- أثر خبرة الحج على المسلمين الأميركيين

- يوميات أنثروبولوجي في موسم الحج

- الجهود السعودية لتفادي وقوع الحوادث

- حج الخمس نجوم

 

حافظ المرازي: مرحبا بكم معنا.. مرحبا بكم من واشنطن وكل عام وأنتم جميعا بخير، الحج، نتحدث عنه في هذه الحلقة من البرنامج، بالطبع لن نتحدث من النواحي الدينية أو الفقهية أو نقدم لكم رأيا فقهيا حتى يختلف البعض قلتم هذا أو ذاك، لا تتوقعوا ذلك من برنامج من واشنطن، نحن نتحدث عن الخبرة الأميركية مع الحج، خبرة المسلمين في أميركا مع موسم الحج ماذا عادوا من هذا الموسم ومن هذه الفريضة به؟ وكيف قُدم الحج أيضا إلى أميركا وإلى الأميركيين سواء من خلال الفيديو من خلال النقل الحي على شبكات التليفزيونات الأميركية التي بدأت منذ بضع سنوات أو بعضها على الأقل إخباريا في نقل صور الحج إلى العالم الغربي؟ وأيضا سواء من خلال الحديث عن الحج وشرح ذلك إلى القارئ الأميركي في العديد من الكتب؟ لكن ربما نتطلع أولا على بعض الأرقام لموسم الحج هذا العام ووفقا للتقارير الصحفية الناقلة عن وزارة الداخلية الأميركية نحن نتحدث عن عدد الحجاج من خارج السعودية هذا العام، مليون و575 ألف و447 حاجا، تقديرات الحجاج من الداخل بالإضافة إلى ذلك 500 ألف حاج، نسبة الذكور 54%، نسبة الإناث 46%، عدد الجنسيات الذين أتوا منها حوالي 177 جنسية، تقديرات الحجاج من أميركا حوالي 15 ألف، هذه ليست تقديرات وزارة الداخلية بالنسبة لعدد الحجاج من أميركا ولكن تقديرات التقارير الصحفية عن بعض الوفود التي جاءت من أميركا وكندا وبالفعل نقلت لنا أيضا وكالات الأنباء صورا لهؤلاء الذين جاؤوا من أميركا إلى الحج هذا العام.

أثر خبرة الحج على المسلمين الأميركيين

محمد إلهي- مرشد لوفد من الحجاج الأميركيين: يوجد حوالي 15 ألفا من الولايات المتحدة من رجال ونساء وهم مواطنون أميركيون، إلى جانب كل هؤلاء المسلمين من مختلف الأعراق والجنسيات والثقافات المجتمعين معا هنا.

حاج أميركي: إنه الكفاح والجهد للحج وروعة هذا الكسب وإن كان المهم هو عبادة الله سبحانه وتعالى، إنه نقاء وبساطة في أن تكون في زِي الإحرام، بدون مأواك أنت في سلام رغم ذلك مع نفسك وأنت تشكر الله على كل ما وهبنا.

حافظ المرازي: بعض انطباعات الذين حضروا موسم الحج هذا العام من أميركا، لكن ربما أبرز انطباع كان له تأثير حتى على الثقافة السياسية الأميركية كيف يمكن لخبرة الحج أن تؤثر على أميركي مسلم خصوصا من الأميركيين الأفارقة؟ كان ذلك في الستينيات من القرن الماضي ومع أحد الزعماء الناشطين للأميركيين الأفارقة وهو مالكوم إكس الذي سمى نفسه بعد الحج الحاج مالك الشباز، مالكوم إكس كان يعبر عن الجناح الراديكالي المتطرف في حركة الحقوق المدنية للسود مقابل مارتن لوثر كينج القِس الأميركي الإفريقي، لكن مالكوم إكس الذي كان متأثرا بأفكار ما يسمى بحركة أمة الإسلام التي أسسها أليجا محمد والتي نظرت إلى الرجل الأبيض كأنه شيطان واعتبرت أن الإسلام هو دين السود وحدهم، حين ذهب إلى الحج في أبريل/ نيسان من عام 1964 تغيرت أفكاره لما ظهر وتغيرت مسيرته السياسية بالمثل، كتب مالكوم إكس من هناك إلى مساعديه في هارلم بأميركا في رسالة بعثها عن انطباعاته يقول فيها، كان هناك عشرات الآلاف من الحجاج من كل أنحاء العالم، كانوا من كل لون، من الشُقر ذوي العيون الزرقاء إلى الأفارقة سود البشرة، لكننا كنا نشارك معا في فريضة واحدة بشكل يظهر روحا وحدة وإخاء، كنت أعتقد من خبراتي في أميركا أنها لا يمكن أن توجد تلك الروح بين البيض وغير البيض، إن أميركا في حاجة إلى فهم الإسلام لأنه الدين الواحد الذي يمحو من مجتمعه مشكلة العنصرية، الحاج مالك الشباز، لعل هذه الخبرة وقد نقلها الكثيرون عن خبرة الحج ولو البعض اعتقد أنها خبرة فيها جزء من المثالية والرومانسية لمالكوم إكس، لكن بعد نحو أربعين عاما منها كانت هناك رحلة أخرى لأميركية مسلمة ذهبت إلى الحج في عام 2003 لتعود من هناك بخبرة أخرى، خبرتها هي أنها وجدت النساء والرجال يصلون معا ومختلطين في المسجد الحرام في مكة وسألت نفسها لماذا إذاً عندنا في مساجدنا في أميركا يفصلون بين الرجل والمرأة؟ بل يجعلوننا ندخل من باب خلفي؟ في بلدتها مورجان تاون في ولاية ويست فرجينيا الأميركية حاولت هذه السيدة الأميركية المسلمة أن تغير ما يتم وأن تحاول أن تفرض على إدارة المسجد محاولة تغيير ما تقوم به من عملية فصل بين الرجال والنساء ومن مسألة أن يدخل الرجال من الباب الأمامي بينما يحظُر أو يُحظر على النساء أن يفعلوا ذلك، على أي حال هذه الخبرة لهذه السيدة واسمها أسرى نعماني وهي صحفية كانت وقتها مع وول ستريت جورنال ويسعدنا أن تكون معنا في هذه الحلقة، عن الحج والخبرة فيه كتبت كتابا في تلك الفترة وهو (Standing alone) خبرة سيدة أميركية وكفاحها من أجل روح الإسلام (standing alone in Mecca) الوقوف وحيدة في مكة، بالطبع هناك خبرة أخرى قُدمت وستقدَّم إلى القارئ الأميركي، يوم عيد الأضحى يخرج إلى المكتبات الأميركية كتاب آخر عن الحج وإن كان قد نُشر من قبل بالعربية والفرنسية أو بالتحديد بالفرنسية لكن الرحلة أيضاً قدمت الحج من خبرة أستاذ جامعي أنثروبولوجي لأستاذ يدرس علم الأجناس البشرية، الكتاب بعنوان (A season in Mecca) موسم في مكة، البعض عرفه أيضاً باسم الرحلة الحمُّودية في الأراضي الحجازية، يسعدنا أن يكون معنا المؤلف والكاتب الأستاذ والدكتور عبد الله حمُّودي مؤلف هذا الكتاب وهو أستاذ في جامعة برنستون الأميركية، يسعدنا أيضاً أن نستضيف الزميل ريز خان أو ريزفان خان، ريز مراسل ومذيع معروف في شبكة (CNN) من قبل (BBC) وأيضاً ريز التحق بقناة الجزيرة الدولية بالإنجليزية التي سيقدم من خلالها برنامجا يومياً بدأ من أبريل/ نيسان المقبل، ريز دعني أرحب بكم جميعاً وكل عام وأنتم بخير، لو تحدثنا عن خبرتك أنت، سبع سنوات تغطي الحج، تجربتك مع (CNN) كنت أعتقد أول من ينقل على الهواء مباشرة هذه المراسم، كيف كانت هذه الخبرة؟ وما الذي أعتقد أنه من المهم أن توصله إلى الأميركي وإلى الغربي حين يشاهد الحج؟

ريز خان – مراسل سابق بقناة (CNN): شكراً حافظ لاستضافتك لي، أعتقد أن أحد الأشياء التي لاحظتها للمرة الأولى عندما ذهبت إلى مكة كان الوضع مختلفاً عما كنت أتخيله وقد أردت وخاصة المواطن الأميركي والمشاهد الأميركي أن يدرك أن هناك أفكاراً تعبر عن المسلمين وتعبر عن الحج فهي مختلفة كثيراً وأيضاً حدث سعيد جداً فالناس مسرورون لأن يكونوا هنا ويمكننا أن نرى من المظاهر أنهم سعداء لأن يكونوا يصلون إلى هذه المنطقة التي يأملون بالذهاب إليها فهو مثال رائع للعالم الغربي ليس فقط الأميركيان أن يروا أن المسلمين يمكنهم أن يكونوا معاً وأن يعملوا معاً وأن يكونوا من خلفيات مختلفة وأن يتعاونوا هذا يعبر عن السلام والتناغم وهذا شعور قوي.

حافظ المرازي: هل قدمت مثلاً للأميركيين أشياءً اعتقدت أن ربما لا تُنقل للمشاهد الأميركي عن الحج بينما ربما تقربه من مثل هذا المشهد أنا أعتقد إنه كان هناك أيضاً فيلم تسجيلي وتكرمت علينا بأننا يمكننا أن نضع بعض صوره، لعل.. لفت انتباهي.. ما لفت انتباهك هو مثلاً مراكز الاستعلامات أو (Information booth) موجودة في أماكن مختلفة ليسأل الحجاج عن الفرائض أو غيرها.

"
الحكومة السعودية حريصة عليه أن يصل الحجاج بأمان وأن يقوموا بالمشاعر والشعائر بشكل صحيح
"
          ريز خان

ريز خان: الجميع الذين يصلون هناك بغض النظر عن خلفياتهم هم مرتبكون لأنه تجربة غامرة أن يكون أكثر من مليوني شخص في نفس المكان وعندما كنت هناك عام 2005 قد يمكنكم أن تروني أقترب من أحد الأكشاك وأسأل عن النصيحة والاتجاهات، أحد الأمور التي هي الحريصة.. الحكومة السعودية حريصة عليه أن يصل الحجاج بأمان وأن يقوموا بالمشاعر وبالشعائر بشكل صحيح وهذه الأكشاك أحد الوسائل لذهاب الناس إلى هناك وأن يسألوا كيف يقومون بالشعائر بشكل صحيح.

حافظ المرازي: ريز كان لو انتقلت إليكِ أسرى إحنا كنا من قبل معاً في حلقة من حلقات هذا البرنامج، ما هو الذي حاولتي في كتابك هذا من خبرتك في الحج أن تقدميها لقارئ أميركي؟

أسرى النعماني – مؤلفة كتاب الوقوف وحيدة في مكة: أعتقد بأننا لا نفهم في أميركا أي شيء عن الحج سوى أنه هو ذلك التدفق من البياض الكبير فالناس لا يفهمون أي شيء من الشعائر وأي شيء مرتبط بها، لقد كان لديّ الانطباع بأن ما لدى الأميركيين من فكرة عن الإسلام هو ما بأن هناك شخص اسمه دانيال قد قُتل باسم الإسلام في مثل ذلك اليوم.. قبل يوم من أيام العيد وقد ضحُّوا به وأعتقد بأن الأمور التي تجلب ذلك الخلط في الإسلام هي مبدأ التوحيد الذي هو جوهري بالنسبة للإسلام وهناك انطباع بأننا نعيش في عالم إسلامي يوجد فيه تناقض كبير بين التوحيد وممارسة الإسلام وعندما كنت هناك وأصلي على جانب والدي واستطعت الدخول من أي باب للدخول إلى الإسلام أدركت بأننا قد تركنا أكبر مبدأ للإسلام وهو مبدأ التوحيد وبأننا لا نواجه ذلك في العالم الإسلامي.

حافظ المرازي: يمكن ما لفت انتباهك أكثر وحاولت أن تحققيه هو موضوع المرأة، هذه المشاركة للمرأة في الحج لعلنا يمكن أن نشاهد على الشاشة بعض المظاهر حتى الحديثة لمشاركة المرأة التي ربما أيضاً لا تظهر تقليديا للمرأة والحج، الأرقام حتى نتحدث عن 46.54% يعني يكاد يكون النصف، ما الذي أردتي أن تؤكدي عليه مسألة العنوان (standing alone in Mecca) الوقوف وحيدة في مكة؟ لماذا حاولتي أن تستخدمي خبرة الحَرَم في وجود النساء والرجال معا وتطبقيها على المساجد في أميركا؟

أسرى النعماني: في هذا اليوم قبل مئات الأعوام في عرفات عندما خطب الرسول صلى الله علية وسلم آخر خطبة له قال بأن الناس أسوياء وتحدث إلى النساء والرجال جميعا وهذا هو النوع من الأمور الذي افتقدناه وما أردت أن أوصله بأن ذلك هو مبدأ رئيسي في الإسلام لأن حتى يومنا هذا ما يراه الأميركيون من المسلمين هو بأن المسلمات يغطين شعورهن وهن يرتدين الحجاب وبأنهم يروننا بأننا صامتات وغير مثقفات ولكننا في الإسلام نحن نقف كتفا إلى كتف مع إخواننا المسلمين وبالنسبة لي اللحظة الأكثر أهمية في الحج كانت هي أنني عندما ذهبت في أَسر خطى السيدة هاجر مثلما يفعل كافة المسلمين وعندما.. وقصتها مع سيدنا إسماعيل وهذا هو الموضوع الذي نستقي منه القوة وعند ذلك أدركت بأن علينا أن نعيد مفاهيمنا وأن نتذكر هذا الأمور.. هذه الأمور وأن نذكِّر غيرنا من غير المسلمين بأن هذا هو طريق المسلمين ولذلك كنت أتتبع خطوات خديجة وهاجر وغيرهما وكنت أقول هل يمكن لمثل هؤلاء أن يكنَّ في مثل زماننا مع وجود كافة العراقيل الموجودة في وقتنا الحالي؟ ولذلك أردت أن يفهم القراء ذلك بأن هناك الكثيرون منا مَن هم يقظون ويتمنون الأفضل للعالم الإسلامي.



يوميات أنثروبولوجي في موسم الحج

حافظ المرازي: دكتور عبد الله حمودي أنت في كتابك قلت أنا ذهبت كعالم أنثروبولوجيا، أنت عشت التجربة ذهبت كحاج أيضا بالطبع لكن ملاحظاتك كتابك فيه ملاحظات كثيرة قد.. ربما البعض يتوقعها من كاتب غربي أنت صحيح تعيش في أميركا الآن في برنستون لكن ما الذي خرجت به كعالم أنثروبولوجيا كخبرة إنسانية ككل هذه البشر معا وحاولت أن تقدمه في كتابك موسم في مكة.

عبد الله حمودي– مؤلف كتاب موسم في مكة: يعني أنا.. شكرا على الدعوة الكريمة أريد أن أبدأ بشيء هو أني ذهبت كمغربي متربي في بيت مسلم ولا أحمل الجنسية الأميركية إنما أنا أستاذ الأنثروبولوجيا في جامعة أميركية وجاء ذلك صدفة وأدرس هنا منذ 15 سنة يعني هذا في.. أنا ذهبت كأستاذ أنثروبولوجي حتى أتفهم ما تجربة المسلمين في الحج؟ ما هي تجربة.. وذهبت بنيَّة علمية ولا يمكن أن أكذب أني أقول إني في الأول ذهبت على نيَّة الحج، ثم ذهبت بنية أخرى هو أني تربيت في بيت مسلم ثم ابتعدت عن العبادات زمنا طويلا وحتى في اعتقاداتي تأثرت بفلسفات كثيرة ومنها الوجودية وذهبت اليوم مصمما العزم على أن إذا أتت تجربتي بشيء جديد فأغيِّر نظرتي للوجود، هذه يعني شيئان مهمين الذي أركز عليهما، في كتابي مش متجه بالضرورة إلى تعريف الحج أو إلى أميركا أو إلى الغرب بصفة عامة هو متجه للقراء من أي مكان مسلمين وغير مسلمين، يعني في الكتاب خلاصات كثيرة، أولا ما تحدث عنه الأستاذ خان من التعبير عن السعادة هذا شيء موجود وشيء يعني عجيب ومهم بالنسبة للحاج وفيه الجانب الآخر هو أن الناس حينما يعبرون عن السعادة إنهم يعرفون أن في الحج صعاب ومشاق ومشاكل لكنهم يقولون إنهم يتغلبون على هذه المشاق تضحيةً في سبيل الله، فيعني التعبير عن السعادة لا يمنع من الحديث عن المشاق وعن المشكلات، ثانيا أنا أحاول أن أتقرب من تجربة المسلمين وطبعا حاولت أن أتقرب من هذه التجربة من خلال يعني محادثات مع الناس ومع الحجاج ومن خلال مسح أنثروبولوجي يعني، فالذي.. فالخلاصة الأساسية اللي هي وصلت إليها أن الحج شيء اجتماعي وسياسي وشيء.. وفريضة دينية تحاول الدول الموجودة أن تسيِّرها وهو فريضة تتغلب على تلك المحاولات التي تحاول تسييرها في مسار سياسي..

حافظ المرازي [مقاطعاً]: إذاً بترى أن هناك تسييس في الحاج؟

عبد الله حمودي [متابعاً]: هناك تسييس يعني ضخم، للحاج تداعيات..

حافظ المرازي: أنت تكلمت أعتقد في كتابك لا أدري أنت أم أسرى.. عفوا عن موضوع أنه منطقة مكة تعد للمسلمين فقط ولم يعجبك هذا، أعتقد أسرى أيضا تحدثت عن هذا الموضوع، هل أنت أشرت إلى هذا الموضوع أيضا دكتور حمودي؟

عبد الله حمودي: أنا ما قلتش لم يعجبني، أنا قلت إنه هي منطقة لا يُسمح إلا للمسلمين الإقامة بها أو الدخول إليها، لكني أقول إني لا أفهم ماذا يبرر هذا؟ وكان عندي هذا الشعور لأني طفت في أوروبا وفي آسيا وفي بلدان كثيرة ولا أحد منعني من الدخول إلى المعابر أو من الدخول إلى الأراضي المقدسة بالنسبة لتلك الديانات فأنا أريد من المسلمين ومن فقهائهم أناس ورجال أن يفكروا في هذا وأقول في كتابي أيضا أنه ربما في موسم الحاج خاصة مع التجمهر الكبير ومع التخشع يمكن الشعب يعني أتصور سياح في نفس الوقت في الأراضي المقدسة أنا أقول إنه من الصعب لكن يبقى أني كمسلم ثقافي جُبت الأقطار الكثيرة بديانات مختلفة ولم يمنعني أحد من الولوج للأماكن المقدسة.

حافظ المرازي: أسرى، تعليقك؟

أسرى النعماني: لقد ناقشت في كتابي بأن علينا أن نفتح أبواب مكة والمدينة لغير المسلمين لأن هذه هي الأبواب المغلقة التي توجد في كثير.. هي مظاهر توجد في كثير من الأحيان لغير المسلمين ولا يمكننا أن نجعل أحدا يفهم الإسلام ما لم نُظهر الوجوه الأفضل وفي الحاج يجب أن نُظهر أفضل ما لدينا، هذا ما يجب أن نترجمه عندما نعود إلى بيوتنا سواء كنا في الحج أم في غير ذلك ولكن علينا أن نفتح هذه الأبواب سواء بشكل حَرفي أم غير ذلك وعندما سافرت إلى جِدة ورأيت الإشارة أو اللافتة التي تقول بأن فقط الدخول للمسلمين وغير المسلمين يجب أن يتخذوا طريقا آخر قلت فقط بأن ذلك هو نموذج للتناقض الموجود في واقع اليوم ولذلك عندما ذهبت إلى الحج.. عندما عرفت بأن هذا الحج الذي تبلغ تكاليفه عشرة ملايين دولار ويوجد فيها أيديولوجية الوهابيين وبأن ذلك ما يتم تعليمنا عندما نكون في الحج ولذلك فعلينا أن نتحدى ذلك بشكل أساسي لأن الكثير من هذه الأيديولوجيات هي التي تسبب لنا المشاكل مع غيرنا من الأديان الأخرى.

حافظ المرازي: آخذ تعليق سريع من ريز ثم بعد فاصل سنعود بالطبع إلى نقاشنا لنقاط كثيرة أيضا دكتور حمودي أثار موضوع عدم المساواة مثلا الطبقية ربما مساواة بين الرجل والمرأة أعجبت أسرى في كتابها، عدم المساواة الطبقية فيمن ينعم بحج سهل ومن لم ينعم به ربما أثار دكتور حمودي لكن موضوع للمسلمين فقط وكيف وضحت ذلك أو شرحته لعالم غربي غير مسلم أنكم لا يمكن لكم أن تدخلوا هذه المنطقة؟

ريز خان: إنه حوار مثير يا حافظ لأنه من جهة أنا أوافق أنكم ترون الإسلام في أفضله هنا ولكن في تغطيته هو حاولت أن أُرِي غير المسلمين والغربيين ما هو الأمر كله وما هو طبيعة الإسلام التي هي عبارة عن تناغم وانسجام عالمي، لا ترون أي انسجام كما ترون في الحج في أي مكان في العالم ولكني سألت ما هو المنطق خلف إغلاق هذا الحدث عندما يمكننا أن نُريه كمثال لرسالة الإسلام العظيمة؟ وقد قلت إنها حَرَم أي مأوى ومكان للمسلمين يمكنهم أن يذهبوا إليه ولا يحسوا باضطهاد وهذا هو السبب الذي أعطيته، الأمن ليس فقط بعد الحادي عشر من سبتمبر وكان أيضا أمر مهم فالتغطيات التي أخذتها في مناطق التفتيش حيث يذهب المسلمين إلى طريق وغير المسلمين من طريق آخر إنه محزن أن نرى هذا المكان الذي لا يستطيع غير المسلمين الدخول إليه وأستطيع أن أتفهم النقاش ضد هذه النقطة ولكن عرفات هو خارج حدود مكة ونظريا ممكن لغير المسلم أن يذهب لعرفات نظريا فهي ليست من هذا المأوى أو المنطقة فأهم يوم من الحج وهو مكان يستطيع غير المسلمين أن يذهب إليه بشكل عادي.

حافظ المرازي: طبعا ممكن المسلم أيضا حتى هناك أماكن لا يستطيع أن يزورها، سأعود للدكتور حمودي بعد الفاصل لنتعرف على مثلا غار حراء أو جبل ثور قريب منه لكنه لا يستطيع أن يذهب إليه رغم أنه مسلم، ملاحظات أخرى كثيرة لضيوفنا قدموها لمشاهد أميركي وغربي أيضا ناقشوها هم مع أنفسهم، رؤية من أميركا لموسم الحج بالطبع لا نقصد بها إساءة لأحد أو تشكيكا في أي شعيرة أو غيرها لكن نقاش يتم في أميركا علكم تسمعون جانبا منه في هذا البرنامج، أعود إليكم بعد فاصل قصير في برنامجنا من واشنطن وأيضا ريز خان تكرم علينا بلقطات أخرى كثيرة التقطها بنفسه في حجه العام الماضي حين ذهب بمفرده كمنتج مستقل.

[فاصل إعلاني]

حافظ المرازي: الحج رؤية أميركية وتجربة ومعايشة لهذه الفريضة وكيف تُنقل إلى المشاهد وإلى القارئ الأميركي.. إلى المشاهد الأميركي من خلال حوارنا ومن خلال اللقطات التي نقلها لنا ريز خان.. ريز خان ضيفنا، أيضا كان أول مذيع ينقل لشبكة إخبارية عالمية هل الـ (CNN) حين عمل معها شعائر الحج، بالطبع ريز خان انتقل الآن إلى الجزيرة الدولية (Aljazeera international) وأخشى ريز أن تصيبك لعنة الجزيرة لأن الجزيرة ممنوعة من تغطية الحج منذ عدة سنوات فلا تُعشم نفسك كثيرا بأن تذهب لتغطيتها مرة أخرى، ربما عليك أن تقول أغطيها لغير المسلمين أو للأجانب حتى يسمحوا لك، لكن على أي حال تحدثنا عن الخبرة هذه في كتابين صادرين في أميركا، كتاب صدر منذ فترة وهو (Standing alone in Mecca) الوقوف وحيدة في مكة لأسرى النعماني ضيفتنا وللدكتور عبد الله حمودي (A season in Mecca) أو موسم في مكة عن خبرته كعالم أنثروبولوجي وأنثروبولوجيا، كان لك تعليق ربما قبل أن نترك نقطة هذا النقاش حول الحج، كان فيه تعليق لك دكتور حمودي؟



الجهود السعودية لتفادي وقوع الحوادث

عبد الله حمودي: فيه تعليق لأنه.. فيه تعليقين..

حافظ المرازي: نعم، تفضل.

عبد الله حمودي: الأول أنه في كتابي حاولت أن أعبر عن تجربة المسلمين الدينية عن شعورهم لأن غالبا ما في المجتمعات الغربية هنا يبقى التفسير هو أن الحج يمكن أن يفسَّر بسيكولوجية القطيع يعني تأتيه التجمهر في الناس والحس بالقوة وهذا طبعا خاطئ وفي تجربتي مع.. ونقاشاتي مع المسلمين أنا كتبت على أن فيه يعني تداخل ما بين الناس في من تأثير لها التجمهر لكن الناس يرجعون إلى أنفسهم نساء ورجال ويحاولون حوار نفسهم وأن في تجربتهم الدينية هذه خاصة في عرفات.. في الوقوف وفي المسجد الحرام يعني يكونوا منقطعين على المجتمع وعن القطيع بنفسهم ويحسون بقوة لأنهم مع خالقهم حتى أنهم يعترفون له بأي جريمة بأي ذنب ولو الذنوب الكبرى جهرا لخالقهم، فهذا فيه..

حافظ المرازي: لعل هذا أيضا يتمسك..

عبد الله حمودي: تجربة تتعدى يعني الفقه وتتعدى الشرع وتتعدى القوانين تجربة دينية محضة حاولت أن أكتب حولها.

حافظ المرازي: أنت قدمت أيضا في الصور التي قدمتها في فيلمك الوثائقي ريز مسألة رمْي الجمرات ورجم إبليس والشيطان، كيف أنها.. يعني البعض بيصل إلى مرحلة في النهاية أن يلقي حذاءه وأنت يا من طلقتني من زوجتي وخرَّبت عليّ كذا لكن أيضا هذه الشعيرة أحد المشاكل التي تظهر أحيانا أو كانت تظهر الحج بشكل سلبي للمشاهد الغربي بموضوع الدوس على الأقدام وتدافع الجمهور وغيرها، أعتقد في صورك الأخيرة أظهرت كيف يمكن نشاهد بعض هذه الصورة الآن على الشاشة كيف هناك تحسين الآن في هذا الوضع كثير من التحسينات التي تحول دون المسائل التي كانت تحدث من قبل؟

ريز خان: كما تعلم أمر غير مفهوم وهو التدافع الذي يحدث عند الجمرات فهو ليس قضية عنف أو الناس ينقلبون ضد بعضهم ولكنها حوادث بسبب حجم الناس الموجودين هناك ولفضل السلطات السعودية الذين قضوا سنين لتسيير مسيرة الناس بشكل أسهل وهناك أيضا أبحاث عن الحج لدراسة تحرك الناس والجماعات وقد بنوا أيضا الجسر الذي يأخذ مائة وخمسين ألف شخص في الساعة فلذلك هم يفتخرون بتطوير البنى التحتية وشكل الأعمدة لكي تصبح بطريقة أسهل وقد أمضوا سنين عديدة وقد رأيت التغير ولكن الأمر المفهوم.. غير المفهوم وقد سُئلت من قِبل صحفيين غربيين ماذا عن العنف الذي يحدث هناك؟ إنه ليس عنفا وإنما هو حوادث فأنا أتفاجأ فإن هناك الكثير من البركة هنا فأنا أرى الكثير من الناس يتجمعون على الباصات والحافلات والكثير من الناس لا يتم إيذاؤهم وهذا أمر مدهش ولكن صعب للصحفيين أن يذهبوا هناك وأن يظهروا بمظهر ذي بعدين ماذا يحدث هناك؟ فهناك شعور بالسلام والأمان والناس يساعدون بعضهم هذا العنصر مفقود ومن الصعب أن نحضر هذه النكهة وأن نضعها على الشاشة، كل عام أحاول أن أضيف شيئا جديداً والتغطية التي رأيتها من العام الماضي عندما حاولت أن أُظهر الرحلة لشخصيتي هناك حيث إني ذهبت هناك عدة مرات.

أسرى النعماني: بوضوح فإن حكومة المملكة العربية السعودية تقوم بعمل كبير ولكن بالطبع.. ولكنها لا تقوم بما فيه الكفاية فمثلاً حادث العام الماضي هو انعكاس لجزء من تجربتي في الحج فلقد رأيت جزءا مأساويا من ذلك فأنا كحاجة أميركية كنت.. أو أجنبية كنت أتمتع بخدمات خمس نجوم فأنا كان عليّ أن أعطي خمس صور شمسية بينما الحاج المغربي كان عليه أن يعطي أربعين وكذلك التجربة مختلفة فأنا كنت في فندق خمس نجوم بعيد فقط مسافة قليلة عن الحَرَم وبالنسبة لي كمؤسسة تجارية علينا أن نتحرك بشكل سريع من أجل الوصول إلى مكان يعكس ويعتبر عادلاً ويعكس القيم الإسلامية.

عبد الله حمودي: إذا سمحت أنا عندي ملاحظة على هذا شوية..

حافظ المرازي: آه.. لكن هو طبعا يعني أنا كنت فيه شيء بتعيده.. تكرره أسرى وهو موضوع أن الحج بيمثل دخلا ثانيا للسعودية يعني المعروف وأرجو أن تصححوا لي أو يصحح لي أحد فيما بعد أن الحكومة السعودية تنفق على الحج، هناك القطاع الخاص السعودي هناك ربما ناس من الأمراء الذين يستفيدون بما فيه بيع التأشيرات الإضافية وغيرها هناك صحيح بيزنس بيتم على جانب الحج لكن كحكومة هي تنفق ربما البعض يقول لماذا لا يوجد إنفاق أكثر، مدينة للحجاج في مِنى؟ هل من الصعوبة أن.. على مدى كل هذه السنوات الطويلة أن تبني مساكن جماعية للحجاج ما يشبهها لمليوني في مِنى ويصبح هذا مكانك أو غيره؟ ربما هذه مسائل تتعلق بحكومة عالم ثالث أو دولة عالم ثالث وليس بخصوصية واحدة، دكتور حمودي كان لك تعليق؟

عبد الله حمودي: أستسمحك يعني أنا أتفق معك على هذا، ما قد قرأته وما أعرفه أن الحكومة السعودية تنفق كثيرا على مرافق الحج والمرافق موجودة لكن يعني التجمهر.. الجمهور يعني كبير جداً..

حافظ المرازي: في وقت واحد وفي ساعات محددة.

عبد الله حمودي: في ظرف بضعة أيام لازم كل واحد وكل واحدة تمر على المناسك لكن أقول إنه هذا شيء.. لكن هناك شيئان بالنسبة للأخ خان مثلاً بالنسبة للرجل على الفقهاء المسلمين أن يجتمعوا ويوسعوا المجال، مصدر بعض الحوادث هو أن المجال للرجم يعني ضيق جداً بالنسبة للجمهور ولا فيه واحد ويقول إن العلماء يجتمعون ويجتمعون ولا يجدون حلاً لهذا لابد أن يوجد حل لهذا، ثانياً الحكومة تنفق لكن الحج يعني بيزنس وهذا يعني مش خاص مش بالحكومة يعني رأسمالية يعني همجية في بعض الأحيان حتى أنك كحاج تشعر بنفسك وكأنك بضاعة وأنا أقول لك أقول هذا من تجربتي مع الحجاج الشام يعني أنا ما كنت في القطاع الخاص..



حج الخمس نجوم

حافظ المرازي: مع القطاع الخاص نعم، ريز أعتقد كانت تجربته خمس نجوم أيضاً لعلِّي وجدت في فيلمك الوثائقي بعض اللقطات يمكن أن نشاهد على الشاشة بعضها لأنه ريز خان ينقل الحج لكن ريز خان مع الأمراء يُسلم عليهم ريز خان يدخل بتصريح خاص وإذا بنا نجده مثلاً في هليكوبتر يشرف على الحج من بعيد، ريز خان في سيارة وزارة الإعلام السعودية بمرافقين وسائقين ويُسمح لهم بالخروج أولاً قبل أن يُسمح للآخرين وأنت نفسك قلت في.. للإنصاف إنني معجب بهؤلاء الناس الذين عانوا وربما لم أمر بهذه المعاناة، أليست تجربة الدكتور حمودي أيضاً تشير أنك بتفقد هنا من الحج بحكاية الحج السياحي والخمس نجوم.. بتفقد مسألة المساواة اللي بيعكسها لبس الإحرام نفسه؟

ريز خان: نعم عليّ أن أدافع عن نفسي حافظ فقد حاولت أن أقوم بالحج كصحفي وأنا سلمت على الأمراء وهذا كان شعورا جيداً لي وأنا لا أجلس معهم أو أقول معهم ففقط الخمس نجوم كانت للصحفيين فقط وحيث تم إعطاؤهم الأماكن وبوضوح الأمراء لديهم مجال للذهاب لتجنب الازدحام وهكذا فنحن نتبعهم وأنا لم أذهب بالهليكوبتر بالمناسبة ولكن كان هذا هو المصور، أحاول كصحفي أن أظهر الوضع وأن أجربها بأكبر قدر ممكن فأنا لا أنام، فقد كنا نصور ليل نهار، نعم أن هناك حج ذو خمس نجوم كما شاهدت السيدة معنا والطريقة من المستحيل أن يكون لكل شخص حج بخمس نجوم ولكن الكثير يصرون على المشي وهم يريدون فعل ذلك في الطريق النجم الواحد لأنهم يقولون هذه هي الطريقة الأصلية منذ زمان وهذه الطريقة التي أريدها فلديهم أصلاً الخبرة أو التجربة فهم أمر شخص، كل من يقيم به الخمس نجوم يقول هل أنا فعلا أقوم بالحج عبر السنين الماضية والناس يتذكروني في إحرامي عبر السنين الماضية كان لديّ معضلة أمامي عندما أُخبرت من أناس كثيرين أنت هنا لمَ لا تقم بالحج؟ فأنا لم أُدْع من الرب هنا ولكن دعتني الـ (CNN) هنا، لذا فكنت في معضلة مثيرة هل فعلا قمت بالحج لأني ذهبت كصحفي وأيضا لم يكن لديّ جدول زمني لكن كان عليّ أن أسأل نفسي داخليا كمسلم هل فعلا قمت بالحج؟ وقد قمت.. هل أتممت رسالتي؟ فعليّ أن أحضر أمي معي لأتم الحج وهذا هو ما أتمناه.

عبد الله حمودي: أنا متفق يعني ولكن هناك آراء شائعة عن الحج أريد أن أبدي فيها رأيي بالنسبة لتجربتي، تجربة عامة الناس هي تجربة يمكن أقول إنها صعبة لكن لازم نعرف أن الناس سعيدة ويقولوا إن تلك الصعوبات في سبيل الله، ثانيا كل الأفكار على أن الحج يغير الفروقات بين الناس أنا أظن هذه فكرة خاطئة، طبعا في موسم الحج في الإحرام تكون مساواة راديكالية يعني لأن كل الناس..

حافظ المرازي: في الزي فقط.

عبد الله حمودي: بالزي وحتى روحيا تحس بأنك كيفك كيفي يعني الفروقات سواء الثقافية أو السياسية أو القطرية أو العنصرية يعني الجنسية كلها في اللون وكله تحس أن فيه يعني شيء من المساواة وشيء عجيب إحساس عجيب لكن الحج لا يغير هذه، الحج يعطي للإنسان امرأة أو رجل شعورا خاصا بقيمته كإنسان ويعطيه قوة وشعور بقيمته كإنسان (Value) ولكنه لا يقُل إنه يتجاوز الفروقات وإنه يجد لها شيء حتى يتعايش الناس بتلك الفروقات لا بتجاوز الفروقات أنا لا أظن أن هذا..

حافظ المرازي: أسرى؟

"
الهدف الأساسي بالنسبة للحج هو أن تعود إلى منزلك ووطنك وقد تغير العالم من حولك، وهذا هو التحدي الأكبر الذي يواجه المسلمين في عالم اليوم
"
   أسرى النعماني

أسرى النعماني: إن الحج هو في القلب أولا وأخيرا لا يجب أن تقف بشكل ملموس أمام الكعبة وأن تقوم بالطواف من أجل أن يكون الإسلام في قلبك لا يجب أن تقف على عرفات من أجل أن تطلب المغفرة من ربك هذه أمور يمكننا أن نفعلها كل يوم سواء قمنا بشراء تذكرة سفر إلى جدة أو نركب الحافلة إلى مكة هذا هو البرنامج الذي يجب أن نقوم به في قلوبنا وحتى نفكر كيف يمكننا أن نجعل العالم مكانا أفضل وإذاً فالهدف الأساسي بالنسبة للحج هو أن تعود إلى منزلك ووطنك وتغير العالم من حولك وهذا هو التحدي الأكبر الذي يواجه المسلمين في عالم اليوم.

حافظ المرازي: بالطبع كان فيه.. لاحظتُ أسرى إنه كتابك صدر في البداية بالطبعة الفاخرة بلبسك بالإحرام أو بالحج والوقوف وحيدة في مكة، أعتقد أن الناشر سينشر قريبا طبعة شعبية لكن لاحظت إنه الطبعة الشعبية تغير فيها الصورة لا يوجد.. يمكن على الشاشة سيظهرها برضه الزملاء من الدوحة يوجد لبس غربي أو لبس عادي بدون غطاء العنوان حتى (Standing alone) رُفعت كلمة في مكة الوقوف وحيدة، هل هناك مشكلة لاحظوها لدى القارئ الأميركي عدم وجو إقبال أو شيء بسبب مسألة مكة وسيدة محجبة أنهم غير مستعدين أن يقرؤوا لها فقدموا صورة أخرى سيدة في (Struggle) أو في كفاح مع الإسلام وهو هذا اللي فضلوه، رفعوا مكة؟

أسرى النعماني: ما تم إظهاره هو يعكس التغيير الذي حدث في داخلي بسبب الحج فعندما ذهبت اعتقدت بأن هناك هذه التوقعات مثلما قال لنا الكثير من الناس عن كيف يبدو المسلم الجيد وبأن على المسلمة إذا كانت مسلمة جيدة أن تبدو بمظهر معين وعندما وقفت في عرفات وذهبت في خطى هاجر بأنه لا يجب أن تكون هناك وسطاء بيننا وبين الله يقولون لنا ماذا يعني أن نكون مسلمين حقيقيين؟ فعندما ذهبت في البداية ذهبت مثلما كنت في السعودية مغطاة ومحجبة بالكامل وهذه هي صورة المرأة المسلمة وما أن ظهرت الطبعة الجديدة أدركت بأن لديّ الحق في الاجتهاد والتفكير الانتقادي من أجل أن أترجم فكري بالطريقة التي تعكس الأفكار التي ذكَّرني الحج بها ولذلك ما تراه هنا هو حقيقتي كمسلمة ولأنني أعتقد بأن أهم شيء تعلمته من البرنامج هو بأن الجهاد الأعظم هو جهاد بالنفس داخل نفوسنا.

ريز خان: حافظ هناك معضلة مثيرة لمحاولة مساعدة المشاهد الأميركي والمشاهد الغربي على فهم الإسلام بشكل عام، أولا النمطية جعلت علامات في عقولهم، إن نظر أحد إلى كتابها في الحجاب فإنه سوف يقول.. ينظر على امرأة جذابة فكيف نبيع الإسلام؟ أو أنا أقول إن فهم.. تفهيم الإسلام إلى المشاهدين الغربيين وهذا يعني أن نستخدم العلامات التي تجعلهم يتوقفون ويتفكرون، فأنا أتذكر عددا من الغربيين يمشون أو.. عفوا حجاج يقولون لبيك اللهم لبيك وهذا يبدو مثيرا أو مخيفا للغربيين لماذا يبدو هذا كمنظر مخيف أو مهدد؟ فهم ينظرون إلى أن هذا الشخص هو العدو، الشخص الأسمر الذي لديه لحية والذي يصرخ فهذه هي كلمة لبيك اللهم لبيك فنحن في الغرب قد نفكر بأنهم متظاهرون ولديهم شعارات ضد الأميركان وهذا هو ما يحدث أحيانا.

حافظ المرازي: دكتور عبد الله حمودي يمكن نأخذ كلمة أخيرة منك، أيضا لاحظت في كتابك مثلا في البقيع مثلا في المدينة تتحدث عن حرمان المرأة من الدخول، تتحدث عن الشيعة ونهرهم عن بعض الطقوس التي تتم في مقابر آل البيت وتحدثت أيضا عن إنه هذا في رأيك مرفوض إنه كيف لمسلمين أن لا يعاملوا بالمثل هذا سني وهذا شيعي، أيضا كنت ناقدا حتى للمغاربة الذين عادوا معك في الطائرة أعتقد تحدثت عن سيدة عاكستك وهي عائدة من الحج جانبك في الطائرة.

عبد الله حمودي: طبعا هذه كلها جوانب وكل.. إن لكل حجه فالحج هو بالنسبة لكل واحد والحج يأتي في مسار كلي واحد مسار خاص وإذا قلت إنه على العموم فإن الناس يشعرون بقوة تغيرهم ثم يمكن أن يرجعوا إلى بلدانهم وشعوبهم لتغيير الأشياء يعني ولتغيير الوضع هذا شيء، منع النساء..

حافظ المرازي: لكن القارئ الأميركي..

عبد الله حمودي: منع النساء من دخول المقابر، أنا مش رجل فقهي لكن ما أفهم.. لم أفهم لمَّا مات والدي ودفنته كانت أمي هي أول البشر التي عرفت أبي أكثر مني عرفته سبعين سنة أو ثمانين سنة وأنا عرفت أبي ثلاثين سنة فقط، فهنا دخلت أُسلم على الناس وهي حُرمت من دخولها إلى المقبرة، ما أفهم..

حافظ المرازي: عفوا..

عبد الله حمودي: دقيقة واحدة، أقول إنه الحج فيه دعاية وفيه دعاية وهابية وفيه منظمات وهابية تمنع الناس من التعاطي للمناسك حسب مذاهبهم ومنها منع الشيعة من طقوسهم في المقبرة، شكرا.

حافظ المرازي: نعم، شكرا جزيلا لك دكتور عبد الله حمودي على الأقل وجهة نظر نقلتها في كتابك الذي يصدر بالإنجليزية (A season in Mecca)في يوم عيد الأضحى في المكتبات الأميركية، الأستاذة أسرى النعماني (standing alone in Mecca) أو الوقوف وحيدة في مكة، شكرا جزيلا لكِ والزميل ريز خان شكرا لك ريز ولا شيء يعني يمنع حج السياحة أو الحج المرفه لم نقصد أبدا، كل الصحفيين حين يذهبون يُرفَّهون والبعض ربما يرى في هذا أنه على الصحفي أن يراعي حين يتكلم فيما بعد أنه رُفِّه أو فيما قبل، على أي حال خروف العيد يباع في المغرب على الإنترنت للدكتور عبد الله حمودي سبعين بيعوا على أنعام نت فالتكنولوجيا دخلت كل شيء فلما لا الحج؟ أشكركم جميعا وكل عام وأنتم بخير وأرسلوا لنا دائما بتعليقاتكم على minwashington@aljazeera.net ، مع تحيات فريق البرنامج في الدوحة وواشنطن وتحياتي، حافظ المرازي.