العلاقات الأميركية الكويتية

– تعازي الحكومة الأميركية في وفاة الملك فهد
– سنوات على أزمة الصواريخ الصينية
– علاقة الولايات المتحدة بالكويت.. الماضي والحاضر
– مطامع إسرائيل في تقسيم العراق إلى دويلات

حافظ المرازي: مرحبا بكم في هذه الحلقة من برنامج من واشنطن والتي أقدمها هذه المرة من مقر قناة الجزيرة هنا في الدوحة والتي أردت أن أركز فيها مع ذكرى مرور خمسة عشر عاما على الغزو العراقي للكويت على تداعيات الحدث في علاقة أميركا بالكويت ومنطقة الخليج والعالم العربي، العلاقة الأميركية الكويتية، الرأي العام الكويتي وعلاقته بأميركا خلافا لباقي الشعوب العربية كان هناك علاقة جيدة للغاية، هل تغيرت؟ ولماذا؟ لكن نبأ رحيل الملك فهد بن عبد العزيز يجعلنا نتحدث عنه أولا خصوصا وأنه الرجل والزعيم الذي اتخذ أحد أهم قرارات تلك الأزمة وهو قبول إحلال القوات الأميركية في الأراضي السعودية لتحرير الكويت وربما أيضا للدفاع عن المملكة السعودية في ذلك الوقت، سنتحدث في الجزء الثاني من البرنامج مع رئيس لجنة العلاقات الخارجية الرئيس بالإنابة حاليا لمجلس الأمة الكويتي السيد محمد جاسم الصقر، أيضا هنا في الأستوديو نستضيف النائب الكويتي الإسلامي الدكتور وليد الطبطبائي وسنتحدث من واشنطن بعد قليل مع سفير أميركي سابق خدم في السعودية مرتين في عهد الملك فهد بينما كانت هناك أزمة بين واشنطن والرياض حول السفراء وهو السفير والتر كوتلر لكننا نبدأ من مقر وزارة الخارجية الأميركية التي نعت شأنها شأن البيت الأبيض العاهل السعودي الراحل الملك فهد ومعنا من هناك السيد ألبرتو فراندز مدير العلاقات الدبلوماسية العامة بمكتب شؤون الشرق الأوسط في الخارجية الأميركية، سيد فراندز مرحبا بك ولأبدأ أولا بالمعاني الرئيسية التي تعتقد أن الولايات المتحدة ركزت عليها سواء في بيان البيت الأبيض ونعيه أو في ما سمعناه من المتحدث باسم الخارجية الأميركية اليوم.

تعازي الحكومة الأميركية في وفاة الملك فهد

البرتو فراندز– مدير الدبلوماسية العامة للخارجية الأميركية: طبعا اليوم نحن نعتقد أن هذا ليس يوما للسياسة ولكن يوم لنقدم التضامن الأميركي الآن للشعب السعودي وللحكومة السعودية وللعائلة السعودية الكبيرة تضامنا من الولايات المتحدة والاحترام لخسارة الفقيد الغالي جلالة الملك خادم الحرمين فهذا يعتبر أهم شيء لنا اليوم.

حافظ المرازي: نعم، تحدث النائب المتحدث باسم الخارجية الأميركية على دور الراحل الملك فهد مع الولايات المتحدة في العمل على تحقيق سلام عادل ودائم في المنطقة وأيضا تحدث على مواصلة السعي مع المملكة على مكافحة الإرهاب، إلى أي حد تعتقد بأن هناك قضايا أخرى يمكن أن تكون قد أُغفلت فيما يتعلق بالعلاقات السعودية الأميركية؟

ألبرتو فراندز: طبعا ها دول الشيئين ممكن من أولويات السياسة الأميركية ويعني من أهم الأولويات في المنطقة يعني السلام العادل والشامل والكفاح ضد الإرهاب، أنا ما أعتقد من شيئين يعني أهم من ها دول الشيئين وطبعا السعودية والقيادة السعودية كانوا نشيطين جدا خلال فترة الراحل يعني في عدة سياسات الخارجية المهمة مع أصدقائهم في الشرق وفي الغرب.. مثلا في تحرير موضوع الكويت واحد من هذه الأشياء.

حافظ المرازي: بمناسبة تحرير الكويت وهذا أيضا يفترض أنه يكون الموضوع الرئيسي لنا، لفت انتباهي جدا أيضا أنكم سيد البرتو فراندز خدمتم في الكويت كملحق صحفي وثقافي في السفارة الأميركية في الكويت من يوليو/ تموز عام 1988 حتى 1 أغسطس/ آب 1990 وأنت غادرت يوم 1 أغسطس/ آب 1990، كلمنا عن هذه المرحلة وعن ظروف مغادرتك قبل ساعات من الغزو، طبعا أنا لا أتحدث عن نظرية مؤامرة أو غيرها لكن أتحدث عن نهاية فترة ربما.

البرتو فراندز: طبعا نهاية فترتي هناك كان بس الحظ.. محظوظ أن فترتي الدبلوماسية انتهت بعد سنتين سعيدتين جدا في الكويت، في هذا اليوم وأنا.. وعائلتي محظوظين أن تركنا الكويت هذا اليوم بعد الظهر والهجمة العراقية بدأت في المطار حوالي منتصف ليل اليوم القادم بس الحظ..

حافظ المرازي: هناك بعض أرقام سنقدمها في البرنامج بالتفاصيل ولكن أعرف لضيق وقتك ربما لن نقف أمامها كثيرا منها استطلاعات رأي لمؤسسة زغب الدولية، عديد من الدراسات الأخرى تشير إلى أن هناك تحول حدث في الرأي العام الكويتي الذي كان بعد تحرير الكويت مباشرة بشكل غير مسبوق في المنطقة العربية مؤيدا للولايات المتحدة، سمعنا عن من أسموا أبناءهم ببوش، حتى بوش الأب وقتها لكن نتحدث عن 5% مثلا نسبة تأييد فقط للسياسات الأميركية تجاه العالم العربي 80% تجاه تحرير الكويت لكن أرقام ضعيفة للغاية تجاه أميركا حين تأتي الأمر لسياستها، في رأيك ما الذي تغير؟

البرتو فراندز: أنا شخصيا أعتقد أنها ما غيرت شيء، أولا أنت تعرف الرأي العام هذا شيء متوقع ودائما فيه تناقضات في الرأي.. الرأي العام العربي أو الأميركي شيء معقد وغريب أحيانا، طبعا بعد تحرير الكويت كان فيه رد فعل إيجابي جدا وهذا شيء طبيعي، مع الوقت طبعا فيه سياسات أميركية ممكن مرفوضة عند العرب أو عند الكويتيين وهذا شيء طبيعي وهذا فيه سياسات أميركية مقبولة فنحن أعتقد مهمتنا هي التركيز على التضامن مع الكويتيين وكيف يعني نعزز العلاقات وكيف نغير السيء ونحصن الإيجابي.

حافظ المرازي: شكرا جزيلا لك السيد البرتو فراندز مدير شؤون العلاقات الدبلوماسية العامة بمكتب وقسم شؤون الشرق الأوسط بالخارجية الأميركية منضما إلينا من هناك من مقر الوزارة بالطبع كما تحدثنا.. سنتحدث بتفاصيل أكثر في الجزء الثاني من برنامجنا عن العلاقات الأميركية الكويتية، ما الذي تغير تجاه أميركا في الرأي العام الكويتي إن افترضنا أصلا أن هناك تغير وأن استطلاعات الرأي تعكس فعلا تغيرات في الشارع الكويتي؟ هل الغزو الأميركي للعراق وهناك بعض من يتحفظون حتى على التسمية هو الذي أضاع ثمار تحرير الكويت من الغزو العراقي لها بالنسبة للعلاقة مع واشنطن؟ هل هي تداعيات الحادي عشر من سبتمبر والإجراءات التي اتُّخذت وكانت الكويت مشمولة من بين دول الخليج في التعامل معها بتؤدة مع زوارها ومواطنيها؟ سنتعرف على هذا الموضوع لكن لأعود مرة أخرى إلى موضوع العلاقة الأميركية السعودية في عهد الراحل الملك فهد بن عبد العزيز خصوصا وأن هذه العلاقة ربما قد تبدو للبعض كانت علاقة سلسة ومرنة وربما لا تشمل الأزمات التي مثلا تقترن لدى البعض بالملك فيصل وموضوع قطع البترول والمقاطعة لكن على أي حال هناك أكثر من محطة في العلاقة الأميركية السعودية في عهد الملك فهد حدث فيها توتر، هناك فترة عام 1988 التي عرفت واشنطن بأن السعودية اشترت صفقة صواريخ متوسطة المدى من الصين وكانت هناك أزمة كبيرة وحين بلغ السفير الأميركي هيوم هوران الملك فهد بالاحتجاج طلب منه أن ينصرف بل وأن تسحبه أميركا ولم يمض عليه شهور في الرياض لتستبدله بالسفير الذي كان هناك من قبل وبالفعل عاد السفير الذي كان هناك من قبل إلى الرياض ليخدم فيها بسابقة غير معهودة وهو السفير وولتر كاتلر وهو ضيفي الآن في مكتب الجزيرة ومن غرفة الأخبار في واشنطن أرحب بالسفير كاتلر وأبدأ أولا عن الظروف التي خدم فيها مرتين وهذه الفترة الصعبة ربما في العلاقات السعودية الأميركية وإصرار السعودية على أن يخرج سفير ليعود إليها سفير تفاهمت معه وهو أنتم؟

سنوات على أزمة الصواريخ الصينية

وولتر كاتلر– سفير أميركي سابق في السعودية– واشنطن: شكرا جزيلا لكم، دعوني أولا أعبر عن تعازيَّ الشخصية وأيضا عن تعازي الحكومة الأميركية لوفاة الملك فهد رغم أنه عانى من مشاكل صحية لم تؤهله لإدارة دفة البلاد لفترة طويلة ولكننا نفكر بالشعب السعودي وبالأسرة الحاكمة التي خسرت قائدا ترأس الأمور في البلاد لفترة طويلة كما نبعث بخالص تمنياتنا للقيادة الجديدة وللملك الجديد بل نتطلع قدما للعمل معه كما فعلنا في السابق، نعم أنت محق في القول بأنه كانت لي السعادة في أن أخدم في السعودية طيلة عقد الثمانينيات وهي كانت سنوات صعبة الملك فهد كان هناك وكان ولي العهد الأمير عبد الله أيضا خلال فترة سنوات الحرب العراقية الإيرانية طيلة عقد الثمانينيات، بواعث القلق لدينا كانت من أن تلك الأزمة لن تؤثر على البلدان الأخرى وعلى التدفق الحر للنفط من منطقة الخليج وأيضا كان هناك وقت كان فيه الملك فهد الذي قام بالزيارة الرسمية ربما الوحيدة إلى الولايات المتحدة كانت أوقات مهمة بعد ذلك جاءت حرب الخليج.

حافظ المرازي: أزمة الصواريخ الصينية إلى أي حد تم تجاوزها؟ وكيف تم تجاوزها في تلك الفترة مجرد تبديل السفراء وأن السعودية لا تريد أن تسمع عن هذا الاحتجاج أم ماذا؟

وولتر كاتلر: كان هناك وضع معقد فقد خدمت في السعودية لمدة ثلاث سنوات ونصف عدت بعدها إلى واشنطن ولعدد من الأسباب .. كانت لديه تحديات كبرى و.. ثم جاءت أزمة الصواريخ الصينية والتي كانت صواريخ متوسطة المدى تم استيرادها من قِبل السعودية من الصين وكانت تلك مفاجأة لحكومتنا في بداية الأمر وكانت هناك مشكلة اتصال وتواصل مع السفير هناك وتم استدعاءه وطلب مني أن أعود إلى بلدي وقد فعلت ذلك والأزمة كلها تم حلها بسرعة ولكن من الأهمية بما كان أن تكون هناك اتصالات شخصية جيدة ولعدة أسباب مختلفة والوضع أكثر تعقيدا من أن نستطيع أن نشرحه هنا ولكن سفيرنا فقد عامل الاتصال ذلك فطلب مني العودة إلى هناك.

حافظ المرازي: نعم، السفير كاتلر لو لخصت لنا بمجموعة جمل أو عناوين ما يميز فترة الملك فهد في علاقته بواشنطن.. عن طبيعة العلاقة لمن قبله وربما أيضا في الفترة التي كان.. التي تلت ذلك وربما الفترة التي تلت ذلك، أحداث 11 سبتمبر هي التي غطت ربما على العلاقات أكثر من شخصية الزعيم؟

وولتر كاتلر: كما تعلمون فإن الملك فهد حكم على مدى ثلاثة وعشرين عاما وقبل ذلك كان وزيرا للداخلية وقبلها وزيرا للتعليم ونائبا لرئيس الحكومة ولا أعتقد أن أي ملك في تاريخ السعودية جاء إلى منصبه وقد تأهل بشكل أفضل منه في مجال الخدمة العامة كانت هناك فترة ازدهار في أسعار النفط وعندما كنت أنا هناك في الثمانينيات كان سعر برميل النفط حقيقة قد تقلص أو تراجع مما أدى إلى صعوبات اقتصادية جمة واجهتها السعودية وخبرة الملك السابقة كانت ذات فائدة كبيرة له ولكن وكما قلت فقد واجهنا تحديات مشتركة في تلك الفترة عندما كان هناك تحدٍ متمثل بالاتحاد السوفيتي أثناء حقبة الحرب الباردة وأيضا كانت هناك الحرب الطويلة الدموية بين جيران السعودية العراق وإيران كل ذلك بالطبع أعطانا جدول أعمال كامل وحافل بالأحداث وبالطبع بعد مغادرتي السعودية جاء التحدي الأكبر والذي تمثل بغزو العراق للكويت وأعتقد أنكم تعلمون أن هذا تطلب علاقة وثيقة وقوية جدا بين قائدي البلدين، أنا كنت هنا أثناء حكم الرئيس ريجان وأن كان نائب الرئيس بوش الذي جاء إلى السعودية وأصبح بعد ذلك بالطبع رئيسا وكانت تلك علاقة وثيقة قريبة في قضايا الاقتصاد والأمن وهذا مستمر حتى يومنا هذا والملك عبد الله وكما تعلمون فهو لديه.. كانت لديه سيطرة يومية ولفترة من الزمن وقد طور خلالها استمرارية في هذه العلاقة الشخصية مع رئيسنا بوش هنا وبعد أن زار الرئيس في مزرعته مرتين على مدى العامين الماضيين إذاً العلاقة مستمرة.

حافظ المرازي: فقط ربما كتعقيب في آخر لقائنا أنت أشرت إلى زيارة نائب الرئيس آنذاك جورج بوش الأب إلى السعودية في فترتك في عام 1986 لكن لوحظ تاريخا أن جورج بوش الأب حين زارها في 1986 لم يقابَل من الملك وكانت هناك معاملة باردة له بحيث التقى فقط مع الأمير سلمان لماذا تحولت بعد ذلك العلاقة إلى حميمة للغاية وحين يذكر إلى بوش الأب.. يذكر إلى علاقته القوية بالسعودية والتي ترتبت عليها أيضا بوش الابن؟

وولتر كاتلر: حسنا على النقيض من ذلك في عام 1986 نائب الرئيس آنذاك بوش الأب جاء إلى الرياض وفي الحقيقة هو والأمير سلمان افتتحا السفارة الأميركية الجديدة في الرياض في احتفال عُقد هناك ولكن بعد ذلك رافقت نائب الرئيس بوش إلى المنطقة الشرقية حيث التقينا الملك فهد وكان هناك لقاء طويل ومثمر إذاً ما تشير إليه ببساطة أن الأمير سلمان شارك في افتتاح السفارة فقط لأن الملك كان في المنطقة الشرقية بعد ذلك ذهبنا إلى الملك وقابلناه لفترة طويلة.

حافظ المرازي: تتوقع أن الرئيس بوش الأب يمكن أن يحضر الجنازة أو أي من المسؤولين الأميركيين على مستوى عالٍ السيد السفير؟

وولتر كاتلر: لا تتوفر لديَّ أية معلومات على الإطلاق فيما يخص خططا من هذا النوع ولكن من الواضح أن أي شخص مثل الرئيس بوش الأب والذي كانت له سنوات وسنوات من العلاقة الشخصية مع الملك الراحل لابد أن يريد.. أن يفعل ذلك أو يفعل ما هو لائق بمثل هذه المناسبة ولكن الأمر متروك للحكومة السعودية وهنا في واشنطن ربما توجد هناك مثل هذه الخطط لكن أنا لست على إطلاع عليها أو على ما يجري في السعودية من هذه الأمور.

حافظ المرازي: السفير الأميركي الأسبق لدى السعودية وولتر كاتلر شكرا جزيلا لك في برنامج من واشنطن، نعود إليكم بعد فاصل قصير لنركز على الموضوع الذي نتحدث عنه في ليلة الحادي من أغسطس/ آب 2005 خمسة عشر عاما على الغزو العراقي للكويت، تداعياته في علاقة أميركا بالكويت والخليج.

[فاصل إعلاني]

حافظ المرازي: من واشنطن عودة إلى برنامجنا وهذه الحلقة التي أقدمها من مقر الجزيرة في الدوحة وربما أيضا قرب الأحداث التي وقعت قبل خمسة عشر عاما من اليوم الغزو العراقي للكويت وتداعيات هذا الغزو في العلاقة الأميركية العربية بمجملها لكننا نركز على العلاقة مع الكويت.. الرأي العام الكويتي هل تبدل في علاقته مع أميركا؟ أم أن المنطقة بكاملها قد تبدلت مع تداعيات الحادي عشر من سبتمبر؟ وتداعيات الغزو الأنجلوأميركي للعراق أو ما يسمى في أميركا بحرب تحرير العراق؟ أرحب في هذا الجزء من البرنامج بضيوفنا من مدينة الكويت السيد محمد جاسم الصقر رئيس مجلس الأمة الكويتي بالإنابة، رئيس لجنة العلاقات الخارجية أو الشؤون الخارجية بالأحرى بالمجلس، هنا في الاستديو أرحب بضيفنا السيد والدكتور وليد الطبطبائي النائب الإسلامي بمجلس الأمة ورئيس لجنة حقوق الإنسان في المجلس ومعنا من واشنطن الدكتور شبلي تلحمي أستاذ العلوم السياسية بجامعة ولاية ميريلاند.. كبير الباحثين بمعهد بروكنز وصاحب العديد من الدراسات عن العلاقات العربية الأميركية وبالمناسبة أيضا دكتور شبلي كان مستشارا للوفد الأميركي لدى الأمم المتحدة في هذه الفترة.. فترة الغزو الأميركي للعراق والحرب التي تلتها، سيد محمد جاسم الصقر مرحبا بك، لو بدأت أولا بخمسة عشر عاما منذ ذلك الحين ما الذي تغير استراتيجيا في علاقة الكويت بالولايات المتحدة الأميركية إن لم يكن منطقة الخليج بالولايات المتحدة؟

علاقة الولايات المتحدة بالكويت.. الماضي والحاضر

محمد جاسم الصقر– رئيس مجلس الأمة الكويتي بالإنابة: في الواقع قبل الثاني من August 1990 لم يكن هناك علاقة استراتيجية بين الكويت والولايات المتحدة الأميركية وأكبر دليل على ذلك أن الأميركان كانوا عارفين يعني قبل 48 ساعة من الاجتياح العراقي للكويت بوجود قوات عراقية مؤهلة لاجتياح الكويت ولم يعملوا شيئا ويعني كان السبب أن الكويت.. يقولون إن الكويتيين لم يطلبوا من الولايات المتحدة الأميركية عمل شيء، لا توجد اتفاقيات أمنية، لا يوجد أي اتفاق بين الكويت والولايات المتحدة الأميركية، أنا أعتقد بعد دخول صدام حسين إلى الكويت أصبحت هناك علاقة استراتيجية مبنية على المصالح لدى الأميركان مصالح في المنطقة وفي الكويت ولدى الكويت مصلحة بأن يعني.. بأن يدافع عنها أمنيا ونعتقد أن العلاقة استمرت من قوية إلى أقوى بدأت قوية بعد غزو الكويت وأصبحت أقوى بعد أن فتحت الكويت أراضيها إلى تحرير العراق من نظام الطاغية في بغداد.

حافظ المرازي: قرار الملك فهد آنذاك في قبول وجود قوات أميركية على أراضي بلاده والذي قدم في البداية على أنه للدفاع عن السعودية لأن صدام ربما يتحرك نحو السعودية إلى أي حد النظر الآن إلى هذا القرار خصوصا أن القوات الأميركية في أغلبها قد تركت السعودية فيما بعد؟

محمد جاسم الصقر: أنا أعتقد هذا القرار في سبتمبر.. كان في (August) 1990 هو من أهم القرارات التي اتخذها أي زعيم عربي فلو لم يتخذ هذا القرار لتغيرت الخريطة السياسية في المنطقة ونعتقد لم يكن يعني سهلا على أي زعيم بأن يتخذ قرارا من هذا النوع خصوصا أنه كانت فيه هناك معارضة والأغلبية العرب كانت ضد وجود قوات أجنبية في المنطقة وكان هناك مد إسلامي سعودي في السعودية لا يقبل بوجود قوات أجنبية ويعني حتى فترة وجود القوات الأجنبية الأميركية والتحالف الدولي في السعودية كانت هناك في أحداث مزعجة بالنسبة للقيادة السعودية..

حافظ المرازي: نعم.

محمد جاسم الصقر: القرار اتُّخذ باستضافة 34 دولة أكثر من ستمائة ألف جندي وتم تحرير الكويت بعدها هذا قرار تاريخي من أهم القرارات العربية التي اتخذت في القرن العشرين وكان قرارا جريئا ولا أعتقد أنه كان فيه كثير من الزعماء يستطيعون أن يتخذوا قرارا من هذا النوع.

حافظ المرازي: لكن البعض ربما ينظر إليه على أنه بداية بما فيها بداية الحادي عشر من سبتمبر بأولئك الذين شعروا في أفغانستان بأنهم قد تم خيانتهم لأنهم حاربوا مع الولايات المتحدة بمساعدة من السعودية وباكستان وغيرها ضد الشيوعي الملحد السوفيتي فإذا بالولايات المتحدة تضع قوتها على أراضيهم.

محمد جاسم الصقر: أنا أعتقد هي.. هذا الكلام قد يكون صحيحا لكن الأصح من ذلك أنه قبل الحادي عشر من سبتمبر وقبل الثاني من (August) بدؤوا هؤلاء.. هؤلاء هم بقايا المجاهدين الذين حاربوا الاتحاد السوفيتي بأموال أميركية وبدعم أميركي وبالتالي عندما يعني تخلت عنهم أميركا بدؤوا بتنظيم أنفسهم وبالتالي يعني موقفهم من الأميركان لم يكن بسبب يعني تواجد أجنبي في منطقة الخليج ما التواجد الأجنبي في منطقة الخليج هو موجود في عمان وفي البحرين وفيه يعني الأسطول السابع فيه موجود فيه قواعد بريطانية وأميركية في عمان حتى في السعودية كان تواجد أجنبي لا ليس هذا هو السبب وإنما هي القشة التي قسمت ظهر البعير وأنا أتفق معك هي سابق الأحداث سبتمبر ولولا هذا الشيء ما كنا اكتشفنا هذه التنظيمات الإرهابية.. تنظيمات طالبان وتنظيمات القاعدة الذين هناك الكثير من الإسلاميين في العالم العربي يخجلون حتى بانتقادها ومحاربتها.

حافظ المرازي: نعم، دكتور وليد الطبطبائي نفس السؤال والعلاقة مع أميركا والكويت وخمسة عشر عاما على الغزو العراقي ما الذي تغير في هذه العلاقة؟

وليد الطبطبائي– نائب إسلامي بمجلس الأمة الكويتي: بسم الله والحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله أما بعد، الحقيقة يعني ونحن نستذكر هذا الغزو العراقي لابد أن نستذكر دور الملك فهد خادم الحرمين الشريفين في تحرير الكويت واستضافة الكويتيين وإيجاد قاعدة للانطلاق لتحرير الكويت فنسأل الله عز وجل أن يشمله برحمته وأن يلهم الشعب السعودي والقيادة السعودية الصبر والسلوان، أعتقد بأن تغير كثير من 15 سنة إلى الآن خاصة الرأي العام الكويتي تجاه الولايات المتحدة، الكويتيون بعد يعني صدموا بالموقف العربي أو موقف بعض العرب دول وشعوب تجاه الغزو وتأييدهم الغزو الصدامي للكويت ولهذا صار فيه عاطفة كبيرة تجاه الولايات المتحدة لكن بعد سنوات.. مو سنوات من انتهاء تحرير الكويت بدأت الموضوعية تحل والتوازن يحل لدى غالبية الكويتيين وبدؤوا ينظرون لدور الولايات المتحدة هو دفعه المصالح.. المصالح، الولايات المتحدة هي اللي دفعت إلى تحرير الكويت.. في الكويتيين يعني وأيضا رافق ذلك المواقف السيئة للولايات المتحدة من بعض القضايا مثل القضية الفلسطينية كالانحياز الكامل لإسرائيل يعني جعلت الكويتيين يرون في الولايات المتحدة وجها قاتما ووجها قبيحا غير الوجه الجميل اللي شافوه في سنة 1990.

حافظ المرازي: لو نظرنا إلى بعض الأرقام قبل أن أنتقل إلى الدكتور شبلي تلحمي الذي أيضا له عدة دراسات في موضوع الرأي العام العربي تجاه أميركا، هناك استطلاع الرأي العام لعشر دول عربية وإسلامية اخترت أن أركز هنا على ثلاث دول الكويت في مقدمتها من مؤسسة زغبي الدولية قامت باستطلاع في عام 2002 هو كالآتي بالنسبة للتأييد للسياسة الأميركية تجاه تحرير الكويت الكويتيون معها 82.8% السعودية 23% في مصر 22% نسبة التأييد لسياسة أميركا تجاه البلقان البوسنة وكوسوفو 38% في الكويت 14% في السعودية، مصر 13% مكافحة الإرهاب في الكويت نسبة مرتفعة نسبيا 29% السعودية 30% مصر 19% تجاه العراق وهذا كان قبل الحرب 17% الكويت 8% السعودية 3.9% مصر تجاه العرب بشكل عام 5.4% في الكويت 7.8% في السعودية 3.9% في مصر تجاه الفلسطينيين 1.8% فقط في الكويت يؤيدون أميركا في علاقتها مع الفلسطينيين 5.2% السعودية 3% في مصر، ربما قبل أن أدخل في موضوع الرأي للثقافة والمجتمع الأميركية وأغلبها أرقام جيدة وإيجابية في العالم العربي، أسأل الدكتور شبلي تلحمي ما الذي تغير وهل البعض في واشنطن ربما نسمعهم يعتبرونه جحودا؟ كيف الشعب الكويتي يذهب مع باقي العرب ضدنا بعد كل ما فعلناه معهم؟

شبلي تلحمي– أستاذ علوم سياسة بجامعة ميريلاند: أولا الكويتيون هم عرب ومسلمون بالإضافة إلى كونهم كويتيين ونرى بأن الموقف الكويتي بالنسبة للعراق واضح وهو مبني على أساس الغزو العراقي للكويت، أما بالنسبة للقضايا العربية والمسلمة فالرأي الكويتي بشكل عام يماثل الرأي العام العربي في الاستفتاءات التي أجريتها مع مؤسسة زغبي ونرى بأن القضية الأولى في التسعينيات التي حولت النظرة كانت القضية الفلسطينية فعندما أجريت استفتاءً عن الأولويات بين القضايا في الكويت بالإضافة إلى الأولويات في السعودية ودول أخرى رأينا بأن الكويت يشابه دول أخرى في هذا الموضوع وبالنسبة لتفسير نوايا الولايات المتحدة تجاه العالم الإسلامي بشكل عام وتفسير سلبي في العالم العربي بشكل عام نرى أن هذا التفسير الكويتي وارد فليست هناك مفاجآت في هذا الموضوع وأعتقد بعد انهيار نظام صدام حسين في العراق سنرى واقعية حتى أكثر في الموقف الكويتي مبنية على تغير الوضع بالنسبة للعراق وتغير التهديد العراقي تجاه الكويت والتغير الاستراتيجي في المنطقة عندما انهار التوازن الذي كان موجودا بين العراق وإيران سوف نرى بأن الكويت والمصالح الكويتية ستشابه أكثر الدول العربية في الخليج بشكل عام.

حافظ المرازي: دكتور شبلي هل البعض كان أيضا يتخوف من.. ربما من أنه أن يحسب حسابه بأن نظاما مستقرا في العراق له هذه العلاقة الوثيقة جدا بواشنطن من الممكن ربما أن تكون له الأولوية والأفضلية حتى على بعض ما يريد الكويت أن يحققه مستقبلا؟ أي أن ربما تكون مقايضة لو استقر الوضع لواشنطن في بغداد بما في ذلك مطلب ممر بحري أو معبر على المياه الدولية أو حتى مسألة الحدود التي عليها مشاكل الآن ولم نسمع من واشنطن كلمة قوية حول أن الحدود موضوعها انتهى بالنسبة للعراقيين؟

شبلي تلحمي: أولا نحن نعرف بأن البعض في واشنطن ربما ليس في الحكومة ولكن في هذه العاصمة كانوا يعتقدون بأن العراق ستصبح حليفة أميركية قوية بعد الحرب وربما ذلك يكون له أبعاد على الدول الأخرى وبما في ذلك المملكة العربية السعودية التي كان الكثير هنا في واشنطن يعتقدون بأن أهميتها انخفضت وكانت هناك بعض التخوفات العربية في هذا الموضوع ولكن أعتقد بعد نهاية الحرب والمشاكل التي واجهتها الولايات المتحدة في العراق وعدم الاستقرار وقضية إيران والدور الإيراني والمواجهة الإيرانية الأميركية الحالية لا أعتقد بأن هذه التخوفات واقعية على المدى القصير وربما يمكن أن يقال بأن أهمية الدول العربية الخليجية الأخرى ارتفعت خلال الأشهر القادمة ومنها المملكة العربية السعودية وربما الدول الخليجية الأخرى والكويت أيضا.

حافظ المرازي: دكتور وليد في نفس هذا الموضوع كيف ترى؟

مطامع إسرائيل في تقسيم العراق إلى دويلات

وليد الطبطبائي: والله أنا أشوف أيضا كان فيه إحدى السيناريوهات المتوقعة أن يكون العراق بديلا أو حليفا استراتيجيا لأميركا وتقل أهمية الكويت لكن أنا أعتقد أنا هذا بعيد خاصة أول شيء الكويت حليف سهل وغير معقد وغير مكلف بالنسبة للولايات المتحدة يعني لا أمنيا ولا عدديا ولا الكويت لا تحتاج سوى تأمين حاجة الأمن الخارجي فقط، بالنسبة للعراق الوضع العراقي معقد ومشاكل كبيرة عرقية وطائفية وأمنية وسياسية واقتصادية يعني لم تعد أو لم تصبح أو يصبح العراق كما تتمنى العراق وأعتقد بأنه يحتاج إلى وقت طويل العراق حتى يكون هناك استقرار أمني وحكومة قومية ممكن أن تعتمد عليها أميركا لكن إحنا نتساءل عن الأهداف الحقيقية للغزو العراقي أو الأميركي للعراق هل هو فيه يعني أجندة أخرى يعني الآن قاعد نلاحظ أن إسرائيل هي ما تطمح إلى تفكيك العراق وتحويله إلى دويلات وتقسيمات إحنا نخشى أن تكون الأهداف الإسرائيلية هي نفس الأهداف الأميركية وهذا راح يصير كارثة للمنطقة إذا تم تقسيم العراق إلى دويلات راح يصير يعني إزعاج للمنطقة إذا تحول العراق إلى كنتونات ودول صغيرة خاصة إذا كانت على جانب عرقي وهناك جانب طائفي.

حافظ المرازي: نعم، موضوع العراق بالطبع كبير جدا لو دخلناه في الدقائق البسيطة في البرنامج لكن لعلي أعود إلى استطلاعات الرأي حول الموقف من أميركا، المواقف الأولى حول السياسة ربما متسقة مع رأيك لكن نلقي نظرة إلى المواقف الأخرى تجاه القيم والثقافة الأميركية وإلى حد أنت ترى أن هذا معبر عن الرأي العام الكويتي والعربي نسبة التأييد للثقافة والمجتمع الأميركي في الاستطلاع نفسه كالآتي تجاه العلم والتكنولوجيا 85% في الكويت 71% في السعودية 77% مصر تجاه الحرية والديمقراطية 58% الكويت 52% السعودية 52% مصر تجاه التعليم 57% الكويت 57% السعودية 67% مصر المنتجات والسلع الأميركية 57% الكويت 52% السعودية 50% مصر تجاه السينما والتليفزيون 53% في الكويت 54% في السعودية 53% في مصر تجاه الشعب الأميركي والناس الأميركيين 49% في الكويت 42% في السعودية 34% في مصر، دكتور وليد النموذج الأميركي نموذج جميل لدى الغالبية من الرأي العام الكويتي وأنت لست منهم على ما يبدو؟

وليد الطبطبائي: لا أنا جزء من الشعب الكويتي..

حافظ المرازي [مقاطعاً]: نعم لست من الذين صوتوا بنعم.

وليد الطبطبائي [متابعاً]: لا.. أنا.. شوف أنا أعتقد بأن الكويتيين تحرروا من النظرة التبعية للرأي العام العربي المعارض لكل ما هو أميركي.. السياسة الأميركية فيها ما هو جميل مثل تحرير الكويت، مثل الموقف من كوسوفو فيها أشياء جميلة وفيها أشياء قبيحة فالكويتيين ينظرون إلى الموقف الأميركي تبعا للقضية وليس لكره كل ما هو أميركي لهذا تجد في الموضوع الفلسطيني الكويت أكثر دولة تنظر.. الكويت 1% تأييد للسياسة الأميركية بينما السعودية 5% ومصر 3%..

حافظ المرازي: بالنسبة للفلسطينيين..

وليد الطبطبائي: فيعني وحتى.. أنا أذكر حتى موقف صاحب السمو أمير البلاد عندما.. بعد الغزو أو تحرير الكويت بأشهر أخبر الأميركيين بأن الكويت ستكون آخر دولة تطبع مع الكيان الصهيوني وفعلا يعني هذا صار من المبادئ الأساسية فيعتمد على القضايا الكويتيون ينظرون بموضوعية تجاه.. فيه جوانب سلبية كثيرة في الموقف الأميركي حتى في موضوع تحرير العراق أو غزو العراق المشاكل اللي صارت والأخطاء الأميركية يعني كرهت الكثير من الكويتيين في الدور الأميركي وفي السياسة الأميركية أو الخطة الأميركية داخل العراق.

حافظ المرازي: أستاذ محمد جاسم الصقر هل الخلافات في المجتمع الكويتي بين إسلامي وعلماني أو ليبرالي فقط بتأخذ من أميركا العنوان أو اللافتة والمسألة أن هناك اختلافات فعلية بغض النظر عن من هو مع أميركا ومن ضدها؟

محمد جاسم الصقر: لا في الواقع فيه اختلافات يعني في هذا الموضوع يعني أكبر دليل على كلام زميلي الدكتور وليد طبطبائي يعني اعتبر سقوط نظام صدام حسين غزو مع أنه هذا التحرير وتحرير من نظام صدام يعني فيه خلافات بين يعني الليبراليين المستقلين والإسلاميين وهذا اختلاف في مجتمع ديمقراطي لا يجب أن يفسد للود قضية لكن بالتأكيد الخلافات موجودة، الأخوان.. التيار الإسلامي يعني ضد كل شيء أميركي ونحن يعني نفرق بين العلاقات الأميركية الإسرائيلية وموقف أميركا من قضية فلسطين وموقف أميركا من سقوط نظام صدام، نحن لدينا مصلحة يعني سواء ككويتيين ولا كعراقيين ولا كشعوب المنطقة أن يسقط نظام صدام حسين ونعتبر هذا تحريرا للشعب العراقي، الإخوان يعني في التيار الإسلامي اعتبروه غزوا، نحن نعتقد أن الأميركان يكيلون بمكيالين فيما يختص بالقضية الفلسطينية يعني يريدون تطبيق قرارات مجلس الأمن على العراق أيام صدام حسين ونحن نؤيدهم في ذلك ولا يريدون تطبيق قرارات مجلس الأمن على النظام الصيهوني في إسرائيل مثل قرار 242 و338 وحتى القرار 425 فيما يختص بجنوب لبنان وهذا نعتبره يعني ظلما وليس أنصافا بالنسبة إلى الشعب الفلسطيني نحن نفرق بين موقف الأميركان من القضية الفلسطينية وموقف الأميركان من العراق، نحن.. أنا شخصيا والتيار الذي أنتمي له نفتخر بأن فتحنا أراضي الكويت والدولة الوحيدة ولولا الكويت لما تحررت العراق ولا سوريا ولا تركيا ولا حتى الأردن على استحياء ولا حتى إيران والسعودية كانت يعني كذلك ليس من المؤيدين إلى فتح حدودها لإسقاط نظام صدام حسين، الكويت هي الدولة الوحيدة التي فتحت أراضيها والأميركان والقوات الحليفة من الكويت وأسقطت أكبر نظام طاغية في تاريخ البشرية وهذا مفخرة للكويت أنا في رأيي.

حافظ المرازي: طب دكتور شبلي تلحمي قبل أن أعود إلى الدكتور وليد طبطبائي، دكتور شبلي تلحمي إلى أي حد هذا القرار الكويتي يعكس إجماعا عربيا أو ربما حتى فتح الباب على مشكلة حتى لأميركا في أن تورط نفسها في العراق إن صح تعبيري؟

شبلي تلحمي: أي قرار كويتي تقصد؟

حافظ المرازي: قرار يعني تركيا بعدم سماحها للأميركيين أن يدخلوا، لم يبق للأميركيين إلا الكويت بمعنى أن القرار الكويتي هو الحاسم في الحرب على العراق الأخيرة.

شبلي تلحمي: في اعتقادي أن الولايات المتحدة حتى لو لم توافق الكويت كان هناك دعم للولايات المتحدة من كثير من الدول العربية وكان هناك تعامل عسكري والكويت لم تكن لوحدها في هذا الموقف، بدون شك أن بدون الأراضي الكويتية كان يصعب على الولايات المتحدة بالقيام بهذه الحرب ولكن لم يكن هذا القرار يوازي القرار السعودي في سنة 1990 بدون شك أن حسب رأيي أنا في 1990 الخطأ الكبير الذي كان قام به الرئيس السابق صدام حسين في العراق كان بأنه اعتقد بأن المملكة العربية السعودية لن توافق على التواجد الأميركي في الأراضي السعودية ولو لم يكن هذا الأمر.. لم يكن هناك أي إمكانية لخوض حرب ناجحة للولايات المتحدة هذا كان الفرق هناك في تلك الفترة.

حافظ المرازي: تعقيب قصير من أستاذ محمد جاسم.

محمد جاسم الصقر: تسمح لي لو سمحت..

حافظ المرازي: تفضل.

محمد جاسم الصقر: لا يعني دكتور شبلي أنا مع تقديري واحترامي لك هذا الكلام غير صحيح، القوات الأميركية بقت أكثر من واحد وعشرين يوما في البحر الأبيض المتوسط أمام بناء الأسكندر ورفضت تركيا دخولها وبالتأكيد كل الدول الباقية لم تفتح حدودها إلى الأميركان ولا تقول لي أن الكويت كان ممكن يعني تأمرها الأميركان يفتحوا حدودهم كانوا متورطين الأميركان كان الكويت ممكن أن يكون موقفها سلبي وتحرج أميركا وأنت تعرف ذلك وأنت أستاذنا في هذا الموضوع، الكويت عن قناعة والدولة الوحيدة في العالم حكومة وشعبا على الأقل.. الدولة الوحيدة العربية حكومة وشعبا هي التي كانت راغبة في دخول الأميركان وإسقاط النظام في العراق وكانت تفتخر في ذلك وكثير من العرب وأغلب العرب كانوا ضدنا..

حافظ المرازي: دكتور شبلي.

شبلي تلحمي: لا أخالفك في الرأي.. لا أخالف في الرأي وإنما أقول بأن الكثير من الدول العربية أيضا ساعدت الولايات المتحدة في تلك الحرب وكانت هناك قوات أميركية متواجدة في دول خليجية أخرى ولكن بدون شك على المستوى الحرب الأرضية بدون شك كان الدور الكويتي هو الدور الرئيسي في هذا الحرب بدون شك.

حافظ المرازي: نعم، دكتور وليد.

وليد الطبطبائي: والله يعني أول شيء بس تعليق على كلام الأستاذ محمد الصقر أول إحنا بالكويت إحنا كل التيار الإسلامي سعيد بسقوط نظام صدام حسين بالعكس هذا يعني مكسب حصل وسعداء فيه وأيضا لكن إحنا نتساءل يعني.. تم يعني استبدال نظام صدام حسين بفوضى داخل العراق وأيضا بتقسيم طائفي بغيض داخل العراق هذا سينعكس على المنطقة وأيضا التقسيم العرقي وأيضا نحن بتعليقنا على بعض الكلام اللي صار إن إحنا لسنا ضد كل ما هو أميركي بالعكس عندنا استعداد أن نتحاور مع الأميركان.. نتعاون مع الأميركان باستقلالية دون فرض الرأي الأميركي على التيار الإسلامي.. التيار الإسلامي بالكويت وهو يعارض المشروع الأميركي في المنطقة يرفض العنف مع الأميركان والتعامل معهم سواء في الكويت أو خارج الكويت ويرفض أطروحات تنظيم القاعدة وما أعتقد من التيارات الإسلامية في الكويت من يؤيد أي توجهات للقاعدة ويعتبرها..

حافظ المرازي: لكن التيار الإسلامي في الكويت وربما معي دقائق محدودة جدا سآخذ أيضا يمكن نصف دقيقة في آخر.. من كل منكم لكن بسرعة هو عارض مشاركة المرأة في الحياة السياسية في الكويت وكانت هذه من استحقاقات خمس عشرة سنة مرت على الأقل لأميركا على الكويت وللعالم كله على الكويت بأنه المرأة تعطى مكانتها وعلى الأقل تعطى فضلها في الدور الذي قامت به في التحرير وفي هذه المحنة فيه مناقشات حتى أنت دكتور وليد أعتقد فيه مناقشات أثرت يعني ضجة بأنك اعتبرت مشاركة المرأة يمكن أن تؤدى إلى مجتمعات متفككة وإلى اللقطاء والمثليين أو الشذوذ الجنسي، إذاً التيار الإسلامي أيضا له مواقف حادة حتى في قضية مثل مشاركة المرأة سياسيا.

وليد الطبطبائي: يعني رأينا نعتقد بأن الغرب أو الولايات المتحدة عندما يضغط في موضوع المرأة لا يريد حقوق المرأة تحديدا إنما يريد فرض نموذج غربي للقيم وهذا ما نرفضه نحن في الكويت أو بالنسبة لي على الأقل نرفض قيم معينة فمعارضتنا هي معارضة لإجبارنا على قيم تبتعد عن تيارنا الديني.

حافظ المرازي: شكرا جزيلا لك وأشكر ضيوفي أيضا أعتذر لضيق وقت البرنامج الأستاذ محمد جاسم الصقر من الكويت كان معنا والدكتور شبلي تلحمي من واشنطن وبالطبع في الأستوديو الدكتور وليد الطبطبائي، أشكر الزميل سعد العنزي والزملاء في مكتب الجزيرة بالكويت على مساعدتهم والزملاء هنا في الدوحة وأيضا فريق البرنامج في واشنطن على الجهود التي قدموها لإخراج هذه الحلقة التي أقدمها من الدوحة، الحلقة القادمة ستكون حول الذكرى الستين لضرب نجازاكي وهيروشيما بالقنابل الذرية الأميركية، لماذا لا تفتح أميركا الملفات؟ ولماذا لا تريد أن تواجه الحقائق وتواجه المسؤولية؟ حوار مع مؤرخين أميركيين ومع إحدى الناجيات ممن أُصبن في هيروشيما في الأسبوع المقبل من برنامجنا، مع تحياتي حافظ المرازي.