نتائج قمة بون عن مستقبل أفغانستان

- الأطراف الأفغانية ولقاؤها في مؤتمر بون
- مدى الإجماع الأفغاني على التسوية السياسية لمؤتمر بون
- صيغة الحكم التي أقرها مؤتمر بون
- وجود قوات أجنبية بأفغانستان
- الهوية الدينية لدولة أفغانستان المنتظرة

عطا الله فيضي
عبد الحكيم دليلي
نصير أحمد نور
محمد كريشان

معنا هنا في الاستديو الدكتور نصير أحمد نور وهو (سفير حكومة الرئيس رباني في الكويت)، ومعنا كذلك في الاستديو عبد الحكيم دليلي وهو (أكاديمي في جامعة قطر)، ومعنا أيضاً عبر الأقمار الاصطناعية من سلام آباد الدكتور عطا الله فيضي، وهو (باحث في الشؤون الأفغانية)، أهلاً بكم جميعاً.

وفي البداية نتابع هذا التقرير لحسن إبراهيم، والذي يحاول فيه أن يرسم صورة عن مؤتمر بون.

تقرير/ حسن إبراهيم: يعلم المشاركون في المفاوضات الصعبة التي تجري في بون بين الفصائل الأفغانية برعاية الأمم المتحدة أن المسؤولية الملقاة على عاتقهم جسيمة للغاية، ولا مناص من تكوين حكومة انتقالية تسير شؤون أفغانستان حتى يجتمع (اللويا جيركا) (مجلس الشورى الأفغاني) لاختيار حكومة تستمر عامين، وتعقد بعدها انتخابات ديمقراطية تصور الأمم المتحدة عن الحكومة الانتقالية التي تجري المفاوضات على أساسه هو جهاز حكومي بثمانية وعشرين عضواً، ومحكمة عليا، ولجنة خاصة تشرف على عقد اللويا جيركا في غضون ستة أشهر. وعلى الرغم من كل الدعوات التي سبقت انعقاد المؤتمر فإنه من المؤكد أنه لا الرئيس السابق برهان الدين رباني ولا الملك ظاهر شاه سيرأسان الحكومة الانتقالية، هذا على الرغم من أن مجموعة بيشاور في المؤتمر تصر على أن الملك الطاعن في السن هو الشخص الوحيد المؤهل لقيادة البلاد في هذه المرحلة المعقدة. ويعتقد أن التأخر في إعلان نجاح المؤتمر مرده إلى الوتيرة البطيئة التي تتحرك بها الاتصالات بين الفصائل الأفغانية لتحديد أسماء من يشغلون المقاعد الوزارية، وهي مهمة صعبة حتى لو اتفق معظم الفرقاء، فالتنافس بين الفصائل التي تكوِّن التحالف الشمالي شرس للغاية، وجميع الفصائل تتحرق ليوم أن يجلس ممثلوها على مقاعد الحكم يأمرون وينهون، الوعد الذي قدمته لهم الأسرة الدولية كبير كحجم الوعيد الذي انذروا به إذ إنهم تقاعسوا، فالأسرة الدولية وعلى رأسها الولايات المتحدة، التي يبدو، تورطها يزداد يوماً بعد يومٍ في أفغانستان قد وعدت على لسان رئيسها بمليارات الدولارات لصالح إعادة إعمار أفغانستان المدمرة، أما الوعيد فواضح، فالتحالف الشمالي يعلم أن انسحاب الولايات المتحدة من المشهد الأفغاني بعد تنفيذ المهمات التي حددتها لنفسها سيترك التحالف الشمالي تحت رحمة الجارة اللدود باكستان، خاصة في ظل التقارب الإيراني الباكستاني، ولا يبدو أن إيران راضية على أداء التحالف الشمالي حتى تدخل في مواجهة إقليمية من أجله، وعلى الرغم من أن كثيراً من البشتون لم يذرفوا دموعاً سخينة على انهيار حركة طالبان إلا أنهم لن يقبلوا ما يعتبرونه عاراً وإهانة لحقت بهم بسبب من ذبح وقتل من أبناء عشريتهم على يد جنود التحالف الشمالي.

احترام حقوق الإنسان، ومحاسبة مرتكبي الفظائع، وحقوق المرأة، وإعادة توطين اللاجئين، وإعادة إعمار البلاد، هي أهم واجبات أي حكومة انتقالية في أفغانستان، لكن بدون تركيز على حقوق الإنسان كمنبع تنبثق منه جميع الإصلاحات الأخرى فلن يتغير الكثير في أفغانستان المنكوبة، وحتى هذه اللحظة لا يبدو أن سجل التحالف الشمالي لحقوق الإنسان يثير الإعجاب، وإن كان ما حدث في مزار الشريف مقياساً لما يمكن أن تصير إليه الأمور في العهد القادم، فإنه يبدو أن الليل الأفغاني سيطول للغاية.

محمد كريشان: تقرير حسن إبراهيم الذي حاول أن يرسم فيه الإطار العام لمؤتمر بون حول مستقبل الحياة السياسية في أفغانستان. نبدأ مع الدكتور نصير أحمدنور وهو (سفير حكومة الرئيس رباني في الكويت)، سنوات لم تلتق الأطراف الأفغانية مع بعض، أن تلتقي هذه المرة في بون، هل تعتقد بأنها لم تفقد تماماً إمكانية التواصل فيما بينها؟

د. نصير أحمد نور: بسم الله الرحمن الرحيم، سبق أن التقوا مراراً وتكراراً، سواء بالوساطات، سواء بالمواجهة أو بالواسطة، بصور غير مباشرة، لكن الاجتماعات الحالية تبشر بشارة جيدة بأن هذه الاجتماعات رغم العقبات التي تواجهها، ورغم الصعوبات أنها مناقشات واجتماعات متعبة وصعبة، ولكن هؤلاء مستمرون في الاجتماعات، ويتغلبون على كل عقبة وراء أخرى، حتى رأينا أنهم بعد –أعتقد- 2، 3 أيام من الاجتماعات وضعوا جانباً كل الذي اتفقوا حوله ليبدأوا طرحاً جديداً ويناقشوا فيه، وهذا في المعيار الأفغاني بشارة جيدة وبداية جيدة حتى يتعودوا كيف يتغلبوا على مشاكلهم عبر الحوار، لأن الحوار مهما طال، فإنه –أعتقد- أقصر الطرق، وأسلمها، وأضمنها بالنسبة للوصول إلى الحل الذي يحقق الأهداف الوطنية.

محمد كريشان: سيد دليلي، هل تشاطر الدكتور نور بأن ربما ما يجري يكشف جدية المجتمع الدولي في التعاطي مع الملف الأفغاني أكثر من –ربما- جدية وحرص الأطراف الأفغانية هذه المرة؟

والشيء الثاني: أن القادة -كما ذكرت في بداية شيء كمان- استفادوا نوعاً ما من تجارب السابقة، ويدركون حساسية الموقف، لأن أفغانستان في هذه المرحلة على مفترق الطرق، فإما أن تبدأ رحلة الإعمار، وإن نجحوا في تخطي المشاكل والصعاب التي تتعرض اجتماعات بون، وأعتقد المشكلة الكبيرة التي كانت تتعرض هذه الاجتماعات هي كانت تتمثل في إصرار.. دائماً نحن نرى أن في المشكلة الأفغانية –منذ عقدين- الجهة القوية المهيمنة دائماً كانت تصر على أن تكون هي المحور، والأطراف الأخرى تلتف حولها، لكن هذه المرة نرى أن البعد الخارجي والضغوط الداخلية آتت ثمارها وإدراك المسؤولين، فنرى أن أستاذ رباني خطا خطوة كبيرة جداً وخطوة جريئة، أنه أعلن إنه لا يعتزم ترشيح نفسه لفترة.. فترة انتقالية أو فترة ستة شهور، ففسح مجال للآخرين لكي يأتوا، ويشتركوا في..

محمد كريشان [مقاطعاً]: ربما هذا أيضاً جزء من الضغط الدولي، ونريد أن ننتقل إلى إسلام آباد الدكتور عطا الله فيضي وهو (باحث في الشؤون الأفغانية)، الحديث عن العنصر الدولي وعن العنصر الداخلي دكتور فيضي، مهم أن يكون البعد الدولي هو المسيطر، وحرص المجتمع الدولي مثلما أشار الضيفان، ولكن هل تعتقد بأنه إلى حدٍ ما أحياناً تراءى الوضع وكأن الأطراف الأفغانية هي.. نوعاً ما رهينة لهذا الضغط الدولي، وكأنها مطروح عليها أن تخرج –مهما كلف الثمن- باتفاق؟

محمد كريشان [مقاطعاً]: ولكن يعني الدكتور.. خدماتها دكتور فيضي، يعني طالما أن الشخصيات الموجودة –يعني- لم تراعي لا التوازنات الحزبية –كما تقول- ولا التوازنات العرقية، أشرت إلى العنصر الأميركي، سنعود إليه في أي مدى كان عنصراً ضاغطاً، ولعب دوراً كبيراً –ربما- أقوى حتى من الدور.. دور الأمم المتحدة.

www.aljazeera.net

ولدينا وحدة خاصة تتابع هذه المشاركات، وتحيل لنا أولاً بأول الأسئلة المتعلقة بموضوع هذه الحلقة.

دكتور نور، أشار ضيفنا في إسلام آباد إلى أن المؤتمر لا التنوع الحزبي ولا التنوع العرقي، وفي آخر مداخلة أشار إلى أن الدور الأميركي هو الذي حدد إلى حدٍ كبير هذا العنصر، هل تعتقد بأن ذلك سيؤثر في مدى الإجماع الأفغاني في المستقبل على التسوية السياسية التي ستخرج من هذا المؤتمر؟

د. نصير أحمد نور: أعتقد أن المجتمعين في بون لم يدعوا أنهم يمثلون الشعب الأفغاني، واجتماعهم هناك خطوة أولى ومهمة في.. في الاتجاه الصحيح وللوصول إلى الحل الذي قد يرضي الأكثرية من الشعب الأفغاني.

وبالنسبة للمنظمات التي ذكرها الأخ الدكتور عطا الله كلهم أو كثير.. كثيراً منهم ابتلعتهم طالبان، فزالت.. طالبان أزالتهم عن الساحة، وكثير منهم لم نسمع لهم رأياً، ولا صوتاً، ولا حركة خلال السنوات الماضية التي عانى منها الشعب الأفغاني الأمرين و..

محمد كريشان [مقاطعاً]: حكمتيار –على الأقل- كان له صوت، يعني خاصة في الفترة الأخيرة، صوت ربما مرتفع أكثر من اللازم!!

عبد الحكيم دليلي: هناك.. أنا أتفق أن هناك أطراف، وكان يجب على الأمم.. تجب على الأمم المتحدة أن تدعوهم إلى المشاركة، ولكن نحن قلنا مراراً أن سياسة التهميش أو سياسة الإقصاء لا تنفع في أفغانستان، والمشاكل التي نحن الحين.. يعني المشاكل التي عانينا منها كانت بسبب هذا السياسات، لكن على أية حال فعلاً كان هناك ضغط أميركي الذي ما كنا نتمناه، لكن مثلما ذكر الأخ الدكتور.. الدكتور نصير أحمد أن هذه الخطوة أولى، وخطوة في الاتجاه الصحيح، وعلى الأقل أحسن من لا شيء، أحسن من لا شيء، والكلام لازم نكون واقعيين، أن الشعارات التي لا يمكن تطبيقها، أو نتهم بعضنا بأن نحن لسنا أفغانيين أو الجهات المشاركة.. ليسوا أفغانيين، همَّ لأ، بالعكس كانوا.. لعبوا دور سياسي، مثل: جهة بيشاور بقيادة.. السيد أحمد جيلاني، شخص له بُعد جهادي، كان في جهاد وله.. كان زعيم روحي لفئة كبيرة…. في أفغانستان.

محمد كريشان: على كل –يعني- لنا عودة إلى موضوع المشاركات، وخاصة ما يتعلق بموضوع الخطوات المتوقعة لترتيب التطبيع السياسي في أفغانستان.

[موجز الأخبار]

محمد كريشان: دكتور نصير، لو نتحدث عن الصيغة العامة اللي أقرها مؤتمر بون، هو المقترح أساساً للأمم المتحدة، ووقع النقاش وإقراره في خطوطه العامة، موضوع إدارة انتقالية لفترة ست أشهر، ثم حكومة انتقالية تليها لمدة سنتين، وبالطبع هناك اجتماع لما يعرف باللويا جيركا في أفغانستان، وهو مجلس الأعيان ومجلس الشورى يجتمع على عجل، يعني نوعاً ما جلسة عاجلة، يُمهِّد لجلسة أخرى على أسس أوضح وأمتن لإعداد دستور، إذاً هناك إدارة انتقالية ست أشهر، تمهد لحكومة انتقالية سنتين، على أن في أعقابها تتم هناك انتخابات وإعداد دستور للبلاد إلى آخره. هل تعتقد بأن هذه الصيغة يمكن أن تسير بشكل سلس بدون مشاكل، مبدئياً؟

د. نصير أحمد نور: طبعاً في المرحلة الأولى همَّ قرروا ما سموه بـ "السلطة المؤقتة" التي تتشكل من الإدارة المؤقتة واللجنة المستقلة لعقد الاجتماع الطارئ للويا جيركا، وكذلك..

محمد كريشان: يعني عفواً.. يعني الإدارة المؤقتة لن تشرف هي على اجتماع اللويا جيركا؟ هناك لجنة مستقلة هي التي ستشرف.

د. نصير أحمد نور: لا، لا الهيئة المستقلة التي لا تتعلق بهذا الإدارة، وهي ستعمل لعقد الاجتماع الطارئ للويا جيركا، وأيضاً في ضمن السلطة المؤقتة اللي سموها هنالك "القضاء"، وعلى رأسها المحكمة العليا، وأعتقد أن الآن الوضع نحن نعيش في وضع متغيِّر تماماً، أفغانياً، وإقليمياً، ودولياً، وبما أن المشكلة الأفغانية في.. في أساسها ناشئ عن.. عن الغزو الخارجي.. عن التدخل الخارجي نشأة واستمراراً، وبما أن المجتمع الدولي الآن جاد في مراقبة المتداخلين وكبح جماحهم، أعتقد أن الأفغان سيجدون فرصة لاستمرارية الحوار إلى أن يصلوا إلى الحل الذي لصالح الجميع ولصالح بلدهم.

محمد كريشان: ولكن السيد دليلي، مثلاً ما الذي يضمن أن تسير هذه الخطوات بأريحية وبسهولة دون أن تسعى أطراف إلى عرقلتها، سواء أطراف أفغانية من الذين تم إقصاؤهم مثلما أشار الدكتور فيضي، أو من أطراف أخرى –يعني- إقليمية إلى.. إذا رأت بأن الأمور لا تسير بالشكل الذي يستجيب لمصالحها؟

محمد كريشان: دكتور عطا الله فيضي في إسلام آباد بدا أكثر انتقاداً لموضوع تركيبة مؤتمر بون، سواء من ناحية التعدد الحزبي أو من ناحية التعدد العرقي، هل معنى ذلك أن النتائج التي سيخرج بها مؤتمر بون ستنعكس بطريقة أنه –ربما- يتجه إلى عرقلتها أولئك الذين تم إقصاؤهم كما تقول؟ هل هذا خطر وارد؟

محمد كريشان [مقاطعاً]: ولكن دكتور، يعني دكتور.. دكتور فيضي، يعني رغم هذه الملاحظات إذا ما استطاعت الأمم المتحدة أن تتعامل مع هذه الأطراف على علاتها –التي أشرت إليها من وجهة نظرك، ما الذي يمنع في المستقبل، رغم أنك أشرت إلى أن ما بُني على باطل سيظل باطلاً، ما الذي يمنع لأنه في.. في الموضوع الأفغاني من الصعب أن تحظى بإجماع كامل 100%؟ يعني لابد من البداية، والبداية –ربما قد تبدو نتيجة الضغط الدولي- مهمة؟

د. نصير أحمد نور: بداية، والمجتمعون هم أنفسهم صرحوا أنهم لا يدعون أنهم يمثلون الشعب الأفغاني، لأن –كما أشرت- التمثيل يتم عبر الانتخابات، والانتخابات لم تجر، فأيضاً هؤلاء يقولون يصرحون في القرارات أو شبه القرارات التي حتى الآن وافقوا عليها، التركيز على أي تشكيلة مستقبلية لازم تكون ممثلة إلى حدٍ كبير حسب الظروف الحالية بالنسبة لفئات الشعب الأفغاني، وبالتالي النواقص الموجودة قد تتدارك في الخطوات المستقبلية. ولكن في اعتقادي أنا المجتمع الدولي عليه –إذا يريد أن يساعدنا- عليه أن يؤكد ويحاول أن يخلق في أفغانستان جواً يسوده. تسوده روح المواطنة في.. في المظلة الوطنية، وألا يقننوا الانقسام بين الفئات.. الشعب الأفغاني، لأن إذا نكون شعباً واحداً فقضية الانتماء إلى العرقيات وما إلى ذلك ليس سليماً أن.. أن نقسم الشعب الأفغاني حسب العرقيات.

محمد كريشان: الدكتور رباني أشار إلى أنه لا يعتزم البقاقء في السلطة أو يتمسك بها، وأنه مستعد لدعم أي شخصية أخرى قد تكون محل رضا، هل تعتقد بأن هذا النهج في التفكير –إن كان فعلاً نهجاً جدياً وصريحاً- هو المطلوب الآن على مستوى أفغانستان ككل؟ كل الذين شاركوا ووصفوا بأنهم "أمراء الحرب"، الجنرال دوستم وغيره من.. من الذين واكبوا كل الأزمات الأخيرة، هل تعتقد بأن عليهم الآن أن يتركوا المجال لما يوصف بـ" الجيل الجديد"، وبالتالي إعطاء دفعة جديدة للحياة السياسية في.. في أفغانستان؟

د. عطا الله فيضي: بسم الله الرحمن الرحيم، تنازل الأستاذ رباني عن منصبه خطوة مباركة، ولكن ليته تنازل عن منصبه لإخوانه المجاهدين الذين كانوا معه في الخنادق، ولكن أصلاً إن هذا التنازل جاء نتيجة للضغوط الدولية، وإن هذا في ذاته يدل على أنهم.. على أن الأطراف الأخرى التي لا توجد هنالك ضغوط عليها لن يأخذوا بنتائج هذا المؤتمر. والسؤال الذي يطرح نفسه ها هنا على الشيخ الفاضل الأستاذ رباني، وكذلك على العضو الفعّال لتحالف الشمال الأستاذ سياف هو: أن هذا التنازل الذي يأتي في هذه الظروف، وبعد اثنتي عشر سنة من الحروب الأهلية، لفئة تريد أو تدعم مجيء الملك السابق، لماذا لم يتم هذا التنازل في مجلس أهل الشورى والعقد الذي انعقد في عام 89، وقد حضره الدكتور نصير وكنت هنالك عندما نادى أحد المرشحين المؤيدين للملك السابق الذي رُشح اسمه الآن لكي يكون مسؤولاً للحكومة الانتقالية، أو للإدارة الانتقالية، وهو الأستاذ (عبد الستار سيرات) عندما قال آنذاك بأن دور المجاهدين –جزاهم الله- قد انتهى، أو المجاهدون قد.. قد أدوا واجبهم، فعليهم أن يسلموا زمام الأمور أو تدبير الحكومة للآخرين؟ فإنني شاهد.. والدكتور نصير أيضاً بأن هنالك قد وقعت معارضة شديدة ضد كلامي هذا، وحتى لم يُترك لكي يتم كلامه، فلماذا هذا التنازل في هذا الوقت ولم يتم.. ولم يتم في ذلك الوقت؟ وإنني أشك الآن أيضاً في هذا التنازل ولو.. ولو كنا مكلفين أن نأخذ بظاهره، في حين أنه أشار في حواره اليوم بأن تقسيم المناصب الأخرى على الوزارات ينبغي أن تكون في كابول، وهنالك كلام بأن الجمعية الإسلامية التي سيطرت على كابول تريد أن تفوز ببعض المناصب الرئيسية، أعني وزارة الدفاع كما أعلن الدكتور عبد الله أن وزارة الدفاع يبقى معنا، وكذلك وزارة الداخلية، فمعنى ذلك أنهم لازالوا.. ليسوا مخلصين في حل أزمة، بل يريدون المناصب لأنفسهم باسم وبآخر، فإذا كانت المسألة.. مسألة..

محمد كريشان: دكتور فيضي في إسلام أباد، إيران دعت إلى عدم الاستعجال –كما قالت- في تقديم أسماء أعضاء الإدارة الانتقالية المقبلة، لأن ذلك سيؤدي –كما تقول طهران- إلى إثارة الخلاف وعدم التوازن. أشرت قبل قليل إلى موضوع المناصب، هل تعتقد بأن هذه قضية مفصلية وهامة، أم تراها جزئية في سياق المشهد العام للتسوية في أفغانستان؟

د. عطا الله فيضي: قضية القياد طبعاً هذه المسألة.. مسألة العصبية مرفوضة شرعاً، والرسول –صلى الله عليه وسلم- يقول: "دعوها فإنها منتنة". أو كما قال عليه الصلاة والسلام. ولكن الواقع عملياً أن حتى الذين يقولون بأن هذا الأمر غير موجود، ولكننا لا نراهم في الواقع بأنهم يُسندون المناصب المهمة إلى غير عرقهم، فوزارة الدفاع كانت في يد طبقة معينة، ووزارة الداخلية، ووزارة الخارجية، وإني أقول: إنها كانت مسندة إلى بعض الإخوة الأحباء المنتمين إلى مديرية واحدة، فلا يكون الأمر غريباً، فمعنى ذلك أن لو كان الأمر يعني هكذا، فعندئذٍ ستتكرر.. ستتكرر التجربة السابقة، وأظن إن الملكيين أو الذين يدعون لمجيء الملك السابق رغم لا يرضون بتقسيم.. المناصب في كابول كما يعني يُطلب من قِبَل الآخرين، ولأنهم يعرفون التجربة القديمة التي حدثت، وعندئذٍ إنهم.. إنهم سيكونون في الظاهر فقط وهذا ما سيسيء إلى سمعتهم، وأنهم يفقدون ثقتهم تماماً إن كانت.. إن كانت هنالك لهم شيء.. شيئاً من الشعبية في وسط الشعب الأفغاني، وهذا ما أراه، والله أعلم بالصواب.

د. عطا الله فيضي: لاشك أن أهل الحل والعقد أو اللويا جيركا الذي.. التي يشارك.. يشارك فيها الوجهاء وكذلك العلماء الفضلاء والسياسيون يكونوا سبباً لحل الأزمة في أفغانستان، وأنها في وسعها أن تقرر مصير أفغانستان في المستقبل، ولكن اللويا جيركا أيضاً إذا كان عن طريق هذه الدورة المؤقتة أو الحكومة المؤقتة فعندئذٍ فإن الظروف –حسب ما أعتقد- لا تكون ميسرة لانعقادها، وذلك لأن الجهات التي ترى بأنها محرومة في هذه الحكومة، وأن.. وأن هذه الحكومة عندما تختار لويا جرجا أيضاً ستختار أناس أو أفراد حسب رغبتها لكي تطمئن بأنها تعطي الراية لمن يريد أن يأتي في رأس هذه اللويا جيركا، ومن هنا تبدأ.. تبدأ الصراعات..

محمد كريشان[مقاطعاً]: نعم ولكن، ولكن عفواً.. عفواً دكتور فيضي ربما هذا التخوف الذي أشرت إليه هو الذي جعل من مؤتمر بون يُلح على أن تكون هناك لجنة مستقلة لتنظيم اجتماع اللويا جيركا، خوفاً من أن تؤثر التوازنات في الإدارة الانتقالية على توازنات اللويا جيركا، وبالتالي هذه التخوفات قد لا تكون مبررة الآن.

د. عطا الله فيضي: ليت أن هذه اللجنة المستقلة قد اختيرت من قِبَل أغلبية الشعب الممثلين للشعب، ولكن هذه اللجنة المستقلة أيضاً يختارها هؤلاء الذين هم الآن في الحكومة المؤقتة، أو الذين يدّعون بأنهم يأتون بحل الأزمة، فهم يأتون..

محمد كريشان[مقاطعاً]: ولكن بإشراف.. ولكن بإشراف الأمم المتحدة، والأمم المتحدة قد تكون حريصة أيضاً على أن تسد هذه الثغرات التي أشرت إليها.

د. عطا الله فيضي: والأمم المتحدة حالياً لا تظهر أنها حريصة على أن تسد هذه الثغرات، لو كانت حريصة ما هو المانع في أنها لم بدل أن تأتي بثلاثين نفر من الأفراد الذين هي تضع يدها وهيمنتها عليها، كان بوسعها أن تأتي وتجمع على الأقل 500 نفر من كل.. من كل الشعب الأفغاني ومن كل المحافظات الموجودة في أفغانستان، عندئذٍ لما استطاع أحد أن يعترض على الحكومة المؤقتة لو اختارها هؤلاء المجتمعون من.. في حدود 500 نفر، فمادام أنها رجعت يعني عدد قليل، لأنها مطمئنة بأنها.. بأنها لو ازدادت من العدد لا تستطيع أن.. أن تأتي بمن ترغب فيه الأمم المتحدة بوسائل الجهة التي تشير عليها في أن.. في أن يأتي على سبيل المثال في رأس الحكم.. فلان وعلاَّن، وإلا ليس من السهل وكما هو الظاهر من مؤتمر بون بأن أيامه قد امتد، لو لم تكن هنالك مشاكل لدى الأمم المتحدة والجهات الأخرى التي تريد أن تأتي اسم معين في رأس الدورة الانتقالية، لما.. لما امتدت الأيام منذ.. منذ بدء مؤتمر بون، منذ البداية، ولكن تطويلها وعدم موافقة الآخرين في أن يأتي اسم معين في رأس هذه الدورة الانتقالية، هذا في ذاته بمعنى أو بمثابة أن الأمم المتحدة أيضاً ليست حُرة في أن تساعد الشعب تماماً لأجل النظام، أو لأجل قوانين الأمم المتحدة، فإنها أيضاً مضطرة في أن تختار بعض الأسماء وبعض الناس التي تُطرح عليها وترشح عليها، فإنما.. ومعنى ذلك بالتالي بأن المراحل القادمة أيضاً تكون مشكوك فيها من مرحلة يعني تعيين أهل لويا جرجا، وبالتالي الذي يأتي في.. بعد أهل اللويا جيركا، ولاسيما عندما أُشير إلى.. اليوم في بعض التقارير بأنهم قد اشترطوا في أن من يفتتح اللويا جيركا في الفترة.. يعني اللويا جيركا الاضطرارية هو يكون الملك السابق، وإننا معروف بأن من يظهر اسمه في الرأس كل واحد يريد أن.. يريد أن يُدلي برأي له، وكأنهم من الآن يخططون للمرحلة القادمة التي وهي مرحلة مجيء الملك السابق في المستقبل بهذا الشكل أو بهذه الخطة التي وضعوها من الآن. ولذلك فإنني أشك بأن نجاح هذه.. نجاح خطوات هذا المؤتمر أو نجاح نتائج هذا المؤتمر على الساحة الأفغانية يعني يكون صعباً إذا لم يراع فيها بعض الأمور، والتي لم تراع حتى الآن.. والمؤتمر على وشك الانتهاء، وإنني لست متفائلاً إلى حدٍ كثير في أن تكون النتائج مرضية..

محمد كريشان: نعم، لنرَ الدكتور نور، يبدو أن لديه ملاحظات حول هذه المداخلة.

د. نصير أحمد نور: والله يمكن أعتقد أتطرق إلى قضية القوات الموجودة في كابول، لأن بعض الإخوة تطرقوا إليه من حين لآخر، لأن..

محمد كريشان: نعم، وعلى كل هو محور مهم سنتطرق إليه، موضوع القوات الدولية في كابول، والقوات المتعددة الجنسيات إلى أي مدى ستكون فقط في كابول تحديداً، أم ممكن أن أن تتسع في جهة أخرى؟

د. نصر أحمد نور: بالنسبة للقوات الدولية، أما بالنسبة للقوات.. هذه القوات التي دخلت كابول القوات الأفغانية، هذه القوات صمدت أمام القوات الأفغانية، هذه القوات صمدت أمام طالبان ومع طالبان طوال سبع سنوات، وقدمت ضحايا كبيرة جداً وببسالة، فهؤلاء كانوا جاهزين ومستعدين، فدخلوا كابول ليملأوا فراغاً أمنياً، ولم يكن من المعقول أن ينتظروا ليجتمع الإخوة من القارات الخمسة أو السبعة حتى يجيئوا ويتفضلوا بالدخول إلى كابول، هؤلاء دخلوا وهم يعلنون صراحة وعبر كل يوم وراء الآخر أنهم ما جاؤوا ليحتكروا السلطة. وأيضاً.. ففي نهاية المطاف هناك انتخابات، يعني ليس استئثار السلطة، مرحلة وراء المرحلة، وفي كل هذا القرارات تؤكد مرة تلو الأخرى أن يكون المشاركة للجميع دون إقصاء أي واحد، وأيضاً هم سموا هذا اللويا جيركا (...) سموها "لويا جيركا اضطرارية" يعني الطارئة، للطارئ ظروف هو..

محمد كريشان: وهو نفس المنطق الذي اعتمد في الإدارة اعتمد أيضاً في اللويا جيركا، يعني هناك لويا جرجا اضطرارية أو أخرى ستبنى على أسس متينة، مثل حكومة انتقالية، ثم حكومة بالانتخابات، يعني نفس: نفس التصور يعني.

د. نصير أحمد نور: يعني الذين عندهم يعني الثقة بأنهم يتمتعون بدعم الشعب، يعني مضي عليهم إذا انتظروا مثلاً سنتين، هم تحملوا طالبان لسبع سنوات، فماذا عليهم لو تحلموا الوضع..

محمد كريشان: وعدم استقرار عشرين سنة.

د. نصير أحمد نور: الوضع الوضع الجديد لسنتين حتى يدخل الانتخابات ونهنئهم ويتمتعوا بالغالبية؟

وأيضاً يقال دائماً قضية الملك السابق، إذا نحن مسلمون إذا نقيس الأمور حسب الشريعة الإسلامية، أي شخص بأسباب شرعية يرفض، يتفضلوا يقولون لنا، أولا يرفض سياسياً يرفض، يتفضلوا ويقولوا لنا، أما الملك السابق كشخص، يعني إذا هو كما يقول.. يقال يعني.. إذا هو مرفوض من قبل الشعب، فلماذا التخوف منه؟ وإذا هو مقبول من قبل الشعب، فنحن دائماً نتحدث عن الشعب وأنه لا يتمتعون باختيار الشعب، فلماذا نعارض هذا الاختيار؟ وأعتقد لو.. لو.. لو تركوا هذا الملك من.. من زمن أدوار الجهاد لانتهى أمره، لأنه لم يتيحوا له له المجال، فبالتالي كل مرة الشعب لما يصير في ضيق يتذكر الملك السابق لو. لو تركوه وشأنه لأصبح منظمة من المنظمات الموجودة على الساحة وانتهى أمره.

محمد كريشان: نعم الشعب هو الذي يقر، سيد دليلي، أقل من دقيقة على الموجز، هل تعتقد بأن الوضع المناسب الآن لإجراء.. للتمهيد لانتخابات يقرر فيها فعلاً الشعب الأفغاني؟

عبد الحكيم دليلي: على الشعب الأفغاني أن يهيء هذا، حتى لو لم تكن الوضع مناسب على الشعب الأفغاني أن يهيء هذا الوضع.

محمد كريشان: والبداية جيدة في.. في هذا التمهيد.

عبد الحكيم دليلي: والبداية جيدة.. البداية جيدة.

محمد كريشان: ولكن هل تعتقد بأن ربما من.. من الآن إلى غاية عقد انتخابات بعد تقريباً سنتين.. نجاح الانتخابات مرهون بنجاح هذه الصيغة تحديداً؟

عبد الحكيم دليلي: فعلاً.. فعلاً.

محمد كريشان: على كل فيما يتعلق بموضوع القوات الأجنبية سنتناول هذا الموضوع، القوات الأجنبية في كابول، وإلى أي مدى هذه القوات سترسخ الصيغة الذي خرج بها مؤتمر بون، وأيضاً قضية هوية السلطة المقبلة، على أساس أن كل الأفغان متمسكون بهذه الهوية الإسلامية.

[موجز الأخبار]

محمد كريشان: لدينا بعض المشاركات في الإنترنت استعرضها بسرعة خالد المطيري وهو من الكويت، يقول: ليست هناك مشكلة بالاتفاق في بون، ولكن المشكلة الحقيقية بكيفية التطبيق على الأرض، وهي المخاوف التي عبر عنها البعض.

طارق من السعودية، يقول: نريد أن نعرف ما هو مصير دولة أفغانستان بعد اجتماع بون.

فيصل من السعودية وكأنه يرد على طارق من السعودية أيضاً، يقول: إن من يملك أقل القليل من الإدراك أو الوعي يعلم أن الحل سيكون بعودة الإمارة الإسلامية إلى أفغانستان، لأنها الوحيدة التي حققت للبلاد الأمن والاستقرار، وسيفشل المجتمعون ويتناحرون قريباً. خطاب من لبنان، يقول: ما هذا الاجتماع لتوحيد الكلمة الأفغانية حسب ما يزعمون، ولكنا شاهدنا على شاشة التليفزيون ما يفعله المتعصبون الحاقدون مع جثث الشهداء، والذين يرفضون.. يرفض الحيوان أن يفعله بأخيه بعد موته؟! هناك سؤال أتوجه به إلى الدكتور نصير.

أحمد نور: من زكي أحمد لطيف، يقول.. يتساءل عن الاتفاق على دستور دائم للبلاد، وما هو مصير القبائل المسلحة؟ وما هي الضمانات التي سيقدمها الدستور للتقليل من خطر الانقلابات العسكرية والصراع عل السلطة؟ قد يبدو سؤال استشرافي للمستقبل، ولكن ربما هذا جوهر الموضوع، كيف يمكن أن يؤمن استقرار حقيقي، مؤسساتي، ودائم للدولة في أفغانستان؟

د. نصير أحمد نور: هناك أمامنا السلطة المؤقتة ثم الحكومة الانتقالية. السلطة المؤقتة ستعمل لعقد لويا جرجا، والحكومة الانتقالية ستعمل.. للدستور، لصياغة الدستور الذي سوف يصادق عليه اللويا جيركا، وحتى نص أنه هناك 21 من الاختصاصيين القانونيين والمختصين سوف يختارون بدقة، وحتى بمساعدة من الأمم المتحدة لصياغة هذا الدستور، وأعتقد الدساتير غالباً.. على الورق شيء جيد، المهم في التطبيق، وأعتقد كلما كانت هناك حرية، كلما لم يكن هناك كبت للحريات، ولكما كانت هناك تداول للسلطة سلمياً، والآلية السلمية، وإتاحة الفرص أو اتساع الفرص أمام الجميع، من.. من من خلال هذه الأمور أعتقد نحن نقلل قضية الانقلابات الانقلابات دائماً يفرض أحياناً على الشعب، لأنه لا يجد وسيلة أخرى غير الانقلابات، ونتمنى أن يكون شعبنا قد تعلم.. وربما يجدر ذكره أن نشير إلى أن النص في هذه.. المقترحات أو الخطط أن إلى أن يأتي هذا الدستور الدائم سوف.. يتعاملون في الأمور اليومية حسب الدستور عام 1963م، إذا لم يكن يتعارض مع ما يتفق عليه حالياً، وهذا الدستور ما سمى أو اشتهر بـ "دستور العقد الديمقراطي"، أي: زمن الملكية في أفغانستان.

محمد كريشان: وتعتقد بأنه يفور ضمانات لا بأس بها إلى حين الانتهاء من الدستور الجديد؟

د. نصير أحمد نور: آه إلى.. إلى بعد سنتين يعني، بعد سنتين يجب أن نكون نحن ندخل على الانتخابات حسب الدستور التي قد تم.. تمت المصادقة عليه.

وجود قوات أجنبية بأفغانستان

محمد كريشان: نعم، سيد دليلي، موضوع وجود قوات أجنبية متعددة الجنسيات، لا نتحدث عن القوات الأميركية والبريطانية الآن، ولكن عن موضوع القوات التي أقرها.. أقرتها الأمم المتحدة في اجتماع بون، والتي يجري الحديث عن أنها ستكون أساساً في العاصمة كابول، هل تعتقد بأن هذه القوات قادرة على أن تفرض الأمن في العاصمة بشكل لا يحولها –وهذا ما يخافه البعض- لا يحولها إلى طرف من أطراف الصراع إذا ما تطورت الأمور بشكل عسكري؟

عبد الحكيم دليلي: وعبر عن ذلك.. وتاريخياً يعني، سواء كان تحت أي مظلة، أم إن يعني. إذا كان لابد من وجود قوات أجنبية فيستحسن أن تكون هذه القوات قوات تحت مظلة الأمم المتحدة وقوات تكون من دول الإسلامية، على.. وجودها تكون وجودها –يعني- وجود لا يمكن أن تعتمد عليها اعتماداً كلياً، لأن نحن قلنا إن اعتماد..

أممية، وإن هؤلاء الذين سمحوا في قواعدهم العسكرية للقوات البريطانية والأميركية فإنهم سيكونون مؤاخذين ومسؤولين عن ذلك أمام الله –سبحانه وتعالى- وأمام الشعب. لا شك أن الشعب الآن مصاب بصدمة وأنه جريح، وإن لا يسأل قادتهم عن هذه الخطوة التي اتخذوها بشأن الموافقة على بعض القوات الأجنبية التي هي موجودة فعلاً في أرض أفغانستان، ولكنهم سيسألونهم فيما بعد بإذن الله سبحانه وتعالى.. وبالنسبة للقوات التي اتفق عليه من قبل.. من قبل.. من قبل وفود بون فإن هذه القوات أظنها لا تكون قادرة على استتباب الأمن في كابول إذا ما لم تساعدها الشعب الأفغاني. والأمر إلى حد كبير منوط بعدد هذه القوات، هل عدد القوات يكون في حدود مائتين كما أشار إليه الأستاذ رباني؟ أو عدد القوات يكون يعني عدد كبير وعدد ضخم؟ وأعتقد بأن العدد وإن كانوا ضخماً فإن الشعب الأفغاني بطبيعة يعتبر وجود تلك القوات نوعاً من التداخل في شؤونهم الداخلية، ويعتبره تقليلاً عن حريتهم، ولذلك فإنني أعتقد بأنهم ربما يتعرضون لبعض الحملات ولو من قبل هؤلاء الذين يدعونهم الآن إلى كابول، ويا عجباً لأولئك الذين هم يطالبون بالإصرار على وجود هذه القوات لكي تحمي لهم أنفسهم في كابول وهم يأتون لكي يحكموا شعبهم ولا يجدون هنالك في الشعب أو من وسط الشعب من يحميهم ومن يحفظ لهم أنفسهم!! وأنني أرجح في أن تكون هنالك يعني قوى من داخل الأوساط أو من داخل الشعب الأفغاني لحماية هؤلاء الذين يخافون من أن يأتوا إلى كابول من غير وجود القوات الأممية، وإذا كانوا لا يريدون أن يدخلوها فعلاً لينتظروا قليلاً وليكونوا جيشاً مكوناً من عدة آلاف لحماية كابول في المرحلة الأولى، ثم لحماية المدن الأخرى.

[فاصل إعلاني]

محمد كريشان: الدكتور نور، لدينا مشاركة من سيد لطفي، وهو مهندس من كندا قال يتمنى بأنه لو كان للأفغان الحكمة لإعلان بلادهم بلد محايداً مثل سويسرا، وقبل أسابيع مسؤول تركي عبر عن أنه لا مخرج لأفغانستان إلا بإعلان دولة علمانية لا مكان فيها لهذا التداخل بين الدين والدولة. مع ذلك الأفغان مصرون على هذه الهوية الإسلامية للدولة المرتقبة كما كان الشأن دائماً في.. في السابق، لو نتحدث قليلاً عن هذا الموضوع وإلى أي مدى لا يتعارض مع تريده بعض أطراف دولية فيما يتعلق بمستقبل أفغانستان.

د. نصر أحمد نور: أعتقد بالنسبة لحياد أفغانستان، أفغانستان ومنذ أن جاء في العالم الحرب الباردة والصراع بين الشرق والغرب كانت دائماً غير منحازة، وحتى في أحلك الظروف في الحرب العالمية الثانية جميع الدول سلموا الألمان إلى الحلفاء، ولكن أفغانستان رفضت فسلمتهم إلى الألمان أنفسهم، وبالتالي الآن جميع المسؤولين يؤكدون على عدم انحياز أفغانستان، وأعتقد هناك فرق كبير بين عدم الانحياز و.. والحياد. وبالنسبة لتفضلكم دولة هويتها علمانية أو.. أو دينية، أعتقد شعب أفغانستان متدين بفطرته، التدين متجزر في عروق وقلوب الشعب الأفغاني، لكن التدين السمح، التدين المعتدل الوسط، الذي لا يقتل من يخالفه من المذهب، لا يتطرف، لا يغلو، وكل ما ترونه في أفغانستان كله دخيل وغريب، وأنا نشأت في أفغانستان لم يخطر ببالي يوم من الأيام أن أعادي واحد لأنه مذهبه شيعي، أو مذهبه سني أو ما إلى ذلك، والآن مع الآسف حدث بسبب هذا تداخلات ومجيء فرق من كل حدب وصوب أن.. أن يقتلون بأسماء مختلفة، وأعتقد إذا كان هناك الإسلام الصحيح الوسطى هذا يرضي الجميع وينفع ليس لأفغانستان فقط، بل ولغير أفغانستان.

محمد كريشان: ولكن هل تعتقد بأن مثلاً دولة مثل الولايات المتحدة التي تنتقد الآن حتى دول الخليج الصديقة، وتعتبر بأن مناهج تعليمها مناهج تزرع الحقد والكراهية على حد وصفها، ممكن أن ترضى بعد كل هذا العمل العسكري على أفغانستان أن..أن تخرج حكومة لها توجهات إسلامية، تقليدية في مناهجها التربوية وغيرها؟

د. نصير أحمد نور: أعتقد في هذه الناحية نحن لسنا بحاجة إلى من يعلمنا، نحن ملتزمون بالإسلام، الإسلام السمح، الإسلام المعتدل، الإسلام المنفتح، الإسلام الذي يدعوا إلى الحب، إلى المودة، إلى التعاون بين البشرية، إلى العلاقات الدولية، إلى محاربة الانعزال، إلى التفكر، إلى الابتكار، اختراع، وما إلى ذلك، وإلى القضاء على الحجر على العقول، وسواسية، يعني الأمور المعروفة إسلامياً، هذه قيم إنسانية حتى إذا نحن أحسنا فهم الإسلام وأحسنا عرضه للعالم، العالم سيشكرنا وسيقبل إلى مثل هذا الإسلام، أما إذا نحن أرسلنا قنابل والعنف واستعدينا العالم فلا أحد يستمع إلى دعوتنا وإلى رسالتنا، فبالتالي لا نستطيع، إذا أنت لا تستطيع أن تعرض.. أن تفهم أولاً، تم تعرض ثانياً، كيف الآخرون يستمعون إلى (...)؟ العالم.. ليس العالم الغربي، الآن يعني العالم الإسلامي متخوف مما يجري في أفغانستان، قبل ما يتخوف العالم الآخر، لأن العالم الآخر قد يكون عنده من أسباب القوة ما يستطيع أن.. أن يجبر ما تضرر به، لكن العالم الإسلامي أعتقد عنده الكثير الكثير من الخوف عما يجري في أفغانستان، فبالتالي نحن بحاجة إلى أفغانستان مسلمة متسامحة مستقلة كما ذكرنا في..

محمد كريشان: نعم، سيد دليلي.

عبد الحكيم دليلي: أتفق تماماً مع الأخ الدكتور أن أفغانستان دولة إسلامية وشعب مسلم وشعب متمسك بدينه، وخير دليل على ذلك أن الغزو الروسي لما غزَ الروس أو الاتحاد السوفيتي أفغانستان حاول نزع هذه الأمة من انتمائه الديني، لكن الأمة رفضت وقاومت كل هذه المحاولات، وضحت في سبيل هذا مليون ونصف شهيد، وسوف تناضل، وليس فقط في مرحلة اتحاد سوفيتي، نحن رأينا في التاريخ أن كل حكومة التي حاولت أن.. حاولت شرع القوانين العلمانية فبالتالي الشعب قاومت.. قاوم هذه الحكومة والحكومات فشلت، وخير دليل على ذلك أن كان في تاريخ أفغانستان المعاصر أشهر أو ملك اللي اسمه.. اسمه (أمان الله خان) الذي هزم إنجليزي وفي حرب الثالث مع.. حرب الأفغان مع الإنجليز، وكان يتمتع بشعبية كبيرة، رغم ذلك حاول وتجرأ بعلمنة أفغانستان، فبالتالي واجه المشاكل..

محمد كريشان: معارضة شعبية.

عبد الحكيم دليلي: معارضة شعبية كبيرة جداً، ففي النهاية اضطر لترك البلاد، أما فيما يتعلق أن هل أميركا تريد، أو دول أخرى تريد، أو ما تريد، هذا الذي لا يهمنا، نحن قلنا أن الشعب شعب أفغاني، وعنده انتماء.. شعب إسلامي وعنده انتماء إسلامي، ونحن ضحينا في سبيل هذه مليون ونص شهيد، فإذا فرض علينا مرة ثانية حكومة غير إسلامية فنحن مستعدون لتقديم الضحايا.. تقديم تضحيات اكثر من ذلك.

محمد كريشان: نعم، دكتور عطا الله الفيضي في إسلام أباد، (ريتشارد دهاس) وهو (مدير فريق تخطيط السياسة في وزارة الخارجية الأميركية وممثل (كولن باول) لشؤون أفغانستان)، تطرق لهذه النقطة بالتحديد، قال، وهنا أفتح قوس: "لا نريد الخوض في التفاصيل التقليدية المتعلقة ببناء الدولة في أفغانستان، ولا نريد أن ينتهي بنا الأمر ونحن نصارع صلب ثقافة وطنية وتقاليد هذا لمجتمع". هل تعتقد بأن واشنطن قد تلتزم فعلاً بمثل هذا التصور؟

د. عطا الله فيضي: الشعب الأفغاني بطبيعة هو شعب مسلم، وإن الدين الذي يعتنقه هو دين وسط، لا غلو فيه، ولا إفراط فيه ولا تفريط، وإنه لن يتخلى عن هذا الدين الحنيف، سواء وإن سمي بأي اسم من الأسماء من قبل الآخرين، وإنه لا غلو فيه أصلاً، ولذلك ما ينسب لهذا الشعب بأنه.. أو لما يأخذه أو لما يريد.. يريده هذا الشعب بأنه متصف بالغلو، وأنه مخل بالأمن الدولي.. الدولي، وأنه لا يحترم حقوق الإنسان، فإن كل هذه أباطيل لا أساس لها من الصحة في الإسلام، وإن الإسلام أصلاً يأمرنا.. بالمودة وبالأخوة وبالتراحم والتعاطف وبالمعاملة الحسنة مع الناس، فما يطلبه منه الآخرين.. الذي يكون منافياً مع أهدافهم ويسميه باسم الغلو، أو يسميه بأنه خطر لأمنهم، هذا يعني يرجع لهم، ولكن الشعب عن.. عن ناحيته لن يتخلى عن أصوله التي ضحى لآجله بملايين الشهداء.

محمد كريشان: نم، في نهاية هذه الحلقة نشكر ضيوفنا في هذه الحلقة التي خصصناها لموضوع المستقبل السياسي في أفغانستان في ضوء مؤتمر بون، نشكر الأكاديمي الأفغاني عبد الحكيم دليلي من جامعة قطر، الدكتور نصير أحمد نور (وهو سفير حكومة الرئيس رباني في دولة الكويت)، وأيضاً عبر الأقمار الاصطناعية الدكتور عطا الله فيضي من إسلام أباد (وهو باحث في الشؤون الأفغانية). ربما كل هذه المسائل لن يكتب لها النجاح إلا في حديث.. إلا في إطار الحديث عن إعادة إعمار أفغانستان، وهو ما سنتناوله ربما في حلقات مقبلة.

في نهاية هذه الحلقة نشكر فريق البرنامج أحمد الشولي وحسن إبراهيم في الإعداد والمخرج فريد الجابري وإلى أن نلتقي في حلقة مقبلة نودعكم وإلى اللقاء مع هذه الحلقات السبت والاثنين والخميس، إلى اللقاء.