أي دعم للسلطة أم نسق معهم أن يتولوا هم السلطة بالنيابة عن الأطراف الأميركية والأوروبية؟ ثم التنسيق المشترك في ساعات بين واشنطن بين أوروبا وأيضا مع أعلنته إسرائيل يوم الأحد الماضي ألا يثير في الأذهان مرة أخرى موضوع ما حدث في سجن أريحا وأن كل شيء يتم بتنسيق ولا يمكن أن نقول بأن هناك أشياء تأتي مباشرة من عاصمة دون الأخرى، هذه الموضوعات نناقشها مع ضيفنا وأيضا سنأخذ مكالمات وأسئلة مشاهدينا على الرقم الداخلي هنا لمن يتصلون من داخل الولايات المتحدة 18665293372 أو على الرقم الدولي هو 012024637547 نعود إليكم بعد هذا الفاصل في برنامج من واشنطن.

[فاصل إعلاني]

حافظ المرازي: من واشنطن عودة إلى برنامجنا وإلى ضيفنا في هذه الحلقة السفير ديفد ويلش مساعد وزيرة الخارجية الأميركية لشؤون الشرق الأوسط والقرار الذي أعلن عنه يوم الجمعة الماضي بوقف المساعدات المباشرة للسلطة الفلسطينية وتحويل المساعدات أو تكثيف المساعدات لتقتصر على تلك غير المباشرة عن طريق الأمم المتحدة وهيئات الإغاثة المختلفة للفلسطينيين، كما ذكرت سنأخذ مكالمات وأسئلة مشاهدينا على الأرقام التي ستظهر الآن على الشاشة، بالنسبة لكم لمن هم في داخل أميركا رقم مجاني ولمن هم خارجها رقم 012024637547 لكن أولا ربما أنا طرحت تساؤلين سريعين، الدول العربية هل ماذا قالوا لك يعني أو على الأقل خلاصته لن ندخل في تفاصيل ما يدور في الغرف المغلقة؟

الدول العربية وتبعات قطع المعونات عن الفلسطينيين

ديفد ويلش: بدون شك نحن نتشاور مع العديد من الدول في هذا الموضوع قبل حتى حدوث الانتخابات وبدون شك بعد إجراء الانتخابات هذه المناقشات تكثفت إن الأمر هو متروك للحكومات العربية بشكل منفرد وبشكل مجتمع حتى يقرروا موقفهم في قمة الخرطوم أعلنوا دعمهم السياسي للرئيس عباس وأعادوا التأكيد على المساهمة المالية الشهرية للسلطة الفلسطينية وطلبوا من جميع الأطراف أن يلتزموا بمتطلبات عملية السلام، فلنرى كيف سيترجم هذا إلى أعمال وأفعال، أعتقد أن الصعوبة التي تواجهها الدول العربية أنه من ناحية أنهم حاولوا من خلال العديد من القمم العربية أن يضعوا جدول أعمال من أجل تقوية أسس السلام بداية من قمة بيروت وأكدوا هذا في القمم التالية ولكن حتى هذه اللحظة فإن الحكومة الفلسطينية الجديدة لم تتمكن من الموافقة على هذه المقترحات، أعتقد أن هذه تمثل صعوبة كبيرة لأنه في النهاية فإن اثنين وعشرين دولة عربية بما فيهم منظمة التحرير الفلسطينية وافقوا على هذه المبادرات وحتى هذه اللحظة فإن الحكومة الفلسطينية لم توافق على هذا الموقف بعد، أنا واثق أنه مثل الآخرين في جميع أرجاء العالم أن الحكومات العربية تضع مصلحة الشعب الفلسطيني في المقدمة ومن خلال هذا المضمون فأنا أمل أنهم سيدعمون الشعب الفلسطيني أنا سأترك لهم مهمة أن يقولوا لك ما هي مواقفهم كحكومات ومن خلال برامج المساعدات الأخرى التي سيقدمونها.

حافظ المرازي: لم يدرجوا على أن يقولوا لنا ماذا ينوون لكن أعتقد أنه..

ديفد ويلش: سيد مرازي إن تجربتي كدبلوماسي هو دائما من الأفضل أن تتحدث فقط عن موقف حكومتك وليس عن موقف الحكومات الأخرى إلا أن يعلنوا..

حافظ المرازي: هل طلبتم منهم عدم حضور حماس في الخرطوم أو شكرتموهم على الأقل إن لم يكن طلبتم منهم على هذه الخطوة؟

ديفد ويلش: ليس هذا عملي أو شغلي أنهم لم يدعوا الولايات المتحدة أن تكون مراقب للقمة العربية مثلا هذا أمر متروك لجامعة الدول العربية لكي تقرر من ستدعو الرئيس محمود عباس كان يمثل الشعب الفلسطيني.

حافظ المرازي: الرئيس لحود كان معه رئيس الوزراء السنيورة في بالنسبة للبنان وأعتقد هناك وضع متشابه بالنسبة لعلاقتكم وإن كان عكسي بالنسبة لعلاقتكم مع الطرفين الرئيس مقابل رئيس الوزراء، معي مجموعة مكالمات ربما حتى لا أطيل عليهم ويسمحوا لي سآخذ سؤال سريع جدا من كل واحد منهم ثم مجموعة أسئلة ثم نستمع إلى إجابة من ضيفنا وهكذا نعود إلى مجموعة أخرى الأخ جهاد معنا من نابلس تفضل.

جهاد- فلسطين: ألو..

حافظ المرازي: ألو مرحبا بك تفضل..

جهاد: تحياتي لك أستاذ حافظ ولضيوفك، سؤالي هو ألا يرى ضيفك الكريم أن الشعب الفلسطيني يقع الآن بين خيارين أحلاهما مر والأول اختار الانتخابات الديمقراطية واختار حكومة حماس بناء على البرنامج الذي طرحته حركة حماس ولكن إذا أراد أن يتماشى مع المجتمع الدولي هل عليه أن يختار الفساد والفاسدين أم أنه يستمر في اختيار الحكومة التي أرادها والسير معها وشكرا؟

حافظ المرازي: نعم شكرا جزيلا وشكرا على الإيجاز أيضا الذي أتمناه من باقي مشاهدينا، الأخ قاسم من لندن مرحبا..

قاسم- بريطانيا: مرحبا.. كان السؤال الصراحة اللي كنت أريد أن أسأله إن شاء الله يكون قصير وهو سؤالين إذا سمحت لي، السؤال الأول ألا تتناقض هذه العقوبات مع المبادئ الأساسية التي قامت عليها أميركا والتي تنادي فيها ألا وهي الديمقراطية والانتخاب الحر وعندما انتخب الفلسطينيون قياداتهم التي أصرت أميركا على الانتخاب الآن يعاقبون بهذه العقوبات، ألا يتناقض هذا مع حقوق الديمقراطية والمبادئ التي تنادي فيها الولايات المتحدة؟ السؤال الثاني أليس هناك في أفق السادة أن الشعوب العربية في اعتقادي هل يعتقد أن الشعوب العربية هي موافقة مع حكوماتها بالنسبة للقضية الفلسطينية؟ أعتقد الأميركان الآن يجب أنهم يفهموا أنه دائما الشعوب العربية أيضا ضد قادتها ولذا هم مواقفهم مختلفة تماما عن القضية الفلسطينية وعن الشعب الفلسطيني والقضية الفلسطينية ستبقى في ضمائرهم حتى لو لم يريد الحكام العرب ذلك وشكرا لك.

حافظ المرازي: نعم شكرا جزيلا لك الأخ خالد من السعودية مرحبا تفضل الأخ خالد..

خالد- السعودية: ألو مرحبا..

حافظ المرازي: مرحبا بك تفضل..

خالد: سيدي الكريم بس أنا حبيت يعني أتذكر مقولة لوزير الخارجية الإسرائيلي في أعتقد في عهد رابين أو كان يعني أنه يعني نفس..

حافظ المرازي: لكن في سؤال تريد أن تبنيه على هذه المقولة تفضل؟

خالد: هو المقولة قال أنه يعني حكومة إسرائيل يعني هي المسؤولة عن قيام حزب الله، يعني في ذلك الوقت يعني من دعمهم لشارون وهم اللي تسببوا في قيام حزب الله فأنا يعني أتوقع من الإدارة الأميركية الآن حاليا بأسلوبها بعدم دعم الفلسطينيين بالشكل المناسب تجعل من هناك حزب الله جديد في..

حافظ المرازي [مقاطعاُ]: نعم تقوّي حماس بدلا من أن تضعفها طيب شكرا جزيلا لك، سأتوقف عند هذه الأسئلة الثلاث أو الأربع أسئلة وأعد الأخوة في فلوريدا ونيوجيرسي بأنني سأعود إليهم وأستمع إلى بعض ردود ضيفنا السفير ويلش، لو وقفنا عند مسألة لأن أخر شيء اللي قاله الأخ خالد ينطبق على ما كتبه توماس فريدمان وكتاب آخرون لا تجعلوا حماس تتحجج بكم بأنها فشلت بسببكم أنتم دعوها تفشل إذا كانت ستفشل بسبب سياساتها في الداخل أنتم ما تفعلونه معناه أن الجميع سيقف مع حماس لأن يتم ابتزازها ويتم الضغط عليها ويعاقب الفلسطينيون معها؟

ديفد ويلش: دعونا نرى ماذا ستقرر الحكومة الجديدة نحن لا نطالب أو نسأل بأي شيء عدا ما يُطالب به المجتمع الدولي ويقبله المجتمع الدولي، هذه ليست متطلبات ذات مخاطرة كبيرة، الشعب الفلسطيني نفسه قبِل هذه الاتفاقات الفلسطينيون أنفسهم هم الذين يسعون من أجل السلام، هذا الرئيس الفلسطيني يقبل أن هناك دولة أخرى أسمها إسرائيل فنحن لا نطلب أي شيء لم يقبلوه من قبل، ثانيا لأن بعض هذه الأسئلة الأخرى شريكة في هذا السؤال دعني أذكر نقطتين أولا هذا القرار هو قرار حماس كي تتبناه هم الذين يستطيعوا أن يقرروا إذا كانوا يمثلون الشعب الفلسطيني وإذا كانت الإجابة نعم على أي أساس وإذا كان قرارهم أنهم لن يغيروا أيا من وجهات نظرهم فليكن بإمكاننا أن نعيش مع هذا والعواقب أننا لن نساعد حكومتهم ولن يساعد أي طرف حكومتهم، نحن بدون شك سنساعد الشعب الفلسطيني لأننا لا نرى أن الشعب الفلسطيني يجب أن يعاقب من خلال حكومته دعني أوضح أن هذه النقطة في غاية الأهمية، ثانيا هل هناك تناقض بين دعم الديمقراطية وعدم محبة نتائجها بالفعل بالطبع لا بإمكاننا أن نخمن عن توقعات مثلا 63% من المنتخبين الفلسطينيين صوتوا للرئيس عباس وهذا أعلى ممن صوتوا لحماس في الانتخابات الأخيرة 44% من الشعب الفلسطيني صوتت لحماس وهذا معناه أن 60% من الشعب الفلسطيني لم يصوت لحماس فأين توجد الأغلبية في الشعب الفلسطيني هذا عملهم كسياسيين أن يسوّقوا لموقفهم للشعب الفلسطيني ولكن يجب أن نكون واضحين أن القرار هو قرارهم وليس قرار أي طرف أخر نحن ليس لدينا أي رغبة كما ذكر أحد مشاهديك أن نعاقب أي طرف الذي يعاقب هنا هو اللآت الثلاث للأسئلة وليس الشعب الفلسطيني لذلك ولهذا السبب زدنا من مساعداتنا الإنسانية وأعتقد أن الأوروبيين أخذوا موقف مشابه.

حافظ المرازي: بالطبع كان في بعض نقاط أخرى وتعقيبات لي لكن لضيق وقت البرنامج سآخذ ما تبقى من مكالمات معنا وأطلب من الأخوة ألا يتصلوا لمكالمات أخرى لأن ثلاث مكالمات فقط سآخذها وأعود إلى ضيفي خلاص الأخ خلاص من السعودية تفضل..

خلاص- السعودية: السلام عليكم..

حافظ المرازي: عليكم السلام تفضل..

حماس والديمقراطية الأميركية المزعومة

خلاص: مرحبا أستاذ مرازي ومرحبا بالجزيرة حقيقة يا أخي أنا أريد أن أسأل سؤال وضعت الولايات المتحدة الأميركية اثنين وأربعين مليون دولار للتخلص من حماس ألا يعني ذلك بأن الولايات المتحدة الأميركية تتخلص من الديمقراطية وأرغب أن أشير يقول ضيفك بأنه يردد كلمة الشرعية الدولية هل تستطيع الولايات المتحدة الأميركية بتنفيذ القرار 242، 338 والقرار ما يخص عودة اللاجئين..

حافظ المرازي: نعم شكرا جزيلا لك عفوا خلاص لا معي مكالمتين وعدت بأن أخذهما سامر من فلوريدا تفضل.. أخ سامر.

سامر- فلوريدا: ألو..

حافظ المرازي: تفضل أطلنا عليك الانتظار تفضل..

سامر: السلام عليكم..

حافظ المرازي: وعليكم السلام..

سامر: معك سامر من فلوريدا أنا مع السيد الضيف 100% لكن ماذا أعطى الأميركان أي فرصة لحماس ما أعطوا ولا أي فرصة لحماس للحوار معهم وإنما وضعوا شروط كثيرة للحوار معها للتوصل لأي مشكلة نحن جئنا إلى أميركا للديمقراطية ولكننا بدأنا نفكر كثيرا أين هذه الديمقراطية هذه الديمقراطية ذهبت إلى السماء بعد ما أعلنوا أنهم لا يريدون الحوار مع الشعب الفلسطيني ممثلا بحماس، ما هو رد الضيف على هذا ما هو حلوله لكي نقنع حماس بكل الأشياء التي ممكن أن حماس يعني ممكن أنه حماس تفرض عليها وجودها وشكرا لك.

حافظ المرازي: شكرا جزيلا لك إخلاص من نيو جيرسي مرحبا..

إخلاص- نيو جيرسي: مساء الخير..

حافظ المرازي: مساء النور..

إخلاص: بأحب أسأل الضيف أي نوع من الديمقراطية أميركا تدعم هل هناك ديمقراطية مخصصة لها صفات خاصة التي تتطابق مع مصالح أميركا، كانت هناك ديمقراطية وترجمت في الواقع وكان هناك مراقبون وقرروا أنه هذه هي الديمقراطية ولكن النتائج لم تعجبهم فعاقبوا الشعب الفلسطيني وحُوّل الظالم إلى مظلوم والعكس وطلب من حماس أن تعترف بكل حقوق إسرائيل المحتلة الغاصبة ولم يُطلب من إسرائيل أن تعترف بحقوق الشعب الفلسطيني.

حافظ المرازي: شكرا جزيلا لك المكالمة الأخيرة عيسى من ألمانيا تفضل وأرجو بإيجاز لأنه هناك وقت طويل نريد من الضيف أن يجيب عليه مع دقائق بسيطة تفضل.

عيسى- ألمانيا: ألو مرحبا سلام وتحية لك ولضيفك الكريم عندي ثلاث أسئلة سريعة جدا يعني السؤال الأول سيد ويلش هل تعتقد بأنه انتخاب حماس برأيك هو انتخاب ديمقراطي أم لا؟ السؤال الثاني هل مواقفكم هذه تجاه السلطة يساعد على حل الأزمة؟ السؤال الثالث هل تعتقدون أنكم بهذه المواقف ستظهرون بمظهر الحكم النزيه؟ شكرا لكم وإلى اللقاء.

حافظ المرازي: شكرا جزيلا لك، سيادة السفير ديفد ويلش أترك لك أنت أن تختار ومعنا حوالي ثلاث دقائق..

ديفد ويلش: في ثلاث دقائق فقط؟ سأحاول الإجابة بسرعة دعني ابدأ بالسؤال الأخير من الصديق من ألمانيا نحن نؤمن أن هذه الانتخابات كانت ديمقراطية وقلنا هذا وقلنا أيضا أن انتخابات الرئيس عباس كانت أيضا انتخابات نزيهة أنا ليس متوقع مني أن أدفع فاتورة نتيجة الانتخابات، القرار هو قرار حماس ومتروك لها ماذا ستكون سياساتها وهذا هل ستضع حماس مصلحة الشعب الفلسطيني أولا أو لا، ثانيا بالنسبة للسائل من ولاية نيو جيرسي هل هناك أي متطلبات معينة بالنسبة للديمقراطية التي نريد أن نروج لها، الديمقراطية في وجهة نظرنا هي يمثلها تمثل من خلال الانتخابات ولكن أشياء أخرى أيضا، يجب أن يكون هناك قواعد الحرية الخاصة بالمجتمع حرية الصحافة حرية التجمع هذه هي مبادئ عامة للديمقراطية وبالنسبة للديمقراطية الفلسطينية الانتخابات البرلمانية بالنسبة للديمقراطية الأوروبية مختلفة بالنسبة لنا نحن ديمقراطيتنا ممثلة من خلال نظام رئاسي فليس لنا خصائص معينة ولكن هناك مبادئ مقبولة عالميا، بالنسبة للسائل من فلوريدا هل هناك أي فرصة هل أعطيت فرص لحماس بدون شك أعطيت فرص، اللجنة الرباعية أعلنت في الثلاثين من يناير كانون الثاني أن أيا كانت الحكومة الفلسطينية عليها أن تقبل المبادئ والشروط التي وضعتها الرباعية بعدها تم تأسيس الحكومة الفلسطينية وكان لها وقت كافي لدراسة هذه النقاط ولا يوجد هناك أي مفاجأة على الإطلاق وكان عليهم أن يأخذوا قراراتهم وفي وجهة نظري كان لديهم الكثير والمتسع من الوقت، الديمقراطية لم تنتهي إذا أرادوا أن يغيروا من آرائهم ووجهة نظرهم هذا سيكون على ما يرام وسننظر إلى التداعيات الجديدة، بالنسبة للسائل الأول أعتقد شخصا من المملكة العربية السعودية الذي يقول ننفق اثنين وأربعين مليون دولار للتخلص من حماس كما قال، في الواقع نحن سنزيد من الأموال التي ستذهب للمجتمع المدني والأنشطة الديمقراطية والصحافة الحرة وحرية التعبير في المناطق الفلسطينية لأننا نعتقد أن هذا هو رد ملائم بالنسبة للموقف لأنه بمنتهى الأمانة من المهم أننا نقلق ونخشى أن تقوم حكومة حماس بالتشديد على الحريات المدنية وليس توسيع مدى الحريات المدنية، فهذه ليست جهود من أجل وضع حزب جديد مكان حماس ولكن من أجل دعم قوائم وأسس الديمقراطية في أي مجتمع.

حافظ المرازي: شكرا جزيلا لك بالطبع هناك أشياء كثيرة كنا نريد أن نناقشها بما في ذلك الحديث عن أنكم كما واضح تقفون مع الحكومات العربية رغم معرفتكم أن الشعوب في موقف القضية الفلسطينية لها موقف مختلف لكن تنسيقكم مع حكومات أغلبها غير منتخبة شعبيا كما أشار بعض الأخوة أو الأخ قاسم أعتقد من لندن هل لك أي تعقيب سريع؟

ديفد ويلش: أولا أنا سأكون آخر شخص سيد مرازي أن جميع الحكومات العربية متشابهة أنهم هناك اختلاف هناك مملكات هناك جمهوريات فلا يوجد هناك صفة واحدة، نحن نطالب بالمشاركة السياسية والتغيير في جميع أنحاء العالم العربي إننا نحترم الحياة السياسية الفلسطينية ونعتقد أنها فعالة ونشطة وحرة ولكنها جزء من.. إن هؤلاء الذين ينتخبون فجزء من الديمقراطية عليهم أن ينظروا وينفذوا حاجات شعبهم ونحن نضع حاجة الشعب الفلسطيني أمامنا.

حافظ المرازي: شكرا جزيلا لك فقط بمناسبة الأرقام حماس أخذت أقل من 50% بالفعل لكن الرئيس بوش في عام 2000 أخذ أيضا في الأربعينات أقل ولم أحد يوقفه من أن يفعل ما يريد أو يشن حروب أو غير ذلك ولم أحد يقول أنه لم يمثل الشعب الأميركي، شكرا جزيلا لسعادة السفير ديفد ويلش مساعد وزيرة الخارجية الأميركية لشؤون الشرق الأوسط كان ضيفنا في هذه الحلقة من برنامج من واشنطن، أشكر كل الزملاء الذين ساعدونا في إخراج هذه الحلقة الزملاء في مكتب رام الله بفلسطين وبالطبع الزملاء في مقر الجزيرة في الدوحة وهنا فريق البرنامج في واشنطن مع تحياتهم وتحياتي حافظ المرازي.