آثار تنفيذ قانون الخلع
|
مقدمة الحلقة: | ليلى الشايب |
|
ضيوف الحلقة: | إنعام العشا: المعهد الدولي لتضامن النساء بالأردن ليلى المحاري: محامية عزة سليمان: مركز قضايا المرأة المصرية – القاهرة |
|
تاريخ الحلقة: | 20/01/2003 |
– المعوقات التي اعترضت المرأة في البت في قضايا الخلع
– أبرز المؤاخذات القانونية على الخلع
– الأسباب التي تدفع المرأة إلى طلب الخلع
– حقيقة كون الخلع قانون طبقي يخدم الموسرات بين الصحة والادعاء
– تأثير سوء العلاقات الخاصة بين الزوجين في طلب الخلع
– انعكاسات الخلع السلبية على وضع الأسرة
ليلى الشايب: مشاهدينا الكرام، السلام عليكم.
قانون الخلع حقٌ قديمٌ جديد، قديمٌ يعود في أصوله إلى نصوصٍ من القرآن وشواهد من السنة، عطَّلتها مراحل التخلف والانحطاط التي مرت بها الأمة، وجديد انتزعته النساء عند نهاية رحلة شاقة ومعاناة طويلة، سجلها تاريخ نضال المرأة في المجتمعات العربية بين ردهات المحاكم ومكاتب المحامين التي جرَّتها إلى بيت الطاعة تارة أو انتهت بها إلى التشرد والضياع بعد طردها من مسكن الزوجية تارات أخرى إن هي تجرَّأت على طلب الطلاق، ومن ثَمَّ كان قانون الخلع أحد أهم مكتسبات المرأة على رأس الألفية الجديدة في كلٍ من مصر والأردن.
ولكن و في المقابل طرح دخول القانون مجال التنفيذ طرح مجموعة من التساؤلات، كما كشف عن العديد من الثغرات، الأمر الذي أثار جدلاً واسعاً في الأوساط القانونية والدينية على حدٍ سواء، لاسيما فيما يتعلق بقيمة الصداق الذي يجب أن ترده الزوجة للزوج، وعدم خضوع الخلع للطعن بعد صدور الحكم وحرمان الزوج من سكن الزوجية في حالة الخلع، كما وجهت الكثير من الدراسات الاجتماعية الميدانية وجهت انتقاداتٍ واسعة مفادها أن القانون طبقي ولا يخدم سوى الثريات الموسرات من النساء، وعلى أن وضع الخلع كآلية للانفصال بيد المرأة قد يلعب دوراً سلبياً ينتهي بمزيد من التفكك الأسري، ويحوِّل بيت الزوجية الذي هو مقر للسكن والمودة يحوِّله إلى مصدر للقلق والشكوك والعداوة.
للبحث في قانون الخلع بعد مرور ثلاث سنوات على صدوره في مصر، وسنتين في الأردن نستضيف اليوم في استوديوهاتنا في الدوحة من الأردن السيدة إنعام العشا (منسقة برنامج الإرشاد الحقوقي والاجتماعي بالمعهد الدولي لتضامن النساء بالأردن) ومن البحرين (المحامية) ليلى المحاري، كما نرحب عبر الأقمار الاصطناعية في استوديوهاتنا في القاهرة بالسيدة عزة سليمان (المحامية بمركز قضايا المرأة المصرية).
إذن أهلاً بكن جميعاً ضيفات على هذه الحلقة من برنامج (للنساء فقط). مشاهدينا الكرام، بإمكانكم أيضاً المشاركة في هذا الحوار بجميع محاوره وأبعاده، وذلك من خلال الاتصال بنا سواء عبر الهاتف على الرقم التالي: 009744888873، أو عبر رقم الفاكس 009744890865، أو عبر الإنترنت على العنوان التالي: www.aljazeera.net
ولتسليط الضوء في البداية على آثار تنفيذ قانون الخلع في مصر أعدت لنا الزميلة لينا الغضبان التقرير التالي من القاهرة، والذي يتضمن متابعة لإحدى حالات الخلع هناك نتابع معاً.
تقرير/لينا الغضبان: محكمة زنانيري للأحوال الشخصية في شمال القاهرة، هذا المكان هو أشهر محفل قضائي في مصر يأتي فيه الأزواج والزوجات لحسم ما ينشب بينهم من خلافات استعصت على الحل، الطلاق والنفقة والحضانة مفردات متداولة بكثرة كل يوم في هذا المكان، ولكن منذ عامين أضيف إلى قاموس المفردات هذا لفظٌ جديدٌ هو الخلع، أي حق المرأة في تطليق زوجها الذي تبغض الحياة معه إن هي افتدت نفسها بأن ترد إليه مقدم الصداق وتُبرؤه من كل حقوقها الشرعية.
فاطمة حرب (صاحبة دعوى خلع): هو ما كانش موافق أساساً لا على الطلاق ولا على الخلع، بأمانة يعني، ولكن أنا حاسة إن اختلافنا في وجهات النظر زي ما قلت لحضرتك هيعمل مشاكل إحنا الاتنين مش هنقدر نحجِّمها ومش هنقدر نقف قصادها، وهيكون برضو الوصول لطريق مسدود، مش هنقدر.. مش هنقدر إن إحنا نعيش مع بعض، ما فيش خلاص، يعني ابتدت تندثر ما بيننا حاجات، الألفة ابتدت تندثر، التعاطف، الاحترام هيبتدي.. وبعدين أصعب حاجة ما بين الزوجين إن همَّ يفتقدوا الاحترام ما بينهم وبين بعضيهم، فأنا حسيت إن افتقاد الاحترام داهوت كارثة.
عاطف أبو العزايم (محامي بالاستئناف العالي ومجلس الدولة): التقاضي في مصر عادة يخضع لدرجتين، عدا الدرجة الاستثنائية وهي محكمة النقض، الخلع ليس له إلا درجة واحدة، لا فيه استئناف، ولا فيه نقض، ولا فيه الحكم بات ونهائي، وتصير الزوجة بموجب حكم المحكمة في قضايا الخلع مطلقة طلقة بائنة.
لينا الغضبان: ولكن بالرغم مما يبدو عليه قانون الخلع من أنه وسيلة مضمونة وسريعة لحسم قضايا الطلاق، إلا أنه لا يخلو من ثغراتٍ قد تؤخر الفصل في الدعاوى المرفوعة في ظله، وأبرزها اختلاف الزوجين حول قيمة مقدم الصداق.
جنات عبد الرحمن (محامية بالنقض): يعني هو النهارده المشرع لما بيضع نص قانوني بيهدف يعني لصالح.. بيبقى الهدف هو صالح المجتمع، العيب ما.. استحالة أن يكون في نص يضعه المشرع، ولكن في طريق.. في إساءة استخدام هذا النص، النهارده ممكن زوج أن يدَّعي على زوجته إن هي تسلمت مقدم صداق كبير غير يعني غير حقيقي، ويأتي بشاهدين مثلاً ممكن إن همَّ يثبتوا له هذا المقدم بطريق.. بطرق ملتوية. الزوجة ممكن برضو إنها تحصل على هذا الحكم بطريقة ملتوية.
لينا الغضبان: ومن الملاحظ أيضاً أن القانون الخلع اتسم بعمومية أتاحت للزوجات من غير المسلمات وغير المصريات المتزوجات من مصريين حق الخلع من أزواجهن إذا استحالت العشرة بينهم.
جنات عبد الرحمن: هو بالنسبة للمسيحيين إذا كان الطرفين متحدين طائفةً وملة فبتطبق على كل منهم.. قواعد شريعتهم يعني، إنما بالنسبة إذا كان هناك اختلاف في الملة والطائفة أو الملة أو الطائفة يعني أياً ما يكون فبتطبق قواعد الشريعة الإسلامية، ويعتبر برضو كأي زوجة مسلمة إن دا طلب، أو إن هذا السبب سبب أضيف للأسباب اللي موجودة في.. لطلب التطليق.
لينا الغضبان: ولا تزال ردود الفعل تجاه حق الخلع للمرأة تتباين بين معارضين يرون أن القانون سيؤدي إلى تفسخٍ أسريٍ، ويطعنون بأن القانون جاء مخالفاً لأحكام الشريعة الإسلامية والدستور في آن واحد، وبين مؤيدين يؤكدون أن الشريعة الإسلامية تكفلت للمرأة حق التطليق من الرجل خلعاً، وذلك تأسيساً على ما ورد في محكم التنزيل وصحيح السنة النبوية الشريفة.
د.فوزية عبد الستار (أستاذة قانون دستوري- جامعة القاهرة): قانون الخلع هو.. هو قانون إجراءات التقاضي في الأحوال الشخصية، فيه مادة بيطلق عليها مادة الخلع، اللي هي المادة (20) من القانون رقم (1) لسنة 2000، المادة (20) بتضع نظام الخلع متكاملاً كما ورد في الشريعة الإسلامية، فهو أصلاً نظام إسلامي، يعني.. لكن لم يدخل في القوانين.. قوانين الأحوال الشخصية إلا مؤخراً، لماذا؟ يعني قد يكون لأن صوت المرأة كان ضعيف قبل أن تصل إلى أقصى درجات التعليم الآن، يعني المهم إنه النهارده هذا النظام مستمد من الشريعة الإسلامية، في القرآن الكريم آية، وفي السنة الفعلية.
لينا الغضبان: وتشير الإحصائيات إلى أن محاكم الأحوال الشخصية المصرية تداولت حوالي 10 آلاف دعوى خلع في 6 محافظات خلال السنتين الأوليين من عمر القانون.
حصول المرأة المصرية على حق الخلع منذ أكثر من سنتين، والذي اعتبر انتصاراً جديداً للمرأة أعطى العاملين في مجال حقوق المرأة في مصر أملاً أكبر في أن تحصل المرأة على جميع حقوقها في كافة المجالات.
لينا الغضبان- لبرنامج (للنساء فقط) – (الجزيرة)- القاهرة.
ليلى الشايب: إذن قانون الخلع والثغرات التي ظهرت فيه بعد ثلاث سنوات من صدوره في مصر، والجدل الذي أثير حوله، سواء من وجهة نظر قانونية، أو وجهة نظر شرعية دينية، وأهم نقاط الخلاف -كما ظهر في تقرير مراسلتنا لينا- حول قيمة الصداق أو المبلغ الذي تدفعه الزوجة لزوجها عندما تُقدم أو ترفع دعوى الخلع، كل هذه النقاط سنبدأ في نقاشها نقطة بنقطة.
[فاصل إعلاني]
المعوقات التي اعترضت المرأة في البت في قضايا الخلع
ليلى الشايب: تابعنا التقرير الذي أُعد من القاهرة، وأبرز نقطة ربما يدور حولها الجدل حالياً هي قيمة الصداق أو المبلغ الذي يفترض أن تدفعه الزوجة للزوج عند رفعها دعوى الخلع، الجدل في هذه النقطة قائم من وجهة نظر دينية أولاً، لأن بعض الفقهاء يرون أن المرأة يجب عليها أن ترد كل ما دفعه لها ومنحها إياها الرجل، سواء كان نقد.. مال أو حُلي، ولكن القانون المصري لا يُلزم المرأة بدفع كل شيء، ما عدا ما دفعه الرجل عند عقده أو يعني الصداق عليها، ما كان موثقاً، خاصة.. يعني المشكلة لنكون واضحين من البداية في مصر تحديداً أنه يوجد ثلاث أصناف من عقود الزواج، فيه ما يسجل عليه فقط جنيه، فيه ما يسمى يعني المسمى بيننا، وفيه يعني كتابة الرقم الصحيح.. المبلغ الصحيح كما دفعه الرجل.
لمناقشة هذه النقطة نذهب إلى القاهرة، ومعنا من هناك السيدة عزة سليمان، للتذكير السيدة عزة سليمان قامت بدراسة حول هذا الموضوع مدة سنتين كاملتين، بالتأكيد تبينت لها الثغرات، حول هذه النقطة بالذات. سيدة عزة.
عزة سليمان: أهلاً.. أهلاً وسهلاً.
ليلى الشايب: مساء الخير.. مساء.. مساء الخير.
عزة سليمان: مساء الخير.
ليلى الشايب: حديثنا من خلال تجربتك ما وجه الصعوبة في تحديد المبلغ الذي تدفعه المرأة للزوج.. أو الزوجة للزوج عند رفع دعوى الخلع؟
عزة سليمان: أولاً أنا حابة إن الدراسة بتاعتنا كانت مركزة في 6 محافظات، واخدين من الصعيد، وواخدين من وجه بحري، يعني فيه تناسب وفيه تنوع في الأرضية الاجتماعية والثقافية والاقتصادية.
الحاجة الأولى اللي وضحت إن الناس والستَّات المصريات ما جريوش على الخلع زي المجانين، زي ما الصحف والإعلام قال وصوَّر إن الست طائشة، وممكن تستخدم الخلع بشكل سيئ، هذه حقيقة كاذبة تماماً وبعيدة عن الحقيقة، فدي أول حاجة بأسجلها إن الدراسة أثبتتها.
الحاجة الثانية: إن الخلع برغم إن الشعار اللي جه على لسان الحكومة المصرية وقالت إن الخلع دا جاي عشان نرفع معاناة عن الأسرة المصرية ونحقق لها الاستقرار لم.. لم يحقق بمثلاً نقدر نقول تحقق بـ40%، لكن ما نقدرش نقول إن هو اتحقق 100%، بل بالعكس المنظومة التشريعية اللي خاصة بالأحوال الشخصية داخل مصر محتاجة كلها للتغيير، دي نقطة.
النقطة الثالثة: إن الخلع المفترض إن الست بتحصل إلى الطلاق (maximum) في حالة وجود أطفال بعد 6 شهور، و3 شهور في عدم وجود أطفال بعد عرض الصلح، اللي حصل إن الستَّات في السنة الأولى في الـ6 محافظات عملنا.. أثبتنا بالإحصائيات 5431 قضية خلع، ما خرجش غير 222 حكم، دا معناه قد إيه كان فيه قصور في التطبيق وفيه تأخير كمان.
الحاجة الرابعة: إن كمان المشاكل بقى الإشكاليات اللي حضرتك اتكلمت عليها.. عليها، واللي هي منها الصداق، الصداق فيه خلاف كبير جداً، ودوت ظهر هذه الإشكاليات على قانون أو المشهور بقانون الخلع، هي المفترض مادة الخلع، لأن القانون دخل بمذكرة إيضاحية للقانون، خرج من غير هذه المذكرة الإيضاحية، المذكرة الإيضاحية كانت هتحسم الكثير من الخلاف في دا.. في هذا الموضوع، لأن قالت إن الصداق إذا الزوجة والزوج اختلفوا عليه المحكمة بتحكم بالخلع للزوجة، وبترد له اللي مكتوب في قسيمة الزواج، وعلى الزوج إن هو يروح لمحكمة.. المحكمة المدنية عشان يطالب بتعويض، أو يطالب بالمبلغ اللي هو بيدَّعيه، لكن طبعاً المشكلة كبيرة في الصداق، لأن زي ما أنا قلت ما فيش مذكرة إيضاحية بتحدد الأسس اللي القضاة أو المؤسسة القضائية تمشي عليها.
ليلى الشايب: طيب سيدة عزة، واضح الخلاف حول هذه النقطة بالذات، ولكن من خلال الصعوبات التي اعترضت القضاة وهم ينظرون في دعاوى الخلع، عندما حدث خلاف حول المبلغ، هل اكتفوا بالاستماع إلى الزوجة والزوج، أم ربما استعانوا بشهود لتحديد المبلغ -كما هو في الحقيقة- كما دفعه الزوج عندما عقد على الزوجة؟
عزة سليمان: لأ طبعاً إحنا جايبين أحكام، جبنا 62 حكم، وعملنا قراءة ليهم، وحللناهم، فلقينا الآتي بصراحة إن المحكمة فيه مجموعة من القضايا لم تحكم برد الصداق بس، بل كمان ألزمت الزوجة برد المؤخر، المؤخر اللي هي ما أخذتهوش، دي حاجة، ودي طبعاً مفارقة غير عادية.
الحاجة الثانية: إن أحياناً المحكمة بنت بدون أسس واضحة، يعني أنا كمحامية ما كانش واضح ليَّ أيه الأسس اللي بَنَت عليها المحكمة في تقديرها للصداق وهي بتلزم الزوجة برده للزوج، وأحياناً تانية فيه محكمة أجبرت، يعني الزوجة قالت إن الصداق كان عبارة عن منقولات زوجية، فهي تنازلت عن هذه المنقولات للزوج فالحل كان واضح يعني.
دي أهم الإشكاليات اللي كانت وضحت في الأحكام اللي إحنا جبناها.
ليلى الشايب: طيب ذكرتِ رقم مهم عن دعاوى الخلع التي رُفعت أمام المحاكم، ورقم أقل وأبسط بكثير عن القضايا التي بُتَّ فيها، وحكم فيها بالطلاق لصالح الزوجة، هل تعتقدين من خلال متابعتكِ أن هذه النقطة.. المبلغ مرة أخرى عدم الاتفاق عليها هو الذي يعطِّل البت في هذه القضايا، وبالتالي ربما يجعل نساء كثيرات يفكرن ألف مرة قبل أن يفكرن في رفع قضية خلع؟
عزة سليمان: لأ ماعلش عفواً، يعني الصداق مش الخلاف عليه هو السبب الوحيد إن الستَّات مش هي بتلجأ للخلع، الخلع دلوقتي أصبح قضية اجتماعية في مصر، يعني مثلاً على سبيل المثال في محافظة سوهاج، وهي محافظة في الصعيد، السيدات حولت قضايا الخلع للتطليق للضرر، لأن همَّ اتقال لهم إن عيب عليكم إن أنتوا تخلعوا أزواجكم، وهيبقى يعني عار في جبينكم، وبناتكم مش هيتجوزوا، وبالتالي الستَّات خافت طبعاً على سمعتهم، واضطروا إن همَّ يحوِّلوا قضاياهم للتطليق للضرر.
ليلى الشايب: طيب..
عزة سليمان: الحاجة الثانية الصورة اللي بيستخدمها الإعلام، دا كمان ما نقدرش يعني نستهين بيه، يعني لما الإعلام كل شوية يطلع لي مانشيت ويقول لي إن سيدة تخلع زوجها عشان بيشخَّر، سيدة تخلع زوجها عشان مش عارف.. يعني أسباب بسيطة جداً، وأسباب مهينة جداً، وأسباب توضح قد إيه المرأة ديت طايشة، وبتستخدم الخلع ديت لأسباب واهية، ودا مش حقيقي، لأن أغلب قضايا الخلع اللي تم رفعها في السنة الأولى كانت أغلبها تطليق للضرر، يعني كانت بقى لها 4 سنين في.. في المحاكم، السيدة المصرية متبهدلة ومتشحططة في ظل راجل اللي هو زوجها متجوز وعامل يعني بيت تاني وأسرة تانية، وسايبها -زي ما بنقول في مصر- زي البيت الوقف، فهذا ليس عدل، وعشان كدا هوت الحكومة المصرية قدمت مقترح القانون عشان تحقق عدالة للسيدات المصريات اللي همَّ بيعانوا بشكل حقيقي يعني، يعني الموضوع مش.. مش شكل سطحي زي ما الإعلام بيصوَّره، لأ يعني بالعكس نسبة إعلام..
ليلى الشايب: ربما.. سيدة عزة، ربما البدايات دائماً صعبة وتثير كثير من الكلام مثل الذي ذكرتيه الآن. سيد إنعام العشا من الأردن، هذا القانون أيضاً صدر عندكم من سنتين فقط.
إنعام العشا: منذ سنة.
ليلى الشايب: منذ سنة.. سنة فقط، طيب خلال هذه السنة من خلال متابعتكِ أنتِ عام 2001 على ما أعتقد، 2001 إلى 2003 تقريباً سنتين.
إنعام العشا: سنة.
ليلى الشايب: طيب، هل يعني اعترضت المحامين والمحاكم والجهات المسؤولة مشاكل تشابه أو تشاكل التي اعترضتها أو اعترضت المرأة المصرية عند رفع قضية خلع؟ مسألة الصداق والمبلغ كذا، هل هي بنفس الأهمية في الأردن كما هو الحال في مصر.
إنعام العشا: بداية مساء الخير.
ليلى الشايب: مساء النور.
إنعام العشا: يمكن هو المجتمعات العربية متشابهة بعاداتها، بثقافاتها، بتوجهات الناس فيها، بالنسبة.. وخصوصاً قانون الأحوال الشخصية كثير من القوانين إذا بتعملي قراءة لقانون الأحوال الشخصية في مجموعة البلدان العربية، فيه نصوص عديدة متشابهة.
بالنسبة لقانون الخلع عندنا بالأردن يعني.. وهذا ما سمعته من المحاميات الزميلات اللي أخذوا عدد من قضايا الخلع وراحوا فيها للمحاكم. كان.. كنت عم بأسألهم شو الصعوبات اللي بتواجهكم؟ هل فيه تفهم؟ هل بدا فيه نوع من التقبل، وزي أي قضية يعني بتيجي جديدة دائماً فيه رفض، بس هذا الرفض كان رفض مسبق، يعني حتى لما كانت فكرة الخلع أو..
ليلى الشايب: لأسباب اجتماعية بحتة.
إنعام العشا: لأسباب اجتماعية هذا بشكل رئيسي، كان فيه رفض مسبق للفكرة بمجرد إن..
ليلى الشايب: سيدة إنعام، شكراً، سنعود إليكِ وإلى بقية الضيفات بالحديث والنقاش في هذه الحلقة من (للنساء فقط).
[موجز الأخبار]
أبرز المؤاخذات القانونية على الخلع
ليلى الشايب: وصلنا بالحديث مع السيدة إنعام العشا الأردنية إلى المشاكل القانونية التي أثارها هذا القانون عند تطبيقه وعمره لا يتجاوز السنتين في.. في الأردن، ما هي أبرز المؤاخذات القانونية على الخلع في الأردن؟
إنعام العشا: الحقيقة إنه إحنا من خلال المؤسسة اللي أنا بأعمل فيها عقدنا أكثر من مائدة مستديرة، دعينا عليها المحاميات الشرعيات وبعض المحامين اللي تولوا قضايا خلع، وسألناهم عند بداية تطبيق القانون، شو المشاكل اللي واجهتهم؟ يعني أوجه الاعتراض، أوجه القبول؟ فكان معظمها بينصب في يعني جدل أخذ طابعه قانوني ديني، لكن في جوهره هو اجتماعي، إنه هذا قانون مؤقت، وبالتالي هو غير دستوري، مع إنه فيه عندنا بالأردن صدر مجموعة من القوانين المؤقتة لم يثر أي جدل بحجم الجدل اللي أثير حول قانون الخلع. أيضاً القضاة أثناء التطبيق في بداية رفع قضايا الخلع أمام المحاكم الشرعية الزميلات المحاميات الشرعيات كانوا بيشكوا من عدم تفهم من القضاة الشرعيين، عدم رضاهم عن هذا القانون، ولما سألناهم شو الأسباب؟ السبب إنه ما تم استمزاج آرائهم، إنه نحن القضاة إحنا بنطبق القانون، إحنا تُعرض علينا هاي القضايا فكان الأحرى إنه قبل ما..
ليلى الشايب[مقاطعةً]: استمزاج آرائهم قبل أن يتم تبني..
إنعام العشا: يعني يعملوا حلقات نقاش..
ليلى الشايب: أو سن القانون، يعني فُرض عليهم فرضاً…
إنعام العشا: قبل سن القانون ووضعه للتنفيذ، فحسوا إنه هو فُرض فرض، إنه أسقط عليهم إسقاط، فإنه إحنا ما تم استمزاج آرائنا أو على الأقل يعني أخذ رأينا، مع الأخذ بعين الاعتبار أهمية الفصل بين السلطات، إنما ممكن تكون.. يعني فيه فصل بين السلطة التشريعية والسلطة القضائية، فكان إنه إحنا كقضاة ومش.. ما بدناش نشرِّع، لكن لو على الأقل يعني تم النقاش حول هاي القضية، فحسوا فيه كأنه هو فُرض فرض عليهم.
القضايا اللي رفعت في بداية تنفيذ قانون الخلع ما كانش فيها بت سريع، مع إنه نص القانون يعني خلال شهر على القاضي أن يبت في القضية، والقضية تتراوح من بداية رفع القضية أمام المحاكم الشرعية من شهر لثلاث شهور، ومع ذلك..
ليلى الشايب: يعني هي مدة طويلة مقارنة بالطلاق مثلاً.
إنعام العشا: قصيرة جداً مقارنة بالطلاق، كانت تأخذ القضايا أمام المحاكم سنوات، قضايا الشقاق والنزاع سنة ونص وسنتين، وممكن تسقط هاي القضية وتعيد ترفع قضية تانية لسبب آخر، وما تكسبش هاي القضية. قضايا الخلع هي اختصار للوقت، اختصار لمشوار الألم، كانت نقاطهم يعني إنه هو قانون مؤقت، قانون غير دستوري، لما يُعرض على مجلس الأمة ربما يتم نسف هذا القانون، وهذا عادةً لا يكون، يتم عرضه ويتم المصادقة عليه في أغلب الأحيان.
فيه أسباب دينية كانوا بيحكوها إنه كل المؤيدين للتعديل اللي طرأ على قانون الخلع بالأردن يستندوا لحادثة، اللي هي ثابت بن قيس، وإن فقط هذه هي الحادثة الوحيدة، فالمؤيدين من الجانب الآخر..
ليلى الشايب [مقاطعةً]: ذكرينا بها بسرعة مدام إنعام..
إنعام العشا: يعني وهاي حادثة مشهورة جداً، اللي هي زوجة.. جميلة زوجة ثابت بن قيس حضرت للرسول فحكت له: يا رسول الله.. يعني تطلب تفريق بينها وبين زوجها، فقالت له: رفعت جانب الخباء اللي هو الخيمة اللي كانوا بيعيشوا فيها، فوجدت -يعني- بين ثلة من الرجال قادماً، فإذا هو أقصرهم قامة وأكثرهم سواداً وأقبحهم وجهاً.
ليلى الشايب: كل.. العيوب تجمعت فيه.
إنعام العشا: كل.. يعني هي ما حبته، ولكني لا أعتب عليه في خلق أو دين يعني ما عندها مشكلة من ناحية الخلق أو الدين لكني أخاف أن.. يعني أُكره في الإسلام وأخاف..
ليلى الشايب[مقاطعةً]: أو لا أقيم حدود الله..
إنعام العشا[مستأنفةً]: ألا أقيم حدود الله، فسألها الرسول: شو اللي أعطاه إياه، فقالت له: حديقة، "فردي عليه حديقته" فمن الأقوال من يقول: إنه قالت: أردها وأزيد، فقال لها: أن ترد الحديقة فنعم، أما الزيادة فلا، فهذا واضح أنه بده يسد باب الاستغلال لأنه حتى.. بالنصوص الحالية ممكن بعض الأزواج يطلب مقابل للخلع أن ياخد أكثر من المهر اللي دفع لها إياه..
ليلى الشايب [مقاطعةً]: يعني نفس المشكلة..
إنعام العشا: على سبيل الإعجاز..
ليلى الشايب: المطروحة في مصر أيضاً. نقطة أخرى أو مدخل آخر مهم يدخل منه المعارضون لهذا القانون، وهو موضوع الطعن، في الأردن هل الخلع أو الحكم.. النطق بالحكم في قضايا الخلع هل هي أحكام قابلة للطعن والاستئناف أو المراجعة؟
إنعام العشا: يعني مما ذكرناه، المحاميات الشرعيات اللي أخذوا العديد من القضايا الخلع المحاكم الشرعية، ما تم الطعن ولا في أي قضية تم الفصل فيها.
ليلى الشايب: نص المادة، هل مسموح بالطعن أم.. أم غير مسموح؟
إنعام العشا: يعني أنا علشان أكون أكثر دقة أقرأ لك نص المادة.
ليلى الشايب: لو سمحتي.
إنعام العشا: بيكون أفضل، للزوجين بعد الدخول أو الخلوة أن يتراضيا فيما بينهما على الخلع -بالاتفاق بين الطرفين- فإن لم يتراضيا -إذا مش متفقين هي تريد وهو لا يريد- وأقامت دعواها بطلب الخلع مبينة بإقرار صريح منها أنها تبغض الحياة مع زوجها، وإنه لا سبيل لاستمرار الحياة الزوجية بينهما وتخشى ألا تقيم حدود الله، بسبب هذا البغض، وعرضت إنها تفتدي نفسها بالتنازل عن جميع حقوقها الزوجية وخالعت زوجها وردت عليه الصداق الذي استلمته وهذا موثق بالعقد بيكون، دفع لها ألف، عشر آلاف، عيناً، نقداً بيكون مثبت حاولت المحكمة الصلح بين الزوجين، فإن لم تستطع أرسلت حكمين لموالاة مساعي الصلح بينهما خلال مدة لا تتجاوز ثلاثين يوم.
ليلى الشايب: شهر.
إنعام العشا: آه، فإن لم يتم الصلح حكمت المحكمة بتطليقها عليه طلاقاً بائناً، هو القرار قرار المحكمة.
ليلى الشايب: يعني وانتهى الموضوع لا..
إنعام العشا: آه. طلاق بائن.
ليلى الشايب: لا يحق للزوج..
إنعام العشا: طلاق نهائي.
ليلى الشايب: أن يعود ويطعن في..
إنعام العشا: طلاق نهائي..
ليلى الشايب: في الحكم، طيب الآن سيدة ليلى مرحباً بك، في البحرين ما هي أبرز القضايا..؟ أولاً: الخلع هل هو ظاهرة منتشرة؟ هل هو أسلوب أو حل تلجأ إليه النساء كما يتم اللجوء إلى الطلاق؟
وما هي أبرز المشاكل التي تعترض المحامين والقضاة في البت في مثل هذه القضايا؟
ليلى المحاري: بالنسبة للبحرين.. يعني نظام الخلع لا.. قانون خلع لا يعتبر ظاهرة، كون القانون في البحرين غير مقنن، الشريعة.. القانون التشريعي و.. يعني بالنسبة للقضايا هي بسيطة يعني التي أقيمت في الخلع..
ليلى الشايب: ليس قانون -سيدة ليلى- وإنما لجوء النساء البحرينيات إلى الخلع، هل هو ظاهرة؟
ليلى المحاري: هو لا يعتبر ظاهرة في البحرين يوجد حالات قليلة.. حالات قليلة جداً أقيمت فيها دعاوى خلع، وحكم للمرأة بها حكم لها.. لكون وجود ضرر واقع واستحالة الحياة الزوجية بين الزوجين.
ليلى الشايب: ما سبب قلة اللجوء إلى الخلع؟
ليلى المحاري: على اعتبار أن.. أن.. يعني القانون.. الشريعة الإسلامية في البحرين يعني غير مقنن القانون بقانون، وبالتالي المرأة تجهل كثير من حقوقها، وبالتالي يكون..
ليلى الشايب [مقاطعة]: يعني عدم وجود نص واضح قانوني..
ليلى المحاري: عدم وجود نص واضح قانوني..
ليلى الشايب: نعم يسمح للمرأة..
ليلى المحاري: تستند له المرأة..
ليلى الشايب: و ربما قلة.. قلة..
ليلى المحاري: في إثبات حقها، وبالتالي..
ليلى الشايب: قلة الوعي.
ليلى المحاري: قلة.. قلة الوعي لدى كثير من النساء.
ليلى الشايب: طيب، نعود إلى القاهرة سيدة عزة سليمان، هل تسمعينني؟ سيدة عزة.
عزة سليمان: أيوه.. أيوه.
ليلى الشايب: موضوع الطعن.. موضوع الطعن، إلى أي مدى كان حائلاً أو كان عقبة في البت في قضايا الخلع أو ربما عدم إنصاف المرأة في مثل هذه الحالات؟
عزة سليمان: لأ هو طبعاً الطعن.. موضوع إن الخلع درجة واحدة خد طبعاً كلام وجدل كبير قوي على صفحات الجرائد وخلَّى الكثير طعنوا في مادة الخلع أمام المحكمة الدستورية، وطبعاً الشهر دا المحكمة الدستورية قالت كلمتها وقالت إن الخلع هو دستوري، وحابة أوضح يعني إلى.. إلى حد ما، إن لما تكون فيه إرادة سياسية بتتدخل لوجود.. لحل قضايا بعينها، أكيد بتنصف هذه القضية لأن طبعاً.. يعني ما حاولتش الحكومة سدت الكثير من الثغرات على الناس اللي هم كانوا عايزين يحولوا دون تطبيق الخلع، والمحكمة الدستورية قالت كلمتها يعني، إن هو دستوري.. يعني ما كانش واخد جدل كبير قوي زي الأشياء الأخرى يعني.
ليلى الشايب: لكن هناك من يرى أن يعني إلغاء الطعن ربما يعجل بالانفصال ويلغي أي إمكانية للصلح، يعني على نقيض الطلاق، الطلاق صحيح أنه يأخذ وقت طويل ويتعب المرأة ويتعب الرجل على حد سواء، ولكنه مع ذلك وفي حالات كثيرة رجع الزوجان وتصالحا ربما بفضل طول الوقت، يعني الطعن هنا ربما يجب أن ننظر إليه من الجانب الإيجابي فيه، الوقت يتيح الفرصة للصلح؟
الأسباب التي تدفع المرأة إلى طلب الخلع
عزة سليمان: لأ طبعاً.. يعني طبعاً مع احترامي لوجهة النظر دي، لكن طبعاً أنا يعني معترضة معاها.. يعني مختلفة معاها بشدة يعني، لأن مين اللي قال: إن.. يعني في النهاية اللي بيدفع الثمن هو مين؟ هو الست هي اللي بتدفع الثمن، بتدفعه من عمرها ونفسيتها وسمعتها، بتدفعه بحاجات كتير جداً، الرجل لما بيحب يطلق بيطلق حتى بدون إن هو يقول أي أسباب، بدون حتى إنه هو ممكن يديها حقوق للمرأة، والمحاكم شهيدة على هذا الكلام، يعني بتشهد الكثير من المآسي اللي بتدفع ثمنها النساء.
الحاجة الثانية: لما الخلع جه وفقاً للقانون المصري اللي هو متشابه إلى حد كبير مع اللي قالته الأخت الأردنية ما قالش إن هي الست تقول أسباب ومع ذلك صحف الدعاوي اللي إحنا جبناها، علشان وإحنا بنعمل رصد للدراسة، كانوا كل المحامين وكل صحف الدعاوي كانت قائلة أسباب أكنه تطليق للضرر هي المفترض إن هي ما تقولش أسباب، مش المفترض إن الست تعري نفسها قدام القانون، مش المفترض إن هي تدعي بما لا هو حقيقي، يعني ست بتكره جوزها، مش عايشة.. مش عايزة تعيش معاه، هل دا ما يعتبرش سبب كافي علشان المجتمع يحترمه؟ أم هو المجتمع الشرقي إلى أي مدى هيفضل يعيش في ازدواجية؟ يتكلم عن حقوق ويتكلم عن إسلام، ويتكلم عن مسيحية ويتكلم عن أديان سماوية بيحترمها ومع ذلك يعني يبقى مجحف بحق سيدة هي بتقول لزوجها هي مش عايزاه؟ إلى أي مدى يفضل المجتمع يعيش هذه الازدواجية؟ وفي النهاية الست هي اللي بتدفع الثمن..
ليلى الشايب [مقاطعة]: سيدة عزة، ربما يعني باب الانتقادات يفتح من هذا الجانب بالذات، ربما طابع الفضفضة أو المصطلحات الفضفاضة التي تستخدمها المرأة عندما تطلب الخلع، أنت تقولين: غير حباه، لا تريده، تبغضه، يعني هل هناك أسباب حقيقية ويعني أساسية قوية تجعل المرأة تقول أنه ليست هناك أي فرصة وليس لدي الصبر على هذا الرجل وينبغي أن ننفصل؟ ما هي الأسباب؟ أوجزي لنا أهم الأسباب التي اعترضتكِ في دراستك حول الخلع؟
عزة سليمان: طيب، أولاً: أنا بس هأسجل نقطة -قبل ما أقول لك الأسباب- إن مش لازم يبقى فيه أسباب قوية جداً للست إن الست لازم تموت علشان تقول لك إن هي مش قادرة تعيش مع زوجها يا جماعة، هي مش عايزة تعيش معاه مش حباه، يعني الأخت الأردنية قالت لك -ببساطة- المثل اللي جا لسيدنا محمد -عليه الصلاة والسلام- مش حباه، راجل زي الفل، لكن مش حبَّاه، دا سبب كافي..
ليلى الشايب [مقاطعة]: ولماذا تزوجته؟
عزة سليمان: لكن الأسباب اللي جت في صحف..
ليلى الشايب [مقاطعة]: سيدة عزة..
عزة سليمان: تزوجته يا ستي وبعد كدهوت اختلفت معاه، وبعد كده اختلفت معاه، دا يعيبها؟..
ليلى الشايب: طيب لنستمع..
عزة سليمان: يعني إيش معناه ما بنقولش للرجالة..
ليلى الشايب [مقاطعة]: الحوار يبدو أنه سيصبح..
عزة سليمان: معلش..
ليلى الشايب: شيِّق جداً..
عزة سليمان: إشمعنى ما بنقولش..
ليلى الشايب: يا عزة، اسمحي لي نأخذ بعض المكالمات من المشاهدين معنا أسعد عاشور من ألمانيا. أسعد تفضل.
د. أسعد أبو عاشور: الدكتور أسعد أبو عاشور.
ليلى الشايب: أسعد أبو عاشور.
د. أسعد أبو عاشور: الدكتور أسعد أبو عاشور.
ليلى الشايب: تفضل يا دكتور.
د. أسعد أبو عاشور: شكراً لك ولهذا البرنامج القيم جداً -الحقيقة- ولقناة (الجزيرة) والمقيمين عليها.. والقيِّمين عليها، عندي عدة نقاط..
ليلى الشايب: القيَّمات والقيمين.
د. أسعد أبو عاشور: عندي عدة نقاط الحقيقة، أولاً: الخلع كان موجوداً في الجاهلية ودخل إلى الإسلام، السؤال الثاني: هو لماذا لا يطبق بشكل كامل رغم أنه من الشرع الإسلامي؟
هل ترفض المحاكم.. محاكم بلادنا العربية تطبيق هذا الجانب من الشريعة الإسلامية؟
ثالثاً: لماذا من جهة المؤخر ومطالبة المرأة به، رغم أن المرأة لم تحصل عليه، فهذا تجني قد يتجناه الرجل على المرأة عندما تكون هذه المرأة من غير دينه سنستخدم هذه المفردات لا بأس.
رابعاً: ماذا عن الجانب الأخلاقي عند المرأة؟ فهي قد خسرت بكارتها، بصراحة: زواجها أذاً كان بغير رضاً عنها، فهل هناك من جواب؟ وشكراً لكم.
ليلى الشايب: شكراً لك دكتور أسعد أبو عاشور من ألمانيا، نعود إلى عزة في القاهرة، عزة.
عزة سليمان: أيوه.
ليلى الشايب: كنا بصدد الحديث عن الأسباب الوجيهة..
عزة سليمان: الأسباب.
ليلى الشايب: الأسباب القوية -إن وجدت- التي تدفع المرأة إلى طلب الخلع.
عزة سليمان: أنا برضو أحط خط تحت الأسباب الوجيهة، لأن الأسباب الوجيهة دي حاجات نسبية -يعني- في وجهات النظر.
أولاً: الأسباب اللي إحنا لقيناها في الدراسة، فمثلاً كلها كانت بتتراوح بين خشية الزوجة ألا تقيم حدود الله، إساءة المعاملة، الضرب، السب، الإهانة، الزواج بالأخرى، الغيبة، سوء السلوك، الهجر لأن طبعاً عندنا نسبة هجر الأزواج لزوجاتهم في مصر عالية جداً، خاصة في المناطق الريفية والعشوائية كثيرة جداً، بيسيبوا مرتاتهم وهم يطفشوا دي الأسباب اللي كانت جت في صحف الدعاوي.
ليلى الشايب: طيب.. يعني هناك نقطة أخرى مهمة جداً، ذكرتي الصعيد ومناطق معينة في مصر، ربما العقلية فيها، العقول غير ناضجة وغير واعية بل ربما غير مواكبة للتطورات التي تشهدها نصوص القوانين المتعلقة بالمرأة، في ظل هذا -بين قوسين- الواقع المتخلف نسبياً، هل تعتقدين أن قانون الخلع أنصف المرأة في بعض المناطق التي أشرتي إليها سيدة عزة؟
عزة سليمان: هو طبعاً -بلا شك- إن الخلع أنصف المرأة -زي ما قلت الأول- إلى حد ما، لأن يعني أيه؟ يعني أنقذها شوية من السنين اللي هي كانت بتقفها، لكن طبعاً إذا عملنا حصر.. يعني في الحصر بتاعنا.. بتاع الدراسة، لقينا إن الأحكام كانت متفاوتة للغاية، وخاصة في محافظات الصعيد، فمثلاً في الفيوم دي كانت أكبر محافظة أخذ فيها وقت كبير في إصدار الحكم، من 14 لـ 17 شهر، رغم إن القانون بيقول لنا أيه؟ بيقول لنا الـ maximum 6 شهور في حالة وجود أطفال، سوهاج جت المحافظة الثانية، وكانت 14 شهر، رغم إن السنة الأولى لسوهاج لم يصدر ولا حكم، واضطرينا إن إحنا نجيب أحكام من السنة الثانية، الجيزة أخذ بين 7 لـ 12 شهر علشان يحكم، إسكندرية 6 شهور، القاهرة من 3 لـ 9 شهور، وعايزة أسجل هنا، إن المحافظات اللي كان فيها أو القضايا اللي اتحكم فيها بدري دي كانت أغلبها متحولة من التطليق للضرر، يعني الستَّات كانت بقى لهم 4 و3 سنوات في المحاكم بتطلب الطلاق.
الحاجة الثانية: إن كانت القضايا دية اللي اتحكم فيها بسرعة كانت تراضي الزوجين الزوج كان وافق على الخلع، فبالتالي المحكمة حكمت بسرعة.
الحاجة الثالثة: إن ما كنش فيه خلاف على الصداق زي ما قلت مثلاً: اتنازلت عن المنقولات، فبرضو دا سرَّع إن المحكمة تحكم بسرعة. فدي..
ليلى الشايب [مقاطعةً]: طيب، نأخذ مكالمة أخرى من سعود -عفواً- عفوا سنعود لك عزة، معنا سعود الشمري من السعودية، سعود تفضل.
سعود الشمري: السلام عليكم.
ليلى الشايب: وعليك السلام.
سعود الشمري: بالنسبة للأخ اللي اتصل من ألمانيا، يقول: هل الشريعة ترفض هذا القسم أو هذا الخلع. الشريعة الإسلامية، إحنا عندنا في المملكة العربية السعودية المحاكم تقبل هذا، بدون القانون وبدون.. هو أصل الشريعة إنها تقبل، ولكن الشريعة.. القاضي ينظر إلى الوضع هذا من جهة وضع الدين، إذا كان الشخص الزوج مثلاً وضعه الديني غير ملائم للزوجة، ومن الجهات هذه.. الشخص مثلاً عنده أعمال مثلاً، يقضي أوقات خارج البيت، وضع غير صالح..
ليلى الشايب: يعني يكون عيب ما من.. من جانب الرجل؟
سعود الشمري: نعم.. نعم.. نعم، إذا ثبت للقاضي أن العيب جاء من.. من قبل الرجل، طلَّقها القاضي.. يطلَّقها القاضي يعني حتى بدون تشريع، أما بالنسبة للصداق وما الصداق وعودته فهذا يرجع الوضع.. قبول الزوجة اللي تقبل فيه الزوجة، أحياناً الزوجة تقول: أنا أعطيه 200 ألف ريال، المهم أفارق هذا الرجل. فاللي تقبل فيه الزوجة، ما فيه مانع إنه..
ليلى الشايب [مقاطعةً]: ربما يقع هذا يا سعود في حالات يائسة جداً، عندما تصبح الحياة مستحيلة مع الزوج.. شكراً..
سعود الشمري: نعم.. نعم، هو المرأة ما تلج المحاكم إلا هي مستحيلة.
ليلى الشايب: شكراً لك سعود، معنا الآن نوران الحسيني من مصر.. نوران.
نوران الحسيني: السلام عليكم.
ليلى الشايب: وعليكم السلام.
حقيقة كون الخلع قانون طبقي يخدم الموسرات بين الصحة والادعاء
نوران الحسيني: سؤالي: أنه المرأة في كثير من الأحيان تقع تحت ظلم وقهر الرجال، ولذلك تلجأ للخلع، لأن الرجل يرفض الطلاق، في معظم هذه الحالات تكون فقيرة، فكيف تُرجع له المهر من أجل الحصول على حريتها؟ شكراً.
ليلى الشايب: هذه نقطة هامة جداً أثرتيها نوران، موضوع الدفع، وما يقال عن أن الثريات.. النساء الموسرات فقط هن القادرات على التمتع بقانون الخلع، إلى أي مدى هذا الكلام أو هذا الوصف صحيح؟ نتحدث في هذا الموضوع مع إنعام. إنعام، هل هذه هي المسألة مطروحة في الأردن، بمعنى أنه المرأة الموسرة التي لديها إمكانيات قادرة على رفع دعوى الخلع، والمرأة ذات الإمكانيات المحدودة مضطرة للاستمرار في العيش مع زوج ربما غير قادرة على العيش معه في الواقع؟
إنعام العشا: أولاً ليلى: هو وليس قانون طبقي، يعني هذا إحدى النقاط اللي تطلق على هذا القانون لإضعافه وأغلب اللي بيستخدموا هذا التعبير إن هو قانون طبقي، المعارضين إله على.. أن يكسبوا يعني ثقة النساء وتعاطفهم، هذا قانون طبقي يفرق بين النساء الفقيرات والغنيات، الغنيات يستطعن الطلاق، أما الفقيرات فلا، مش صحيح. المرأة الغنية عادة عندها ما ترده لكن نسبة النساء الغنيات في العالم العربية كم؟ يعني أفقر الفقراء معروف النساء، وأكثر شريحة هي فقيرة هم النساء، وعادة بدل.. أو المهر الذي يدفع هي مبالغ يعني قد لا تكون كبيرة بالنسبة لمعظم النساء مبالغ بسيطة أو إحنا -بالنا- بالأردن بيحطوا مقدم الصداق دينار، بإمكانها ترد له الدينار دينارين، مش مشكلة ساعتها، لكن إنه ليس قانون طبقي، وإذا كانوا فعلاً -يعني- حريصين لهاي الدرجة على مصلحة النساء، وإن هو قانون طبقي لنقسط..
ليلى الشايب [مقاطعةً]: لأ، هو لم يُسن بهذه الصفة، يعني عندما سُنَّ هذا القانون لم يُقل عنه إنه قانون طبقي، ولكن الاتهامات فيما بعد أو الانتقادات هي التي رأت أنه مع التطبيق تبين أنه قانون طبقي، لأن الثريات فقط يستطعن استخدامه.
إنعام العشا: أنا أرد على هذا الاتهام هو ليس قانون طبقي، ولكن -زي ما حكيت لك- يقال على أساس إنه هناك بعض النساء الفقيرات لا يستطعن الدفع، صحيح. هناك نساء فقيرات ليس بإمكانها أن ترد له مؤخر الصداق.
ليلى الشايب: ماذا تفعل في هذه الحالة؟
إنعام العشا: ماذا تفعل. إذا كانوا حريصين الذين يدعون أن هذا القانون قانون طبقي، لتقسط المرأة.. تخالع زوجها وتقسِّط له المهر لأن الرجل لسنوات طويلة كان يقسط مستحقات المرأة المالية، لما كان يطلقها طلاق تعسفي أو شقاق ونزاع وفيه إلها مستحقات مالية بحكم القانون، يذهب للمحكمة ويدعي الإعسار وثم يقسط له القاضي على سنوات طويلة، مبالغ هزيلة جداً لدرجة إنه العديد من النساء، ما بيروحوا على المحكمة ياخدوا هاي المستحقات إذا كنتم حريصين علينا لهاي الدرجة وعلى فقرنا نحن كنساء، لنقسط إذن، نعدِّل المادة..
ليلى الشايب [مقاطعةً]: لكن سيدة إنعام..
إنعام العشا: نعدل..
ليلى الشايب: يعني من لا يتفق معك في هذه النقطة، ربما يقول لك: إن الخلع ميزته أو مزيته أنه يريح المرأة مرة واحدة من حياة لا تريدها ولا تقدر عليها، لكن بهذه الطريقة عندما يصبح مبلغ مقسط أو يُلجأ إلى هذا الأسلوب، يعني كأنه دين..
إنعام العشا: هي تخالعه..
ليلى الشايب: هل ارتاحت فعلاً في هذه الحالة؟
إنعام العشا: هي تخالعه، لكنه قسط حسب مقدرتها، إذن الصح أنا يعني أحكي عنه قانون طبقي وألغيه؟ إذا كان لدي نافذة تدخل بعض الضوء أو يعني تعطي النساء الحق بأنها تنهي علاقة زوجية لم يعد فيها لا مودة ولا سكينة ولا رحمة، وهذا الغاية من الزواج، فأنا أحكي إنه.. إنه هذا فقط تستفيد منه نسبة من النساء الثريات ومعظم النساء لا يستفدن، الأغلب بيستفيدوا معظم النساء منه…
ليلى الشايب [مقاطعةً]: طيب، هذا في الأردن نذهب إلى القاهرة، عزة.
عزة سليمان: أيوه.
ليلى الشايب: هل يمكن أن نقول إن قانون الخلع في مصر بالتجربة وبالملاحظة هو قانون طبقي بالمعنى الذي ذكرته منذ قليل، بأن.. بأن المرأة الثرية فقط، القادرة هي التي يمكنها أن تتمتع وترفع دعوى الخلع؟
عزة سليمان: لأ، طبعاً، يعني الكلام دا غير صحيح بالمرأة، ودا اللي بيدل قد أيه الناس اللي رصدت تطبيق الخلع، قد أيه ما كانتش علمية وقد أيه ما كانتش محددة، بل بالعكس اتقال كلام كثير جداً قال: إن هو هيخدم الأغنياء وإن الأعداد كثيرة جداً، يعني قال مثلاً: إن في إسكندرية كل شهر بتقوم حوالي ألف قضية خلع، وغير حقيقي، السنة الأولى في إسكندرية كلها كانت 907 قضية خلع، فطبعاً المسألة دية غير حقيقية بل بالعكس هو بيخدم كل الطبقات، وزي ما قالت الزميلة الأردنية، إن الستات الفقيرة بتقدر تدفع اللي هي كاتباه ما يوائم كمان وضعها الاجتماعي والاقتصادي زيها زي الغنية بالضبط، فأيوه بيخدم كل الطبقات بالضبط.
ليلى الشايب: طيب ليلى، في البحرين يعني عموماً لدى المواطن العربي فكرة ربما تكون مبالغ فيها، أنه المجتمعات الخليجية مجتمعات ثرية، والنساء جزء من هذه المجتمعات، هل يمكن تطبيق هذه المقولة أو هذا الوصف على حالات الخلع التي تابعتيها في البحرين بمعنى أنه المرأة الثرية هي التي تقدر على رفع القضية، ويعني الإفلات من قبضة زوجها الذي لا تريد أنت بقى معه؟
ليلى المحاري: في الواقع.. الحالات اللي أقيمت فيها دعاوى خلع أقيمت من قِبَل فئات عاملة، فئات فقيرة، فئات غنية، ولم يحدد فيها المرأة ولم تحدد فيه المرأة فقط الغنية هي التي تقيم هذه الدعاوي، فأقيمت من قِبل نساء فقيرات لا يملكن شيء و.. و.. والمرأة الفقيرة عادة ما يكون مهرها قليل وباستطاعتها أن تدفعه، كثير من النساء الذين أقاموا دعوات خُلع طُلِّقن بمثل المهر الذي امتهرن به، و.. وحدثت حالات كثيرة تقريباً ست حالات طُلقت المرأة بأن دفعت للزوج مثل المهر الذي دفعه و.. والمصارف عادة تكون بسيطة في الزواج..
ليلى الشايب: نعم ولم يتوقف الزوجان كثيراً عند مسألة المال أو المبلغ.
ليلى المحاري: لا، لم يتوقف لأنه هو.. هي تدفع له مثل.. مثل المهر.
ليلى الشايب: نفس المبلغ الذي دفعه عند كتابة عقد الزواج.
ليلى المحاري: بنفس المبلغ الذي.. الذي دفعه.
ليلى الشايب: طيب اتفقتن جميعاً تقريباً على أن الخلع يعني يختلف عن الطلاق من حيث أنه يوفر على المرأة أولاً الوقت والمعاناة والتنقل بين مكاتب المحامين وبين المحاكم إلى غير ذلك، بمعنى أنه يختصر الوقت ويختصر المعاناة…
إنعام العشا[مقاطعةً]: أنا أعتقد أنها محددة.
ليلى الشايب[مستأنفةً]: ولكن.. لكن ثبت أنه في مصر مثلاً بما أنه أغلب الدراسات تأتي من مصر أنه 50% من الحالات استغرقت أو استغرق البت فيها بين ثمانية أشهر وسنة ونصف، في هذه الحالة ما الفرق بين الخُلع وبين الطلاق؟
إنعام العشا: بالنسبة للنص الأردني واضح، خلال الشهر الأول.. يعني من شهر لثلاث شهور ما أعتقدش هاي مدة طويلة قياساً بقضايا الطلاق، عندنا قضايا الطلاق في بعض المحاكم الشرعية وأنا أعرف أحدها استمرت أربع سنوات، ترفع قضية شقاق ونزاع يجي الزوج ولا يصادق على هذه القضية فتخسرها، فتنتقل لمنطقة أخرى وتعود ترفعها، يعني إثبات الشقاق والنزاع هو بصعوبة بمكان إنه ممكن إثباته، معظم الخلافات الزوجية أين تحصل؟ والإساءة والعنف أين.. في غرف النوم المغلقة؟ يعني لما حدا بيسيء إلى زوجته أو بده يعنفها أو بده يمارس أي شكل من أشكال التسلط، السلوكيات الخاطئة أو الغير صحيحة.
ليلى الشايب: وفي المطبخ أيضاً.
إنعام العشا: عادة تكون في الأماكن المغلقة وبعيدة عن الضوء وبعيدة عن الناس، لأنه بيعرف بقرارة نفسه إنه هذا السلوك مرفوض اجتماعياً وقيمياً وأخلاقياً ويُسيء لهم، فإذا كانت أشكال الإساءة داخل ها الغرف المغلقة، كيف لي أن أثبت ذلك، ثم إنه هناك بعض القضايا تتحرج المرأة من أنها تقول الأسباب، يعني أنا أذكر يمكن إذا بتعطيني وقت طبيبة.. دكتورة متزوجة من دكتور..
ليلى الشايب: بسرعة لو سمحت، نعم لدينا فاصل في الانتظار.
إنعام العشا: ok، متزوجة من دكتور رفعت قضية شقاق ونزاع فحضر ولم يقر بها وسقطت القضية، فرفعت قضية النفقة على أمل إنه الإعسار عن دفع النفقة ويطلقها، فحضر وحكى أن 150 دينار نفقة سأدفع 180 دينار، الضرر لم.. لم تستطع إثبات الضرر، فاللي ساعدها إنه إحنا كان القانون يعني قيد التداول في المجتمع الأردني، ولما صدر قانون الخُلع تحررت من هذا الأسر ومن هذا القيد بواسطة هذا القانون مع إنه مارس أشكال عديدة من أشكال القهر والتسلط ضدها، وكان الخلاف الرئيسي يعني سوء المعاشرة الجنسية، لم يكن بإمكانها أن تقول هذا الحكي أمام المحاكم وأمام القضاة.
ليلى الشايب: سنعود إنعام إلى هذا الموضوع ومسألة العلاقات الخاصة وأهميتها إلى أي مدى تكون هي الدافع الحقيقي والأول في دعاوى الخلع.
[فاصل إعلاني]
ليلى الشايب: نتلقى مكالمة الآن من أبو عبد العزيز القشعمي من بريطانيا، أبو العزيز.
أبو عبد العزيز القشعمي: مساء الخير أخت لك ولكل الإخوات المشاركات.
ليلى الشايب: مساء النور.
أبو عبد العزيز القشعمي: ولو إنه الموضوع (للنساء فقط) بس أعتقد إنه للنساء والرجال لأنه..
ليلى الشايب: نحن نقول في البداية أنه المجال يعني مفتوح للتدخل لكلا الجنسين.
أبو عبد العزيز القشعمي: نعم، موضوع للأسرة ككل، و.. والأسرة هي عماد المجتمع في الدرجة الأولى.
ليلى الشايب: بالفعل.
أبو عبد العزيز القشعمي: أنا فيه نقطتين هنا أحب إني أبينهم إنه.. إنه في قضية.. في.. في الطلاق طبعاً هناك فيه.. فيه طلاق بينونة كبرى والمرأة ممكن تتطلق مرة ومرتين، والمرة الثالثة، إنما في.. في الخلع طبعاً هو معروف على أساس إنه بائن بينونة كبرى، أي أنها لا يمكن أن ترجع إلى زوجها، وبالتالي ففي الخُلع دائماً يكون القاضي دائماً يتوخى الحرص في هذا الموضوع لأنه هذا قرار صعب بالنسبة للأسرة ككل وقد يكون مهم بالنسبة للأولاد أيضاً، ليس فقط بالنسبة للمرأة والرجل.
ولكن أنا حقيقة هنا أحب أني أبين نقطة أنه الآن نحن نرى في مصر أنه الكثير حتى من الديانات الأخرى الآن بدت تتجاوب مع هذا الموضوع، لأنه في نوع من السماحة وهذا يدل على سماحة الإسلام، الإسلام اللي سمح للرجل إنه يتزوج مرأة مرة واثنين وثلاثة وأربع بسبب إنه والله أنه قد تكون من شان الأولاد أو من شان المرأة تكون تحيض، أو من شان الموضوع كذا وكذا، وبالتالي أيضاً أعطى الحق للمرأة أنها تطلب الطلاق كما قالت الأخت بالنسبة للموضوع اللي ثبت عن الرسول -صلى الله عليه وسلم- إنها قالت إنه كان أسمر وكان هيبته صغيرة بين الرجال وكذا وكذا، ولكنه شخص ذو خلق، وبالتالي أيضاً هذه الأشياء يجب أن تؤخذ في الاعتبار بالنسبة لموضوع الطلاق..
ليلى الشايب[مقاطعةً]: ما هي هذه الأشياء لو سمحت أبو عبد العزيز، سمَّها بالاسم ما.. ماذا تقصد هذه الأشياء؟
أبو عبد العزيز القشعمي: يعني أقصد أنه ليس.. ليس فقط الشرط أنه يكون الشخص مثلاً سكيراً عربيداً، شخص غير مهتم بالأسرة شخص..، لا هي قالت إنه لما رفعت الستار أنه قالت للرسول -صلى الله عليه وسلم- أنها وجدت الشخص هذا إنه أقصر قائمة وأنه أسمر وإنه كذا، وبالتالي هذه أشياء قد تكون هي شافتها قبل أن تتزوجه قد يكون، ولكن..
ليلى الشايب: ولكن الرسول أنصفها مع ذلك أبو عبد العزيز.
أبو عبد العزيز القشعمي: ولكن أنصفها مع ذلك، وبالتالي هذه أشياء فيه ناس كثير تقول لك: أن هذه الأشياء لا تُعيب الرجل، ولكنها مادام إنها اكتشفت حتى ولو اكتشفت متأخراً أن هذا الشيء يُعيب الرجل أو الشيء لا يريحها نفسياً، فبالتالي الإسلام أنصفها في أنها تطلب الخلع، وهذا الشيء اللي.. اللي أقصده، وفيه شيء أنا أحب إني أقوله لكل الرجال اللي أنا يسمعوني، عيب على أي شخص أو أي رجل يتمسك في امرأة لا تحبه لا تريده وترفضه، وشكراً جزيلاً.
ليلى الشايب: شكراً لك أبو عبد العزيز، معي الآن نصرة أيضاً من البحرين، نصرة تفضل.
نصرة الدستكي: ألو، السلام عليكم.
ليلى الشايب: وعليكِ السلام.
نصرة الدستكي: بداية أود أن أرحب بالضيوف وبالمحاورة وبالبرنامج، في الواقع عندي مداخلة في الحقيقة أنا يعني أرى إن البُعد الاجتماعي هو المعيار الرئيسي للحكم على أي قرار فهذا المحيط الاجتماعي الذي يتحرك فيه القانون يمثل القضاء المتحرك، فمثلما يتحدث القانونيون عن القضاء الواقف والقضاء الجالس يصبح المجتمع هو القضاء المتحرك، ولذا ينبغي أن يكون هذا المجتمع جزءاً من المعادلة، وفي هذا الصدد أنا أرى بأن قانون الخلع هو حق شرعي كفلته الشريعة الإسلامية، لكن المشكلة تكمن في نصوص القانون التي ينبغي أن تنسجم مع السياق الاجتماعي والتعليمي المتعلقان بأوضاع المرأة في البلاد العربية والإسلامية، وكيفية ممارستها لهذا الحق القانوني والشرعي، فالأحكام الشرعية في القانون دائماً ما يأتي بعدها (وَاتَّقُوا اللَّهَ) لأن كيفية ممارسة الحق يمكن أن تخرج من دائرة الحق إلى دائرة الباطل، فالقانون إلى وقتنا هذا لم يستفد منه -للأسف- سوى بعض الشرائح الاجتماعية في المجتمع العربي باعتبار إن المرأة في هذه.. في هذه الفئة من الشرائح الاجتماعية هي قادرة على ممارسة حقوقها القانونية بقوة وأحياناً بتعسف.
لكن على الجانب الآخر أنا أرى مازالت المرأة البسيطة -للأسف- خارج هذا النطاق، وحتى في تطبيقه الحالي ونتائجه التي رصدتها الدراسات في مصر تؤكد أن كثيراً من النساء اللواتي رفعن قضايا الخلع حُرمن من حقوقهن الشرعية، وبالتالي فالقانون لم يحفظ للمرأة حقوقها وتعامل مع الجزء الشكلي من القضية، والقاعدة التي نحكم بها على نجاح أي قانون من عدمه ينبع من مدى تحقيقه للصالح الاجتماعي، لأن في المصلحة الاجتماعية ثَمَّ شرع الله، وشكراً، والسلام عليكم.
ليلى الشايب: وعليكِ السلام، شكراً لك نصرة، معنا أيضاً مكالمة من.. هنا من الدوحة من محمد مصطفى، محمد مساء الخير.
محمد مصطفى: آلو، مساء الخير يا أختي الله يسلمك وتحيتي للجميع.. وجميع المشاركين وضيوفك الكرام.
ليلى الشايب: شكراً لك.
محمد مصطفى: عندي مداخلة بسيطة، أنا أعاني من.. من هذا الشيء حالياً يعني.
ليلى الشايب: مِمَّ تعاني؟
محمد مصطفى: أنا أعاني من تمرد المرأة، زوجتي مرأة متمردة ويعني تكاد تكون إنسانة لا مبالية 100%، وللأسف الشديد أنا حاولت معها بكل الطرق، لأنه أثمر الزواج عن 4 أطفال، ولدان وبنتان، وللأسف الشديد يعني..
ليلى الشايب[مقاطعةً]: كيف.. كيف.. عفواً يا محمد، يعني قلت لا مبالية، ما تفسيرك؟ كيف تشرح لنا لامبالاة زوجتك؟
محمد مصطفى: والله للأسف الشديد إنه المرأة لما تكون مو مدركة لمدى المسؤولية تجاه البيت فأعتقد إن هي تُعتبر إنسانة لا مبالية، يعني أنا عندي حقوق وواجبات تجاه هذه الأسرة وهي لديها نفس الحقوق والواجبات تجاه هذه الأسرة، وللأسف الشديد أنا بأقوم بكامل حقوقي وبكامل واجباتي تجاه هذه الأسرة، وللأسف الشديد هي عاملة.. يعني بأشعر بها إنسانة يعني أنا رجل بأشتغل شيفتات بأجدها هي إنسانة بأدخل البيت ألقاها نايمة والأطفال يعني في حالة لا .. يُرثى لهم، ولكن للأسف الشديد ترجع تقول للوالدين تشتكي للوالدين الوالد يقول لها بيت أبوك مفتوح سيبيه وارمي له أولاده وتعالي! طيب يا أخي أنت لما بترمي لي أولاده وتعالي، ناسي فيه حاجة إن هي تركت وراءها أطفال محتاجين لرعاية ومحتاجين لأم ترعاهم وتشوف شؤونهم أكتر من الأب، يا أخي الرسول-عليه أفضل الصلاة والسلام- قال يعني في الحديث سأله أحد الصحابة قال له: من أولى الناس بصحابتي يا رسول الله؟ قال: أمك، قال: ثم من؟ قال: أمك، قال ثم من؟ قال: أمك، قال ثم من؟ قال: أبوك.
ليلى الشايب: طيب، هل تفكر في حل معين لمشكلتك محمد؟
محمد مصطفى: أنا بأعتقد إنه.. نعم، أنا بأعتقد إنه المرأة في.. في عصرنا الحالي إنه المفروض تكون شوية متفتحة و.. وتنظر لمسألة الزوجية بيت مثلاً أسست بيت أو أسست أسرة تنظر لها من منطلق شيء واحد، إذا كانت هي ما كفيلة بأنها تخوض هذه التجربة فمن باب أولى تكون في باب.. في بيت أبوها حتى يوافيها الله بمنيته ويستقبالها إلى جواره، هذا اللي أنا بأجده إنه هذا الحل الأسلم يعني. أما في قضية الخلع وما الخلع هي مسألة..
ليلى الشايب: باختصار لو سمحت محمد.
محمد مصطفى: نعم، فالمسألة هي أوضحها الشرع و.. ويعني لا.. لا فتوى فيها ولا.. ولا جدال فيها، ولكن أنا بأنظر إنه حتى المرأة لو طالبت بالخلع لابد تنظر لإنه فيه أسرة هتتأثر بهذه القضية ليس إلا. وجزاكم الله كل خير.
تأثير سوء العلاقات الخاصة بين الزوجين في طلب الخلع
ليلى الشايب: طيب شكراً لك محمد من الدوحة عرض علينا مشكلة خاصة، نعود إلى الأسباب يعني عندما نتحدث عن المشكلة أو الظاهرة نعود إلى أسبابها، منذ قليل إنعام أشرتِ إلى موضوع هام وهو موضوع العلاقة الحميمية وإلى أي مدى تكون في حالات معينة دافع للمرأة لكي تطلب أو ترفع دعوى خلع، في مصر مثلاً لست أدري إن كانت هذه الأرقام صحيحة، 80% من حالات الخلع كان سببها عدم رضا الزوجة وعدم اكتفائها بما يقدمه لها زوجها وعدم رضاها عن علاقتها الخاصة الحميمية مع الزوج، هل مثل هذه الأرقام صحيحة في مجتمعاتنا؟ يعني مجتمعات محافظة لا نتكلم كثير عن مثل هذه المواضيع؟
إنعام العشا: من خلال يمكن بعض القضايا اللي وردت لإلنا يمكن بالأول بتكون السيدة متحرجة تحكي بهاي القضية، وعشان هيك لما كانوا بيرفعوا قضاياهم أمام المحاكم الشرعية بتكون آخر بند ممكن تحكي فيه اللي هي العلاقة الخاصة بينها وبين زوجها.
ليلى الشايب: صحيح.
إنعام العشا: يعني تربينا على تربية معينة وتنشئة معينة الأسر المحافظة، تقاليد بتحكمنا، فحتى لو كانت هاي أحد يعني أقسى النقاط اللي ممكن بتسيء إلها وتثير كراهيتها لهذا الشريك هي يعني غالباً يعني لا تتحدث عنها، لكن من خلال المحاكاة اليومية لمعاناة النساء سواء اللي تقدموا بالخلع أو اللي تقدموا بطلب المساعدة يعني القانونية أو الاجتماعية إلهم في جزء كبير من القضايا أسبابها يعني سوء العلاقة الخاصة ما بين الزوجين سواء يعني عدم تلبية الحاجات، وإحنا بنعرف إنه الزواج يعني الله لما شرعه الزواج..
ليلى الشايب: جزء كبير منه هو.. هو لتلبية..
إنعام العشا: سكينة ومودة ورحمة وإشباع لكل الحاجات الإنسانية هاي..
ليلى الشايب: الطبيعية في الإنسان..
إنعام العشا: الطبيعية بالإنسان، فهذه القضية هي قضية محورية ومركزية، أنا أذكر حالة يعني هلا تذكرتها إيجت لعندي فقير جداً زوجها وهي سيدة جميلة للغاية عمرها 23 سنة، عندها 5 أطفال، يعني تزوجت وهي طفلة، المشكلة.. يعني ما عندها في بيتها ولا أي شيء من مستلزمات الحياة، ورغم ذلك كانت بتسكت على طول، كان يُسيء إلها أحياناً ويضربها، لما جينا لجوهر الموضوع الرئيسي السبب إنه إيجت لحظة انهيار، تريد أن تنهي علاقتها الزوجية فيه، مع إنه مافيش أمامها ولا أي خيار، يعني الخيار الآخر بعد الطلاق هو أسوأ لسه من بقائها مع هذا الزوج، فكانت بتحكي من وسط دموعها يعني على سوء المعاشرة الجنسية بينهم، وكانت لا تستطيع أن تتحدث بهذه القضية لصديقاتها أو لقريباتها أو لوالدها أو لأي حد ممكن يعني يكون طرف بهاي العلاقة، هي استراحت للجو اللي كانت موجودة فيه عندنا، حست بنوع من التضامن.. التفهم، فكانت تحكي معظم الوقت وهي بتبكي بشكل يعني بيؤذيك أنت كمستمعة، فما بالك وهي صاحبة القضية، هذه القضايا لا تُثار أمام المحاكم، لذلك معظم النساء..
ليلى الشايب[مقاطعةً]: هذه نقطة هامة جداً إنعام سأحيلها إلى عزة، بما أن الرقم عزة وردنا من مصر 80% من الحالات كما ذكرت سببها عدم الرضا عن مستوى أو طبيعة العلاقة الحميمية بين الزوجين، هل يمكن القول أنه الخلع في مثل هذه الحالات نوع من الستر -إن صح التعبير- للمرأة ليست مجبرة على الحديث أمام القضاة والمثول أمام المحاكم وتعرية ما يُفترض أنه مستور ويظل.. يجب أن يظل مستور بين الزوجين.
عزة سليمان: ليلى، قبل ما أجاوب بس حابة أصحح معلومة اتقالت من الأخ اللي اتصل من السعودية قال إن الخلع هو طلاق بينونة كبرى..
ليلى الشايب: بسرعة يا عزة لو سمحت الوقت أصبح يحاصرنا.
عزة سليمان: هو الخلع.. الخلع.. الخلع.. لو سمحتِ، الخلع مش طلاق بينونة كبرى، الخلع طلاق بينونة صغرى ما لم يكن هذا الطلاق مكمل لثلاث، دية معلومة بس عشان الناس تبقى عارفة المعلومات صحيحة.
أما بالنسبة.. بالنسبة للإحصائية اللي حضرتك بتقوليها أنا طبعاً ما عنديش يعني معرفة بها، لكن وفقاً للدراسة اللي إحنا عملناها إن أغلب الأسباب كانت العنف هو الضرب والإهانة والسب وصلت لـ 129% الأسباب، يعني لكن الستات كتير جداً بتضحي بنفسها وبتتحمل إساءة العلاقة.. داخل العلاقة الخاصة جداً في سبيل ولادها، لكن العنف الشديد جداً اللي ممكن تتعرض له هو دوت اللي بيخليها تلجأ إن هي تطلب الطلاق، وطبعاً الستر اللي حضرتك تكلمت عليه طبعاً دا أحد الأسباب المهمة جداً اللي المرأة الشرقية طبعاً جريت على الخلع ليه؟ لأنها هي بطبيعتها بتتكسف إن هي تتعرى قدام قاضي وقدام راجل هي تتعرى يعني الحياة الزوجية بتاعتها.
انعكاسات الخلع السلبية على وضع الأسرة
ليلى الشايب: ومع ذلك -عزة- كثيرون من المعارضين يقولون إن وضع هذه الآلية.. وضع الخُلع في يد المرأة بمثابة وضع بندقية أو أي آلة خطرة من شأنها أن تقضي على تماسك الأسرة وتماسك المجتمع لأنه في حالة الطلاق الرجل يفكر ألف مرة قبل أن يُقبل على الطلاق بسبب الالتزامات، النفقة، مؤخر الصداق، انهيار الأسرة إلى غير ذلك، في حين أن المرأة بمجرد دفع مبلغ معين هو مؤخر الصداق أو غيره حصل الفراق وحصل الطلاق إلى غير ذلك، هل هذا الكلام صحيح؟
عزة سليمان: لا.. لا.. لا طبعاً دي أسباب واهية وأسباب الرجالة الضعفاء، يعني الرجالة الضعفاء اللي هم خايفين إن تبقى الست قوية، هم اللي بيقولوا الكلام دوت، أنا عندي إحصائيات أقول لك قد أيه الرجالة أساءوا استخدام الطلاق، قد أيه الرجالة ملايين من الدعاوي وملايين من الأحكام اللي خاصة بالنفقة لم تنفذ على الرجالة، وفيه مأزق حقيقي بتعيشه مصر إن كتير من الستات واخدة أحكام نفقة ولم يتم تنفيذها على الرجالة، الكلام ده واهي، الأرقام اللي أنا قلتها دية إذا قلت لك الأرقام الخاصة يعني بإحصائية كده حالات التطليق قد أيه والخلع قد أيه تعرفي إن الخلع الستات لا هي استخدمته ولا جريت عليها ولا هي طايشة، فأنا بأرجو إن المجتمع بس يتعامل مع السيدة إن هي مواطن ربنا خلقه زي ما خلق الراجل، هي تقدر إن هي تحكم على الأمور بشكل عقلاني جداً وأثبتت الإحصائيات إن الست هي ما بتهدمش أسرتها، بل بالعكس هي أكبر عنصر موجود في الأسرة بيحافظ على كيانها مهما تعرضت له من مظالم.
ليلى الشايب: طيب بما أن دراستك التي أشرفت عليها تناولت الجانب القانوني وأيضاً الاجتماعي لموضوع الخلع.
عزة سليمان: الإعلامي.. والإعلامي..
ليلى الشايب: هل شعرت أو وصلت -نعم- إلى نتيجة أو خلاصة أو إحساس بأن الخُلع خلق حالة من عدم الأمان بين الزوجين كلاهما أصبح متحفظ إزاء الآخر خائف من يعني.. من الضرر به، خائف على كبريائه، إلى غير ذلك، في حين أن الأسرة يُفترض أنها مقر سكينة، أمان، إلى غير ذلك، هل.. هل وصلك.. بلغك هذا الإحساس؟
عزة سليمان: لأ، طبعاً يعني ما عملش أي شقاق داخل الأسرة، بس هو عدل الميزان شوية، يعني فيه حالات جت بدأت تحكي لنا إن الزوج لما كان بيضربها كتير وهي قالت له والله لأخلعك، هو بدأ يفكر ألف مرة قبل ما يضربها، فأنا شايفة إن هو بدأ يعدل الميزان شوية في العلاقة بين الاتنين.
الحاجة التانية هي بقى الفجيعة الأكبر إن اللي هي بتؤكدها كل يوم الدراسات والأبحاث إن هي قضايا المرأة دايماً.. دايماً بيتم التضحية بها تحت أي مُسميات، مرة باسم أزمة اقتصادية، مرة باسم الشريعة، مرة.. مرة.. مرة، في حين لما الدولة تبقى عايزة قضايا تدافع عنها حتى لو كانت ضد الشريعة يعني بيدافعوا عنها بشكل غير عادي، لكن أول ما تيجي على موضوع المرأة الدنيا كلها تقوم، فده اللي للأسف..
ليلى الشايب[مقاطعةً]: نعم، طيب موضوع الخلع لا يزال في مراحله الأولى.. مراحل التطبيق الأولى لاشك أن السؤال يظل قائم كيف يمكن سد الثغرات التي أظهرها تنفيذ قانون الخلع في مصر والأردن وربما في بُلدان ستعتمد هذا القانون لاحقاً، كان بودنا الإسهاب ومواصلة النقاش، ولكن ليس في وسعنا في نهاية هذه الحلقة سوى أن نشكر ضيفاتنا من الأردن السيدة إنعام العشا (منسقة برنامج الإرشاد الحقوقي والاجتماعي بالمعهد الدولي لتضامن النساء بالأردن)، ومن البحرين (المحامية) ليلى المحاري، كما نشكر في أستوديوهاتنا بالقاهرة (المحامية بمركز قضايا المرأة المصرية) السيدة عزة سليمان، وإلى أن نلقاكم مشاهدينا في الحلقة المقبلة لكم منا تحية، والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.