تقارير التنمية البشرية العربية

– انتقادات موجهة لتقارير التنمية البشرية
– مواضيع التقارير والمنهجية المستخدمة في إعدادها
– تقارير التنمية ومبادرة الشرق الأوسط الكبير
– دلالة الأرقام والإحصائيات في تقارير التنمية
– مدى ملامسة التقارير لواقع المنطقة العربية
– تجاهل تقرير التنمية لقضايا الاحتلال

لونه الشبل: مشاهدينا الكرام السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، تقارير التنمية الإنسانية العربية أطلق عليها البعض وصف التقارير الصدمة لما تضمنته من أرقام وإحصاءات وضعت العالم العربي في ذيل القافلة البشرية بينما اعتبرها آخرون تضليلا بالأرقام ووسائل أخرى أعتمد فيه الباحثون والأكاديميون من معدي التقارير على الكم دون النوع وعلى الوصف دون التحليل وبين هؤلاء وأولئك احتار كثيرون في الأسباب التي تقف وراء تركيز الإدارة الأميركية في مبادرة الشرق الأوسط الكبير على تقرير التنمية الإنسانية العربية لعام 2002 بشكل كامل وتقرير عام 2003 بشكل جزئي ودفعوا إلى التشكيك في الفِرق المُعِدة للتقارير وفي الإحصائيات والعينات التي استخدمتها وفي النتائج التي توصلت إليها الأمر الذي يفرض طرح مجموعة من الأسئلة بشأن المعايير التي يتم من خلالها اختيار الفرق المشاركة في إعداد التقارير وحول منهجية اختيار العينات وبناء الإحصائيات التي تعبر عن مشاكل التنمية التي تعرض لها التقرير وعن الأسباب التي تقف وراء ترويج الإعلام الأميركي بصورة خاصة على تقارير التنمية الإنسانية العربية.

للحديث عن موضوع تقارير التنمية الإنسانية العربية تضليل بالأرقام أم تعبير عن الواقع نستضيف اليوم في استوديوهاتنا في الدوحة السيدة ايملي نفاع عضو اللجنة التنفيذية للاتحاد النسائي الديمقراطي العالمي وفي القاهرة نستضيف أيضا الدكتورة أماني قنديل عضو المجلس القومي للمرأة في مصر وفي باريس الدكتورة نهله الشهال أستاذة علم الاجتماع السياسي بجامعة باريس السابعة، أهلا بكم جميعا ضيفات على هذه الحلقة من للنساء فقط.

أماني قنديل: أهلا بكِ.

لونه الشبل: مشاهدينا الكرام بإمكانكم أيضا المشاركة في هذا الحوار بجميع محاوره وأبعاده وذلك من خلال الاتصال بنا سواء عبر الهاتف على الرقم 974 وهو مفتاح قطر 4888873 أو عبر الفاكس على الرقم 9744890865 أو عبر موقعنا على الإنترنت www.aljazeera.net، ننتظر آراء وأفكار الجميع ونرحب بالمداخلات من الجنسين، لتسليط الضوء مشاهدينا الكرام على خلفيات وأبعاد تقارير التنمية الإنسانية العربية أعدت لنا الزميلة لينا الغضبان التقرير التالي من القاهرة فلنتابعها.

انتقادات موجهة لتقارير التنمية البشرية

[تقرير مسجل]

لينا الغضبان: جدل واسع أثارته تقارير التنمية البشرية الصادرة عن برنامج الأمم المتحدة الإنمائي وبالأخص التقريرين الصادرين عن المنطقة العربية تحت مسمى تقارير التنمية الإنسانية العربية، الأول الذي تم الإعلان عنه في الجامعة العربية صدر عام 2002 وعنوانه خلق فرص للأجيال القادمة وقد ركز بشكل أساسي على أوضاع حقوق الإنسان والحريات ووضع المرأة في الدول العربية التقرير، التقرير الثاني صدر عام 2003 وعنوانه نحو إقامة مجتمع معرفي ويركز على وضع التعليم والإعلام والمعرفة في الدول العربية وعلاقتها بمستوى التنمية في تلك البلدان.

مصطفى كامل السيد- مدير مركز بحوث الدول النامية: تقرير التنمية الإنسانية على وجه التحديد يدق الجرس بعنف كي ينبهنا إلى مواضع الخلل في البنية السياسية والاقتصادية والاجتماعية والثقافية في الوطن العربي وهذه مهمة جليلة وينبغي أن نحيي القائمين عليه لقيامهم بهذه المهمة حتى ولو كانت هناك بعض الانتقادات الفنية لما جاء في التقريرين الأول والثاني.

لينا الغضبان: انتقادات كثيرة وجهت إلى تقارير التنمية الإنسانية العربية أهمها تجاهل هذه التقارير للخصوصية السياسية والثقافية وحتى الاقتصادية والاجتماعية لكل دولة والتعامل مع الدول العربية على وجه العموم مع تجاهل التفاوت الهائل بين بعض الدول في بعض المجالات كحقوق المرأة في التعليم والعمل والمشاركة السياسية.

ليلى عبد المجيد- إحدى المشاركات في وضع التقرير: مفيش منهج يحقق لك نتائج 100% إنما بقدر الإمكان أنتِ في ضوء المتاح بتحاولي تحطي مؤشرات عامة تنتهي إليها وزي ما قلت لك إنه يعني بالذات فيما يتعلق بوضع المرأة أعتقد إن التقرير مكنش مبالغ أو كانت نتائجه موضع شك.

لينا الغضبان: ولكن الضربة الأقوى التي واجهتها هذه التقارير هي استغلالها من قبل قوى أجنبية كذريعة لفرض نمط للإصلاح السياسي والاقتصادي على دول المنطقة.

ليلى عبد المجيد: هذه التقارير اللي معمولة من خلال إحدى البرامج التابعة للأمم المتحدة ودي منظمة دولية اللي هي برنامج الأمم المتحد ة الإنمائي هدفه إنه يساعد في نمو والتنمية في مناطق العالم المختلفة فكون إن إحدى الدول الكبرى اللي هي الولايات المتحدة الأميركية في محاولة منها لإنها تفرض على المنطقة خطتها ورؤيتها للإصلاح تستخدم ده بقى مش مسؤولية التقرير.

لينا الغضبان: ومع تباين الآراء بين مؤيد ومعارض لتقارير التنمية البشرية بشكل عام والتنمية الإنسانية العربية بشكل خاص تبقى مساحة اتفاق بين الجانبين لرفض اتخاذ هذه التقارير كمبرر لأي تدخل أجنبي في الشؤون العربية الداخلية، لينا الغضبان لبرنامج للنساء فقط الجزيرة القاهرة.

لونه الشبل: إذاً مشاهدينا الكرام تقارير التنمية الإنسانية تضليل بالأرقام أم تعبير عن الواقع موضوع هذه الحلقة لهذا الأسبوع من للنساء فقط الذي سنبدأ الحوار بجميع محاوره وأبعاده لكن بعد هذا الفاصل القصير.

[فاصل إعلاني]

لونه الشبل: أهلا بكم من جديد مشاهدينا الكرام، دكتورة أماني في القاهرة أبدأ معك هذه الحلقة أود أن أسألك بداية، يعني هذه التقارير يقوم بإنتاجها البرنامج الإنمائي للأمم المتحدة ويستعين بعدد كبير من المستشارين والأكاديميين لإعداد وصياغة وقراءة وإعادة قراءة مثل هذه التقارير، أبدأ معك يعني وفقا لأي معايير يتم اختيار الأكاديميين من أعضاء هذه الفرق ومن الذي يحدد موضوع التقرير والهدف منه؟

أماني قنديل: أولا المعايير.. أولا من حيث المعايير هو بيتم اختيار فريق من الأكاديميين ورئيس استشاري لهذا الفريق ولو قرأنا في المقدمة وفي الغلاف هنجد إنه لا يعكس وجهة نظر فرد واحد وإنما يعكس وجهة نظر وتقصي وبحث فريق عمل ومجموعة متكاملة من الأفراد، الملمح الثاني اللي بنلمسه إن بتختلف الخلفيات العلمية والمدارس السياسية والتيارات الفكرية للمشاركين في هذه التقارير سواء تقرير التنمية الإنسانية أو تقارير التنمية البشرية على وجه العموم وده ملمح ملحوظ للغاية، الحاجة الثالثة اللي إحنا مهم إن إحنا نقولها في البداية إن هؤلاء الناس لم يخترعوا هذه الأرقام يعني إحنا لو راجعنا البحوث والدارسات يعني لو خلينا نركز على وضع المرأة أنا يهمني الآن البيانات التي وردت فيما تعلق بوضع المرأة ووجدنا مثلا أن التقرير يتحدث عن قصور المشاركة السياسية قصور العملية الترشيح قصور التصويت قصور الوصول إلى المناصب العامة من جانب المرأة التقرير لم يأتِ بجديد يا جماعة يعني نحن نتحدث عن هذا الموضوع على الأقل منذ أوائل التسعينيات والكتب تشهد بأننا..

مواضيع التقارير والمنهجية المستخدمة في إعدادها

لونه الشبل [مقاطعةً]: طيب دكتورة أماني يعني أبقى معك، موضوع الأرقام والمشاركات التي تفضلت بها سنتطرق إليه نقطة نقطة ولكن يعني سألتك من الذي يحدد موضوع يعني مثل هذه التقارير إن كان في عام 2002 الثلاث نقاط المعروفة في التقرير في عام 2003 ركز على أشياء أخرى وما الهدف منه؟

أماني قنديل: هي أولا..

لونه الشبل: تفضلي دكتورة أماني أنا أسمعك جيدا تفضلي.

أماني قنديل: هي أولا الاختيار بيتم بطريقة جماعيه إنه بيتم اقتراح موضوع من الموضوعات وبتتم المناقشة بشكل جماعي ووفقا للشعور ولإدراك الأولويات يتم الاختيار أنا لست مشاركة مثلا في تقرير التنمية الإنسانية لكن أنا أعلم تماما إن التقرير بيتم الاختيار يعني هناك رؤية أو (Vision) وهذا الـ (Vision) بيمتد إلى عدد ممتد من السنوات إن أنا في الأول بحدد مواطن القصور الأساسية ومواضع الخلل الأساسية ثم أبدأ في تناول الموضوعات تفصيلا نفس هذا الشيء بيتم الالتجاء إليه في كل تقارير التنمية البشرية وفي كل التقارير اللي إحنا بنعملها يعني خليني أضرب لك مثال إن الشبكة العربية للمنظمات الآلية اللي أنا أَشْرُف بأن أنا مديرة لها بتصدر تقرير سنوي على درجة عالية جدا من الأهمية عن المجتمع المدني وده أول تقرير سنوي يغطي جوانب القصور والخلل في المعلومات عن المجتمع المدني في مختلف الدول العربية بيبقى الـ (Vision) إن إحنا أول سنة وثاني سنة مثلا بنقول إن إحنا بنقدم خلفيات عامة واتجاهات عامة ومؤشرات عامة للمواضع الإيجابية والمواضع السلبية ثم في كل عام بنركز على نقطة من الأبعاد التي تم التخطيط لها يعني هناك عملية تخطيط ولا تأتي اختيار التقارير بشكل عشوائي.

لونه الشبل: طيب كي أبقى في يعني النقطة التي أثرتها في بداية هذه الحلقة سيدة اميلي يعني الفريق أو المُشكل أو المكون لمثل هذه التقارير هو فريق مركزي من رئيس وأربع أعضاء فريق من المؤلفين من خمسة وثلاثين عضو فريق استشاري من ثلاثة وعشرين عضو وفريقي القراءة العربية والإنجليزية من الخبراء، يعني أود أن أسألك بداية لماذا هذه التركيبة بالذات لمجموعة الفرق الباحثة في مثل هذه التقرير؟

اميلي نفاع: أود في البداية أن أضيف بعض المعلومات إذا أمكن إنه الأمم المتحدة الصندوق الإنمائي للأمم المتحدة دأب على إصدار تقارير منذ عام 1990 وأصدر للآن 35 تقرير على المستوى الوطني وعلى المستوى الإقليمي في وغطى حوالي 17 دولة، التقرير الأخير تميز أولا بحجم الخبراء اللي شاركوا في المواضيع الهامة التي تطرق لها ولم يكتفوا فقط بالخبراء وكان هناك لجنة استشارية ومن خبراء ذوي الخبرة الكبيرة أمثال دكتورة ريمة الدكتور برهان غليون كلوفيس مقصود اللي لا يرقى أي شك حول مصداقيتهم وحول إخلاصهم لصالح القضايا العربية..

لونه الشبل [مقاطعةً]: نعم ولكن هناك من يقول مع طبعاً مع احترامنا الشديد لكل الأسماء التي شاركت هناك من يقول بأن اختيار باحثين مرموقين إلى هذا الحد لإعداد مثل هذه التقارير هو وسيلة لإكساب التقرير مزيدا من الثقة المستمدة من هؤلاء الخبراء وهؤلاء النخبة طبعاً ولكن في نفس الوقت يستغل هذا التقرير لتحقيق مصالح أخرى إذاً نحن نضع أسماء كبيرة يثق بها الشعوب العربية وبنفس الوقت يستغل هذا التقرير لمصالح القوى الأخرى وممارسة مزيد من الضغوط.

اميلي نفاع: صحيح التقارير وخاصة تقرير عام 2002 و2003 هو لم يغطِ فقط الجوانب السلبية أيضا ركز على التقدم في مجال التنمية البشرية خلال العقود الثلاثة الماضية فإذا افترضنا أن هناك في مخطط أو مؤامرة هو أيضا كان موضوعي بحيث غطى الجوانب الإيجابية والجوانب السلبية اللي لازالت قائمة والتي تعيق التنمية المقصود..

لونه الشبل [مقاطعةً]: ولكنه يعني قراءة سريعة تجدي بأنه عمم السلبيات كثيرا وحتى الإيجابيات مررها كما لو أنها خلال الثلاثة عقود تقدم العالم العربي يعني نصف خطوة.

اميلي نفاع: لكن عملياً ما طرحه التقرير هو واقع مُعاش لا نستطيع أن نغفل أنه بالفعل هناك قاسم مشترك في معظم البلدان العربية في غياب الحريات العامة أيضا وضع المرأة عمليا لازال بحاجة ماسة للنهوض بواقع المرأة من أجل بالفعل إدماجها بشكل أوسع في التنمية، أيضا هناك واقع للأسف الشديد إنه يعني قضية المعرفة واكتساب المعرفة لازالت أيضا ضعيفة في العالم العربي، إذا البلدان العربية هي جادة بالفعل من أجل إجراء تنمية في العالم العربي لابد من التخلص من هذه النواقص وهذه أهمية التقرير أنا برأيي وأهمية إصداره من قبل منظمة دولية وبهذا الحجم من الخبراء ذوي المصداقية إذاً على الدول العربية أن تأخذ بنتائج هذا التقرير من أجل تحسين الواقع..

لونه الشبل: طب نبقى عند الخبراء ذوي المصداقية ولنرى معكن ضيفاتي وأيضا مشاهدي الكرام المنهجية المستخدمة في إعداد مثل هذه التقارير وكما تفضلتِ حول الخبراء حول هذا الموضوع تحديدا التقت كاميرا الجزيرة الدكتور إبراهيم غانم الخبير في قياسات الرأي العام بالمركز القومي للبحوث في القاهرة نتابع يعني هذا اللقاء القصير جدا مع الأستاذ وسنعود لمتابعة هذا الحوار.

[شريط مسجل]

إبراهيم غانم: أولا أنا أعتقد أن التقرير شأنه شأن أي تقرير علمي آخر له إيجابيات وله سلبيات وإذا تكلمنا عن السلبيات فأنا أتصور أن هذه السلبيات تتمثل في ثلاثة أو في ثلاث نواحي، الناحية الأولى هي الناحية المنهجية من الناحية المنهجية التقرير يعيبه كثير من العيوب يمكن تلخيصها في عدة عيوب أساسية أولها أنه يغلب الكم على الكيف ويهتم كثيرا بإيراد الأرقام والإحصاءات دون أن يقرأها قراءة كيفية نابعة من خصوصيات ومن طبيعة الظروف والملابسات التي تحيط بأوضاع منطقتنا العربية ومجتمعاتنا العربية.

الأمر الثاني أنه أيضا يفضل دائما ما يمكن قياسه على ما لا يمكن قياسه وهذه نقطة يعني جوهرية فكثير من الأمور التي لا يمكن قياسها هي مهمة حتى وإن كان من الصعب قياسها حتى وإن كان من.. تحتاج إلى جهد أكبر وإلى يعني بذل كثير من الاجتهاد ومن التفكير الإبداعي حتى يمكن ضبطها للبحث العلمي التقرير أيضا يخلو من هذه النقطة أيضا التقرير من الناحية المنهجية يعمم بشكل يكاد يكون كاسحا في بعض الجوانب هو طبعا واعي جدا لمسألة التعميم وخطورة التعميم من حالات جزئية إلى حالات عامة ولكنه في كثير من الحالات وحالات مهمة جدا يعمم نتائج جزئية ومن حالات يعني جزئية على حالة العالم العربي دون أن يميز أو يشير إلى الاختلافات الموجودة في قطاعات العالم العربي.

ليس العالم العربي وحدة واحدة صماء يمكن أن ندمجها بشكل يعني مباشر أو بشكل مبسط في أرقام واحدة نخلص إلى دلالات عامة بشأنها كذلك يعني من الناحية المنهجية أيضا الأدوات والبيانات المادة الأساسية العلمية التي أعتمد عليها التقرير أنا هنا آخذ على معدو التقرير أنهم مثلا فيما يتعلق بعينة أساتذة الجامعات أعتذر التقرير عن محدودية دلالة هذه العينة وعن صعوبة أخذ عينة ممثلة وعن محدودية القدرة على تعميم النتائج التي توصل إليها التقرير وسؤالي هو ما الذي يُعجِز أو يمنع معدي التقرير من أن يختاروا عينة ممثلة تصلح لتعميم النتائج التي تستنبط منها ليس هناك مانع في رأيي لا مادي من ناحية النفقات المادية المطلوبة ولا تقني من الناحية الـ (Equipments) أو الأدوات أو الأساليب الفنية الإحصائية بالتحليل إلى آخره ولا من الناحية الفنية العلمية الصرفة فمعدو التقرير هم نخبة متميزة جدا من الباحثين والعلماء في العالم العربي.

لونه الشبل: أتوجه إليكِ دكتورة نهلة في باريس إذاً هناك نقاط كثيرة على التقرير كما تفضل السيد غسان يعني هناك تغليب الكم على الكيف هناك تعميم بشكل كبير هناك محدودية في العينات ومن هذه النقاط وغيرها كثير قيل بالتالي إن الأهداف المعلنة لهذه التقارير ليست هي الأهداف الحقيقية وأيضا استند من يقول هذا الرأي بأن الدليل على ذلك هو مبادرة ما سمي بالشرق الأوسط الكبير والتي اعتمدت في معظمها وفي أهم نقاطها على تقرير التنمية الإنسانية لعام 2002 تحديدا، إذاً برأيك ما هي الأهداف الحقيقية من وراء مثل هذه التقارير؟

نهله الشهال: يعني أنا قبل ما أجاوبك بدي أرجع على السؤال الأول اللي أنتِ طرحتيه لأني بعتقد أن هذا السؤال كثير مهم وبعتقد إن الجواب اللي هلا انطرح حوله ما عالجه..

لونه الشبل: تفضلي.

نهله الشهال: حقيقة قد تكون واحدة من مشكلات التقرير نفسه وأي تقرير بيتعلق بالأوضاع العربية كائنة ما كانت الاقتصادية أو المعرفية أو الاجتماعية أو التي تتعلق بالمرأة أو التعليم أو إلى آخره هو نقص البيانات والمؤسسات اللي ممكن تقوم بعملية الإحصاء والدراسة مش بس إنه الأرقام أُخذت كميا وما حللت أنا أعتقد إنه نحن ما عندنا مؤسسات بالمنطقة العربية على الإجمال ما عندنا مؤسسات تقوم بأبحاث ميدانية كافية وأعتقد إنه مثل ما الجميع بيعرف إنه مسألة الإحصاءات بالمنطقة العربية مضبوطة حتى لا تقول ما لديها..

لونه الشبل: صحيح

نهله الشهال: وأقول بها الحالة هي إنه كيف اختير الناس بغض النظر عن قيمتهم ومعظمهم أو أسماء منهم أصدقاء حتى شخصيين لي وأنا أقر بيعني بقيمتهم العلمية ولكن ما الذي يقرر اختيار فلان وليس فلان وليس علان مثلا يعني مش جرى اللجوء إلى مؤسسات محددة قائمة بالعالم العربي وقيل لها هاتوا ما عندكم وبعد ذلك تقوم يعني هيئات هي بتعينة أو هي بتختار كل واحدة منها عدد من الناس لحتى يشاركوا مع بعض أعتقد إنه بالأخير يمثل التقريرين على أي حال بيمثلوا بسبب ضعف الأساس اللي موجود بالمنطقة العربية للإحصاء وللمعرفة وللمسح إلى آخره بسبب طريقة اختيار الناس اللي قاموا فيه التقارير بحد ذاتها هادول التقريرين بحد ذاتهم بيعانوا من مشكلة أصلية مو ممكن إنكارها هذا بغض النظر إذا وضعنا بهذا السوء أو يمكن يكون أكثر حتى من درجة السوء اللي قال عنها التقرير أعتقد إن هو كان يجب أن..

لونه الشبل [مقاطعةً]: إذاً دكتورة نهله عفوا للمقاطعة يعني أنتِ تقصدين من هذا الكلام ما بُني على نقص سواء بالمعلومات أو بالطرق المأخوذة إذاً سيؤدي إلى نتيجة ناقصة وأيضا أود أن أسمع منك الإجابة على نقطة الأهداف الحقيقية..

نهله الشهال: نعم أنا وصلت..

لونه الشبل: ولكن اسمحي لي بعد موجز قصير لأهم وآخر الأنباء.

[موجز أنباء]

تقارير التنمية ومبادرة الشرق الأوسط الكبير

لونه الشبل: أهلا بكم من جديد مشاهدينا الكرام في هذه الحلقة من للنساء فقط والتي اخترنا أن يكون عنوانها وموضوعها حول تقارير التنمية الإنسانية في العالم العربي، دكتورة نهله كنا قد تحدثنا قبل الفاصل عن موضوع بأن إذا كانت البدايات ناقصة قد نصل إلى نتائج ناقصة وأيضا سألتك عمن يربط بمثل هذه التقارير بالضغوط والأيدي الخفية الأميركية خاصة بعد مبادرة الشرق الأوسط الكبير والتي اعتمدت على تقرير التنمية الإنسانية عام 2002؟

نهله الشهال: يعني مبادرة أو ما يسمى بمبادرة الشرق الأوسط الكبير ما اعتمدت على تقارير التنمية هي تأخذ تقارير التنمية واحدة من الحجج يا اللي ترمي بها بوجه العرب والعالم لتقول لهم هذا ما أريده بدلالة كذا وكيت، منشان بس نكون يعني دقيقين، إذاً فيه مشكلتين بهذا الموضوع فيه أولا مشكلة المنهج والمضمون والنتائج وكيف جرى الوصول إلى هذه النتائج وهايدي مشكلة كبيرة وقائمة بحد ذاتها وهي لا تضع برجع وبقول مش لأنه لا نقول فإذاً هايدي المضمون تبع هايدي التقارير سيئ ولا كاذب ولا محور أنا أعتقد شخصيا الوضع العربي كثير سيئ ولكن هذا ما معناته إنه هايدي التقارير هي يعني مسح حقيقي لهايدا الوضع العربي هذا من ناحية، بس من ناحية ثانية أنا لا اعتقد إنه الإدارة الأميركية محتاجة إلى أي حجة لحتى تعمل اللي عم تعمله بالمنطقة العربية انظري فقط كيف هم أخذوا حجة أسلحة الدمار الشامل لتبرير الهجوم على العراق وهلا صاروا يقولوا هايدي مزحة ولو شو صدقتوا هايدي كانت مزحة وانظري كيف بمناسبة الذكر الأولى للحرب الرئيس بوش شخصيا يخرج على التليفزيون ويقول..

لونه الشبل: بصور..

نهله الشهال: أن كل رجل وامرأة في الشرق الأوسط يرون اليوم ما يجري في العراق يدركون ما هي الديمقراطية التي نسعى إليها بالوقت يا اللي كان العراق غارق في الدماء والانفجارات والبؤس والفقر وكل أنواع السوء، هنا مش محتاجين لحجج لحتى أو حتى يعني (عطل فني) ولو كانت تقارير التنمية بتقول لا والله الوضع العربي مليح كانوا بطلوا هنا الإدارة الأميركية لديها استهداف معين يخص المنطقة العربية راح تعمله سواء كان هناك فيه مبررات بالوضع العربي وبعدين على كل حال الاستهداف طبعا ليس جواب على نواقص وضعنا الاستهداف تبعه هو ما تسعى إليه يعزز كل نواقص وضعنا مثل ما عم بنشوف هلا بالعراق وبغير العراق، فإذاً يعني هذا استخدام يعني (كلمة بلغة أجنبية) مثل ما بيقولوا بالفرنساوي هذا استخدام تحوير لأدوات اليوم هايدي وبكره غيره بعد بكره غيره وحتى بدون أدوات إذا احتاجوا.

لونه الشبل: صح.. نعم.. دكتورة أماني كان لديكِ تعليق في القاهرة حول هذا الموضوع ولكن قبل تعليقك أود أن أتوجه إليكِ بسؤال بسيط يعني الكاتب جلال أمين مثلا وهو من المعارضين لمثل هذه التقارير في مقاله المنشور في دوريات وجهات نظر قال إن الغالبية من الباحثين هم من المرموقين نعم في هذه التقارير لكن اتجاهاتهم وانتماءاتهم تنتقل من النقيض إلى النقيض يعني بسرعة مما يؤكد أن الهدف حسب رأي جلال أمين هو إعداد تقرير لا طعم له ولا رائحة وكما يعني بدأت الدكتورة نهله قد يصل إلى نتائج ناقصة وليست نتائج كاملة يعني، ما تعليقك حتى الآن؟

أماني قنديل: يعني أنا الحقيقة تعليقي والمداخلة اللي أنا اعتزم إن أنا أقوم بها هترد فعلا على اللي حضرتك بتقوليه أنا عندي عدة نقاط صغير جدا لازم نأخذها في الاعتبار وأنا هنا بنظر لهذا التقرير نظرة محايدة ونظرة عينية تامة، أولا النقطة الأولى هي إشكالية إعداد التقارير أي واحد فينا وأنا من الناس اللي بيواجهوا مشكلة إعداد التقارير السنوية وخصوصا التقارير الجديدة وزي ما أشرت لحضراتكم بعمل تقرير عن المجتمع المدني العربي التقرير الأول من نوعه لكن فيه مشاكل يعني فيه إشكالية في إعداد التقارير أولا التقارير بتركز على العام وليس الخاص يعني ليس عيبا في أي تقرير إن هو يأتي بالاتجاهات العامة المشتركة ويركز عليها سواء ما هو إيجابي أو ما هو سلبي، ثاني حاجة التقرير بيركز على إشكاليات وقضايا كبرى بيهتم بها وعلينا أن نتفق هل هذه القضايا الكبرى هي مضللة ولا هذه هي فعلا يا جماعة القضايا اللي إحنا بنواجهها؟ النقطة الثالثة إن التقارير كلها بتجتهد يعني في ضوء الوضع العربي وأزمة البيانات وتناقض البيانات وكذا التقارير بتجتهد في الحصول على الحيادية فمش ممكن اجتهادي للحصول على البيانات قد يشوبه بعض الخطأ هذا وارد لكن لا يمكن إن أنا أتراجع عن عمل تقرير علمي تراكمه على مدى السنوات من شأنه أن يثريه خوفا من ذلك إذاُ هناك وظيفة محددة للتقارير تختلف عن وظيفة البحوث والدراسات المتعمقة..

لونه الشبل: طب هذا..

أماني قنديل: خلينا نقول إن التسعينيات معلش لو سمحتي لي..

لونه الشبل: تفضلي.

أماني قنديل: التسعينيات من القرن العشرين دقت ناقوس الخطر تماما لكل القضايا اللي تقرير التنمية الإنسانية تناولها سواء فيما تعلق بالمستوى السياسي وقصور الحريات أو فيما تعلق بالمعرفة أو بالمرأة أو بالتعليم أو بغيره من الموضوعات المختلفة..

لونه الشبل: طب دكتورة..

أماني قنديل: أهداف التقارير يعني معلش مادام حضرتك سألتِ السؤال أديني فرصة أجاوب بسرعة عليه.

لونه الشبل: تفضلي.

أماني قنديل: يعني أنا قلقله من الأهداف يعني أنا قلقلة جدا من مسألة الأهداف يعني كوني كباحثة أكاديمية محترمة بلجأ مع فريق عمل لعمل تقرير أنبه فيه إلى المخاطر وإلى الأزمات ثم يُوظف التقرير أو يستخدم من طرف.. من قبل طرف خارجي أنا غير مسؤولة عنه أنا عايزة أقول لك أنه هناك أيضا تقارير أخرى ودراسات علمية أخرى وظفتها حكومات للنيل من بعض الجماعات السياسية في الوطن العربي يعني توظيف التقرير ده مش أنا اللي بعمله يعني أنا بعمل التقرير أو بعمل الدراسة العلمية وبجتهد فيها والنقطة اللي إحنا نتجادل حولها هل ما أتى به التقرير من قضايا كبرى وإشكاليات هو بعيد عن الواقع العربي ولا هو من الواقع العربي؟ وهل تطرق تقرير هذه البيانات..

لونه الشبل: طب أقف عند هذه النقطة وأود أن أقول لكِ وأتوجه أيضا بالسؤال لو سمحتي لي للسيدة اميلي يعني تفضلت الدكتورة أماني بأن التعميم ليس مشكلة وأن نأخذ قضايا من العام وأيضا هذا التقرير إذا استخدمته جهات أخرى فليس ذنب من أقاموا عليه رغم أن الأمور لا تحكمها الصدفة والقدرية إلى هذا الحد يعني ليس هنا هذا التقرير يُرمى وإن أتت أي جهة خارجية واعتمدت عليه وأخذت منه كل ما تريد أن تأخذ هي قضية بهذه البساطة يراها البعض ولكن أود أن أسألك يعني طرحت الدكتورة نقطة وهي الإحصائيات وهو قالت هي الآن بأنه من الصعب أن نصل إلى إحصائيات يعني أنا أقول لكِ في هذه البرنامج عندما نريد أن نحصل على إحصائية ما نتعذب يعني بشكل كبير جدا طيب بالتقرير سأعطيكِ مثال هكذا على التقرير في بند التعليم قيل ما يثير القلق أن 51% من المراهقين و45% من المراهقين الأصغر سناً صرحوا برغبتهم في الهجرة معبرين بشكل واضح عن عدم رضائهم عن الأوضاع الحالية والفرص المستقبلية في بلدهم الأم، يعني كيف تحددت هذه العينة؟ من هي هذه العينة؟ من أي شريحة اجتماعية؟ من أي بلد؟ لماذا هذه الدقة الظاهرة في الأرقام وفي الواقع هناك تعميم غير معروف قد يُحول الأرقام إلى أدوات مضللة؟

اميلي نفاع: طبعا أنا قبل ما أتطرق لهذا أود أن أُعلق على ما ذكرتيه سابقا حول قضية استغلال أميركا لهذه النواقص في العالم العربي من أجل تمرير مخطط الشرق الأوسط الكبير هذا بالفعل علينا أن ننتبه إليه كثيرا لأنه يمكن بالفعل أن بعض الدول التي تقمع شعوبها أن تستغل ذلك لتبرير استمرار هذا القمع تحت ستار أن هناك تدخل في شؤونها ويجب أن يأتي الإصلاح من الداخل وإلى أخره..

لونه الشبل [مقاطعةً]: ولكن في المقابل هناك دول تحترم سيادتها ولا تريد أي تدخل أجنبي ولا تقول بأن هذا يعني رعب لا ولكن لا يجب أن يأتي من الخارج.

اميلي نفاع: بالضبط نحن ضد الاستغلال الخارجي للنواقص التي لدينا لكن لهذا نواقص لا نستطيع أن نهرب من هذه النواقص أميركا من أجل تمرير مخططها مخطط أميركا رهيب للمنطقة هي تريد أن تفرض الهيمنة والسيطرة الكاملة على المنطقة برمتها لاستغلال واستثمار الثروات الطبيعية في المنطقة وتتحكم بمنابع النفط وتأتي بقواعدها العسكرية تخلق قواعد عسكرية في المنطقة وجيوشها وتحتل العراق من أجل أن تسيطر على.. لماذا؟ لأنه أميركا من أجل فرض الهيمنة الكاملة على المنطقة والاستفراد في العالم الآن بعد انهيار الاتحاد السوفيتي هي بحاجة لقاعدة اقتصادية متقدمة والقاعدة الاقتصادية المتقدمة تجدها في النفط العربي والأسواق العربية وبالتالي إن أميركا بالفعل جادة لتمرير هذا المخطط الرهيب وعلينا أن ننتبه له في هذا المخطط عمليا هي تريد أن تحول الدول العربية إلى قطاعات إلى محميات شرق أوسطية وليس بلدان عربية أيضا هي تريد أن تُصفي القضية الفلسطينية لصالح مخططاتها من هنا نؤكد على ضرورة فضح نوايا أميركا وفضح محاولة استغلالها للنواقص اللي موجودة في العالم العربي بل بالعكس يجب أن يحفزنا هذا ويحفز الأنظمة العربية بأن تحاول أن تتلافى هذه النواقص، هل بالفعل هل منا يستطيع أن يقول أنه لا يوجد هناك غياب الحريات العامة في الوطن العربي هنا؟ هناك غياب الحريات العامة غياب الديمقراطية فيما عدا الدول العربية هناك تراجع في وضع المرأة في حتى في بعض البلدان البرلمان الكويتي لم يمرر قانون بأن يتاح للمرأة الانتخاب والترشيح للبرلمان، المرأة السعودية تناضل من أجل قيادة سيارة وغير ذلك من الأمور الصارخة التي تؤكد بالفعل أنه على العالم العربي أن يأخذ من هذه التقارير بالفعل القضايا التي تحتاج إلى معالجة من أجل حتى مواجهة المخاطر عندما أعطي الحريات العامة للجماهير الشعبية وأطلق طاقات الجماهير الشعبية هذه عدتي في مواجهة المخاطر الناجمة عن التآمر الأميركي، حتى مشروع الشرق الأوسط جاء على لسان بيريز قبل التقرير وقبل مبادرة المبادرة الأميركية للشرق الأوسط الكبير هذا يعكس أن هناك مخططات إمبريالية صهيونية للهيمنة الكاملة على المنطقة وهم الآن يتذرعوا بقضية النواقص الموجودة من أجل فرض هيمنتهم الكاملة.

دلالة الأرقام والإحصائيات في تقارير التنمية

لونه الشبل: طب أبقى عند موضوع الأرقام التي بحثناها قبل قليل ولكن اسمحي لي أن نتحدث قليلا وفي لقاء قصير عن دلالة الأرقام والإحصائيات في تقرير التنمية البشرية الإنسانية وبالتالي التقت كاميرا الجزيرة السيدة توجان فيصل العضو السابق في البرلمان الأردني نتابع معا ضيفاتي الأكارم ثم نعود لهذا الحوار.

[شريط مسجل]

توجان الفيصل: التقرير اللي بتصدر على (Grass Roots) يعني على القاعدة.. قواعد الدنيا من الفئات الشعبية تكون دقيقة وتكون مبنية على الإحصاء والإحصاء هنالك هو المؤشر الرئيسي يعني لو قال نسبة الدخول للمدارس من الإناث متدنية أو متساوية أو نسبة التسرب من المدارس هذه حقائق نسبة دخول المرأة في سوق العمل متدنية فهو مؤشر سلبي أجل هو مؤشر سلبي مثلا وجودها في بعض المهن العلمية المتخصصة قليل وجودها في حقول خدمية أكثر أيضا مؤشر دقيق ومؤشر يعني سلبي يجب أن تكون في كل الحقول متناسبة لكن التقارير لا تعود ذات دلالة لما تأتي للحقول التي فيها الأرقام لا تعني بقدر النوعية يعني عندما يُقال مشاركة المرأة في المناصب الوزارية والبرلمانية عندها لا جدوى على الإطلاق سلبا أو إيجابا لتقارير الأمم المتحدة لأنه تأتي المشاركة فيه مناصب برلمانية والوزارية تقوم على معيار إذاً.. معيار التقدم في المجتمع المعيار الديمقراطي، الديمقراطية مشطوبة في العالم العربي كله ما عدا لبنان ولبنان مشكلته في الديمقراطية فقط الطائفية ما عدا لبنان لا يوجد بلد ديمقراطي عربي.

لونه الشبل: إذاً ضيفاتي الأكارم يعني شاهدتوا هذا اللقاء القصير، أتوجه إليكِ دكتورة نهله وأنطلق من آخر جمل قالتها السيدة توجان يعني لا يعود هناك أي فائدة من مثل هذه الأرقام في حال أخذناها بعموميتها بهذا الشكل وفي حال أخذناها بعيدة عن قضية الديمقراطية يعني أتوقف عند نقطة مشاركة المرأة في المشاركة السياسية للمرأة هي الأكثر تدنيا بالعالم ويقول التقرير بأنها ما زالت تحتل 5.3 فقط من مقاعد البرلمانات في الدول العربية وهذا ما جاء أيضا في مبادرة الشرق الأوسط الكبير أو ما يسمى بهذه المبادرة وبالتالي طُرِح تأسيس مراكز لتدريب المرأة العربية على القيادة، يعني أود أن أسألك دكتورة نهله أي قيادة وأي نسبة 5.3 في مقاعد البرلمانات العربية المتدنية والبرلمانات العربية أساسا هي غير فاعلة ولا تغني ولا تثمن من جوع ولا يعني ولا تقدم ولا تؤخر إذاً نترك موضوع البرلمانات ووضعها المزري ونتحول إلى تواجد المرأة بنسبة 5.3 ونحاولها إلى القضية الرئيسية؟

نهله الشهال: نعم يعني بالضبط اللي قالته الست توجان الفيصل واللي هلا أنتِ عم تتفضلي فيه كمان هم معبرين تماما عن مشكلة هذه التقارير أنا ما بدي يفوت إنه هل كان يجب أن توجد هيك تقارير ولا لا مش مهم أن وجد هذه التقرير مثلها مثل غيرها أمثال هي ليست معبره أكثر ولا أقل من غيرها بغض النظر عن من كتبها وعن يعني شو استخدم من أدوات لأنه فيه مشكلة مثل ما قالت بالأساس بمسألة وجود أصلا الأدوات أعتقد إنه مش نحن بالمنطقة العربية بوضعية والله عندنا نواقص فلنتدارك النواقص مثل تماما هذا عيب هيك تصور هو تماما عيب التقارير نفسها نحن في المنطقة العربية بحالة خراب عميق شديد موسع معمم ولا يمكن الإجابة عليه ببعض يعني التدابير الفرعية من هون وهنيك كأن الأمر هو يعني إصلاح بناء معقول ولكن بحاجة هون وهون لشوية ترميمات وتزيين يتجاوز الوضع العربي هايدي الصورة إلى حد كثير بعيد ولا أعتقد أنه إجابات من نوع تكنوقراطي يمكن أن تكون يعني مفيدة ولا بتقدم أي شيء حتى لو صارت نسبة المشاركة النسائية مش 5% وإنما 15% المسألة الأساسية اللي هي مين ها دول بالأصل يعني مثل اللائحة اللي بتنطرح على الرجال اللي موجودين بالبرلمانات كيف جرى اختيارهم من هم بيمثلوا اجتماعيا وفكريا وإيديولوجيا كيف جرى أصلا إنابتهم عن الناس ما دلالة وجودهم بالمجالس التي تسمى نيابية حتى لو كانت نسبة النساء أعلى يعني قد يؤمن ذلك نوع من السعادة الشخصية أو الذاتية بيجوز ولكن هذا ما بيغير المشكلة الأصلية اللي أسمه إنه أصلا ها دي البرلمانات شهية ومين هي وكيف جرى يعني الوصول إلى تصويره أو إلى وضعه أمام الناس، بعتقد إنه الموضوع أعمق من قصة يعني شوية نواقص ولا هون ولا هنيك ولا بمسألة التعليم ولا بمسألة العمل شو فيه عمل بالمنطقة العربية لحتى ينحكى عن دخول النساء بسوق العمل ليش هي أشكال البطالة العلنية والمقنعة كبيرة إلى درجة إنه هلا الموضوع المطروح إنه أد إيش ازدياد نسبة دخول النساء إلى سوء العمل وبعدين أي سوق عمل مش إيش.. يعني الأمر حقيقة نتسلى في مسائل اعتقد أنه يمكن في ناس بيرجع يقولوا التكنوقراط عاجباً أن ينظروا الأمور من هايدي الزاوية شخصيا لا أرى أي فائدة ولا أي نتيجة ممكن نوصل لها انطلاقا من هيك نوع من أنواع النقاش.

لونه الشبل: طب دكتورة أماني أتوجه إليكِ في القاهرة إذاً لا فائدة أو أي نتيجة منه وهذا الكلام للدكتورة نهله من مثل هذه التقارير الموضوع أعمق من مثل هذه النواقص ومن التعليم ومن العمل وسوق البطالة هو أعظم سوق في العالم العربي، أريد تعليقك على هذه النقطة؟

أماني قنديل: يعني في الحقيقة يعني أنا شايفة أن اتجاه النقاش ساير لصالح إن إحنا منعملش تقارير، منعملش بحوث ونجتهدش رغم إن أنا لي ملاحظات منهجية مكتوبة ومنشورة على تقرير التنمية الإنسانية وفي وجود واضعي هذا التقرير زي مثلا ما تعلق باستطلاعات الرأي العام لكن بالرغم من كده يعني أنا خايفة من أن هذا الكلام اللي بيتكلم بهذا الشكل معناها إن إحنا نبطل نتكلم على مقاييس ومؤشرات نبطل نعمل بحوث نبطل نعمل دراسات نبطل ننبه إلى تردي الوضع العام وبالتالي نقف كمراقبين إن الجماعة الأكاديمية تقف تراقب ما يحدث من ناحية ومن ناحية ثانية تخشى من أنها تعمل أي شغل لأن هذا الشغل سوف يُنتقد يعني أنا بتصور إن أمثال هذه التقارير وغيرها ومراعاة ما نقوله عنها من بعض سلبيات في المنهجية بتاعتها لابد إن إحنا نعترف بها لا يجب أن تصل بنا إلى أن نصل إلى إن الوضع أعمق من هذا بكثير وكذا، صحيح بالفعل البرلمانات العربية أولاً أنا بصحح النسبة هي 3.5% فقط ولو قارنا 3.5% في البرلمانيات بوضع النساء في البرلمانات على المستوى العربي بالنسبة لإفريقيا 8.5% يعني إحنا أقل من إفريقيا بكثير طبعا نوعية النساء أيضا مسألة مهمة جدا يعني أنا أذكر في دراسة عملتها عن طبعا نوعيه النساء أيضا مسألة مهمة جدا يعني أنا أذكر في دراسة عملتها عن هل وجود السناء في مقاعد البرلمان أدى إلى التأثير ولا لا ده الكلام اللي يتقال بقى يعني الكلام اللي يتقال إحنا بنتكلم على عايزين نساء ونسبة النساء قليلة وكذا طيب النساء لما كانوا موجودين بأمر القانون وثلاثين امرأة داخل البرلمان هل ده أدى إلى تغيير الواقع هل أثر على السياسات ما أثارش بالمرة ما أثارش استمرت الغالبية الموجهة لفكر سياسي معين هي اللي بتقود العملية واستمرت النساء تتبع الرجال أو الذكور ولم يحدث ثقل أو تركيز على قضايا المرأة إذاً هنا النوعية مهمة جدا يعني إن إحنا مش بس نهتم بنسب مئوية لكن نهتم بالنسب المئوية ونهتم بالنوعية وأنا يمكن أكثر شيء الحقيقة أزعجني في تقرير التنمية الإنسانية أتجاوز عن كثير مما فيه إنما لا أتجاوز عن مجرد الاستعانة بثلاثين أو أربعين أستاذ جامعة أو أقف في محطة قطر وأعمل استطلاع للرأي العام وأقول نسبة الشباب قالوا كذا والبنات قالوا كذا والولاد قالوا مهاجرين وإلى آخره لأن بالذات الاعتماد على استطلاعات الرأي دي محتاجة درجة عالية جدا من الأمانة والأمانة العلمية اللي تقتضي إن أنا لازم اختار العينة بشكل جيد جدا وبشكل ممثل ودي كانت في رأي من أخطر النقط المنهجية اللي جت في التقرير.

لونه الشبل: طب أريد تعليقك سيدة اميلي ولكن يعني قبل ذلك هناك يعني حتى الدكتورة أماني تقول بأن ليس هناك هذا الربط بين هذه القضايا ويجب أن نتطور ويجب أن لا نبقى وفي نفس الوقت يعني نظرة سريعة على ما يحدث، كولن باول يركز على المرأة في مبادرته حول الشراكة والديمقراطية، بوش يشكر ملك المغرب مراراً وتكراراً على مدونة الأحوال الشخصية في المغرب مشروع الشرق الأوسط الكبير يعتمد على تقرير التنمية الإنسانية عام 2002 الذي ركز في أحد من ثلاث نواقص على نقص تمكين المرأة يعني هذا التركيز المفاجئ والملح والمستجد والمفاجئ على المرأة من قبل علنا الإدارة الأميركية وتقول الآن ليس هناك أي ربط ويجب عدم الربط بين هذين بين التنمية وتقرير التنمية وبين ما تريد أن تمرره الإدارة الأميركية؟

اميلي نفاع: أنا لا أؤمن بالمؤامرة يعني وكأنه الآن تحركت أميركا إن هي حركت من كتب هذا التقرير وخرج بهذه النتائج وبالتالي أميركا بدأت منذ البداية بالإعداد لتمرير مخططها الواقع المرير الذي نعيشه يؤكد بالفعل أن هناك فيه ثلاث مرتكزات تتطلبها التنمية الإنسانية هي غائبة في العالم العربي إن كان الحريات العامة أو قضية المرأة أو حتى اكتساب المعرفة، كولن باول أو بوش هم الذين دعموا الأنظمة القمعية دعموا الأنظمة الاستبدادية عندما طالبت الشعوب بالحريات العامة وبالديمقراطية على مدى خمس ست عقود في العالم العربي بدأت الشعوب تناضل من أجل الديمقراطية والحريات العامة وحقوق المرأة وغير ذلك في وقت مبكر وبالتالي الآن ركب الموجة ومحاولة التستر في تمرير مخططهم في الاستناد إلى تقرير التنمية البشرية أنا برأيي هذا تزييف للواقع الشعوب العربية ناضلت وستواصل نضالها من أجل التخلص من هذه النواقص لأن حقيقة بدون التخلص من هذه النواقص لا يمكن أن يتم هناك تنمية لأنه بالفعل نحن بحاجة لتغيير الواقع ونحن يجب أن نصعد من نضالنا لإعطاء الحريات العامة لإطلاق طاقات الجماهير الشعبية.

مدى ملامسة التقارير لواقع المنطقة العربية

لونه الشبل: طب أبقى معكِ في نقطة الواقع وبجملتين لو سمحتي يعني هذا التقرير الذي الآن تقولي عنه بأنه أظهر النواقص لم ينتبه إلى الواقع ولا إلى الخصوصية الثقافية طبعا بنظر البعض أنا أتحدث أو بنظر الكثيرين الخصوصية الثقافية الاجتماعية للعالم العربي يعني هنالك نسبة عاطلات عن العمل كبيرة جدا ولكن هناك من هذه النسبة التي ضمها التقرير بنات تخرجن ولم يردن العمل خارج المنزل هناك بنات أثرن بعض العمل أن يجلسن في المنزل لتربية الأولاد وكل شُمِل في موضوع البطالة يعني ليس هناك اهتمام من قبل القائمين على تقرير التنمية الإنسانية بالخصوصية الثقافية وبالواقع الذي تفضلتِ به الآن؟

اميلي نفاع: أنا برأيي قضية البطالة العالية بين النساء هو..

لونه الشبل: هذا مثال يعني لا أكثر ولكن ليس هناك خصوصية بالتقرير..

اميلي نفاع: ليس لأنه النساء يرغبن في البقاء بالمنزل وغير ذلك..

لونه الشبل: هناك كثير ونسبة كبيرة..

اميلي نفاع: هناك فيه نسبة بطالة عالية حتى بين الرجال..

لونه الشبل: طيب..

اميلي نفاع: نتيجة سياسات الإملاء صندوق النقد الدولي والبنك الدولي والخصخصة في عدد من الدول العربية زاد حجم البطالة وبالتالي أيضا زاد معها حجم الفقر لا يوجد هناك فرص حتى للرجال من أجل العمل وطبعا دائما المرأة هي الضحية الأولى ومن هنا نؤكد أنا مع الرأي الذي يقول علينا بالفعل أن ندق ناقوس الخطر هذا التقرير ساهم في ذلك لكن علينا كشعوب عربية بالفعل أن نمارس ضغوط وضغوط متواصلة على حكامنا من أجل تلافي جميع هذه النواقص ومن أجل إباحة الحريات العامة ومن أجل تمكين المرأة لأنه عمليا حتى الأمم المتحدة لما اكتشفت إنه فشل العقد التنمية الثاني كان نتيجة تدني مساهمة المرأة هي خصخصة عقد للمرأة عقد فيه أربع مؤتمرات دولية هامة في المكسيك وكوبن هاغن ونيروبي وفي بكين وأيضا عمليا أصدرت اتفاقية كافة أشكال التمييز ضد المرأة بمعنى أن قضية إعطاء المرأة حقوقها وتوفير فرص العمل لها ولغيرها من القوى العاملة في البلد أصبحت قضايا أساسية وعلينا أن لا نختبئ وراء ما تقوله الإدارة الأميركية بأن هذه مؤامرة علينا ويجب أن نرفض كل ذلك علينا أن نعمل..

لونه الشبل [مقاطعةً]: طب أنتِ الآن ترفضي حس المؤامرة الذي يتحدث به البعض وهذا جميل..

اميلي نفاع [متابعةً]: علينا في الداخل بالفعل أن نقوم نحن بالإصلاح مثلا قبل يومين..

لونه الشبل: نعم لو سمحتي لي لنبقى في الواقع..

اميلي نفاع: بس لو تسمحي لي هذه النقطة قبل يومين عانينا من قضية اللي قضية تأجيل مؤتمر القمة العربية..

لونه الشبل: القمة العربية..

اميلي نفاع: هذا أحد الضغوط اللي مارستها أميركا لأنه الآن كمان أميركا هي تريد أن تتخلص من كل المنظمات الدولية والإقليمية اللي فرضتها موازين القوى بعد الحرب العالمية الثانية لأنها تريد يد مطلقة تعيث فساد في العالم في الشرق الأوسط وفي العالم بأكمله وبالتالي على الشعوب العربية في هذه المرحلة الخطيرة اللي بتواجه تحديات سياسية واقتصادية واجتماعية بالفعل أن تنظم صفوفها وأن توحد قواها لمواجهة المخاطر وأن تضغط على حكوماتها بالفعل أن ترتقي إلى مستوى المسؤوليات المطروحة عليها..

لونه الشبل: طب نبقى عند موضوع الواقع الذي تعيشه الدول العربية وإن كانت مثل هذه التقارير وما ينتج عنها من مبادرات أو غيره تلامس حقيقةً الواقع العربي وأنتِ تفضلتي والدكتورة أماني أيضا يعني أنتم تقولون بأنه مقارب جدا للواقع العربي وهو حقيقة يجب ألا نغفلها عندها من ناحية تفسير وقراءة الوقائع التي تعاملت معها مثل هذه التقارير نعود مرة أخرى إلى السيد إبراهيم غانم نتابع معا ثم أفتح معكِ نقطة جديدة دكتورة.

[شريط مسجل]

إبراهيم غانم: من ناحية التفسير فأيضا التقرير يحمل تحيزات كبيرة جدا من ناحية تفسير النتائج أو قراءة الوقائع التي تعامل معها وخاصة فيما يتعلق بمجتمع المعرفة أو عملية بناء المعرفة أو حالة المعرفة في العالم العربي، التقرير مثلا يتبنى تفسيرا منطوق به في بعض الأجزاء من التقرير ومسكوت عنه في أجزاء أخرى يقول إن العرب والعرب وحدهم يتحملون كامل المسؤولية عن كل الكوارث وكل المصائب وكل الانهيارات التي يعيشونها في واقعهم الراهن وهذا تفسير غير دقيق علميا لأنه تفسير غير تاريخي أنت تحاسبني الآن في العالم العربي على ما وصلنا إليه دون أن يهتم التقرير لا من قريب ولا من بعيد اللهم إلا يعني لمحات طفيفة جدا بمسؤولية الخارج مسؤولية مرحلة الاستعمار التي لم تنته بالمناسبة في عالمنا العربي بل تجددت بشكل قبيح في العراق وما زالت مستمرة في فلسطين وفي أماكن كثيرة جدا هذا الاستعمار لم يكن يطورنا ولم يكن يحدثنا ولكن كان ينهب الثروات ويدمر مقاومات الأمة ويحرس التخلف بتعبير بعض المفكرين العرب والمسلمين يحرس هذا التخلف وينميه بالعكس هذا التفسير الذي يُعفي الخارج من المسؤولية عن الحالة التي نحن فيها وهو تفسير متحيز وناقص.

لونه الشبل: إذاً مشاهدينا الكرام سنتابع هذا الحوار في موضوع حلقتنا لهذا الأسبوع حول تقرير التنمية الإنسانية ولكن بعد الفاصل القصير.

[فاصل إعلاني]

لونه الشبل: أهلا بكم من جديد مشاهدينا الكرام، الدكتورة نهلة في باريس أتوجه إليكِ السيدة إبراهيم فتح موضوع الاحتلال وما يتبعه من قضايا قد تجر بالسوء وبالتخلف إذا صح التعبير للعالم العربي، أود أن أسألك بوش وباول كما ذكرت قبل قليل يركزان على المرأة مبادرات باول الشرق الأوسط الكبير كل ذلك يصف المرأة بأنها المرأة العربية بأنها يعني مقهورة وضحية وبنفس الوقت يقف بوش دون أي مشكلة ويصف الفدائيات الفلسطينيات بالقاتلات ويقول هذه القاتلة عن أي فدائية تفجر نفسها في محاولة منها لتحرير أرضها يعني هذه الإدارة التي تشفق على النساء وعلى المرأة العربية وتعتبرها ضحية لا تشفق على الفلسطينيات ولا تشفق على المعتقلات العراقيات اللواتي اعتقلتهن قوات الاحتلال في مكان أزواجهن وإخوانهن كما يفعل ربما النظام السابق يعني المرأة الفاعلة وطنياً هي قاتلة أما النساء البقية فهم ضحايا؟

نهله الشهال: نعم يعني ما.. يعني حجة النساء هي حجة سهلة بتقدر تستخدمها الإدارة الأميركية لتقول إن هم جايين يحدثوا المنطقة العربية ويحرروا النساء ويلاقوا عمل للشباب وإلى آخره وأنا أعتقد إنه اللي قاله الأستاذ المصري كثير كثير دقيق أولا يعني من مشكلة هايدي التقارير إن هي لا تاريخية بمعنى أنها لا تبحث بكيف وصلنا إلى هذا الحد وأنا لا أقول إنه وصلنا إلى هذا الحد بس بفعل الهجوم الاستعماري المستمر منذ عقود وعقود ولكن لعدة عناصر متشابكة وحاليا مش بس هم بيعتبروا النساء الفدائيات إنهم الإرهابيات لكن مش بيعترفوا بكل المصائب التي تلحق بالنساء الفلسطينيات مش الفدائيات ولا حتى المناضلات، تعلمون أن هناك 60% من العائلات الفلسطينية اللي تحت حد الفقر 40% منهم تعيلها نساء ليش كلف خاطره بوش ولا الإدارة الأميركية أن يكون ضاغطا من أجل حل سياسي عادل بفلسطين ليحل مشكلة هاي دول النساء يا اللي راحوا أزواجهن شهداء أو معتقلين واللي هن بيواجهوا إعالة عائلات بدون أي أساس ما هن مسلحات بأي أساس ولا المجتمع الفلسطيني في بقلبه إمكانيات عمل وفرص عمل بعد المائة وثمانين حاجز يا اللي منتشرين وين مكان بالضفة الغربية واللي كل يوم بيزيدو وبعد القتل وإلى آخره يعني فعلا في ما بعرف شو بدي أسميه ما بدي استعمل تعبير بس هناك نوع من الوقاحة الفظيعة بالحكي عن يعني خير المنطقة العربية ومشكلة النساء ما في شك إنها مشكلة كبيرة وأنها بحاجة إلى حل ولكن لن يأتي بالحل بالتأكيد عن طريق الإدارة الأميركية يكفي أن نرى ما الذي حصل في العراق حتى الآن بعد الحرب وسنة من الاحتلال لنرى كيف أن وضع النساء في العراق تراجع ولم تعد النساء في العراق قادرات في ظل الاحتلال الأميركي المتحضر والمتمدن يمشوا بالطريق وتخلى قسم كبيرة من النساء حتى عن وظائفهم العادية والمعتادة أو عن يروحوا على المدارس أو عن أي شغلات بسبب سوء الحال اللي سببه الاحتلال ومزيد ومزيد أيضا على الطريق فأنا بعتقد أنه يعني ما بعرف إنه ما في داعي الواحد يحاول يبرهن على سخافة هايدا الحكي وعلى استخدام النساء ذريعة والتباكي على النساء كذريعة منشان القول إن هن راح يعني يحضروا المنطقة العربية أو يطوروا المنطقة العربية، أريد أن أقول شيء بمناسبة مدونة الأحوال الشخصية المغربية ناضلت النساء المغربيات والحركة الوطنية المغربية طويلا وسنوات طويلة جدا وقدموا شهداء وقدموا معتقلين ومعتقلات من أجل مدونة الأحوال الشخصية المغربية مش الأميركان يا اللي جابو مدونة الأحوال الشخصية المغربية هايدا صراع داخل المجتمع المغربي من أجل أن يتطور المجتمع المغربي ومشاركين في النساء هو اللي أدى إلى هايدي النتيجة اللي هي نتيجة متواضعة نسبة للجهود اللي بذلت على مدى سنوات فما خصه بوش بإذا كان فيه مدونة أحوال شخصية متقدمة نسبيا أقرت في المغرب هذا نتاج الصراع الاجتماعي في المغرب نفسه وانخراط النساء والرجال المغربيات بهذا الصراع فيعني هذا استخدام سخيف.

تجاهل تقرير التنمية لقضايا الاحتلال

لونه الشبل: نعم ولكن يعني من وضع علامة الاستفهام وضعها، لماذا شكر بمثل هذه الطريقة وبمثل هذا التكرار بوش ملك المغرب ؟ وعلى العموم هو ليس موضوعنا، دكتورة أماني أتوجه إليكِ يعني قطعا تسمعين ما تقوله الدكتورة نهله أود أن أسألك يعني ننتبه إلى وجود المرأة في البرلمان ونسبة تمثيلها ونسبة بطالتها ووجودها بنسبة 5.3% في البرلمانات ونؤكد على الرقم ولا ننتبه للاحتلال لا ننتبه ليس هناك أي ذكر في تقرير التنمية الإنسانية عن الاحتلال يعني أود أن أسألك أي تنمية وأي استقرار وأي تطور دونما سلام دونما عودة للحقوق أي تنمية دون حل المسبب الرئيسي وهو الاحتلال الإسرائيلي يعني دولتان عربيتان تحت الاحتلال ودول أخرى تحت التهديد بالاحتلال سواء السياسي أم الاقتصادي أم العسكري يعني أي تنمية تطلبها مثل هذه التقارير وبالتالي الإدارة الأميركية دون نظرة حقيقية للواقع، لماذا لا يتم ربط الإصلاح بالسلام العادل والشامل وبالتالي الاستقرار؟

أماني قنديل: لا مضبوط طبعا حضرتك بتطرحي وجهة نظر سليمة مائة في المائة أي سلام وأي استقرار وأي تنمية بنسعى إليها في ظل أوضاع عربية متردية على هذا الشكل ويكفي نظرة إلى الوضع في فلسطين والوضع في العراق لكي نتبين المعوقات الكبيرة اللي هي موجودة إنما مفيش شك إنه التقرير زيه زي أي عمل علمي أو عمل أكاديمي حاول إنه هو يقرر في تقرير 2002 ذكر في صفحته الأولى السؤال أي تقرير نتمنى.. أي تنمية نتمناها وأي إنجاز نطمح إليه والوضع هو كذا في فلسطين وأشار إلى الصراع العربي الفلسطيني وإلى الأوضاع الأخرى العربية يعني إنما في النهاية منقدرش نقول إن مهمة التقرير أو أي تقرير يصدر إنه هو يغطي كل شيء ويتحدث في كل شيء ومش ممكن نستطيع إن إحنا نؤجل قضية التنمية إلى أن تحل كل المشاكل العربية يعني.. يعني قضية التنمية طبعا قضية حقيقية وتحدي حقيقي مهواش وهم موجود قدامنا يعني والمعوقات اللي بتواجهنا في عملية التنمية معوقات واضحة جدا يعني إحنا محناش منتظرين أو لسنا في انتظار المشروع الأميركي للمبادرة لكي مبادرة الشرق الأوسط عشان نعرف منها إحنا إيه مواضع قصورنا.

إحنا مواضع قصورنا وأزماتنا عارفنها بس المهم هو كيف نتمكن من وضع استراتيجية؟ وكيف نتمكن من تفعيل الدور العربي لمواجهة هذه المعوقات؟ أنا عايزة اسأل سؤال يعني أطرح سؤال عكسي مثلا وأنا بأخذه من كلام أختي العزيزة اميلي، هل المشروع الشرق أوسطي الكبير هل هذا المشروع مكنش هيُطرح لو تقرير التنمية الإنسانية مصدرش؟ طبعا كان هيطرح هناك مرتكزات في السياسة الأميركية كل ما في الأمر أن المشروع الأميركي وغيره من المشروعات الأميركية والمشروعات اللي بتمثل مؤامرات كلها بتنطلق بتحاول إنها تستند على معلومة هنا ومعلومة هناك خاصة إذا كانت هذه المعلومات خارجة مننا إحنا بنوصف فيها واقع الحال بتاعنا يعني أنا عايز اقف في المشروع الشرق أوسطي عند المجتمع المدني المشروع الشرق أوسطي بيتكلم على ثلاث نقاط في المجتمع المدني العربي بيتكلم على دعم الحريات للمجتمع المدني بناء قدرات المجتمع المدني وهنا عملية بناء القدرات أكد عليها على أنها هتأتي من مؤسسات غربية وليس مؤسسات عربية ثالث مسألة.. مسألة التشبيك أنا كشبكة عربية للمنظمات الأهلية أنا أنادي بهذه الأمور الثلاثة في التقارير السنوية الثلاثة التي أخرجتها الشبكة العربية عن وضع المجتمع المدني فأنا عايزة أفرق ما بين إن أنا كعربية مؤمنة بقضايايا وواعية لها تماما مدركة إيه اللي موجود وكيفية توظيف المعلومات والنتائج التي أصل إليها، أنا عايزة أقول في النهاية أن هناك مرتكزات للسياسة الأميركية بتنطلق منها ولا تنتظر السياسة الأميركية كلمة في تقرير أو في عمل علمي.

لونه الشبل: طيب أنا أبقى معكِ ولكن لو سمحت لي باختصار شديد أود إجابة يعني بجملتين لو سمحتي أنتِ قلتِ لو لم ينشر التقرير يعني سألت سؤال لو ما ينشر مثل هذه التقارير أما كانت الإدارة الأميركية قامت بمبادرتها نعم ولكن قلتِ بأن للإدارة الأميركية وللسياسات الأميركية مرتكزات وهناك من يقول بأن هذا التقرير ضمن هذه المرتكزات لأن الإدارة الأميركية لا تستند يعني البعض يقول على معلومة من هنا ومعلومة من هناك لا هناك من يُصَدِّر هذه المعلومات في وقت معين لترتكز عليها الإدارة يعني هناك ترتيب واضح الأمور لا تبقى ضمن هذه الصدفة؟

أماني قنديل: أنا أرد على حضرتك وأقول لك قد تكون هذه وجهة نظر أصحابها يعني لهم كل الاحترام في إنهم يقولوها لكن أنا أيضا وقطاع كبير من المثقفين العرب يرون أننا لا نأخذ بهذه ببساطة إن كل معلومة بتخرج يبقى إحنا متعمدين أن إحنا نصدرها للغرب يبقى عشان الغرب ينتقم مننا يبقى بالتالي نتوقف عن إنتاج المعرفة وإنتاج المعلومات.

لونه الشبل: طيب أشكرك جزيل الشكر وأتوجه إليكِ السيدة ايملي أعلم أن لديك تعليق ولكن أود ولو بجملتين ثلاثة أود أن أعود لمسألة إسرائيل والولايات المتحدة واحتلالهما لدولتين عربيتين يعني يبدو أن المسألة في التقرير كانت تحتاج للتركيز على إسرائيل والولايات المتحدة ولهذا السبب تحاشاها التقرير وبالتالي أيضا تحاشتها كثير من المبادرات التي أتت بعد التقرير لماذا وهذه إشارة استفهام كبيرة لم يتطرق التقرير إلى قضية الاحتلال والتخلف الذي تركه الاحتلال والزعزعة الأمنية والاقتصادية والسياسية التي وضعها الاحتلال؟

اميلي نفاع: للإنصاف وليس دفاعا عن كاتبي التقرير تطرقوا لنوع من التحديات التي تواجه المنطقة تواجه التنمية في المنطقة هو الاحتلال الإسرائيلي وهناك فصل حول هذا الموضوع..

لونه الشبل: ولكن لم يحملوهم تبعات ما حصل..

اميلي نفاع: هو طبعا الاحتلال وأنا أؤكد على ما ذكرته الدكتورة الشهال بالفعل أميركا التي تتباكى على وضع المرأة ماذا عملت من أجل تخليص المرأة الفلسطينية من براثن شارون النازي الفاشي الذي يقترف يوميا جرائم وحشية بحق النساء الفلسطينيات، لماذا هم في العراق ويحتلون العراق ويعيثوا فساد والمرأة العراقية هي ضحيتهم؟ أيضا فيما يتعلق بقضية التخلف في العالم العربي إنهم مسؤولون عن هذا التخلف أيضا صحيح الأنظمة العربية مسؤولة أنا مثلا من هذا المنبر أقول لماذا لا نعيد الأموال المهاجرة التي تُستثمر في الخارج إلى المنطقة العربية واستثمارها في مجالها توفر فرص عمل وتحل مشكلة البطالة ومشكلة الفقر في العالم العربي ومشكلة المديونية وأيضا علينا بالفعل أن نكون حذرين في قضية التعامل مع ما يطرح في المنطقة في المرحلة الحالية ولا سيما فيما يتعلق في المخطط الأميركي..

لونه الشبل: الأميركي..

اميلي نفاع: للشرق الأوسط الكبير لأنهم عمليا بهذه الطريقة يريدوا أن يعيدوا ترتيب المنطقة من جديد يريدوا أن بالفعل أن يقضوا على الهوية العربية من خلال إدماج دول مثل أفغانستان وتركيا وباكستان وكما قلت يتعاملوا مع البلدان العربية كمحميات شرق أوسطية فقط ودون أخذ بعين الاعتبار مصالح المنطقة أنا أود أن أخلص بأن بالفعل في المرحلة الراهنة ونتيجة المخاطر الجدية اللي بتواجهها المنطقة نتيجة احتلالها وما تُرتبه أميركا أيضا من وجودها في العراق عسكريا من تهديدات لسوريا ولإيران وعدد من دول المنطقة هذه المرحلة تتطلب أعلى مستوى من الوعي لأنه أيضا إلى جانب السيطرة على الأرض والنفط يحاولوا أن يسيطروا على العقل وبدأنا نسمع في الحرة وإذاعة سوا لأنه الكرتلات الإعلامية هي أيضا ذراع وأخطر ذراع إلى جانب الأذرع الاقتصادية والمالية والعسكرية اللي بتعتمد عليها أميركا في تنفيذ مخططاتها هذه الكرتلات الإعلامية الآن تحاول بالفعل أن تسيطر على العقل العربي ليس فقط من خلال منظماتهم أو فضائياتهم، أيضا من خلال البرامج الهابطة في عدد من الفضائيات العربية هم يعملوا بوفق خطة من أجل إبعاد الجماهير ولا سيما الشباب عن الهم الوطني العام وإلهاءهم بقضايا جانبية ثانوية هذا يتطلب بالفعل رفع مستوى الشباب في العالم العربي ليكونوا حذرين من مخاطر التي ترتبها أميركا أيضا هم يحاولوا أن ينشروا ثقافة التيأيس على اعتبار إنه أميركا خارقة القوى ولا يمكن مقاومتها..

لونه الشبل: ولا أحد يستطيع أن يتصرف بدونها..

اميلي نفاع: وأنا بوجودي كنت في المنتدى الاجتماعي العالمي الذي عقد مؤخرا في بومباي كان مائة وعشرين ألف إنسان من مائة تسعة وأربعين دولة كان القضية الرئيسية أمامهم إدانة أميركا إدانة بوش إدانة الحرب على العراق والمطالبة بتسوية القضية الفلسطينية وأيضا كانت جماهير من أوروبا ومن أميركا نفسها هي أيضا تتحسس حاليا قضية إنه الاقتطاعات في الضمانات الصحية والاجتماعية وإلى آخره وحتى المكارثية عادت إلى أميركا من يتباكى على الديمقراطية يجب أيضا أن يتبنى الديمقراطية الحقيقية في أرضه ولا يعمم مؤامراته على العالم والشعوب.

لونه الشبل: طيب أشكرك جزيل الشكر سيدة أميلي أتوجه إليكِ دكتورة نهله كلمة أخيرة رأيك في كل ما حدث رأيك فيما سيأتي تحديدا من منطلق مثل هذه التقارير وفي دقيقة لو سمحتي؟

نهله الشهال: أول شيء رأيي في كل ما حدث وفيما يأتي لا علاقة له بهذه التقارير أعتقد أن هذه التقارير مع احترامي الشديد لضرورة البحث العلمي ولضرورة أن تنصرف الهيئات الأكاديمية إلى البحث الجدي والجذري والبعيد عن أي طبعا غاية هايدي مسألة ضرورية جدا وليست بتضاد مع أشكال العمل الثانية بالمجتمع بالتأكيد لا ولكن ما حصل وما سيأتي أعتقد أنه يتقرر اليوم مع الأسف نحن لسنا بصدد.. نحن مش مجتمعات بحالة استقرار وفيها مؤسسات وفيها أنظمة تنظر لكيف استراتيجية بدها تغير الأوضاع ومحتاجة لشوية نصائح لحتى تقدر تغير هاي الأوضاع نحن بمواجهة نحن في قلب أو في عين المواجهة العالمية حتى وما يجري في العراق هو دليل على ذلك ولا أعتقد إنه يعني سيتقرر مصير المنطقة انطلاقا من النصائح حتى لو كانت مفيدة جدا هايدا ليس تقليل من شأن البحث العلمي والبحث الأكاديمي هايدا يمكن دعوة للمثقفين والأكاديميين بالعكس لحتى يبحثوا أكثر ولكن بدون يعني انطلاقا من المشكلات الفعلية الكبرى التي تواجهها المنطقة المرأة والمعرفة والمجتمع المدني أيضا طبعا ولكن كل هاي دول شو التشبيك بينتنهم كل هاي دول من أين ندخل إليهم لنجعلهم يقفون على أرجلهم وليس على رأسهم أعتقد أن مسألة..

لونه الشبل: أشكرك جزيل الشكر دكتور نهله الشهال من باريس لم يبق لدي الكثير من الوقت بكلمتين دكتورة أماني لأختم هذه الحلقة في نصف دقيقة أرجوكِ.

أماني قنديل: مش سامعة.

لونه الشبل: دكتورة أماني في كلمتين لو سمحتِ لي لم يبق إلا ثلاثين ثانية أريد أن أختم هذه الحلقة بكلمتين منكِ.

أماني قنديل: أولا نحن إزاء في الألفية الجديدة للأسف إحنا لابد أن نوافق على أننا بنواجه أزمات كبرى تحدد مستقبلنا في القرن الحادي والعشرين كله إذا لم نتحرك بشكل جاد ونتكاتف ونرى عمل فعلي على أرض الواقع ينظر إلى المشاكل بشكل متكامل وبشكل شامل وننطلق من داخلنا أنا أعتقد إن لا يمكن أن إحنا نقدر نواجه أو ننجح في القرن الواحد والعشرين في مواجهة هذه الأزمات الكبرى.

لونه الشبل: أشكرك شكرا جزيلا لم يبق لدي أي وقت مشاهدينا الكرام هذه الحلقة التي اخترنا أن يكون عنوانها تقارير التنمية الإنسانية تضليل بالأرقام أم تعبير عن الواقع هذه الحلقة انتهت لهذا الأسبوع وفي نهايتها لم يبق لدي سوى أن أشكر ضيفاتنا السيدة اميلي نفاع من الأردن والدكتورة أماني قنديل من القاهرة كما أتوجه بالشكر إلى الدكتورة نهله الشهال من باريس، إلى أن ألقاكم في الحلقة المقبلة لكم مني أطيب تحية لونه الشبل ومن معدة البرنامج أسماء بن قادة ومخرجه عماد بهجت السلام عليكم ورحمة الله وبركاته.