تقييم الأسبوع الأول من حملة أميركا على أفغانستان

مقدم الحلقة	حافظ الميرازي
ضيوف الحلقة	– جلال المنزلاوي، محلل عسكري – محمود شمام، مدير مكتب نيوزويك العربية – موفق حرب، مدير مكتب الحياة – محمد وهبي، مدير مكتب مجلة المصور المصرية – شعبان قطب، متخصص في علم الأحياء الدقيقة – حليم بركات، أستاذ علم الاجتماع – جامعة جورج تاون
تاريخ الحلقة	13/10/2001

– آثار القصف الجوي الأميركي لأفغانستان
– حقيقة الحرب البيولوجية والجرثومية التي تواجه أميركا
– كيفية تفاعل المجتمع الأميركي مع الحرب الأميركية ضد أفغانستان

حافظ الميرازي: مشاهدينا الأعزاء، مرحباً بكم في هذه الحلقة الجديدة من برنامج (أولى حروب القرن)، أولى حروب القرن يأتيكم على الهواء مباشرة السبت من واشنطن، وبالطبع نناقش في هذا الأسبوع أحد جوانب وتطورات هذه الحرب، الحرب التي تعد قد بدأت منذ الحادي عشر من سبتمبر/ أيلول كما قال الرئيس بوش، لكنها بدأت عسكرياً منذ أسبوع.

نحلل في هذه الحلقة مع ضيوفنا في واشنطن الأبعاد العسكرية للحرب وما تم إنجازه حتى الآن على الأقل ما توفر من معلومات رغم التعتيم الإعلامي الأميركي الكبير على تطوراتها، ورغم قلة ما يقدم لنا. كما سنحاول أيضاً أن نلقي بعض الضوء على الجانب العسكري منها من خلال كابول، ومن خلال مراسلنا هناك لتتضح لنا بعض جوانب الصورة. في هذا البرنامج أيضاً نسلط الضوء على ما قد يكون حرباً بيولوجية أو جرثومية ضد الولايات المتحدة، نتحدث عن ثلاث حالات من مرض الجرثومة.. الجمرة الخبيثة أو (أنثراكس) في ولاية فلوريدا، ثم نتحدث عن الهلع الذي بدأ يسود أميركا من وجود حالة أخرى في مدينة نيويورك التي كانت بالطبع الأولى التي تتعرض لهجوم إرهابي في الحادي عشر من سبتمبر/ أيلول. كما نناقش مع.. مع ضيوفنا في الجزء الثاني من البرنامج كيف تفاعلت أميركا مع الأزمة ومع الحرب؟ كيف تفاعل المجتمع الأميركي، وكيف تفاعلت المؤسسات السياسية في أميركا؟ كما نتابعها ونراقبها هنا من خلال ضيوفنا من واشنطن.

ويسعدني أن أرحب أولاً في الجزء الأول من هذا البرنامج بضيوفنا الخبير والمحلل العسكري العميد جلال المنزلاوي، العميد ركن متقاعد، مرحباً بك. الأستاذ محمود شمام (مدير مكتب واشنطن لمجلة نيوزويك العربية)، الأستاذ موفق حرب (مدير مكتب الحياة) هنا في واشنطن، وأخيراً وليس آخراً الأستاذ محمد وهبي (المعلق السياسي بمجلة المصور ومدير مكتب صحف دار الهلال المصرية).

مرحباً بكم جميعاً، ولعلي أبدأ سيادة العميد جلال المنزلاوي، منذ بداية الحرب كنا نتابع معك هذه التطورات منذ بداية الأزمة حين قال الرئيس بوش في خطابه إلى الكونجرس بعد.. قبل أسابيع من بداية الحرب: أشكر بريطانيا شكراً جزيلاً، لأنها الصديق الأقوى. أنت قلت لنا في قراءتك العسكرية معنى هذا أن بريطانيا ستشارك بقوات عسكرية في هذه الحملة وربما تكون الوحيدة مع الولايات المتحدة في ذلك، تحقق هذا. كيف ترى الوضع الآن وتقيِّم ما أنجزه الأميركيون، وهم يتحدثون عن "لقد أصبحت السماء لنا في كابول"، بينما أنت قلت لنا قبل أن تبدأ العملية العسكرية: إن السماء مع الأميركيين والأرض مع طالبان، أو السماء مع الأميركان والأرض مع طالبان. وطبعاً السماء ليست المفهوم الديني بالطبع الذي نتحدث عنه.

آثار القصف الجوي الأميركي لأفغانستان

جلال المنزلاوي: الحقيقة إن اليوم هو اليوم السابع في القصف التمهيدي الجوي للمرحلة الأولى من العملية كما أعلن عنها، اليوم الأول حصل قصف لأهداف الأميركان وضعوها في خطتهم، اللي هي المطارات التابعة لطالبان، ومراكز التدريب، ومستودعات الذخيرة، والأهداف اللي هم شايفين إنها هتأثر على المرحلة الجديدة اللي هتحصل أو المرحلة المقبلة اللي هي إنزال أو عمليات خاصة بالقوات الخاصة. اليوم التاني قالوا صدر.. جت لنا معلومات إن اليوم.. إن 80% من الأهداف تم تدميرها، ومعنى كده إن الـ 20% دول مش عايزين غير يوم أو يومين، إنما ظلوا يقوموا بعمليات قصف حتى اليوم.

يبدو إن القصف خلاص استنفذ، أهدافه خلاص تبين.. وضح إن العملية كلها.. القصف الجوي انتهى، وهم على وشك استخدام القوات الخاصة في عمليات خاصة وده وضح من المعلومات اللي بتصلنا حتى الآن.

حافظ الميرازي: نعم، لو أوضحنا لو كانت هناك قراءة عسكرية –وأرجو أن تصحح لي- لآخر حديث للرئيس بوش في مؤتمر صحفي حين تحدث عن "إنني أعطي طالبان هدنة الآن- وبعد بدأت العمليات العسكرية، وبعد أسبوع- لكي يمكننا أن نتوقف إذا سلموا بن لادن وجماعة تنظيم القاعدة" أليس هذا يذكرنا وأنت كتبت عن حرب الخليج 91 ضد العراق، وتابعت عن كثب وأصدرت كتباً عنها. أليس هذا يذكرنا بإنذار أو بهدنة الأب بوش أيضاً قبل أن يبدأ الحرب البرية؟ هل هي محاولة لتخليص النفس أمام الأميركيين قبل أن يدفعوا ضحايا في الحرب البرية؟

جلال المنزلاوي: هذا الكلام فيه شيء كثير من الصحة، وفعلاً هو تم عرض أو قدموا عرض للعراق في نهاية القصف الجوي، واللي حصل طبعاً.. هم متأكدين إن العراق لن يقبل.

حافظ الميرازي: كما رفضت طالبان أيضاً هذه الهدنة.

جلال المنزلاوي: كما رفضت طالبان وطبعاً هيحصل هذا الكلام وهم..

حافظ الميرازي: باعتبار إنه أقصى ما عندك قد استخدمته بالفعل، وبقي ما نريده نحن..

جلال المنزلاوي: تمام، وده تمهيد.. للمرحلة الجاية، لأن فعلاً المرحلة الجاية هيكون فيه أفراد، وقوات أميركية، وجنود أميركيين، واحتمال خسائر واحتمال شبه مؤكد، فيجب أن يُعد الشعب الأميركي لمثل هذا الاحتمال.

حافظ الميرازي: أستاذ موفق حرب.

موفق حرب: نعود إلى موضوع مثل ما اتفضل العميد الأهداف أهداف الحملة العسكرية، نحن ننظر إلى العملية العسكرية الأخيرة من خلال أهداف ومواقع تضرب لتقييم ما إذا نجحت هذه العمليات أم لا، أنا أعتقد أنه أهداف.. الحملة العسكرية الأميركية ليست مواقع عسكرية، هناك بعد نفسي لهذه العمليات، الولايات المتحدة تريد أن توجِّه رسالة إلى مجموعات طالبان بأن قدراتكم العسكرية متخلفة، فهذا استعمال هذا النوع من الأسلحة المتطورة ليس إلا إظهار لقوة.. للقوة الأميركية العسكرية، حتى ما إذا كان هناك بعض الأشخاص أو بعض القيادات في طالبان لديها شك بأنها تستطيع أو لا تستطيع مجابهة الولايات المتحدة فإنها قد تنشق وتنضم إلى حلف الشمال، هناك.. هناك طابع نفسي مهم جداً بس اسمح لي محمود،..

حافظ الميرازي [مقاطعاً]: لكن بس موفق، إذا كان هذا الإنذار بعد أن تستخدم (B2) والـ (B52) وكل حاملات القذائف.. القاذفات التي تستخدم.. أي التي كان يفترض أن تستخدم في الحرب العالمية الثالثة، إذا كان هذا هو الإنذار فيعني يعني يستر الله علينا على العمل نفسه يعني.

محمود شمام: هذا.. هذا التحليل الحقيقة ينقذ وجه أميركا إلى حد كبير جداً، أنا أتفق مع سيادة العميد، كان الغرض غرضين: غرض ضرب مواقع ربما تشكل.. ربما تشكل خطر ما على عملية الإنزال..

موفق حرب [مقاطعاً]: محمود، لا قيمة للاستيراتيجية العسكرية.

محمود شمام: دعني.. دعني.. دعني أكمل كلامي، أعتقد كانوا يحاولوا بمحض الصدفة بأنهم يضربوا في عدة مواقع لمعسكرات القاعدة، كانوا يأملوا في الأيام الأولى أنهم قد يصيبوا، خصوصاً بعد ما استخدموا قنابل العمق العميق 5 آلاف رطل، كان هناك أمل، بصيص من الأمل أن هم ممكن يقضوا على بن لادن أو على عناصر قيادية في.. في القاعدة.

حافظ الميرازي: محمد وهبي تعليقك.

محمد وهبي: أنا بأعتقد.. أنا بأعتقد طبعاً إنه أهم شيء في المرحلة الأولى كان تمهيد لقوات التحالف الشمالي إنها تبدأ في التحرك ناحية الأراضي التي تحتلها طالبان، وبأعتقد إنه هذا تحقق بدليل إنه (رامسفيلد) أمس فقط لا غير –وزير الدفاع- طالب التحالف الشمالي بأن يبدأ عملية تقدم لكي يحتل أراضي جديدة، المسألة حالياً هي مسألة أراضي جديدة يجب أن يحتلها التحالف الشمالي.

محمود شمام: لكن هناك معارضة باكستانية كبيرة جداً للتعاون مع قوات تحالف الشمال، لا يمكن باكستان في ظل تحالفها الآن مع الولايات المتحدة أن تسمح بقوات الشمال أن تدخل إلى كابول.

محمد وهبي: أنا.. أنا.. أنا تكلمت من وجهة نظر الدفاع.. وزير الدفاع الأميركي نفسه، هذا ما قاله أمس بالحرف: "يجب الآن التحرك". والتحرك لماذا أيضاً؟ لكي يمهد أيضاً لما قاله السيد العميد سابقاً، وهو إنه هو لما تتحرك التحالف الشمالي يبدأ أيضاً إنزال قوات أميركية من الجو لكي تشارك التحالف الشمالي.. طبعاً.

حافظ الميرازي: بالطبع سنعود إلى السيد العميد.. عميد ركن متقاعد جلال المنزلاوي لتحليل هذا، خصوصاً ربما يكون التحرك هو نحو مزار الشريف ونحو مناطق مسموح للتحالف الشمالي، نحن لا نتحدث عن كابول، ولكن مناطق ضربت وقصفت حتى تمهد السبيل للتحالف الشمالي أن يدخل عليها، والأهم من ذلك أيضاً أنه سيكون معنا من كابول وعلى الهواء مراسلنا هناك تيسير علّوني، ليس فقط مراسل الجزيرة، ولكن ربما أقول مراسل العالم بأجمعه في كابول.

[فاصل إعلاني]

حافظ الميرازي: يمكنني الآن أن أتحدث أولاً مع مراسل الجزيرة في كابول الزميل تيسير علوني. تيسير، مرحباً بك في هذا الخط الساخن الأول بين واشنطن وكابول منذ بداية الأزمة.

تيسير علوني: أهلاً بك حافظ.

حافظ الميرازي: تيسير، تحدثنا منذ قليل عن الجوانب العسكرية، كان الخلاف بين.. عن أن هل الولايات المتحدة تستخدم هذا القصف لمجرد.. إرهاب أو رعب طالبان حتى تقدم شيئاً، أم أنه ربما نوعية الأسلحة ونوعية الأهداف التي ضُربت تعني أكثر من ذلك؟ كيف تبدو الصورة من ناحيتك أنت من كابول؟

تيسير علوني: الحقيقة حافظ حجم.. أو.. تأثير الضربات الأميركية.. –عفواً- على دفاعات طالبان الجوية بدا واضحاً من خلال عدد المقاومات الأرضية التي تنطلق في كل غارة أميركية، لوحظ أن هناك انخفاض ملحوظ في عدد المقاومات الأرضية، أما بقية الأهداف فلا نستطيع تحديدها بالضبط، هل هي أصيبت؟ هل هي دمرت؟ نلاحظ تركيز شديد على المطارات، يعني مطار مدينة (كابول) مثلاً يتعرض للضرب لليوم السابع على التوالي، مطار مدينة (قندهار) ضرب، يقال أن الضربة كانت أقسى عليه من مطار كابول، أيضاً في (جلال آباد) طبعاً ضُرب المطار وضربت منشآت أخرى، في (هيرات) أيضاً ضرب المطار في غرب أفغانستان، معروف أن هناك قاعدة جوية من أيام السوفيت اسمها قاعدة (شندنت) الجوية، كانت قاعدة لعمليات واسعة النطاق شنتها القوات السوفيتية، أيضاً ضربت وضربت فيها خزانات الوقود، هذا ما نعلمه حالياً عن.. يعني آثار القصف الجوي الأميركي.
أما بقية الأهداف هنا يعني في محيط العاصمة كابول نحن سمعنا ورأينا وشاهد مشاهدو الجزيرة أيضاً انفجارات قوية جداً ربما تكون استعملت فيها قنابل متطورة، مثل قنابل GBU، أو العنقودية الحديثة التي تحدثوا عنها، لكن لم نعرف بالتأكيد تأثير هذه الضربات على قوى طالبان العسكرية.

أما بالنسبة لجبهات القتال، فالجبهة الواقعة شمال العاصمة الأفغانية كابول لم تضرب حتى الآن، عملياً لم تضرب، الاشتباكات على هذه الجبهة بين قوى الطرفين اقتصرت على التبادل، تبادل قصف المدفعية كما هو معتاد منذ ما قبل الأزمة، ما قبل الحادي عشر من سبتمبر.

بالنسبة للجبهة الشمالية المحاذية للحدود مع طاجيكستان، وهي جبهة "تخار" وعاصمتها "طالوقان" نفس الكلام يمكن قوله، إلا أننا سمعنا عبر وسائل الإعلام –نحن لم نتحقق حتى الآن- سمعنا عبر وسائل الإعلام أنها تعرضت لقصف جوي ربما من الطائرات الأميركية أو البريطانية، هذا هو يعني ملخص الوضع العسكري هنا في أفغانستان بشكل عام.

حافظ الميرازي: نعم، ربما قبل أن يسألك العميد المنزلاوي شيئاً خاصاً باستكمال الرؤية العسكرية بالنسبة لنا، اليوم السبت البنتاجون أصدر بياناً يعترف فيه للمرة الثانية بأن حدث خطأ في تصويب قذائف إلى هدف قرب مطار كابول، وكان يفترض أن تكون طائرة هليكوبتر، لكنه أصاب حيَّاً سكنياً، البنتاجون يتحدث عن أربعة قتلى وبعض الجرحى، ما هي الصورة من لديك؟

تيسير علوني: نعم، هم الأخطاء التي اعترف بها البنتاجون، الحقيقة يجب أن يعترف بعدة أخطاء، إذا كان يرصد فعلاً ما يقصفه الطيارون الأميركيون فيجب أن يعترف بعدة أخطاء قدمتها عدسة الجزيرة للمشاهدين. الخطأ الأول: كان تدمير منزل في أحد الأحياء الواقعة شمال كابول تقريباً. الخطأ الثاني: هو ما تحدث عنه اليوم، وخطأ آخر قبله أيضاً في محيط المطار الآن قذيفتين يعني أصابتا منازل مدنيين في محيط المطار، بالإضافة إلى ما حصل في جلال آباد من تدمير قرية بأكملها، ولعل مشاهدين الجزيرة أيضاً شاهدوا آثار القصف على هذه القرية والدمار الذي ألحقته بالقرية، يقال أن القرية مُسحت تماماً من الخارطة، كان عدد سكانها قليلاً الحقيقة يعني، تحدثت مصادر طالبان عن مائة وستين قتيل، ولم يبق من القرية إلا الذين الآن يعني هم نزلاء المستشفى، فأظن أنهم يجب.. نحن لا نعرف ما.. ما حصل أيضاً في قندهار في.. في هيرات في مناطق أخرى، لكن الحقيقة يجب أن يعترفوا بعدد أكبر من الأخطاء.

حافظ الميرازي: نعم، تيسير، شكراً جزيلاً لك. ربما سنحاول بعد أن نعود إليك لنستكمل هذا الجانب العسكري، أو إذا تعذر الظروف بالنسبة لك، وبالطبع نحن نقدر هذا العمل الصحفي من الطراز الأول الذي تقوم به، فنشكرك جزيلاً.

[موجز الأخبار]

حافظ الميرازي: ربما قبل أن يسأل العميد المنزولاي سؤالاً لك تيسير، كان هناك حديث هنا عن إذاعة "الشريعة" وضربها، البنتاجون في.. في المؤتمر الصحفي ليوم الخميس كان هناك –أو على الأقل يوم الجمعة- كان هناك حديث عن.. هذه الإذاعة التي أوضحت صور البنتاجون بأنها ضُربت، هل هي عسكرية أم مدنية؟ وأحد الصحفيين الأميركيين في مؤتمر صحفي في البنتاجون قال: إذا كانت مدنية فهذا انتهاك للقانون الدولي، لعلك تعطينا فكرة عن ضرب إذاعة الشريعة، ماذا كانت تقدم، عسكرية، مدنية؟

تيسير علوني: نعم حافظ، إذاعة الشريعة هي عبارة عن إذاعة حكومية تشبه هيئة إذاعة حكومية، هي محطة إذاعية حكومية.

حافظ الميرازي: في العالم العربي.

تيسير علواني: في العالم الثالث، يعني في العالم العربي، خلينا نقول بالعالم العربي نعم، فهي إذاعة تقدم برامج متنوعة طبعاً، برامج تخلو من الموسيقى، تخلو من.. يعني برامج المنوعات، تخلو من قضايا كثيرة نعتاد على سماعها من الإذاعات الأخرى، تقتصر على تقديم الأخبار وبعض البرامج الدينية، أيضاً تذيع.. توزع بثها على عدة لغات، اللغات المتداولة هنا في أفغانستان وهي لغتي البشتو والداري، اللغتين الرئيسيتين في البلاد، بالإضافة إلى اللغة الأوزبكية وبعض اللغات الأخرى التركمانية وغيرها.

حافظ الميرازي: هل تنقل..

تيسير علوني: نعم؟

حافظ الميرازي: هل تنقل تعليمات عسكرية مثلاً إلى قواتها، إلى جنود، إلى عمليات التمويل غيرها، تساعد الجيش بتعليمات تقدمها مثلاً؟

تيسير علوني: لا، بالتأكيد نحن.. نحن لم نسمع أبداً أنها قدمت تعليمات عسكرية ولا أعلنت، طبعاً تعلن هي بيانات زعيم حركة طالبان تذيعها إلى الشعب الأفغاني، أحياناً يعني تنقل بيانات من وزارة الخارجية وبيانات من وزارة..

محمود شمام: إذاً.. إذاً هي أشبه بإذاعة صوت أميركا الموجهة للعالم العربي؟

تيسير علوني: ممكن.. ممكن تكون يعني أشبه بإذاعة صوت أميركا، تبث بعدة لغات، لكن طبعاً هي إذاعة حكومية يعني، أكرر القول أنها إذاعة حكومية تشبه إذاعات العالم الثالث، وقيل لنا أنها سكتت أو..

حافظ الميرازي: أُسكتت.. نعم.

تيسير علوني: توقفت عن الإرسال منذ حوالي..، أو أُسكتت نعم، هذا تعبير أدق يعني، منذ حوالي يومين أو ثلاثة لم نعد نسمع صوتها.

حافظ الميرازي: نعم، تيسير، بمناسبة الوجبات التي تلقى وأنت كنت تحدثت من قبل أن بعض الأهالي يحرقونها، وهناك خوف من خنزير، لعلي أنقل عن مدير وكالة التنمية الدولية الأميركية (أندرو ناتسيوس) في حوار مع الجزيرة أكد بأن هذه الوجبات خضروات فقط ولا يوجد فيها أي لحوم لا بقري ولا خنزير، ربما لعل هذا يطمئن الأهالي لديكم.. التصريح.. هذا التصريح الأميركي؟

تيسير علوني: الحقيقة حافظ هم لم يحرقوها.. يعني خوفاً من احتوائها على مثلاً دهون من الخنزير أو ما أشبه ذلك، هي الحقيقة إلقاء هذه الأغذية على منطقة (خوص) ومنطقة (القبائل) تحديداً، نحن لم تأتنا أية أخبار أنها ألقيت في مناطق أخرى غير مناطق القبائل الواقعة شرق أفغانستان على الحدود مع باكستان، لا نعرف ما هو القصد من..من يعني تخصيص هذه المناطق بإلقاء هذه الأغذية، هذه القبائل طبعاً واجهت السوفيت من قبل بمقاومة شرسة جداً، وطبعاً هناك شبه اتحاد، يعني منطقة القبائل عملياً.. عملياً لا توجد حدود بين باكستان وأفغانستان في منطقة القبائل، هي منطقة مختلطة، فهي ألقيت على الجانب الأفغاني، لا نعرف إن كان القصد منها هو استمالة القبائل إلى.. يعني لأن يتعاطفوا مع.. مع.. مع هذه الحرب أو بالأحرى يتسامحوا مع هذه الحرب، لكن أظن أن الأميركيين أخطأوا في.. في حسابهم، لأن القبائل جمعوا هذه المواد الغذائية وأحرقوها بالجملة يعني في أكوام كبيرة، وقالوا: يعني نحن لا نقبل بهذه الأغذية أو بأية أشياء أخرى مقابل دماء الأفغان وعذاب أراملهم، وكلام من هذا القبيل.

حافظ الميرازي: شكراً تيسير.

تيسير علوني: فأعتقد لم يكن لحم الخنزير تحديداً.

حافظ الميرازي: نعم، العميد جلال المنزلاوي، هل كان لك تعليق أو شيء؟ أنت أيضاً تحدثت في بداية الأزمة وقبل الحرب عن أن الأهالي ودورهم كبير للغاية، هم الذين ساعدوا في ضرب السوفيت، وربما هم الذين سيكون لهم العنصر الحاسم؟ هل لك أي شيء بالنسبة لتيسير يمكن أن تسأله الآن؟

جلال المنزلاوي: الحقيقة هو لي سؤال كان.. في.. في بالي اللي هو بخصوص..، سؤال من شقين: الخاص بالطريق الشمالي المؤدي اللي هو (كابول – باجرام) والشمال، وصلنا معلومات إن هذا الطريق تم قطعه بواسطة قوات التحالف الشمالي. الشق الأول: ما مدى تأثير هذا الموضوع على حركة طالبان؟ هل هذا الشيء بيُذكر؟ وهل.. يعني له تأثير؟

نمرة 2: أنا من الخرايط اللي شفناها في الإنترنت ليس هذا هو الطريق الوحيد المؤدي من كابول إلى المنطقة الشمالية، هناك عدة طرق يعني كابول لها حوالي 9 مداخل، 3 مداخل شمالية منها طرق بتؤدي إلى الشمال، مش عارف مدى صحة هذا الكلام؟

تيسير علوني: نعم، حضرتك خبير عسكري أظن.. أظنك يعني درست المحاور الرئيسية التي يمكن أن تتم فيها مواجهات عسكرية يعني بين الطرفين، ومثل ما تفضلت يعني الطريق التي أعلن أنها اقتطعت هي مقطوعة أصلاً، الطريق في البداية جاءنا كلام أن طريق (باغرام – باميان) قطعت، أنا لا أعرف طريقاً يعني.. يصل باغرام بباميان، بعدين صححت إن طريق (بغلان) ولاية (بغلان) وولاية (باميان)، صحيح هناك طريق، لكن هذه الطريق مقطوعة أصلاً منذ ما قبل هذه الأحداث، هناك منطقة تسمى (درايسوف)، هي بيد تحالف الشمال منذ ما قبل هذه الأزمة، فالطريق مقطوعة عملياً، حين أعلنوا عن قطع هذه الطريق لم.. لم أفهم ماذا يعنون بذلك يعني.
وبالنسبة للطرق المؤدية إلى كابول مثلاً طريق بين ولاية (تخار) وكابول ليست هناك طريق مباشرة، يجب الذهاب إلى (مزار الشريف)، ومن ثم إلى ولاية (قندز)، ومن ثم إلى الجبهة هناك في (تخار)، يعني مدينة (طالوقان) وما يجاورها. بالنسبة للطريق الأخرى هي طريق تخرج تقريباً من شرق مدينة كابول باتجاه مطار باغرام أو قاعدة باغرام الجوية، هذه الطريق أيضاً يعني مفتوحة طبعاً أمام قوات طالبان بين، تصل بين.. بين الجبهة ومدينة كابول.

الطرق الأخرى مثلاً الطريق المؤدية إلى الجنوب لعلكم تعرفونها، طريق تؤدي إلى ولايات مثلاً (ميدان شهر)، (وردك)، (غزني)، (زابول)، و(قندهار)، هذه مفتوحة، الطريق الشرقية التي تؤدي إلى (جلال آباد) مفتوحة بدورها، طرق كابول إلى الآن يعني طرق بين جبهات القتال أو بنحو خطوط الإمداد بين الجنوب والشمال لم تنقطع أبداً.

حافظ الميرازي: نعم، السؤال الأخير يمكن من الزميل موفق حرب. تيسير ونتركك تواصل طبعاً عملك الذي نقدره جميعاً.

موفق حرب: تيسير، بعيداً عن الأعمال العسكرية والتي تكلم عنها سيادة العميد والزميل حافظ، عندي سؤال حول المزاج الشعبي في أفغانستان وإلى أي مدى يدرك الشعب الأفغاني تفاصيل ووقائع الأحداث الأخيرة، هل يعرف.. الرأي العام في أفغانستان حقيقة ما حصل؟ ولماذا يتعرض لهذه الأعمال؟

تيسير علوني: نعم، لعلكم تعرفون أن وسائل الإعلام العالمية يعني الأفغان ليسوا مقطوعون عنها من خلال الراديو، هنا التليفزيون استعماله قليل جداً، لأنه محظور من قبل حركة طالبان، الصحف طبعاً صحف أجنبية لا تدخل إلى هنا إلا يعني أعداد محدودة ولجهات محدودة، منها مثلاً قناة الجزيرة، نحن نتلقى صحفية عربية وصحيفة باكستانية تصدر باللغة الإنجليزية يومياً، لكن الحقيقة هم يتابعون الأخبار، المشكلة الوحيدة هي أن القناة الإخبارية الوحيدة التي يتلقون منها معلوماتهم ليست الوحيدة، إنما المفضلة لدى الأفغان هي إذاعة B.B.C، لأن B.B.C تقدم خدمة بالبشتو وتقدم خدمة بالفارسية، هناك أيضاً صوت أميركا أيضاً يقدم هذه الخدمة، لذلك الأفغان –طبعاً- يخضعون إلى نوع من.. يعني الدعاية، الـ B.B.C يعني ثبت عليها من قبل أنها بثَّت بعض الأخبار.. روجت لبعض الأخبار التي يعني لم تكن دقيقة بشكل كاف، لا أستطيع أن أقول أكثر من ذلك.

فلذلك الآن الشارع الأفغاني طبعاً منقسم، هناك.. يعني منقسم أصلاً حتى قبل الأزمة الراهنة، من المعلوم أن هناك أعراق وإثنيات كثيرة في أفغانستان، فإثنية البشتون تشكل حوالي 60% إلى 65% من عدد السكان، وهناك الطاجيك، والأوزبك، والهزارا، والتركمان يشكلون البقية الباقية، فالحقيقة يعني أنتم تعلمون أن التنافس كان قائماً –أصلاً- يعني بين البشتون والطاجيك بشكل خاص، الطاجيك منهم، مثلاً الرئيس برهان الدين رباني، البشتون كان يمثلهم بشكل رئيسي حكمتيار، هذا قبل وصول حركة طالبان إلى السلطة، هو حصل هناك تنافس وتمايز أثناء الحرب الأهلية بين عامي 92 و96.. تعمقت.. الحرب.. الحرب عمقت هذا الشعور بالانتماء العرقي لدى بعض الأفغان.

الآن ما هي الصورة حالياً؟ الصورة هي أن.. مثلاً الطاجيك يتهمون العرب بتدبير محاولة اغتيال الجنرال مسعود، الآن يعني هناك في.. فيما بين إثنية الطاجيك يعني كره للعرب أو هذا ما نحسّه على الأقل لدى قسم كبير منهم، بالنسبة.. يعني طبعاً هم يرون أن العرب تسببوا في كثير من مشاكلهم. أما بالنسبة للبشتون فالبشتون لا يزالون على حبهم وولائهم للعرب الذين قدموا تضحيات كثيرة أثناء الحرب مع السوفيت، فهناك ينقسم الشارع حول المتسبب في هذه الأحداث، هذا ما أستطيع قوله حول هذا الموضوع.

محمود شمام: تيسير، سؤال سريع.

تيسير علوني: تفضل.

محمود شمام: استخدموا الأميركيين قنابل زنة 5 آلاف رطل، قنابل الأعماق، وبطبيعة الحال يبدو أن هذه القنابل موجهة ضد أغراض تتعلق بمحاولة اغتيال أكبر عدد ممكن من قادة طالبان أو قادة منظمة القاعدة، هل لديكم أي معلومات عامة عن إصابة كوادر مهمة، سواء من القاعدة، أو من طالبان نتيجة هذا القصف؟

تيسير علوني: الحقيقة كوادر مهمة لم.. لم يصلنا أي خبر عن هذا الموضوع لا من حركة طالبان ولا من منظمة القاعدة، يعني هناك قد تكون هناك إصابات لكن كوادر مهمة فنحن نستقصي عن هذا الأمر هل أصيب فلان أو فلان، مثلاً تعرف أن الوزراء يعني أحياناً يشاركون على جبهات القتال، نعرف أن أحد الوزراء يقيم في أحد المطارات مثلاً، فنحن استقصينا عنهم وعن أحوالهم وعن صحتهم من باب السؤال يعني، فقالوا إنه يعني لم يُصب أحد منهم على الإطلاق وعدد القتلى يعني لا يمكن يصرحوا به.

حافظ الميرازي: شكراً.. شكراً جزيلاً.. نعم شكراً جزيلاً تيسير، هل من كلمة أخيرة لك من كابول إلى واشنطن التي تسمعك الآن، سواء عبر الهواء على التليفزيون أو عبر الاتصالات الهاتفية؟

تيسير علوني: الحقيقة يعني هناك كلمة أخيرة مهمة جداً بالنسبة لي، أنا لا أتكلم الآن لا كصحفي ولا كباحث ولا.. يعني الحقيقة الوضع الإنساني هو أكثر ما يقلق أي إنسان يعايش هذه الأوضاع، لعلكم يعني أحسستم من جانبي بنوع من التعاطف في تقاريري، الحقيقة أي واحد منكم لو جاء إلى.. يعني إلى هنا إلى كابول ولمس بنفسه معاناة الناس، يعني أنا أذكر مثلاً (نيك هوفرسون) مراسل C.N.N يعني تكلم من خارج أفغانستان، حين دخل أفغانستان ورأى بعض المعاناة اختلفت لهجته وتستطيعون سؤاله.

الحقيقة أكثر من يقلق هو الوضع الإنساني، أفغانستان يضربها جفاف قاسي جداً ومنذ عدة سنين، والحروب المستمرة يعني الآن الأفغان مهددون بكارثة غذائية، خصوصاً وأن الشتاء على الأبواب، بالإضافة إلى الوضع الصحي. الحقيقة الوضع الذي تعيشه المستشفيات والخدمات الصحية وضع متردي للغاية وهم يحتاجون إلى المساعدة، وأكبر خطأ يعني ارتكبه المجتمع الدولي والأمم المتحدة بشكلٍ خاص هو إخراج المؤسسات المرتبطة بالأمم المتحدة، المؤسسات الإنسانية خصوصاً، والمؤسسات غير الحكومية التي كانت تساعد الشعب الأفغاني، الحقيقة هذا أثر كثيراً على معنويات الناس.. ويعني جاء.. خلق لديهم شعوراً بالعزلة، وأن المجتمع الدولي يعني يحيطهم أو يحاصرهم أو يعزلهم، فالحقيقة هذا يعني يؤثر كثيراً على نفسية الأفغان وعلى.. حتى على أجيالهم.

حافظ الميرازي: شكراً جزيلاً تيسير، نحن معك كصحفيين وقلوبنا مع الشعب الأفغاني كبشر، وأشكرك شكراً جزيلاً.

[فاصل إعلاني]

حقيقة الحرب البيولوجية والجرثومية التي تواجه أميركا

حافظ الميرازي: نركز في هذه الحلقة أو بالأحرى ركزنا في الجزء الأول من هذه الحلقة على البعد العسكري لهذه الحرب، بالطبع بعض المحللين العسكريين الأميركيين حتى تندروا حين قلت لهم "البعد العسكري" في هذه الحرب، لكن بالتأكيد نحن نتحدث عن مفهوم أوسع لأولى حروب القرن، ومتى بدأت أولى هذه الحروب؟ الحادي عشر من سبتمبر هل كانت البداية، أم كانت في السادس من أكتوبر، السبت السادس من أكتوبر الذي أيضاً في الذهن الجماعي العربي، السادس من أكتوبر له ارتباط بحربٍ أخرى، على أي حال ربما ننتقل من الجانب العسكري –الذي سنتابعه بالتأكيد في الأسبوع المقبل وتطوراته إلى موضوع آخر- وهو عن حربٍ أخرى أيضاً ربما تكون قائمة وربما نتحدث عن مجرد حرب نفسية وليس حرب بيولوجية، حرب جرثومية ربما تكون الولايات المتحدة متعرضةً لها، نتحدث عن ثلاث حالات من بكتيريا الأنثراكس أو مرض "الجُمرة الخبيثة" في ولاية (فلوريدا) في حالات ربما مرتبطة باستنشاق مسحوق في مؤسسة واحدة هي مؤسسة (أميركان ميديا) التي أُرسلت إليها في مبنى يعتقد المحققون الأميركيون أنه كان على بعد كيلومترات بسيطة من حيث كان يسكن (محمد عطا) الذي يُتهم من الجانب الأميركي بأنه زعيم الحلقة التي قامت بالأحداث الإرهابية في نيويورك وواشنطن.

ثم الذعر امتد أكثر بعد.. بعد ساعاتٍ بسيطة من إعلان وزارة العدل الأميركية عن خطر عمل إرهابي جديد على أميركا في الأيام المقبلة، إذا بنا نسمع من نيويورك الجمعة بأن أحد وسائل الإعلام الأميركية أيضاً وهي شبكة (N.B.C) قد أُصيبت إحدى العاملات فيها بهذا المرض.. مرض الجمرة الخبيثة ولكن بنوعٍ آخر منه، هل نحن نواجه الآن حرباً جرثومية في أميركا حذّر منها الكثيرون، أم هناك هوس وخوف، وهذه الحالات ممكن أن تكون موجودة في أي مجتمع والفارق أن أميركا في حالة استنفار؟

هذا ما سنحاول أن نتعرف عليه ومازال معنا ضيوفنا في هذه الحلقة من الصحفيين العرب الذي أرحب بهم مرةً أخرى، ولكن ينضم إلينا في النقاش، في هذا الجزء المتعلق بمرض الجمرة الخبيثة المتخصص في علم الأحياء الدقيقة الدكتور شعبان قطب، أو الميكروبيولوجي أو الجراثيم وخصوصاً الأنثراكس تحدثنا معك في هذا الموضوع من قبل أكثر من مرة. دكتور شعبان، ما طبيعة ما نتحدث عنه وخطورة هذا المرض الذي تخشى منه الولايات المتحدة بشكل يميزه عن أي مرض آخر؟

د. شعبان قطب: هو حقيقة "الحرب الجرثومية" ممكن تشمل يا إما فيروسات أو بتشمل بكتيريا أو فطريات، بالنسبة للبكتريا اللي هي إحنا بنتكلم عليها اللي هي البكتيريا اللي بتسبب مرض الأنثراكس أو الجمرة الخبيثة، البكتريا دي اسمها (Passellus Anthrases) البكتريا دي موجودة في الطبيعة وبتصيب الحيوانات المختلفة من أبقار وجاموس وموجودة في أنحاء العالم، لو بصينا للتاريخ الإنساني، البكتريا ديت أو الإصابة بمرض الأنثراكس ظهر في زيمبابوي في سنة 78 لسنة 1980م، وكان فيه 9500 حالة، مات حوالي 1.5% من هذه الحالات نتيجة للإصابة بهذه البكتريا، ودوّن كان حوالي 140، البكتريا مع أنها بتعيش في الطبيعة إلا أنها بتكون جرثومات أو (Spores)، فممكن الجرثومات ديّن بتعيش لسنوات عديدة، وممكن لما بتيجي ظروف تكون..

حافظ الميرازي: في حالة كُمون.

د. شعبان قطب: في حالة كمون، ولما تكون الظروف مناسبة ممكن البكتريا بتنمو تاني.

حافظ الميرازي: إذن لماذا تكون هذه الجرثومات لسببٍ أو لآخر قد ظهرت بعد 25 سنة من أول حالة وفاة مضت في الولايات المتحدة من هذا المرض؟ لماذا نربطها الآن بهذه الحرب؟

د. شعبان قطب: الحقيقة البكتريا أو المرض في الإنسان حسب الإصابة بتتم عن طريق إيه، المرض.. الإصابة ممكن لو تمت عن طريق الجلد أو ممكن تتم عن طريق الاستنشاق.

حافظ الميرازي: نعم.. نيويورك: الجلد، فلوريدا: الاستنشاق في هذا..

د. شعبان قطب: مظبوط.. الخوف من الحالات لو بصينا للتاريخ الأميركي، في القرن الـ 19 كان يوجد 130 حالة في أميركا، معظم الحالات كان ناتج من الإصابات في الجلد، مافيش موجود حالة في الولايات المتحدة الأميركية عن طريق طعام ملوث بهذه البكتريا، الخطورة في الاستنشاق إن لازم أولاً عشان المرض يصيب الإنسان ويموت الإنسان، في الاستنشاق مفروض يكون موجود من 8 آلاف لعشر آلاف جرثومة، لو دخلت عن طريق الاستنشاق المرض في خلال يوم إلى 6 أيام 100% من الحالات اللي بيصابوا عن طريق الاستنشاق بيموتوا، أما الحالات اللي هي بتيجي عن طريق الجلد، فحوالي 20% من هذه الحالات بيموت.

حافظ الميرازي: إذا لم يُعالج بالمضادات الحيوية بسرعة.

د. شعبان قطب: إذا لم يُعالج بالمضادات الحيوية، فهذه هي الخطورة.
الجزء التاني: هل يوجد تطعيم أو (فاكسين) للبكتريا ديَّن في العالم أو في الولايات المتحدة الأميركية؟ بالنسبة للتطعيم اللي موجود، فيه شركة أميركية في (ميتشجن)، (لانسنج ميتشجن)، هذه الشركة أُغلقت في سنة 98 لأنها إنتاج (الفاكسين) دوَّن حسب هيئة الرقابة على الأدوية الأميركية، الـ (Guide Lines) ماكانتش ..

حافظ الميرازي: الإرشادات الخاصة بالسلامة..

موفق حرب: شركة.. شركة (ريو بورت).

د. شعبان قطب: أيوه مظبوط.

حافظ الميرازي: أستاذ محمد وهبي لك تعليق –عفواً- قبل أن نغلق هذا الملف.

محمد وهبي: آه.. في الواقع يعني بنجد إن وسائل الإعلام الأميركية بتنقسم إلى قسمين: قسم يحاول أن يطمئن الرأي العام، وقسم تاني بيثير الذعر بشكل شديد جداً، ثم أيضاً نجد إنه هناك خلاف حتى من بعض العلماء الذين يظهرون على شاشات التليفزيون، يعني نجد البعض يقول إنه.. إن هذا المرض ينتشر بسرعة غريبة جداً ومما أدى إلى أنه عندما نكتشف هذا المرض أو حتى واحد مصاب في الدور، في دور من الأدوار –أحد العمارات الكبيرة- الكل يهلع، والكل يهرب من هذه العمارة. في نفس اللحظة نجد أيضاً حالة أخرى نجد أيضاً.. في الواقع عالمة ظهرت على التليفزيون، وقالت "إنه كان هنالك واحد وجدوا في مناخيره، في أنفه، كمية كبيرة جداً من الأنثراكس ومع ذلك لم يؤدِّ إلى شيء" أين الصحة في ذلك؟

محمد شمام: أنا سؤالي للدكتور.. أنا سؤالي للدكتور في الحقيقة..

حافظ الميرازي: سنجمع الأسئلة معاً ونتركها له بعد هذا.

محمود شمام: سؤالي للدكتور.. من الواضح جداً وصول مثل هذه الرسائل إلى صحفية مثل (جوردت ميللر) في الـ.. (نيويورك تايمز) اللي كاتبه كتاب "الرب له تسعة وتسعون…..)..

حافظ الميرازي: لكن حُلِّلت بالمناسبة و.. وبالنسبة لـ (جوردت ميللر) في الـ.. (نيويورك تايمز) لا توجد شيء.

محمود شمام: أو.. أو.. أو وصوله إلى محطة (N.B.C) التليفزيونية واضح جداً أن قد تكون مستخدمة كسلاح، سؤالي أنت الآن لما تكلمت على زيمبابوي وقلت أن نسبة الوفاة منها تعادل 1.5% من مجموع الحالات، هل بالإمكان استخدام الجمرة الخبيثة كسلاح جماهيري، كسلاح يصل إلى عدد كبير من الناس؟

موفق حرب: سلاح جماعي.

محمود شمام: آه.. حتى نفهم بأن قد تكون هذه الصورة كلها تضخيم مفتعل من محطات التلفزة ووسائل الإعلام الأميركية، وأن الجرثومة الخبيثة قد لا تكون خبيثة إلى هذه الدرجة!!!

د. شعبان قطب: هو حقيقة إن أولاً الحالات اللي بتم عن طريق الاستنشاق مابتكونش حالات طبيعية، معظم الحالات اللي موجودة بتكون عن طريق الجلد، عشان المرض يحصل في الإنسان فلازم تكون على الأقل موجود من 8 آلاف لعشر آلاف جرثومة، فعشان تدخَّل هذا الكم الهائل داخل الأنف بتاع الإنسان أو استنشاقه فمش ممكن تلاقيه إلا عن طريق يكون حالة إجرامية أو عن طريق الـ Terrorist اللي موجود، ففعلاً البكتريا دي في منتهى الخطورة لعدة أسباب، السبب الأول: إن التطعيم لو تم الإصابة بيها في خلال يوم لست أيام لو المرض مافيش حد عرف إيه المرض اللي موجود، فممكن فيه تأثير في التنفس بتاع الإنسان وممكن بيموت، و100% من الحالات أو 90% من الحالات لـ 100% من الحالات اللي هي الجرثومة بتخش عن طريق الاستنشاق أو الأنف بيموتوا.

موفق حرب: طب ما.. ما هو..

حافظ الميرازي: طب قبل موفق.. قبل سؤالك.. سؤال محمود مازال قائم وهو مازال قائماً ومازال ربما السؤال هو: لماذا اختيار الجمرة الخبيثة أو احتمال اختيار هذا الأنثراكس كسلاح لدمار شامل أو سلاح لحرب جرثومية؟ نعرف في العالم العربي، في نظريات المؤامرات أن الطرف الغربي يستخدم "الإيدز" مثلاً، لماذا.. هل.. هل.. هل الإيدز ليس سلاحاً إسلامياً باعتبار أنهم بيفترضوا أن الإرهابيين من المسلمين مثلاً؟!

محمود شمام: أو نكتب على المظروف!!!

د. شعبان قطب: لا هو.. هو طبعاً بعض.. يعني بعض الجرثومات اللي هي ممكن تُستخدم في الحرب البيولوجية سهل إن أنت ممكن تحضرها وفيه بعضها صعب، لو جينا لمرض الجدري أو الـ (Small Pox) طبعاً دوّن عملية معقدة جداً عشان أنت تنتج هذا الفيروس اللي هو لا يوجد له علاج، موجود فيه تطعيم بس لا يوجد له علاج، أما بالنسبة للبكتريا الأنثراكس فممكن إن البكتريا دي يمكن إنتاجها في معامل ميكروبيولوجية، لأن أولاً البكتريا بتصيب الحيوانات، ففي بعض الدول اللي هي الدول الغير متقدمة لو تم تعاطي أو أكل لحوم أو أغذية ملوثة بهذه البكتريا فممكن تتم الإصابة عن طريق هذه البكتريا.

حافظ الميرازي: إذن هو سلاح الفقراء إن صح التعبير؟

د. شعبان قطب: فهو يعتبر.. ممكن سهل إن البكتريا دي..

حافظ الميرازي: موفق.

موفق حرب [مقاطعاً]: قد إيه عُمر.. عمر.. عمر البكتريا قد إيش؟

د. شعبان قطب: يعني..

موفق حرب: يعني إذا حطيت اليوم أنت برسالة وبعثتها مثلاً قد تستغرق عشرة أيام، هل تموت البكتريا؟

د. شعبان قطب: لا البكتريا هم.. لو موجودة في حالة الـ (Spores) أو الجرثومة مش الـ (Vegetative Form) اللي هي الجرثومة دي ممكن تقعد..

حافظ الميرازي: ليس الكامنة أو النائمة نعم..

د. شعبان قطب: آه.. لو كامنة اللي هي بيسموها الـ (Spores) أو في (الدورمان) بتاعها ممكن بتقعد سنوات.

محمود شمام: تكلمت عن ثلاث أنواع من.. من الأنثراكس.

د. شعبان قطب: أيوه.

موفق حرب: لا أعرف إذا كنت تتابع أنه العراق كان ينتج –كما تقول الأمم المتحدة والمفتشون الدوليون- كان يسعى إلى إنتاج جراثيم لاستعمالها في أسلحة الدمار الشامل، ما هو..

حافظ الميرازي: وروسيا وأميركا..

موفق حرب: أدانته.. ما هو نوع.. ما هو نوع الجراثيم التي كانت تنتج في العراق؟ هل هي مماثلة لأي من هذه..

حافظ الميرازي [مقاطعاً]: ولماذا اخترت العراق بالذات موفق؟

موفق حرب: لأنه هو الدولة.. لأنه هو الدولة العربية الوحيدة التي ثبت للمجتمع الدولي بأن العراق كان..

حافظ الميرازي [مقاطعاً]: هل لديك دليل على أن الكويت أو السعودية أو مصر أو المغرب ليس لديه؟

موفق حرب: عفواً.. عفواً.. عفواً خليني.. راح أجاوبك، راح أجاوبك، لأنه العراق هو البلد العربي الوحيد، هو البلد الوحيد في العالم الذي استخدم أسلحةً كيماوية في الحرب، فهناك سابقة..

حافظ الميرازي: وليس بيولوجية.

موفق حرب: لم يكن لديه البيولوجية حتى الآن ولكن لا ندري..

حافظ الميرازي: دكتور شعبان، اتفضل.

د. شعبان قطب: بالنسبة للبكتريا ديَّن بالذات الأنثراكس موجودة في دول عديدة، لأنك الحيوانات اللي موجودة بتؤكل، الأبقار والجاموس محتاجة تطعيم، فدَّين بالنسبة لهذه البكتريا موجود، أما لو بنتكلم على مرض الجدري أو الـ (Small Pox) فيوجد معملين في العالم هما متخصصين في إنتاج هذا الفيروس، وهو موجود في الاتحاد السوفيتي.

حافظ الميرازي: السابق.

د. شعبان قطب: السابق.. ودوَّن كان موجود في الـ National Academy Of Science في الاتحاد السوفيتي.

حافظ الميرازي: أكاديمية العلوم الروسية.

د. شعبان قطب: آه.. وأُغلق هذا المعمل وتحول عن طريق مساعدة أوروبية ومساعدة أميركية هذا المعمل لإنتاج بعض الفطريات التي ممكن تستعمل عشان تهاجم بيها بعض حقول النباتات اللي هي المخدرات.

موفق حرب: لأسباب سلمية يعني لأسباب سلمية.

حافظ الميرازي: لأسباب سلمية نعم..

د. شعبان قطب: لأسباب سلمية.

محمود شمام: دكتور شعبان، خلينا في الجمرة.. الجمرة الخبيثة.

موفق حرب: ما جاوبتني ما جاوب سؤالي والله، ما جاوبني على..

د. شعبان قطب: خليني أكمل أنا..أما بالنسبة للعراق فأنا طبعاً ماعنديش فكرة إيه اللي جوه موجود في معامل العراق أو خلافه، ممكن تكون موجود دول عديدة في العالم عندها هذا السلاح اللي موجود في الشرق الأوسط أو خلاف الشرق الأوسط، بس القضية النهارده هي إن فيه خوف من استعمال هذا السلاح، وبعدين دلوقتي الـ..

حافظ الميرازي: الخوف مبرر إذن هنا في أميركا.

د. شعبان قطب: الخوف طبعاً مُبرر لأن أولاً.. –خليني أكمل لو سمحت- التطعيم اللي موجود في الولايات المتحدة الأميركية بالنسبة للجمرة الخبيثة هذا التطعيم اللي موجود للجيش الأميركي فقط، وليس للمدنيين، رقم 1.

رقم 2: أن هذا التطعيم اللي موجود للناس اللي هم بيشتغلوا في مجال الميكروبات أو إنتاج (الفاكسينات).

رقم 3: إن الفاكسين اللي موجود دوَّن أولاً.. عُمل.. التجارب تمت على أناس بين أعمار 18 و 65 عاماً، فماذا يحدث لو تمت الإصابة لأناس عمرهم أقل من 18 عاماً أو أكبر من هذا؟

محمود شمام: دكتور.. دكتور شعبان أنا.. أنا أريد أن أتكلم عن الاستغلال السياسي لهذا السلاح البيولوجي، الآن يصل بالرسائل، هل سيكون كل رسالة عليها: "الرجاء استنشاق المسحوق المرفق طيه"؟!! لا.. لا يجوز، هل.. كيف.. كيف يمكن استخدام هذا السلاح بشكل عام، بشكل يصل إلى..؟

محمد وهبي: دا.. دا يتعلق بقى بسؤالي أنا.. حافظ..

حافظ الميرازي: طب اسمح لي.. اسمح لي أوضح شيء، يعني الدكتور شعبان كان له مطلب مثلما كان للزميل تيسير من قبل مطلب، هناك أشياء لا يستطيع أن يوضحها الدكتور شعبان لكيفية استخدامه، أيضاً حرصاً على الأمن العام مثلما تيسير من حقه أنه أن لا يتحدث عن أهداف محددة أو شيء حرصاً على الناس الذي يعيش بينهم و.. وأعطوه أسرارهم، لكن سؤالك مازال قائم محمود أنا مهتم بشيء يتعلق بالآلاف من العرب الأميركيين على الأقل اللي بيشاهدونا الآن، ناهيك عن باقي العالم، نتحدث عن إيطاليا فيها رعب الآن، هل مجرد.. الآن شبكات التليفزيون الأميركية (A.B.C)، (C.B.S) وليس فقط (N.B.C) منعوا أن يتسلموا البريد، هل هناك مشكلة حتى لو واحد.. كيف أتعامل مع البريد، إذا كان يأتيني بالبريد بدون أن أخشى.. متجنب بافتراض أن فيه المرض، كيف أتعامل معه مثلاً؟

د. شعبان قطب: هو طبعاً مفروض في الحجرة اللي هي بيتم فيها تجميع البريد، مفروض يعني الواحد يلبس..

محمد وهبي: جوانتي.

حافظ الميرازي: لا. بريدي الشخصي أنا، بريدي الشخصي حين يأتيني بريد.

د. شعبان قطب: طبعاً هي.. يعني عملية صعبة إن الواحد يقدر يقول لك ممكن أمنعها إن أنا ما أستلمش البريد بتاعي أو لا، طبعاً فيه خطورة موجودة، ولذلك في الولايات المتحدة الأميركية مش بيخوفوا الشعب، دا بالعكس، دا مهمة جداً إن الواحد يعرف إيه اللي موجود. لو حصل الإصابة فلنفرض إيه اللي ممكن الواحد يعمله؟ لو فيه أعراض.. بالنسبة للحالات اللي هي بتخش عن طريق الجلد، لو حصل.. شفت أنت (ulcer) موجود في الجلد بتاعك.

حافظ الميرازي: آه.. بثور نعم.

د. شعبان قطب: بذور أو..

حافظ الميرازي: آه.. بثور أو قرحات نعم..

د. شعبان قطب: أو قرحات.. أو بالنسبة للحالات اللي هي الاستنشاق، فيه درجة الحرارة ارتفعت أو خلافه مفروض على طول بتروح للدكتور، وبعدين بيفحصوا لك وبعدين حالياً..

حافظ الميرازي [مقاطعاً]: يعني إذن.. إذن أولاً –يعني يمكن بقي دقيقة أو نصف في.. في هذه الفقرة- أولاً البرد من الممكن أن يكون.. أن يخفي حالة الاستنشاق، يجب أن تبحث عن مضاد حيوي أو طبيب يشخص بسرعة.

د. شعبان قطب: مظبوط.

حافظ الميرازي: ثانياً.. الجلد هناك مشكلة؟

د. شعبان قطب: دا بالنسبة للجلد، بالنسبة للاستنشاق طبعاً لو وصلت في مرحلة متقدمة للمرض ودخلت الشُعب بتاعة الإنسان، فممكن بيموت، بس إحنا بنتكلم عن دولة عظمى برضك، يعني نتخيل هذا الموضوع بيتم في دول من العالم التالت، موجود علاج Antibiotics.

حافظ الميرازي: المضادات الحيوية.

د. شعبان قطب: أو المضادات الحيوية للبكتيريا، بعض الأمراض التانية والفيروسات لا يوجد لها علاج ولكن يوجد لها تطعيم، يعني مرض الجدري يوجد له تطعيم، وبعدين وزير الصحة الأميركي قال "إن هو سوف يتم إنتاج تطعيم 40 جرعة من الـ (Small Pox) أو الـ.. فيروس الجُدري في خلال الصيف القادم"، دا كان مفروض يُنتج في سنة 2004م. فموجود طبعاً خطوات متعددة، المركز.. مركز الحماية في أميركا اللي هو الكنترول على الميكروبات بياخدوا الخطوات اللازمة إن هم ممكن إزاي يتخلصوا من هذه المشكلة.

حافظ الميرازي: نعم.. مراكز التحكم في الأمراض أو مكافحة الأمراض المنتشرة في الولايات المتحدة الأميركية الدكتور شعبان قطب، نشكرك جزيلاً بالطبع أسئلتنا مازالت قائمة، وحساباتنا مازالت موجودة مع موفق حرب لنعرف لماذا يختار دولة دون الأخرى!! لكن هذا في الجانب السياسي من النقاش وليس العلمي.. وليس العلمي..

موفق حرب: لا أنا.. لا الدولة الوحيدة التي استعملت الأسلحة الكيماوية في الحرب..

حافظ الميرازي: الدكتور شعبان قطب المتخصص في علم الأحياء الدقيقة الميكروبيولوجي، أشكره وأعود إليكم مع باقي ضيوفي من الصحفيين العرب، ومع خبير آخر لنتحدث عن كيف يتفاعل المجتمع الأميركي والمؤسسات السياسية فيه بالحرب، أولى حروب القرن من واشنطن.

[فاصل إعلاني]

كيفية تفاعل المجتمع الأميركي مع الحرب الأميركية ضد أفغانستان

حافظ الميرازي: سنناقش كيف تفاعل المجتمع الأميركي مع "أولى حروب القرن" في جانبها العسكري الذي بدأ على مدى أسبوع، ولعل أفضل من يناقش هذا الملمح على مستوياته العديدة: الاجتماعية، والسياسية، والوعي الجماعي الأميركي وعلاقته بالعالم، هو ضيفنا الذي انضم إلينا في هذا النقاش الدكتور حليم بركات أستاذ علم الاجتماع بجامعة (جورج تاون)، الروائي والكاتب والأديب والعديد من الصفات التي ربما لن ننتهي منها، شكراً دكتور حليم أن تكون معنا.

د. حليم بركات: شكراً.

حافظ الميرازي: أرحب مرةً أخرى أيضاً بضيوفي في الحلقة منذ البداية من الصحفيين العرب، الأستاذ محمود شمام، الأستاذ موفق حرب، والأستاذ محمد وهبي. دكتور حليم، حين تُسأل هذا السؤال من -طالب وأنا كنت طالب لك أيضاً ولا أريد أن أكبّرك في السن- كيف تفاعل المجتمع الأميركي مع هذه العمليات العسكرية حتى الآن؟

د. حليم بركات: في.. أنا أريد أن أشدد أولاً على المرحلة الأولى عندما حصل الهجوم على أميركا، وأقصد.. وهذا ما تهتم فيه في الدرجة الأولى، أعتقد شخصياً أن الهجوم- كما رأيته وكما شاهدته بالنسبة للأميركيين وردات الفعل- أنه كان صاعقاً على أقل ما يقال، الأميركيون لم ينتظروا حرباً على أرضهم، طبعاً الأميركيون خبروا حروب عديدة قبل ذلك، ويمكن أن نقول أنهم منذ الخمسينيات ما إن خرجوا من حرب حتى دخلوا في حربٍ أخرى.

حافظ الميرازي: ولكن من الخارج.

د. حليم بركات: من كوريا إلى فيتنام إلى العراق وما بينها في أميركا الوسطى، الأميركيون اعتادوا أن.. معرفة الحرب، ولكن من بعيد وليس من قريب، هذا.. هذا الهجوم على أميركا كان صاعقاً لأنه جاء في أميركا، حصل في أميركا..

حافظ الميرازي: نعم.. 1811 أعتقد أو 1812م كان آخر هجوم على أميركا على واشنطن، والمفارقة من البريطانيين الذين يحاربون مع أميركا اليوم، وحرقوا البيت الأبيض وقتها. هذه آخر مرة ضرب القلب الأميركي وليس الأطراف البعيدة مثل (هاواي) أو هاربر.. (بيرل هاربر) في 1941م.

د. حليم بركات: تماماً، ولكن هناك أجيال جديدة ربما قرأت عن هذه الأمور، ولكن لم تختبرها نفسياً. إذن هذا الانصعاق سبب في المرحلة الأولى موجة من الحزن، الحزن الشديد، ولم يعرف الشعب كيف يتعامل مع هذا الحزن، لأنه لم يصدق الحدث، ثم كل حدث جاء معه حدثٌ آخر مفاجئ، وأعتقد أن هذه مرحلة الحزن ربما أخذت ما يزيد على أسبوع في الرأي العام الأميركي، وأنا شخصياً تذكرت حرب الخامس من حزيران كما اختبرها العرب، نفس الانصعاق، نفس الحزن، نفس الخيبة، اتهام..

حافظ الميرازي: جلد الذات.

د. حليم بركات: الأمن، اتهامات كل.. من هذا النوع، القيادات، إذن هذه.. ولذلك أعتقد أن هذا الحدث سيظل.

حافظ الميرازي [مقاطعاً]: هل يعني ذلك..؟

د. حليم بركات [مستأنفاً]: في الذاكرة الأميركية إلى زمن بعيد، وسيحدد قبل وما بعد، قبل الحادي عشر من سبتمبر وما قبله وما بعده، كما نحن نقول بقبل الخامس من حزيران وما بعد الخامس من حزيران، لذلك..

حافظ الميرازي [مقاطعاً]: نعم.. لكن.. نعم.. عن الجانب العسكري مثلاً، بعد أسبوع من الجانب العسكري وجدنا من قبل الأسبوع الماضي كان هناك اجتماع للجالية العربية، وجدنا تأييد للموقف الأميركي، ولكن وجدنا انعكاس للـ.. لما هو في العالم العربي، الخلاف على المستوى العربي الأميركي، كان الولاء الأميركي واضح جداً وواضح الهوية الوطنية، ولكن المساءلة لأميركا أولاً في العمل العسكري كحل للمسألة كان واضح من جانب العرب الأميركيين وخلافاً للشارع الأميركي، وكان أيضاً موضوع لماذا مشكلة ازدواجية المعايير وعدم فهو أميركا لماذا هذا.. هذه الكراهية وهذه الجرائم ترتكب ضدها، لكن ربما وأرجو أن.. أن.. أن تساعدني في تفهم هذا الاستطلاع الذي يفترض أن تكون.. أن يكون الذي قامت به مؤسسة علمية يعتمد عليها في العديد من الوكالات الأميركية وغيرها.

استطلاع آراء 508 من العرب الأميركيين قامت به مؤسسة "زغبي الدولية" زغبي أنترناشيونال من 6 – 8 أكتوبر، السؤال الأول: هل تؤيد أسلوب معالجة الرئيس بوش للحرب ضد الإرهاب؟ العرب الأميركيون قالوا: نعم 88%، عظيم ممكن أن نتفهم هذا، ولكن نذهب إلى السؤال الثاني.. هل تؤيد حرباً شاملة ضد الدول التي تؤوي أو تدعم الإرهابيين؟ حسب مؤسسة زغبي، العرب الأميركيون قالوا: نعم بواقع 69%، ثم وكالات الأنباء التي ربما استغربت هي أيضاً للواقع وجدت أن الأميركيون العاديون في استطلاعات الرأي الذين يؤيدون حرباً شاملة –يعني أوسع من أفغانستان- ضد الدول التي ترعى الإرهاب 61% فقط.

د. حليم بركات: أي أقل من العرب الأميركيين.

حافظ الميرازي: هل.. هل.. هل.. هل هم ملكيون أكثر من الملك، أم هذا الاستطلاع نريد أن نسأل من الذي فعلواه أو..؟

د. حليم بركات: آه.. طبعاً.. طبعاً أعتقد هذا يعيدني إلى مسألة الخوف، العرب في أميركا تخوفوا أكثر من غيرهم، وأعتقد أنهم اختبروا ألماً مزدوجاً، ألماً أنهم يعرفوا الآلام العربية.

حافظ الميرازي: جزء من الضحية.

د. حليم بركات: ويعرفوا.. والمشاكل العربية والتي لم تحل بعد، والاضطراب الذي يحدث خاصةً الانتفاضة، مرت سنة، فإذن العرب عندهم ألم مزدوج. الألم الثاني أنهم هم أيضاً يعيشون في أميركا، ويعرفون ماذا تعني أميركا، وعلى صلة بالشعب الأميركي، ويعرفونهم شخصياً وإنسانياً، لذلك أيضاً الهجوم على أميركا أيضاً سبب ألماً حقيقياً عند العرب الأميركيين..

موفق حرب: موقف حرب ولكن بدي أطرح سؤال دكتور، بدي أطرح عليك سؤال دكتور بركات بالنسبة للأرقام اللي تحدث عنها حافظ وهو تأييد العرب الأميركيين لرد عسكري على ما حصل، أتعتقد أن لذلك علاقة بالتقاليد العربية؟ أولاً يعني خلينا لنحاسب أنفسنا، هناك دائماً ردات فعل عنيفة من قبل العرب في أي مرحلة من مراحل التاريخ تعرضوا فيها سواء لنكسة، سواء لعملية إرهابية، ولا.. ولا.. ولا يجب أن نذهب بعيداً في التاريخ كيفية.. كيفية تعاطي مصر مع ما تعرضت له من إرهاب، كيفية تعاطي الجزائر لما تعرضت له من إرهاب ومعظم الدول العربية، فدائماً هناك شعور وهناك R eflex، يعني هناك ردة فعل طبيعية دائماً من العرب بأنه حين تتعرض لأي مكروه فدائماً تغضب وترد بطريقة عنيفة، ومن ثم تحزن!!

محمد وهبي: خليني برضو أضيف إلى ذلك حاجة تانية، إنه نفس الاستطلاع في الواقع وجد ما يلي: إنه العرب من الجيل الأول للمهاجرين الأول هنا كانوا أكثر تحمساً للهجوم على إن هم.. إن أميركا لها الحق في ضرب الدول التي ترعى الإرهاب، وبأعتقد إن.. أنا برضو أوجه لك هذا السؤال: هل هذا –نرجع لعملية الخوف- أيضاً لإثبات أنهم أميركيين.. أنهم أميركيون أصلاً؟

حافظ الميرازي: بافتراض.. بافتراض دقة.. بافتراض دقة هذه الأرقام..

محمد وهبي: آه بالتالي لكن برضو هنالك هذا العبء.. هذا العبء، يعني عندما يسأل أي عربي.. أي عربي.. الجديد..

حافظ الميرازي: يمكنك أن تمتنع.. أحد الخيارات أنك تمتنع وهو طبيعي، لأنك إذا كانت خايف أن الذي يسألك مباحث.. أن تمتنع عن.. عن التصويت.

محمد وهبي: أيوه، أيوه لكن اللي حصل.. لكن اللي حصل.. اللي حصل دلوقت –أعيد الفكرة بس- يمكن أيضاً إن هؤلاء الذين استجوبوا في هذا الاستطلاع يريد أن يظهروا أنهم أميركيين، لأن الجيل.. الأجيال.. الأجيال السابقة في نفس الاستطلاع ما ادوش نفس النسبة، لأنهم هم أميركيين أصلاً، لا يريدون أن يثبتوا أنهم أميركيين.

محمود شمام: أنا.. أنا أعتقد أن.. أنه هناك مشكلتين في هذا الاستطلاع، المشكلة الأولى عربية صرفة، وهو أن في العادة عندما تتصل هاتفياً بعربي في الغالب لن يعطيك الإجابة الصريحة ما يشعر به تماما هذا..

حافظ الميرازي: دا.. الـ (A.B.C) اللجنة الأميركية لمكافحة التمييز يجب أن تقاضيك على هذه..

محمود شمام: الحقيقة وهذا ما صوره لأن هناك سبب طرحه..

موفق حرب: يعني هذا فيه خطأ عند العرب كبير..

محمود شمام: NO.. NO ليس.. ليس ذلك، طرح الدكتور نقطة مهمة جداً وهو الخوف.

محمد وهبي: الخوف.

محمود شمام: الآن هناك قوانين تصنت وهناك قوانين، فالعربي نتيجة القمع أيضاً اللي إيجي منه من المجتمعات اللي إيجي منها يعتقد بأن هناك الأخ الأكبر يراقبه.

حافظ الميرازي: مقبل علي..

محمد وهبي: نعم بالضبط نعم.

محمود شمام: فبالتالي هناك نسبة من ما يسموه Margine of error نسبة..

حافظ الميرازي: هامش الخطأ.

محمود شمام: هامش الخطأ اللي كان يجب أن يكون في هذا الاستفتاء أكبر للاستطلاع..

حافظ الميرازي: يعني إحنا حاولنا أن يكون معنا يمكن السيد جيم زغبي اللي طلب من أخيه جون زغبي أن يقوم بالاستفتاء لكن لم يتمكن من..

محمود شمام: النقطة.. النقطة الثانية المهمة هو ما ذكرها وهبي بخصوص أن الجيل الأقدم كان..

حافظ الميرازي [مقاطعاً]: الجيل الثاني كان أكثر أمناً وأعطى إجابات قريبة للشارع الأميركي عن الجيل الأول من المهاجرين.

محمود شمام: لسبب أيضاً ولا أريد أن أفرق هنا ما بين ما هو مسيحي وما هو مسلم، ولكن أقول: الجيل الأول اندمج بالكامل في المجتمع الأميركي، وهو جاء من هجرات مختلفة عن هجرات الجيل الثاني، الجيل الثاني هجرات تمت نتيجة هروب.

حافظ الميرازي: قمعية.

محمود شمام: ونتيجة القمع وبالتالي..

موفق حرب: وحتى الهجرات الأولى محمود، إيجت هرب من مجاعة، إيجت هرب، ما فيك.. ما فيك تميز.. ومعظم الهجرات العربية الأولى والأستاذ بركات بيقول لك.

محمد وهبي: ولكن دكتور أعتقد.

حافظ الميرازي: أنت من أي هجرة؟!!

محمود شمام: من أي هجرات يا دكتور بركات؟!

محمد وهبي: الجيل الأول!!

د. حليم بركات: أنا من الهجرة الكبيرة..

موفق حرب: من العثمانية ولا..

محمود شمام: هجرة القمع.

موفق حرب: أنا هجرة من التكفير.

د. جليم بركات: أنا نشأت.. نشأت في أجواء حرب الخامس من حزيران والحرب اللبنانية، ولكن أعتقد..

حافظ الميرازي: الخامس من حزيران ولا أريد أن أسخف في الموضوع، يعني هل الأميركيون اختاروا السادس من أكتوبر ليبدأوا العملية العسكرية ومدنياً هذا..

محمد وهبي: استبشاراً.. استبشاراً!!

د. حليم بركات: هذا غير واعي.

حافظ الميرازي: غير واعي.

د. حليم بركات: أعتقد أن هناك ألم حقيقي، ولكن هناك أيضاً خوف حقيقي، وكانت هناك أسباب للخوف، جرت اعتداءات، جرت تهديدات، زادت هجوم على العرب، قُتل البعض، تهدمت بعض المساجد والمحلات البضائع والدكاكين، وحتى تعرض إلى مساكن، وفرَّ العرب أن يتخوفوا ويعلنوا خوفهم، وكتبت في (الواشنطن بوست) السيدة التي تعيش في واشنطن.. كتبت إلى المقالات تعبر عن تخوفها كمسلمة وتضامنها مع أميركا، التضامن الخوف يعني طبعاً الدولة نفسها والحكومة والإدارة الأميركية وجدت هذا الخوف حقيقي، ولذلك نبهت الشعب إلى أن العرب و المسلمين لهم حقوق ويجب احترام هذه الحقوق..

حافظ الميرازي [مقاطعاً]: دكتور حليم بركات، سنعود إلى هذا النقاش بالتأكيد الخوف الذي بالطبع لمسته في أنه حتى الدولة الأميركية نتحدث عن ليس بن لادن المختبئ.. أيضاً فقط، ولكن (ديك تشيني) (نائب الرئيس الأميركي) مختبئ بالمثل، نحن لا نريد أن نعقد مقارنة، ولكن نقول الاختباء على كل الجبهات!!!

[موجز الأخبار]

حافظ الميرازي: دكتور بركات، تحدثنا عن تفسيرك لماذا قد يبدو هذا الجيل من العرب الأميركيين يرفعون العلم ربما تقية وخوفاً من التشكيك في الولاء ونحن نقبل على مرحلة صعبة للغاية، لكن لاحظنا أيضاً -وأرجو أن تفسر لي- شيئاً آخر، الأمير السعودي وليد بن طلال يقدم في خلال الأسبوع المنصرم شيكاً بعشرة ملايين دولار، أغلى تبرع أو أربع تبرع قدم حتى الآن، نعرف أن أمير دولة قطر زار أيضاً منطقة الدمار وقدم لرئيس بلدية جولياني تبرعاً بمليون أو مليونين، لكن نحن نتحدث عن حاكم دولة، نتحدث عن مستثمر عربي يدفع عشرة ملايين دولار شيك، ولكن يعاد إليه بشكل مهين للغاية فيما بعد لمجرد أنه أصدر بياناً أو سلم هذا البيان بينتقد السياسات الأميركية التي أدت إلى مثل هذه الأعمال الإجرامية، رغم أنه أدان بشدة الإرهاب، لأن رئيس بلدية نيويورك جولياني يقول: لا نريد لأحد أن يستخدم المنطق الذي أدى إلى 11 من سبتمبر، هذا هو المنطق الذي أدى إلى الحادي عشر من سبتمبر، تصورك أنت.

د. حليم بركات: تصوري هو كما يلي، أعتقد أن المشكلة ليست شخصية جولياني أو غيره، المشكلة تتعلق بأن الإدارة الأميركية والسياسة.. والثقافة السياسية الأميركية لا تريد أن تطرح مسألة ما السبب؟ لماذا حصل هذا الهجوم؟ نعرف أن معظم الذين علقوا على هذا الموضوع من الأميركيين إن كان على صعيد الإدارة أو على صعيد الشعب قالوا: بأن هناك عداء للثقافة والحضارة الأميركية، للحرية، للديمقراطية، إذن هناك شيء خطأ في الإسلام وفي الحضارات التي تعتدي علينا.

حافظ الميرازي: هم لم يقولوا في الإسلام يعني للدقة، لكن يعني لأولئك الذين يتبنون تلك الأفكار.

د. حليم بركات: ويريدوا أن يمنعوا حصول ضغط لتفسير آخر، التفسير الآخر الذي يقول: ربما هناك خطأ في السياسة الأميركية نفسها، وأميركا يجب أن تعيد النظر بهذه السياسة وتصلح الأمور وخاصة بالنسبة للموضوع الفلسطيني والحل الفلسطيني، نعرف نحن أن في الوقت الحاضر –وهذا يجب أن نتنبه له جداً- أن هناك حملة أيضاً تحريضية صهيونية حول هذا الموضوع، لا تريد أن يقال أو يربط بين أن يجري أي ربط بين المشكلة الفلسطينية والهجوم على أميركا.

محمد وهبي: أنا بأعتقد تماماً، أتفق تماماً مع الدكتور حليم على هذا الموضوع، وأعطي مثل آخر مطابق تماماً لمثل الوليد، الرئيس مبارك أعطى تصريح في منتهى القوة يبرر به بالكامل ما تقوم به أميركا ضد الإرهاب، جميع.. يعني جميع الأعمال، بل جميع الإجراءات التي تقوم بها أميركا، ولكنه استطرد قال: "ولكن هنالك أهمية في حل هذه المشاكل بالنسبة للقضية الفلسطينية" ما الذي حدث؟

حافظ الميرازي: واشنطن بوست في صحيفة افتتاحية.

محمد وهبي: تظهر الواشنطن بوست.. تظهر الواشنطن بوست في افتتاحية، والافتتاحية معناها أنها تعبر عن رأي الصحيفة وليس عن رأي كاتب فيها، وتهاجم الرئيس مبارك ونظامه بأقذع الألفاظ.

موفق حرب: دعني.. دعني..

حافظ الميرازي: لا لا حتى، لكن أيضاً عشان نكون، لا.. لا وهبي، عشان نكون موضوعيين أيضاً، الواشنطن بوست قالت تحت "التناقض أو المأزق العربي" قالت: إن.. إن الرئيس مبارك مع أميركا أو باقي الزعماء العرب مع أميركا في العمل عسكرياً ومع بن لادن سياسياً، بمعنى أنه هذا نفس منطق بن لادن، هذا.. هذا ما قالته.

محمود شمام: دعني.. دعني..

حافظ الميرازي: حتى إذا أردنا أن نقتبس الواشنطن بوست، أنا لا أدافع عنها.

محمد وهبي: لكي.. إذا أردنا أن نقتبس الواشنطن بوست إنها استخدمت هذه الفرصة وقالت: النظام المصري قد أفلس سياسياً وأخلاقياً بهذا المنطقة.

محمود شمام: أنا أريد أن أكون..

محمد وهبي: فهذا يعني..

محمود شمام: أنا أريد أن أكون محامي الشيطان هنا بين وهبي وحليم!!

موقف حرب: ومن هو الشيطان؟ من هو الشيطان؟

محمد وهبي: من هو الشيطان بيننا؟!

محمود شمام: الشيطان هو أميركا!! أنا.. أنا أقول..

حافظ الميرازي: ومن.. أيهما أميركا برضو.

محمود شمام: لا.. لا الحقيقة.. الحقيقة في قول الدكتور حليم كثير من الصحة، ولكن فيه جوانب أخرى نحن العرب والمسلمين أحياناً نبتعد عليها، بمعنى أن كما قال رئيس تحرير النيوزويك العربية لما يخرج المواطن العربي يحرق العلم الأميركي فهو يحتج ليس فقط على أميركا، يحتج أيضاً على أنظمته اللي تقمع فيه واللي مش محققة الرفاهية الاجتماعية والسياسية والاقتصادية له، وبالتالي صحيح بأن.. بأن الأميركيين لا يريدون الحديث عن أسباب المشكلة، ولكن هل نحن كعرب يجب أن نحدد أسباب المشكلة أولاً في تجاهل أميركا لما يحدث في فلسطين، ولما يحدث في المجتمعات العربية، وفي عدم وقوفها مع حقوق الإنسان، وتقدم المجتمعات العربية والرفاهية، هذه حقيقة يجب أن.. أن نسلم بها، ولكن أيضاً تتجاهل، الكتاب الأميركيين ركزوا على نصف الحقيقة، وهو أننا مجتمعات أصابها كثير من الإحباط وهذا صحيح، مجتمعاتنا أصيبت بكثير من الإحباط..

حافظ الميرازي [مقاطعاً]: فيه نقطة محمود أرجو.. للدكتور حليم، فيه نقطة، موضوع الأمير وليد بن طلال.. موفق، هناك نقطة إنك تربط العطاء وفي.. في المواساة وفي الحزن بأي بيان سياسي، أليس هذا أيضاً شيء حساس يجب أن نراعيه؟

موفق حرب: أولاً.. تسمح لي لحظة لأقول لك.. لأقول لك شنوا المشكلة، المشكلة..

حافظ الميرازي: هل هناك.. أنت تبدو وكأنك تحاول أن تستغل فرصة سياسية.

موقف حرب: المشكلة التي حصلت في نيويورك –حافظ- نيات الرأي العام الأميركي لا يحاسب على النيات، توقيت الإعلان عما.. عما أعلنه الأمير الوليد بن طلال يعني أعتقد لم يكن موفقاً، لأنك أولاً عندك حاكم، عندك عمدة نيويورك اللي هو جولياني، ومعروف في..

حافظ الميرازي [مقاطعاً]: طرد الرئيس عرفات من مأدبة عشاء مرة في نيويورك.

موفق حرب: قبل.. قبل.. قبل.. قبل.. خلينا.. خلينا نبتعد عن المواقف السياسية، جولياني الآن لا أحد حتى الرئيس الأميركي بوش مستعد أن يختلف معه بالرأي، هو الرجل الأول في نيويورك.

حافظ الميرازي: صحيح.

موفق حرب: فأن تأتي إلى نيويورك وأن تزور نيويورك، حتى لو أن الكلام الذي تفوهت به صحيحاً 100% لم يكن مناسباً، أنت عم بتقول: أنا أعطيت 10 مليون دولار كعمل خير، لنتوقف هنا، بعد أسبوع نتكلم عن الأسباب، هناك مرحلة غضب الآن في الولايات المتحدة.

محمد وهبي: هل يجب..

موفق حرب: لا مكان.. لا مكان الآن للتغييرات.

محمد وهبي: هل يجب.. هل يجب أن ينطبق نفس الشيء على رئيس دولة؟ يعني يجب أن أتبرأ من قضيتي الأولى لكي يقبل إنسان..

موفق حرب: ما حدث لم يكن..

محمد وهبي: استنى.

موفق حرب: لا لا ما حدث تبدأ..

محمد وهبي: لا هو ده اللي حصل..

موفق حرب: لا.. لا يا محمد لا.

محمد وهبي: لا وده اللي.. ده اللي حصل.. كما حصل مع الرئيس مبارك سيبك من حكاية..

موفق حرب: عم بنحكي عن الوليد بن طلال في..

محمد وهبي: هو نفس الشيء.. بنفس الشيء.

محمد وهبي: أصبح هنالك هالة، أصبح هنالك هالة، يجب أن تتبرأ من القضية الفلسطينية.

محمد شمام: أنا أعتقد يجب.. يجب أولاً أن نكون صادقين في عزائنا لأميركا على الحادث.

محمد وهبي: ده كلام مظبوط.. ده كلام مظبوط.

محمد شمام: ولكن هذا لا يعني بأي حال من الأحوال أن نضع قضايانا في الدرجة الثانية.

موفق حرب: مرحلة تالية..

محمد وهبي: هو ده.. هو ده اللي بأتكلم عليه أن نتبرأ من قضايانا.

محمود شمام: الشيئين يمكن.. يمكن أنا أعتقد أن.. أن السيد جولياني وقح إلى درجة كبيرة، وهذا موقف صعب.

[فاصل إعلاني]

حافظ الميرازي: دكتور بركات، إعادة رئيس بلدية نيويورك لعشرة ملايين دولار إلى الأمير الوليد بن طلال للبيان السياسي الذي قاله، رأيك؟

د. حليم بركات: ربما كان هنالك خطأ في الإخراج، وبوضع هذا البيان في الوقت الذي يقدم.. للتبرع.

حافظ الميرازي: فيه للتبرع.

د. حليم بركات: التبرع، ولكن لو كان شخص غير وليد بن طلال، لو لم يكن عربياً، ربما تم التعامل معه بشكل آخر وبلباقة أكثر، لم يكن رئيس بلدية نيويورك لبقاً في هذا الموضوع، وهذا معروف عنه شخصياً، ولكن أنا لا أريد أن أقول أنها مجرد عدم لباقة وشخصية، أريد أن أقول أنه هو رئيس بلدية نيويورك، ونعرف من هو جمهور رئيس بلدية نيويورك، وهل يريد أن يُرضي هذه الجماعات بكلام من هذا النوع كما سبق وطرد عرفات كما قلنا، هذا شيء أيضاً محسوب، ولم يكن صدفة في رأيي، وإلا كانوا وجدوا مخرجاً ولفلفوا الأمر كما نقول. ولكن أيضاً خاصة أن الوليد بن طلال هو أيضاً مستثمر في أميركا بين أكثر المستثمرين، يُقال أنه يدفع هو نفسه 90 مليون دولار فقط ضرائب.

موفق حرب: وهو أكبر مستثمر فردي في نيويورك.

د. حليم بركات: نعم، فإذن هو له وزنه بالنسبة لهم، وهو له أيضاً حرصه على.. على أميركا..

حافظ الميرازي: محمود.

د. حليم بركات: ولكن هو يعرف أن المشكلة الفلسطينية سيكون لها أثر ليس فقط على أميركا، سيكون لها أثر كبير إن لم تحل على البلدان العربية نفسها، هذا لم يدركه جولياني، ولم يأخذه في عين الاعتبار، ودائماً المشكلات العربية والمسائل العربية في أميركا لا تؤخذ بعين الاعتبار.

حافظ الميرازي [مقاطعاً]: خلال هذا الأسبوع، تفضل.

د. حليم بركات: كل ما يهم الحكومات ولا يهم ما يفكر الشعب.

محمود شمام: تعليق سريع جداً: حتى الآن لم يرجع جولياني الشيك إلى الأمير وليد بن طلال، بمعنى قد يكون قد عمل هذا.. هذه الشوشرة واحتفظ بالشيك!!!

حافظ الميرازي: لا.. لا أنا أدري.

محمود شمام: لا نرجح حتى هذه اللحظة.

حافظ الميرازي: بالمناسبة أيضاً (سينسيا ماكيني) (النائبة الديمقراطية من ولاية جورجيا) أصدرت بياناً، وأرسلت نسخة منه مكتوبة إلى (الجزيرة) بأنها رسالة وجهتها إلى الوليد بن طلال تعتذر له عما حدث، تقول له: إنها مدركة بمشاكل أميركا في التعاون مع القضية الفلسطينية، في التعامل مع أنظمة قمعية ومع حقوق الإنسان، في.. في.. وتعدد كل هذا، وتقول: أنها مستعدة أن توزع هي هذا المبلغ مباشرة إلى.. إلى.. إلى المستحقين وإلى الضحايا. أليس هذا يقدم لنا مثال، (سينسيا ماكيني) من الأفارقة الأميركيين، إلى متى يبقى العرب الأميركيون أو العرب في العالم العربي ينأون بأنفسهم عن هذا الجانب الكبير في المجتمع الأميركي الذي له وزن الجانب الأفريقي؟

محمد وهبي: أنا سعيد جداً إنك أثرت هذا الموضوع.

موفق حرب: بس أنا عندي بأقل من.. الموضوع..

محمد وهبي: لا بس نتكلم هذا الموضوع، فعلياً هو أثار موضوع، خلينا نتكلم عليه، حصل نفس الشيء بالظبط في مؤتمر التفرقة العنصرية في جنوب.. في اللي.. اللي حدث في جنوب أفريقيا، سينسيا ماكيني يعني نشرت عدة.. عدة حاجات كلها مع.. مع صفنا ومع القضية الفلسطينية ومع العرب ومع..، ومع ذلك لم يجرؤ أحد ممثلي الدول العربية في هذه العاصمة أن حتى يقابلها أو يتصل بها تليفونياً يقول لها..

حافظ الميرازي: بينما (توم لانتوس) الذي تزعم الوفد الأميركي وربما أجبره على أن ينسحب من جنوب أفريقيا، يهرول زعماء عرب حين يأتون إلى واشنطن للقائه، لأنه..

محمد وهبي: لهذا سؤالك في منتهى الأهمية.

حافظ الميرازي: أستاذ موفق حرب.

موفق حرب: بدي أرجع لموضوع تقديم العزاء وإدانة اللي حصل في.. في 11 سبتمبر، لا أحد يطلب من العرب أن يتبرأوا من قضاياهم، ولكن المطلوب عقلانية في الحديث، ألا يستسخفوا الشارع الأميركي، هناك محاسبة نفس بدأت في الولايات المتحدة، هناك الكثير من المفكرين والصحفيين الأميركيين..

حافظ الميرازي [مقاطعاً]: لا أدري إذا كانت بدأت أم لا، لكن سنتركك تكمل.

موفق حرب: هناك لو سمحت.. هناك الكثير من.. من المسؤولين الأميركيين وصناع القرار والمفكرين ورجال.. وأساتذة الجامعة يفكر بجدية لماذا ما حصل حصل؟ فنحن.. يعني على العرب الآن أن يتقدموا بالعزاء، وأن لا يتبرأوا، لا أحد يطلب منهم أن يتبرأوا..

محمد وهبي [مقاطعاً]: فترة العزاء انتهت.. فترة العزاء انتهت في الـ 7 أيام الأولانيين.

موفق حرب: لو سمحت.. لو سمحت إثارة هذا الموضوع في كل مناسبة، ما حصل بسبب سياسة الولايات المتحدة.

حافظ الميرازي: كأنها شماتة.

موفق حرب: لأ مش شماتة، لا يخدم أحد، لأن محاسبة النفس قد بدأت بالفعل في الولايات المتحدة، وبعد إذن الدكتور بركات ممكن يحدثني عن محاسبة النفس في الولايات المتحدة وأن يقارنها بمحاسبة النفس في العالم العربي، إذا ما كان هناك محاسبة للنفس في العالم العربي.

د. حليم بركات: في العالم العربي دائماً محاسبة للنفس، ودائماً لوم للنفس والنقد الذاتي.

محمد وهبي: قاسية جداً.

موفق حرب: لوم على الآخر.

محمد وهبي: لا.. لا..

د. حليم بركات: والنقد الذاتي كان دائماً موجود، وأعتقد أن أُسمي هذا النصف من القرن العشرين -النصف اللي مضى- هو نصف "المحاسبة الذاتية والنقد الذاتي"، لكل الفكر العربي..

محمد وهبي: الفكر إطلاقاً، مظبوط.

د. حليم بركات: والمشكلة كبيرة إنه يُنكر على العرب أنهم عندهم القدرة على النقد الذاتي، ظهر هذا في الحرب.

محمد وهبي: بعد 65.

د. حليم بركات: أجرت (باتريشيا كون) مقابلة مع بعض المفكرين العرب، كلهم لم يذكروا شيئاً عن السبب، وكلهم قدموا التعازي، وضعوا اللوم، ولكن قضية التعازي لا تكفي، وأعتقد أن السياسة الأميركية لابد تنظر في الأسباب بشكل..

موفق حرب [مقاطعاً]: وهي لحالها عم تعمل.

د. حليم بركات: بمواقعها الخاصة، ولكن أيضاً الإدارة الأميركية معرضة لضغوط عديدة أن تنسى ما هي هذه الأسباب وتستمر بها.

محمد وهبي: مظبوط.

د. حليم بركات: وهي تريد..

حافظ الميرازي [مقاطعاً]: شكراً.. شكراً جزيلاً، نعم، لعلي ربما أتوقف عند هذه.. عند هذه النقطة: المسؤولية الأميركية في.. في تصورك، وفي هذا أشكر في الواقع الدكتور حليم بركات (أستاذ علم الاجتماع بجامعة جورج تاون)، شكراً جزيلاً لك دكتور بركات. أستاذ محمود شمام قبل أن نشكرك وننهي البرنامج، وطالما أن الصحفيون.. الصحفيين العرب سيكونون معاً في الحلقات القادمة مع العديد من الخبراء، دعني أطلب منك أن تختار لي شخصية هذا الأسبوع من واشنطن وقد تكون سلباً أو إيجاباً.

محمود شمام: شخصية هذا الأسبوع من واشنطن أو من غير واشنطن؟

حافظ الميرازي: وأنت في واشنطن تختارها من عيون واشنطن.

محمود شمام: وأنا في واشنطن اختار السيد بكر بن لادن شقيق أسامة بن لادن الذي دعاه الأمير تشارلز ببريطانيا لحضور حفل خيري، وأثبت الأمير تشارلز بذلك بأن المسؤولية هي مسؤولية فردية، نحن نعرف أن عائلة بن لادن شُحنت من قبل السفارة السعودية إلى السعودية منذ أن بدأت الحوادث، أعتقد أن.. أن..

حافظ الميرازي: من أميركا.

محمود شمام: أنه هو شخصية هذا الأسبوع.

حافظ الميرازي: شكراً جزيلاً محمود شمام (مدير نيوزويك العربية في واشنطن). الأستاذ موفق حرب.

موفق حرب: أنت.. إنه شخصية الأسبوع من.. من منظار واشنطن لا يشمل.. ليس من الضروري أن تكون إيجابية، هذا الأسبوع حفل بتوزيع جوائز نوبل للأدب والطب والسلام، وخرَّج العالم العربي شخصية اسمها سليمان أبو الغيث اللي هو الناطق باسم طالبان، أعطى بهذا الأسبوع أعتقد يعني يستحق جائزة نوبل للتخلف، لذلك أنا أختار سليمان أبو الغيث!!!

حافظ الميرازي: وهبي كلمة أخيرة.

محمد وهبي: أختار شخصية جمعت بين.. بين تناقضين هامين.

حافظ الميرازي: في 10 ثواني.

محمد وهبي: جولياني، لأنه..

حافظ الميرازي: الذي أعاد الشيك، شكراً جزيلاً لك، رئيس بلدية نيويورك، شكراً جزيلاً، أشكركم وإلى اللقاء في نهاية هذه الحلقة من (أولى حروب القرن) من واشنطن. مع تحياتي، حافظ الميرازي.