من برنامج: من واشنطن

جولة رايس في المنطقة، تفجيرات شرم الشيخ

تتناول الحلقة جولة رايس في المنطقة ودورها في ترتيبات انسحاب إسرائيل من غزة. فهل تخفف أم تزيد التوتر في لبنان؟

– نتائج جولة كوندليزا رايس في الشرق الأوسط
– عمرو موسى.. العلاقات العربية الأميركية

– التعليق على قضايا الأسبوع السياسي

– إنهاء خدمة السفير السعودي في واشنطن

حافظ المرازي: مرحبا بكم معنا في هذه الحلقة من برنامج من واشنطن، ربما لن نركز على موضوع بعينه أو قضية واحدة لكن نتطرق إلى عدة قضايا في الأسبوع السياسي للعاصمة الأميركية، جولة وزيرة الخارجية الأميركية وكوندليزا رايس إلى المنطقة ولقاءاتها مع رئيس الوزراء الإسرائيلي ورئيس السلطة الفلسطينية وأيضا القيادات السياسية اللبنانية إلى أي حد يمكن أن تسهم في تسهيل ترتيبات الانسحاب من غزة؟ وهل يمكن أن تخفف أم تزيد من التوتر في لبنان؟ سنتحدث في هذا الموضوع مع مساعد وزيرة الخارجية الأميركية لشؤون الشرق الأوسط الذي رافقها إلى المنطقة، كما سنناقش في تطورات هذا الأسبوع أيضا تفجيرات شرم الشيخ في مصر ومشاركة الرئيس بوش بنفسه في التعزية في السفارة المصرية بواشنطن، هل تمثل شرم الشيخ تحول في جهود الولايات المتحدة للحصول على حلفاء لها في مكافحة الإرهاب؟ وماذا بعد انتهاء أطول مدة لخدمة سفير عربي في واشنطن؟ ماذا حقق بندر بن سلطان السفير السعودي وما الدور الذي لعبه في هذه الفترة؟ أرحب بكم في برنامجنا من واشنطن ونبدأ بجولة الوزيرة الأميركية التي تقدم اليوم الاثنين إلى الرئيس بوش تقريرا بنتائج جولتها، الجولة بالطبع شملت لقاء رئيس الوزراء الإسرائيلي آرييل شارون في مزرعته الخاصة، آرييل شارون حرص قبل ساعات من وصول رايس على أن يتحدث في مستوطنة آرييل ويؤكد على ثوابته ومنها توسيع المستوطنات وأيضا المرجعية الدينية له في التوراة أهم من أي وثيقة سياسية أخرى ولا تنازل عن القدس، هل إذاً حدث أي تغيير؟ محمود عباس رئيس السلطة الفلسطينية التقت به وزيرة الخارجية الأميركية كوندليزا رايس ومحمود عباس أعرب بعد ذلك عن تأكده أو على تأكيده على تصميم السلطة الفلسطينية على محاولة تسهيل والتعاون في موضوع الانسحاب من غزة، أيضا عباس قرر أن يبقى في غزة بدءا من الاثنين المقبل وحتى ينتهي الانسحاب الإسرائيلي من غزة تأكيدا على الدور الذي يمكن تلعبه السلطة الفلسطينية لتجنب أي مشاكل في هذا الانسحاب، كانت هناك زيارة مفاجئة أو على الأقل زيارة لم يكن معلن عنها ربما لأسباب أمنية مفهومة لوزيرة الخارجية الأميركية إلى بيروت حيث التقت مع القيادات السياسية اللبنانية المختلفة وربما الأهم وإن كان يفترض أن يكون منطقيا لقاءها مع الرئيس لحود الذي ربما تجنب بعض مساعديها من قبل أن يلتقوا به مما أثار بعض حساسيات في عدم الاهتمام بمقابلة رئيس الدولة ولو من باب اللياقة الدبلوماسية، ماذا حققت رايس في هذه الزيارة؟ وهل من تصريحاتها بشأن حزب الله ما يمكن أن يزيد التوتر أم أنه توتر محسوب وخطوات محسوبة من واشنطن في معالجة الوضع اللبناني الهش؟ أرحب بضيفنا من مقر وزارة الخارجية الأميركية الذي وصل من ساعات قليلة إلى العاصمة واشنطن بانتهاء جولته مع الوزيرة رايس وهو السفير ديفيد ويلش مساعد وزيرة الخارجية لشؤون الشرق الأدنى وشمال إفريقيا، سعادة السفير مرحبا بك وأشكرك على أن تتجشم العناء لأن تكون معنا بمجرد وصولك من المطار ولأبدأ بتقييمك للذي حققته الوزيرة رايس بالنسبة للقاءاتها مع رئيس الوزراء الإسرائيلي والجانب الإسرائيلي الذي لم يوضح حتى الآن كيف يمكن للفلسطينيين أن يخرجوا من سجن غزة الكبير، المعابر، الميناء وغير ذلك من أشياء يريدونها للتأكد من أنه ليس سجن حين يخرج الفلسطينيون الإسرائيليون من هناك.

نتائج جولة كوندوليزا رايس في الشرق الأوسط

ديفيد ويلش– مساعد وزيرة الخارجية الأميركية للشرق الأوسط: شكرا لدعوتي في برنامجكم، إن زيارة وزيرة الخارجية كوندليزا رايس للشرق الأوسط كانت ثالث زيارة لها إلى فلسطين وإسرائيل منذ أن أصبحت وزيرة للخارجية وهذا يعكس مدى الأولوية التي تمنحها لهذه القضية هي وإدارة بوش، إن مهمتها في هذه الزيارة كانت أن تقدم أو تجعل.. تضيف الثقل الدبلوماسي الأميركي لزيادة فرص النجاح، نجاح الانسحاب الإسرائيلي من غزة وبعض مناطق شمال الضفة الغربية هذا هو كان هدف هذه الزيارة بالذات.

حافظ المرازي: هناك مطالب فلسطينية بمسألة أن تتدخل الولايات المتحدة لإقناع حكومة شارون بمسألة أن يقدم لها شيئا واضحا بالنسبة لمعابر الربط بين غزة والضفة كمعبر رفح، مسألة هل هناك وجود إسرائيلي بين الحدود الإسرائيلية أو المعابر الإسرائيلية.. عفوا الفلسطينية في غزة والمصرية هل ناقشتم وحصلتم على أي شيء أم المسألة مازالت مفتوحة وليست هناك أي محاولة للضغط على رئيس الوزراء لعدم إحراجه مع المعارضة لديه؟

"
أميركا تعتبر الانسحاب من غزة فرصة فريدة من نوعها في عملية السلام للوصول إلى تحقيق خارطة الطريق بحيث يكون هناك مستقبل أكثر أمنا لإسرائيل ومستقبل أكثر آمالا وطموحا للفلسطينيين
"
     ديفد وولش

ديفيد ويلش: في الحقيقة أولا أود أن أقول أن الجانبين ملتزمان بهذا التنسيق وهو في واقع الأمر عملية تفاوض حول فقرات هي أساسية في مسألة جعل الانسحاب انسحابا ناجحا، إذاً غزة تصبح أكثر انفتاحا وأكثر أمنا وأكثر رفاهية بعد انسحاب إسرائيل، إن الجانبين يتحدثان إلى بعضهما في مستويات مختلفة على المستوى الوزاري وتحت المستوى الوزاري، من المهم أن هذا التنسيق يؤدي إلى نتائج وأنا أعتقد أن الجانبين جادين في تحقيق ذلك وأن كليهما يفهمان مدى خطر الفشل في هذا الموضوع وأن الفشل سوف يؤدي إلى نتائج وخيمة ولا يريد أي من الطرفين أن يحصل ذلك ولكن وكما هو الحال في أي مناقشات من هذا النوع بين الإسرائيليين والفلسطينيين المواضيع صعبة وتتطلب وقتا لإنجازها ونحن نعتقد أنه من المهم للطرفين أن يسمعوا وجهة نظرنا وبعض أفكارنا حول طريقة أو أفضل السُبل للانتقال نحو انسحاب ناجح من غزة، إن الوزيرة رايس كانت واضحة جدا في محادثاتها مع السلطة الفلسطينية والإسرائيليين في طريقة التقدم وتحقيق ذلك فالولايات المتحدة تعتقد أن هذه فرصة فريدة من نوعها في عملية السلام للوصول إلى تحقيق خارطة الطريق بحيث يكون هناك مستقبل أكثر آمنا لإسرائيل ومستقبل أكثر آمالا وطموحا للفلسطينيين، هذه الطريقة نعتقد هي أفضل طريقة لإنجاز خارطة الطريق نحو تحقيق رؤية دولتين يعيشان جنبا إلى جنب كما وضعها الرئيس بوش منذ زمن.

حافظ المرازي: سيادة السفير لكن ماذا عن التأكيدات من رئيس الوزراء شارون قبل ساعات من وصول الوزيرة رايس بالنسبة لموضوع مستوطنة آرييل بالنسبة لمعالي أدوميم؟ نحن نتحدث عن أشياء عملية، توسيع للمستوطنات، عن إغلاق للوضع النهائي أو وضع استباقي له، إغلاق أي اتصال جغرافي بين الضفة والقدس، هل.. لم نسمع أي إشارات أو أي شيء بالنسبة للموقف الأميركي أو من الوزيرة رايس.

ديفيد ويلش: إذا لم تسمع شيئا من ذلك فربما أن السبب أنك لم تستمع إليه فعندما قدمت وزيرة الخارجية مؤتمرا صحفيا بعد لقائها بقيادة السلطة الفلسطينية في رام الله يوم السبت سُئلت حول نشاطات المستوطنات وقدمت ملاحظات حول الموضوع ونحن كررنا موقفنا بأننا نشعر بأن نشاطات المستوطنات هي ستقدم الحكم النهائي حول المفاوضات النهائية.. الوضع النهائي وأن ذلك يقع ضمن التزامات خارطة الطريق أي التي تدعو أنه يجب توقيف عمليات ونشاطات المستوطنات وبناء المستوطنات وبالتالي لا أستطيع أن أقول أفضل من كلمات وزيرة خارجية الولايات المتحدة الأميركية.

حافظ المرازي: هذا صحيح ربما قصدت أننا لم نسمعها في حضور رئيس الوزراء شارون أو في أي مناسبة بدلا من أن نسمعها في مكان آخر مع الفلسطينيين، لكن في حضور السيدة رايس رئيس الوزراء شارون في لقائه معها الخميس قال الأتي "إن الشهر المقبل سيوفر فرصة لتحسين تطبيع العلاقات بين إسرائيل والدول العربية، نأمل رؤية افتتاح مكاتب تمثيل جديدة لدول عربية في إسرائيل ونحن واثقون أن الولايات المتحدة ستواصل المساهمة في هذا المسعى" هآرتس نقلت أيضا عن مصادر أميركية أنكم تعدون أو وعدتم إسرائيل ويبدو كلام السيد شارون في هذا المجال بمؤتمر مع الدول العربية متعدد الأطراف لمسألة التطبيع وكأن هناك ثمن لابد أن يُدفع بعد غزة، هل هذه صحيح؟

ديفيد ويلش: أولا عودة إلى النقطة الأولى التي قدمتها وهي أنك لم تسمع الولايات المتحدة تعبر عن آرائها حول نشاطات الاستيطان والمستوطنات موجه إلى الحكومة الإسرائيلية، أستطيع أن أؤكد لك أن رأينا في هذا الموضوع هو نفسه بالنسبة لأي من الطرفين وأننا نقول ما نعنيه ونعني ما نقوله. وفيما يتعلق بالسؤال الذي طرحته توا أعتقد أنه ربما هناك بعض سوأ الفهم في الصحف حول حوارنا مع الدول الأخرى حول هذا الموضوع، هناك فكرة جرى تقديمها من قِبل حكومة روسية حول نوع من حدث متعدد الأطراف لجمع الأطراف المعنية في المنطقة وخارج المنطقة لمناقشة وسائل زيادة التعاون حول قضايا ذات اهتمام مشترك، الحكومة الروسية طرحت علينا هذه الفكرة قبل فترة من الزمن ومازالت هذه الفكرة تحت النقاش في المجتمع الدولي، نعتقد ربما أنها فكرة سديدة ولكننا ما نزال نستمع إلى آراء الآخرين حولها، إن هذا الاقتراح جرى سوأ فهم له وتفسير له في الصحف سيئ بأنه مؤتمر دولي ولا أعتقد أن هذا ما تنويه الحكومة الروسية ولكن ربما عليك أن تسأل الحكومة الروسية حول رأيها في ذلك.

حافظ المرازي: ربما، لكن على الأقل من تصريحات السيد شارون في حضور الوزيرة رايس هو بيتحدث عن أشياء نقاط محددة، على أي حال لو انتقلنا سيادة السفير ويلش إلى زيارة لبنان إلى أي حد تعتقد أن هذه الزيارة مهمة؟ وإلى أي حد تعتقد أن لقاء الرئيس لحود كان تصحيحي للقاءات لمساعدي الوزيرة من قبل تجنبوا لقاء الرئيس اللبناني؟

ديفيد ويلش: أولا الزيارة تقوم بها وزيرة الخارجية إلى أي من الدول الواقعين تحت مسؤوليتي أمر مهم وهناك لبنان جديد الآن وكما تعلمون جرى فيها انتخابات برلمانية منذ فترة قصيرة والبرلمان أصبح مختلفا تماما عن ما كان عليه قبل فترة ولدينا آمال وتوقعات كبيرة لهذه الحكومة الجديدة وما يمكن أن تحققه في مجال إصلاح لبنان وزيادة قوته الاقتصادية وفي التطلع إلى إصلاح نظامه السياسي وكذلك لإعداد مستقبل أفضل للبنانيين الآن بعد أن أصبح حر من الاحتلال الأجنبي، لقد التقينا بكل أعضاء الهرم السياسي اللبناني ابتداءً بالفريق الذي يمثل أكبر كتلة في البرلمان بقيادة السيد سعد الحريري كما أجرينا لقاءات مع الممثلين المُنتخبين في الحكومة في الوزارة الجديدة والذين سوف يحصلون على تصويت حول برنامج عملهم وفي هذه العملية أيضا التقينا بقيادة الحكومة الحالية أي الرئيس لحود والآخرين، إنه من التقليدي بالنسبة لنا أن نلتقي بثلاثية القادة في لبنان وهذا ما فعلناه في هذا الصدد، كما أن الوزيرة زارت أيضا قبر الراحل رفيق الحريري رئيس الوزراء السابق الذي اغتيل مع الأسف وما أدى إلى صرخة احتجاج كبيرة ضد الاحتلال الأجنبي وقد فعلنا ذلك كإشارة احترام من جانبها للقيادة ولشعبيه هذا الرجل ليس فقط في لبنان بل في المنطقة كلها وإنني اعتبر زيارة لبنان مهمة وناجحة وأن هذا يسمح للولايات المتحدة أن تتحدث بشكل مباشرة إلى قيادة البلاد وخاصة القيادة الجديدة وإلى الشعب اللبناني ووسائل الإعلام اللبناني ووسائل الإعلام الأخرى حول رؤية المستقبل وهذا ما نفعله.

حافظ المرازي: السفير ويلش وأعلم أن معنا ربما دقيقتين في وقتك قبل أن ننتقل إلى لقاء آخر مع سيادة الأمين العام لجامعة الدول العربية عمرو موسى من نيويورك بعد قليل، دعني أسأل عن تصريحات لوزيرة الخارجية رايس في لبنان ربما أثارت حفيظة البعض الوقت الذي نركز فيه على المصالحة الوطنية الذي تحاول الولايات المتحدة أن تقنع العرب بأن ينسوا الماضي ويطبعوا مع إسرائيل نجد الوزيرة رايس تتحدث عن حزب الله الذي يدخل الحكومة اللبنانية كالآتي وأرجو أن تستمع معي مرة أخرى إلى ما قالته.

كوندوليزا رايس– وزيرة الخارجية الأميركية: إن للولايات المتحدة سياسة منذ أمد طويل تجاه حزب الله لها تاريخها، تاريخ فيه دم وهذا لم يتغير.

حافظ المرازي: تعبير سيادة السفير العلاقة هناك دم بيننا وبين حزب الله، لا أذكر أنني سمعتها من وزير خارجية أميركي من قبل، ربما سمعناها من نائب الوزير ريتشارد آرمتدج من قبل كأحد الذين كانوا من المارينز وربما أهل المارينز لهم هذه الصفة بأننا لن ننسى الدم، لكن ألا يمكن أن نؤكد على المصالحة ومثلما نست الولايات المتحدة دم لوكيربي وسوّته ماليا وديبلوماسيا يمكن أيضا لدم المارينز أن يسوى سياسيا؟

ديفيد ويلش: أعتقد عليك أن تنظر إلى هذا الأمر من وجهة نظرنا نحن، بالنسبة لنا حزب الله هو منظمة إرهابية ويعتبره الأميركان كمنظمة إرهابية لأننا مقتنعون أن هذا الحزب شارك في قتل الأميركان إضافة إلى نشاطات إرهابية أخرى ضد أطراف أخرى، ليس الأمر مسألة دم أو لا دم بل أن ما هي السياسة الوطنية المسؤولة إزاء قتل الأبرياء، في هذه التاريخ موجود ونحن لن نمحي هذا التاريخ ونمسحه إذ لدينا قلق كبير حول مسألة الإرهاب الموجهة ضد مواطنينا أو مواطني دول أخرى، أعتقد أن الأمر ينطلق بشكل خاص الآن بأن علينا أن نعترف وندرك أن آفات الإرهاب هذه اللي تضرب المجتمعات المتحضرة وهذه المجتمعات تريد التخلص منها سواء كان ذلك في إندونيسيا، الولايات المتحدة أو مصر أو في لبنان، أنا لا أعتقد أن المجتمع الدولي في موقف يسمح بإمكانه أن يقبل مثل هذه النشاطات، لدينا تاريخ وتاريخ مخيِّب الآمال مع حزب الله ولهذا السبب وبسبب القانون الأميركي لا يمكن أن نفكر بأي اتصالات مهما كانت مع هذه المنطقة أو أعضائها.

حافظ المرازي: سؤال في الوقت المتبقي فقط، هل تنون فعلا مشروع قرار بحذر تقديم أي سلاح لمليشيات في لبنان مشروع قرار من الأمم المتحدة تعملون عليه وإلا يوضع لبنان على قائمة الإرهاب مرة أخرى؟

ديفيد ويلش: إننا نؤمن بأن حكومة لبنان يجب أن تكون ذات السيادة على كل أراضيها، القرار 1559 يدعو إلى نزع سلاح المليشيات في لبنان وإزالة كل القوى في لبنان، حتى يُمنع هذا يؤسفني القول أنها ما زالت هناك قوات أجنبية في لبنان ونحن نعتقد أنه يجب أن تحذف هناك وحسب قرار مجلس الأمن إن وجهة نظري ووجهة نظر حكومتي أن أي دعم يذهب إلى لبنان خاصة إذا كان عسكريا يجب أن يكون مقدما للحكومة اللبنانية فهي المؤسسة المخوّلة والمنتخبة التي تقود البلاد والمجتمع الدولي وشعب لبنان كما أعتقد يتوقعون من هذه الحكومة أن تفرض سيادتها على كل أرجاء البلاد وهذا سيكون هدف أي قلق من جانبنا فيما يتعلق بالتجهيزات العسكرية الموجهة إلى لبنان.

حافظ المرازي: شكرا جزيلا السفير ديفيد ويلش مساعد وزيرة الخارجية للشؤون الشرق الأدنى شكرا جزيلا لك، في برنامجنا من واشنطن سوف نتحدث بعد استراحة قصيرة جدا في البرنامج مع الأمين العام لجامعة الدول العربية السيد عمرو موسى من مقر الأمم المتحدة في نيويورك الموجود فيها حاليا، هل من قمة عربية طارئة؟ وهل يمكن أن.. أيضا نريد أن نستمع إلى بعض تعليقاته على ما سمعناه من الوزير الأميركي حول السياسة الأميركية تجاه المنطقة والجولة الأخيرة للوزيرة رايس ولكن بعد هذا الفاصل في من واشنطن.

[فاصل إعلاني]

عمرو موسى.. العلاقات العربية الأميركية

حافظ المرازي: من واشنطن وتطورات الأسبوع السياسي في العاصمة الأميركية بعد زيارة الوزيرة رايس والاستعدادات حتى لا تكون غزة أولا وأخيرا أو تتحول إلى سجن أكبر للفلسطينيين هناك، تحدثنا مع مساعد وزيرة الخارجية الأميركية ديفيد ويلش عقب وصوله بساعات إلى واشنطن، يسعدني أيضا أن ننظر على الجانب العربي وهذه التطورات وكيف يلاقيها أو يتجاوب معها الجانب العربي، هل من قمة عربية طارئة بما يحدث بالنسبة لغزة وما الذي يمكن للعرب أن يفعلوه في قمة كهذه إن كانت أوراق اللعبة أغلبها في يد أميركا إن اقتبسنا قول الراحل الرئيس السادات؟ هذا سؤال ربما أبدأ به في ترحيبي بسيادة الأمين العام لجامعة الدول العربية عمرو موسى متحدث لنا من مكتبنا في مقر الأمم المتحدة بنيويورك، سيادة الأمين العام إجابتكم.

عمرو موسى– الأمين العام لجامعة الدول العربية: عن؟

حافظ المرازي: عن إذا كانت أوراق اللعبة كما قيل لنا في يد أميركا وأيضا اللاعب الرئيسي هو شارون هو الذي يقرر متى ينسحب ومتى يخرج، على أي شيء يريد العرب أن يجتمعوا ويناقشوا؟

عمرو موسى: أوراق اللعب في يد أميركا لما أميركا تلعب دور الوسيط النزيه لأنها سيكون لديها أوراق مع هذا الجانب وذاك، أما إذا ظل الأمر بانحياز أو عدم اهتمام بالجانب العربي فالأوراق كلها تصبح لا قيمة لها لأنها لن تصل بالأمر إلى أي حل وبالتالي يظل الوضع الحالي المتوتر الصعب اللي فيه عنف وفيه صدام ولا يوجد أمن لأي من الأطراف فيه، فإحنا نعم هناك أوراق كثيرة بل معظم أوراق اللعب في يد الولايات المتحدة إذا كانت هناك لعبة أما مجرد الأوراق في جيب حد يبقى زي قلتها.

حافظ المرازي: هل تعتقد سيادة الأمين العام أنه أحداث شرم الشيخ، زيارة الرئيس بوش اليوم الاثنين للسفارة المصرية للتعزية بنفسه للتأكيد على فكرة أننا جميعا ضحايا لإرهاب واحد، هل هي تأكيد مرة أخرى على أن المسألة ليست متعلقة بسياسات بوش أو بلير في العراق أو أن المنطقة قد تحولت إلى دم لكن ها هي مصر تعرضت للإرهاب منذ الثمانينات وتتعرض له في شرم الشيخ ولا داعي لإقحام العراق أو غيره في المسألة؟

عمرو موسى: هذا خلط للأوراق العراق في ذاته موضوع كبير ومهم بأحداث إرهابية أو بدون أحداث إرهابية الوضع في العراق وضع خطير في ذاته، موضوع النزاع العربي الإسرائيلي أو السلام العربي الإسرائيلي والنزاع الفلسطيني الإسرائيلي كل هذا له معطياته الأساسية القائمة بذاتها والتي تتحمل بخطورة كبرى، لا يتعلق الأمر بحادث فردي هنا أو هناك وأنا أعتقد أنه مثل هذه المظاهر الطيبة من الذهاب إلى العزاء فيها مشاعر إنسانية يجب أن تقدر ولكن هذا لا ينفي ولا يغير من الاستراتيجيات التي تتبع بالنسبة للمشاكل الكبرى اللي لا يجب أن تقاس بأحداث تحدث في بالشكل اللي إحنا شوفناه.

حافظ المرازي: سيادة الأمين العام أنتم الآن في نيويورك هناك حديث عن عام بعد إقرار محكمة العدل الدولية عن الجدار العازل أو جدار الفصل العنصري في على الأرض الفلسطينية الجدار الإسرائيلي، هل من أي شيء تحقق أي تحرك؟

"
استمرار بناء الجدار العازل عمل غير مشروع بمقتضى فتوى محكمة العدل الدولية وسيظل غير مشروع مهما كانت التأكيدات أو الضمانات فهذا الجدار جدار بناه من لا يملك سلطة بناء
"
    عمرو موسى

عمرو موسى: التحرك هو أنه عقب مجلس الأمن هو استمع المجلس إلى بيانات كثيرة ومداخلات عديدة من دول إسلامية وغير إسلامية ومن أعضاء المجلس وكلهم ضد بناء الجدار.. استمرار بناء الجدار لأنه الجدار عمل غير مشروع بمقتضى فتوى محكمة العدل الدولية وسيظل غير مشروع مهما كانت التأكيدات أو الضمانات فهذا الجدار جدار بناه من لا يملك سلطة بناء.. حق بناءه في أرض لا يملكها ومن ثم فنهايته معروفة في ظرف شهر في ظرف سنة في ظرف عشرة هذا حائط غير مشروع وبالتالي في ذكرى السنة.. مضي سنة على فتوى محكمة العدل الدولية تم انعقاد مجلس الأمن وتم تأكيد ذلك من قِبل كل المتحدثين بلا استثناء فهذا ما نستطيع عمله سياسيا في الوقت الحالي أما استمرار بناء الحائط ومعه استمرار بناء المستوطنات فتلغي أي أمل في أي سلام معقول أو عملية سلام تستأنف في القريب زي ما إحنا شايفين لأنه شرط عملية السلام أن تستأنف أنه يوقف بناء هذا الاستيطان يوقف بناء هذا الحائط وإلا كأنه بنضع عملية السلام في مواجهة أمر واقع وتبدأه من هناك يعني بعد ما يكون ضاع جزء كبير من الضفة الغربية.

حافظ المرازي: بالنسبة للتصريحات التي استمعنا إليها منذ قليل من مساعد وزيرة الخارجية الأميركية السفير ديفيد ويلش بأن الحديث أو ما تردد في الصحافة عن قمة أو اجتماع عربي إسرائيلي للتطبيع مبالغ فيه أو حرف لأن المسألة أصلا روسيا هي التي تسعى إلى عقد هذا المؤتمر وتنظيمه، هل الجامعة العربية إذا دُعيت من روسيا يمكن أن تحضر وأنتم حضرتم من قبل مؤتمرات متعددة الأطراف؟

عمرو موسى: هي المسألة مش مسألة مَن يدعوا ونقدر نحضر إذا كان الداعي هو الولايات المتحدة، المسألة مش مسألة روسيا موسكو أو واشنطن إنما المسألة هي ما هو هذا المؤتمر، كويس أن ديفيد ويلش قال أنه ده مبالغ فيه معلومات غير دقيقة لأن إحنا جميعا وأنا من الناس دي اللي اندهشوا من القفز فوق المراحل واستعجال الأمور وزي ما تقول كده استضعاف العرب أو استهيافهم أنه خلاص انسحبت إسرائيل من غزة فانتهى الأمر وخلينا نقعد سوا ونحيّ إسرائيل، كلام يعني لا يقبله منطق معقول.. منطق عاقل لا يقبله، أنا أفهم أنه عملية السلام ماشية، الاستيطان بيقف، خارطة الطريق اتفق على تنفيذها، المبادرة العربية استعيدت مرة أخرى لتأكيد الموقف العربي منها هنا أفهم أن يكون في مؤتمر وفي اجتماع لدفع الأمور إلى الأمام، أما في غياب كل ذلك ما يمكنش أن مجرد ما يعني مظاهرة دبلوماسية قدام التليفزيون أنه آدي بعض العرب قاعدين مع إسرائيل بصرف النظر إسرائيل بتعمل إيه في الفلسطينيين دي مسألة يعني صعبة أنه الواحد يتصورها.

حافظ المرازي: لكن ليس فقط مظاهرات تليفزيونية إذا صح كلام شارون وإذا صح ما يتردد نحن نتحدث عن دول عربية لها..

عمرو موسى [مقاطعاً]: ما أعتقدش..

حافظ المرازي: مكاتب تمثيل يمكن أن تصعدها إلى علاقة دبلوماسية كاملة ودول يمكن أن تفتح مكاتب تمثيل، هل يمكن أن تتخذ أنت كأمين عام أو الجامعة مواقف ضد هؤلاء إذا فعلوها وتقولها الآن لهم؟

حافظ المرازي: أنت عمَّال تقفز بالشكل ده إلى زي ما بيقولوا (Jump to conclusion) بتقفز إلى نتائج بسرعة، هو إذا كان ديفد ويلش نفسه بيقول لك الخبر غير دقيق فبالتالي فإحنا بنقول الخبر بنجعله دقيقا ثم نتصور أنه اجتمع ثم نتصور أنه دول عربية راحت ثم نسأل نفسنا هنعمل إيه، سيب هذا الموضوع على جنب، أنا متصور الوضع فعلا يعني شهر من تحدث في هذا الأمر بأنه المسألة ما هياش بهذه السهولة أنك تستدعى هذه الدولة العربية أو تلك فتركض علشان تقعد أمام الحكومة الإسرائيلية تحت الظروف الحالية ما أظنش ده لا.. لا..

حافظ المرازي [مقاطعاً]: لو سمحت لي أعيد صياغة السؤال؟

عمرو موسى [متابعاً]: ما يصحش يأخذوا العرب بهذا الاستخفاف.

حافظ المرازي: لو سمحت لي أن أعيد صياغة السؤال ما هي سياسة جامعة الدول العربية حاليا تجاه أي دولة تفتح مكاتب تمثيل لدى إسرائيل أو تحول مكتب التمثيل إلى علاقة دبلوماسية؟

عمرو موسى: الموقف العربي هو الموقف الذي عُبر عنه في المبادرة العربية في بيروت 2002، الموقف العربي هو ما عبرنا في قمة الجزائر حول هذه النقطة، إنه حتى يمكن أن يكون هناك تقدم نحو نوع من التهدئة العامة الشاملة في العلاقة العربية الإسرائيلية يجب أن إسرائيل تقوم بخطوات وتتوقف عن الخروقات الخطيرة والاستثارات اللي بتعملها، إذا ده تم يبقى في هذه الحالة نقرر ما يكون إنما تحت الظروف دي، أنا فاكر وإحنا قاعدين في وإحنا في قمة الجزائر تحدث وزير خارجية إسرائيل وقال بعد هذه القمة سوف يأتي إلينا عشر دول للتطبيع فيعني حتى الصيغة صيغة مهينة اللي استخدمها وزير الخارجية الإسرائيلي وبالإضافة إلى أنني أعتقد أنها غير حقيقية أو مبالغ فيها جدا ثم مع استمرار بناء المستوطنات ومصادرة الأراضي وهدم بيوت الفلسطينيين إزاي يجيّ لواحد أي واحد عربي قلب أنه يقعد علشان يقول إيه يعني؟

حافظ المرازي: سيادة الأمين العام معي ربما دقيقة وأعرف أن وقتك.. شاكر على كرمك في أن تكون معنا في البرنامج، أنت كان لك لقاء مع الرئيس مبارك قبل أيام والتكهنات لا تنتهي خصوصا في مصر الآن البعض لم يتحدث عن اللقاء للقمة العربية ولكن اعتبره ربما لقاء مقابلة لمرشح لنائب الرئيس ربما في مصر، كثيرون حين التقي معك في هذا البرنامج يقولون كيف لم تسأله هل يرشح نفسه رئيسا لمصر لماذا لا يرشح نفسه؟ فدعني أضع السؤال حتى لا يلومني كل من يسمعني بعد أن أنهي المقابلة معك.

عمرو موسى: خلاص حطيت السؤال واستريحت لن يلومك أحد خد بقه الإجابة، الاجتماع كان لمناقشة الوضع في المنطقة والتدهور البادي الواضح في الوضعين الفلسطيني والعراقي وكيف يمكن بلورة موقف عربي جماعي وإجراء مشاورات سريعة واتخاذ قرار عربي بما يمكن وما يصح وما يجب اتخاذه إزاء الموقفين، إزاء التطورات الخطيرة اللي بنخشى أن يصل إليها الأمر في العراق والتدهورات الخطيرة اللي ممكن أن يصل إليها الأمر في فلسطين، إحنا بنعمل على بلورة موقف عربي وتنشيط هذا الموقف العربي في مواجهة هذه التحديات الخطيرة اللي بتواجه المنطقة والعالم العربي.

حافظ المرازي: إذاً احترم عدم أو تجنبك الإجابة على سؤالي الرئيسي المتكرر وفقط جزء من السؤال وأشكرك مرة أخرى سيادة الأمين العام للأمم المتحدة عمرو موسى لأن تكون معنا.

عمرو موسى: أنا متشكر جدا على المنصب الجديد بتاعك اللي إدتهوني اللي هو سكرتير عام الأمم المتحدة.

حافظ المرازي: عفوا.

عمرو موسى: أوعى تقول لكوفي عنان الحكاية دي يزعل.

حافظ المرازي: لا، أعتقد المصريين ربما لن يسمح لهم بمرة أخرى بعد تجربة بطرس غالي بالنسبة للأميركيين.

عمرو موسى: أسمها لن كل شيء ممكن بس مش ضروري دلوقتي ممكن بعد كذا سنة يعني.

حافظ المرازي: لن عظيم جدا، كلها خصائص وصفات لمتحدث سياسي وزعيم سياسي كبير جدا سيادة الأمين العام، شكرا جزيلا لك وبعد فاصل قصير جدا أعود إلى ضيوفي الثلاثة من الصحفيين أو الكتاب والباحثين في واشنطن وتعليقهم على الموضوعات التي ناقشناها وغيرها.

[فاصل إعلاني]

التعليق على قضايا الأسبوع السياسي

حافظ المرازي: تطورات الأسبوع السياسي في واشنطن في برنامجنا من واشنطن وأرحب بضيوفي في الأستوديو الأستاذ سعيد عريقات مراسل صحيفة القدس الفلسطينية وأرحب أيضا بالدكتور عمرو حمزاوي الخبير بمؤسسة كارنجي للدراسات أو الدراسات وبحوث السلام مرحبا بك معنا مرة أخرى عمرو والأستاذ صالح جعودة الكاتب والصحفي الليبي المقيم في العاصمة الأميركية، صالح تعليقك على كل المواضيع التي ناقشناها في دقيقة.

صالح جعودة- كاتب وصحفي ليبي: في دقيقة الحقيقة من الصعب حتى في ساعة، لم أستمع إلى كثير من الجديد في كلام وكيل الوزارة هو تكرار لما يقولونه في كل مرة، أعتقد زيارتهم في لبنان كان لإثبات وجود ورسالة إلى سوريا بأننا هنا وأن بيروت اليوم لم تعد بيروت الأمس، أعتقد أيضا كلامك حول.. كلام الآنسة رايس حول الدم مع حزب الله، ليس هناك دم وأنت كنت محق فمسألة ديمقراطية نسيت من قبل أميركا كما نسي موضوع الدم ولكن تريد أن تحاول.. كانت تريد أن تحاول أن تجعل من الحريري وحلفائه أن لا يذهبوا بعيدا في تأييد حزب الله خاصة في البيان الوزاري، من الناحية الثالثة انسحاب غزة وكلامها مع شارون للأسف أيضا بأن السيد شارون يفعل على الأرض ما يريد ونحن نسمع في سعادة الأمين العام أو حتى الجانب الأميركي عبارة عن.. نقول لإسرائيل من فضلك أوقفي الجدار من ناحية القدس أوقفي المستوطنات وكل هذه الأمور، لا أرى إن في المستقبل القريب المنظور اجتماعا بين العرب وإسرائيل كما يدعي شارون ولكنه يسوّقه للإسراع في الانسحاب من غزة.

حافظ المرازي: سعيد تعقيب أيضا سريع.

سعيد عريقات- مراسل صحيفة القدس الفلسطينية: تعقيب سريع بالنسبة للوضع الفلسطيني أعتقد أن السفير ويلش صادق تماما هو يقول للإسرائيليين ويقول للفلسطينيين ولكن هل ينفذ الإسرائيلي؟ هنا السؤال هم باستمرار يقولوا أن الاستيطان لا يساعد على عملية السلام ويجب على إسرائيل أن توقف الاستيطان فالخطوة القادمة يجب أن تكون خارطة الطريق ولكننا عمليا ما نراه أن إسرائيلي ستنسحب من غزة وستنسحب من غزة أولا وأخيرا على ما يبدو، رايس تحدثت عن ضرورة التنسيق على سبيل المثال.. تنسيق الانسحاب من غزة وحتى هذه اللحظة لم يتم أي تنسيق، سمعنا من المتحدث باسم الرئاسة الفلسطينية نبيل أبو ردينة يتضمن أنه ليس هناك أية تنسيق مع العلم أن السفير ويلش واليوم قال لي أن تحدث في الخارجية أن هناك تنسيق على مستويات دنيوية أدنى، إذاً حقيقة أن الانسحاب من غزة هي عملية انفرادية لم تختلف تماما عن ما كان عليه العهد أثناء وجود عرفات.

حافظ المرازي: دكتور عمرو سمعت حديث السيد عمرو موسى لم يلفت انتباهك أسلوب تعامله مع السؤال عن الترشيح عن حتى اللقاء لقاءه مع الرئيس مبارك؟

عمرو حمزاوي- خبير بمؤسسة كارنجي للدراسات: نعم يعني هو سيادة الأمين العام من الشخصيات الدبلوماسية المرموقة في تاريخ الدبلوماسية العربية والمصرية وبالتالي يعني أنت لم تكن تتوقع إجابة أخرى، جميعنا أيضا لم يكن يتوقع أي إجابة أخرى ولكن أنا أعتقد من الهام النظر إلى الواقع المصري في اللحظة الراهنة والواقع المصري يبدو في اليوم شديد الغموض، هناك غموض من حيث رغبة الرئيس حسني مبارك في الترشيح، هناك غموض من حيث موقف الحزب الوطني، هناك حديث عن بدء عملية سؤال من جانب الحزب لأعضائه في المحافظات عن مَن يرشحون كمرشح الحزب للرئاسة وهناك أيضا حديث عن من يصدقون عليه كمرشح، هناك غموض أيضا من جانب قوى المعارضة المصرية وهناك سيناريوهان مختلفان، الأول هو مرشح رئاسي بدون نائب رئيس جمهورية وهناك سيناريو آخر سيناريو ثاني وهو الذي سألت عنه سيادة الأمين العام وهو أن يتقدم الرئيس حسني مبارك بأوراق ترشيحه وأن يعيّن أو يسمي نائب لرئيس الجمهورية وهناك أسماء كثيرة مطروحة لا تقتصر فقط على السيد عمرو موسى ولكن هناك يعني أسماء أخرى متداولة أيضا في سوق التوقعات السياسات المصرية.

حافظ المرازي: أبرز اسمين؟

عمرو حمزاوي: نعم يعني أنت حددت يا حافظ، هما بالتأكيد بجانب السيد الأمين هناك حديث عن السيد رئيس الوزراء وهناك حديث عن السيد رئيس جهاز المخابرات العامة..

حافظ المرازي: مدير المخابرات..

عمرو حمزاوي: أو مدير المخابرات العامة السيد عمر سليمان ولكنها كلها توقعات ونحن كمراقبين بعيدين عن المطبخ السياسي فيعني لا نملك سوى التوقع.

حافظ المرازي: الرئيس بوش حرص على لفتة وهو زيارة صباح اليوم الاثنين في واشنطن مبنى السفارة المصرية ربما زيارة لم تكن معلن عنها من قبل، كان قد تحدث بالفعل مع الرئيس مبارك لكن حرص على أن يذهب مع زوجته وبحضور السفير المصري نبيل فهمي للتوقيع في دفتر العزاء أو الدفتر الذي فُتح وقتها للعزاء.. للتعزية في ضحايا حادث شرم الشيخ وتفجيرات شرم الشيخ ولعلنا لو استمعنا إلى جزء من ما قاله الرئيس بوش في هذا ربما يكون لبعض ضيوفنا بعض التعليقات.

[تقرير مسجل]

جورج بوش- الرئيس الأميركي: إن ألئك الذين ضربوا شرم الشيخ قتلوا مسلمين وأمهات وأباء أبرياء وأناس يسعون لكسب العيش، مَن فعلوا ذلك ليس لديهم قلب أو ضمير أو عقيدة تدعو للأمل، إن عقيدتهم وأيديولوجيتهم هي الكراهية.

حافظ المرازي: سعيد، شرم الشيخ هل تعتبر نقطة تحول مثلا في محاولات التأكيد الأميركي على أننا كلنا مستهدفين ولا داعي للحديث عن مسؤولية مَن في العراق أو في غيرها التي فعلت بنا ذلك؟

سعيد عريقات: هي نقطة ترقب، إبان الحرب الباردة العالم كان قطبين القطب الشرقي والقطب الغربي اليوم هناك قطبين ضد الإرهاب ومع الإرهاب، ففي تقديري أن الرئيس بوش في زيارته إلى السفارة المصرية وقبل ذلك للسفارة البريطانية هو يؤكد على أن هناك معسكرين والقسم الجيد هو في محاربة الإرهاب والشيء فيهم الإرهابيين.

حافظ المرازي: عمرو أيضا لو.. أريدك أن تتوقف عند التأكيد على الذين خسروا لقمة عيشهم.

عمرو حمزاوي: نعم.

حافظ المرازي: هناك.. ليست لغة أميركية مباشرة ولكن مستمدة من الحوار المصري العربي عن أن الضربة ضربة للأرزاق لهؤلاء الناس.

عمرو حمزاوي: نعم بالتأكيد يعني هي لغة رمزية جديدة تستخدم من جانب الرئيس الأميركي لأول مرة وهو يؤكد على الأبعاد الكارثية اقتصاديا واجتماعيا لظاهرة الإرهاب، هي لغة رمزية أيضا كما أشرت وكما أشار سعيد بتحاول أن تعيد التأكيد على الطابع العالمي للظاهرة والطابع العالمي لمن يقاومها. ولكن أنا أعتقد سيادة الأمين العام أشار نقطة في غاية الأهمية لابد أيضا من فصل الملفات، نحن أمام زيارة رمزية لها مصداقية ولها معنى رائع وأمام التركيز على ظاهرة عالمية خطيرة تهدد البشرية ولكن هذا لا يعني أن تخلط الأوراق فيما يتعلق بملفات العالم العربي المختلفة من العراق إلى فلسطين إلى الحالة المصرية وغيرها من الحالات التي تواجه عنفا منظما من جانب جماعات مختلفة.

حافظ المرازي: نعم، صالح الشعب المصري جيش ووقف مع الحكومة حين حاربت مع الولايات المتحدة ضد العراق في غزو الكويت أيضا لمسألة الأرزاق للمصريين الذين تضرروا وهو حادث شرم الشيخ التأكيد الأميركي على لغة أكل العيش والأرزاق.

صالح جعودة: طبعا ما في ذلك شك حتى مقتل حتى العدد الهائل من المصريين أو أغلبية الذين لاقوا وجه ربهم كانوا من المصريين بالتأكيد أنا أعرف الشعب المصري ستؤثر فيه كثيرا ومن هنا جاءت زيارة بوش، اليوم النقطة الأخيرة لما يرمي إليه بوش اليوم يريد أن يجدد تحالف عربي إسلامي على طراز والده في تحرير الكويت، يرى ضربة شرم الشيخ بأنها لحظة تاريخية لإدارته في أن يعيد تحالفا عربيا إسلاميا أميركيا ضد ما يسمى بالإرهاب.

إنهاء خدمة السفير السعودي في واشنطن

حافظ المرازي: تبقى الفقرة الأخيرة في برنامجا وهي أطول خدمة لسفير عربي لم تكن للسفير في واشنطن، 22 سنة قضاها السفير السعودي بندر بن سلطان.. الأمير بندر بن سلطان في واشنطن وأنهيت في البداية.. أعلن عن إنهائها من قبل معارضة سعودية ولكن بعد أن نفيت من الحكومة السعودية أنه استقال أو ترك عمله عادت لتأكده وبأنه بالفعل تم ترشيح السفير في لندن الأمير تركي الفيصل في هذا المنصب، إلى أي حد الأمير بندر بن سلطان والسفير السعودي قام بدور غير مسبوق لدرجة أن البيت الأبيض في ربما ظاهرة فريدة أصدر بيانا للتأكيد على.. لتحيته وللتأكيد على المكان الذي تركه الخارجية الأميركية علقت من منبرها، سعيد عريقات تعليقك؟

سعيد عريقات: أنا أعتقد أنه البندر شخصية فريدة من نوعها بالنسبة للسلك الديبلوماسي في تاريخ واشنطن، أيضا كان له دور أكبر حتى قبل أن يصبح سفير فكان له دور في مبيع.. كان له دور في بيع الطائرات إلى المملكة العربية السعودية، كان له علاقات حميمة ليس فقط مع بوش الأب وبوش الابن وهي أوثق العلاقات ولكن أيضا مع الرئيس السابق جيمس كارتر ومع الرئيس السابق رونالد ريغن، لعب دور مهم جدا مع ليبيا وأقنعها بقضية الاعتراف..

حافظ المرازي: نعم إذاً هو قضية العلاقات الشخصية التي كان لها دور رئيسي.

سعيد عريقات: العلاقات الشخصية التي فريدة من نوعها والتي أدت من البيت الأبيض لإصدار البيان.

"
الأمير بندر تميز من بين السفراء العرب والأجانب العاملين في واشنطن في أن شبكة علاقاته تخطت الإدارة إلى الكونغرس وتخطت الكونغرس إلى الإعلام
"
  عمرو حمزاوي

عمرو حمزاوي: نعم أنا ما أعتقده هو لابد من التأكيد على أن الأمير بندر تميز يعني من بين السفراء العرب الآخرين والأجانب الآخرين العاملين في واشنطن في أن شبكة علاقاته تخطت الإدارة إلى الكونغرس وتخطت الكونغرس إلى الإعلام، هو له علاقات وثيقة بدوائر الإعلام الأميركية وساعدت هذه العلاقات المملكة في لحظات مختلفة وامتدت إلى حالات عربية أخرى، الأمر..

حافظ المرازي: هناك حالة أيضا تسريب للإعلام ربما جرى له مشاكل مثل تسريب مسألة أن السعودية ضخت بترولا بعد العراق أو حرب العراق ربما لم يكن مواكبا للرياض.

عمرو حمزاوي: نعم الأمر الثاني نعم.. نعم وإن استمرينا في باب التخمينات إن بدأناها بالأمين العام فهناك حديث متواتر حول الأسباب الحقيقة والدوافع الحقيقية لترك الأمير بندر لمنصبه وهناك ثلاث إشارات، أسباب شخصية، هناك..

حافظ المرازي: منصب جديد.

عمرو حمزاوي: منصب جديد، وعد بمنصب جديد أو صراع سلطة في داخل الأسرة وليس تصفيات ولكن هيمنات جديدة على وزارة الخارجية.

حافظ المرازي: نعم، أستاذ صالح الكلمة الأخيرة لك الآن.

صالح جعودة: الحقيقة أنا ما أضيفه هو أن الأمير بندر له ما له وعليه وما عليه، تعرض لبعض المحن، ذكاءه وظفه وثقل المملكة من ورائه وظفها في الخروج من كل هذه الأزمات، على سبيل المثال حرب اليمن تعرض فيها لأزمة حيث أن الإدارة أيدت الشمال في حين ذهبت المملكة لتأييد الجنوب، أعتقد أيضا أنا أرجح بأنه ذهابه عودته للرياض لشغل إما لرئاسة الاستخبارات المخابرات العامة أو وزير الخارجية خاصةً على ضوء اعتلال صحة الأمير سعود الفيصل، إذا ما جاء الأمير تركي فيصل في واشنطن وذهب الأمير بندر رئيس المخابرات العامة فهي بداية علاقات استراتيجية وأمنية جديدة بين الرياض وواشنطن.

حافظ المرازي: نعم، على أية حال شكرا جزيلا لكم صالح جعوده وعمرو حمزاوي والزميل سعيد عريقات، بالطبع تركي الفيصل سيحل محله وقد أحدث الإعلام الأميركي وأثبت أنه يمكن أيضا أن يقدم مؤسسة في الديبلوماسية وليس فقط مسألة العلاقات الشخصية الفردية، أشكركم وأشكر ضيوفي وإلى اللقاء في حلقة أخرى من برنامج من واشنطن، البريد الإلكتروني للبرنامج للتواصل معنا minwashington@aljazeera.net مع تحيات فريق الجزيرة في الدوحة أو فريق البرنامج في الدوحة وهنا في واشنطن وتحياتي حافظ المرازي.



المزيد من سياسة خارجية
الأكثر قراءة