العلاقات الدولية للإخوان كما يراها يوسف ندا ح2
|
مقدم الحلقة: | أحمد منصـور |
|
ضيف الحلقة: | يوسف ندا / رئيس مجلس إدارة بنك التقوى |
|
تاريخ الحلقة: | 11/08/2002 |
– حقيقة وطبيعة علاقة الإخوان المسلمين بالثورة الإسلامية في إيران
– العلاقات السياسية والاقتصادية بين الإخوان والثورة الإيرانية
– توتر العلاقة بين الإخوان ونظام الحكم في إيران
– موقف الإخوان من وضع المسلمين السنة في إيران
أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، وأهلاً بكم في حلقة جديدة من برنامج (شاهد على العصر)، حيث نواصل الاستماع إلى شهادة السيد يوسف ندا (مفوض العلاقات السياسية الدولية في جماعة الإخوان).
أستاذ يوسف مرحباً بيك.
يوسف ندا: مرحب بيك.
حقيقة وطبيعة علاقة الإخوان المسلمين بالثورة الإسلامية في إيران
أحمد منصور: في كتابه "إيران والإخوان المسلمين" يقول عباس خمايارو، وهو بالمناسبة الملحق الثقافي الإيراني الآن في الدوحة في قطر، يقول في صفحة 230 أنه فور حدوث الثورة بادرت أمانة التنظيم الدولي للإخوان المسلمين إلى الاتصال بالمسؤولين الإيرانيين بغية تشكيل وفد من الإخوان لزيارة إيران والتهنئة بالثورة وتدارس سبل التعاون، وفعلاً عينت إيران ضابطاً للاتصال بالتنظيم الدولي للإخوان في (لوجانو) في سويسرا بتاريخ 14 مايو 1979، وهناك قرارات مختلفة تحدث عنها خمايارو في الكتاب لا تهمني أنا الآن، ولكن ما يهمني هو ضابط للاتصال في لوجان في سويسرا حيث تقيم أنت، وحيثما يشار إلى أنك رئيس حكومة الظل في الإخوان ومسؤول في التنظيم الدولي..
يوسف ندا [مقاطعاً]: لا أنت مصر على حكاية الظل دي هو الواقع أنا قرأت الكتاب بتاع عباس، وعباس يعني كثير من الأشياء اللي هو المراجع بتاعته هي الصحف وبعضها جاي من أماكن تانية زي كتاب النفيسي وكلاهما سواء النفيسي أو عباس يعني فيه قليل من الحقيقة في الكلام اللي هم كتبوه، وكثير من الأشياء اللي هم ما هياش مثبتة أو مدعمة بواقع، جزء من الكلام دا مضبوط وجزء مش مضبوط هو.. صفحة 248…
أحمد منصور [مقاطعاً]: هو النفيسي أيضاً عفواً قال هذا في كتابه "الحركة الإسلامية"….
يوسف ندا: لا.. لا كلام النفيسي فيه كلام.. فيه كلام كمان..
أحمد منصور: لكن النفيسي زاد إن إيران عينت كمال خمايارو..
يوسف ندا: هو زاد أشياء كثيرة مالها لازمة ومالها أي يعني.. ما أنا عارف جايبها من أين، يعني إنه بعض..
أحمد منصور: من حقه يحط ما يريد في الكتاب.
يوسف ندا: يحط، إحنا ما قلنا يحط لكن لما يحط يعني المصداقية ما هياش موجودة، يعني اللي يعرف الأمور أنا موضوع إيران أنا كنت المسؤول عن الاتصال بيها أقول لك بصراحة، أنا المسؤول عن الصلة بإيران ودي يعني الإيرانيين يعرفوها والجميع يعرفوها، ما كانت مستخبية الموضوع لما بدا الخوميني وكان في باريس تكون وفد وراح ويعني دعمه..
أحمد منصور: قبل الثورة الإيرانية.
يوسف ندا: قبل.. قبل ما يروح ودعمه وبعد..
أحمد منصور[مقاطعاً]: مين الوفد ده؟
يوسف ندا: لأ الوفد ما نحب نتكلم فيه دلوقتي، لكن الوفد التاني ممكن نكلمك بأشخاص يعني بأماكنهم.. الوفد..
أحمد منصور: الوفد الأولاني كنت فيه؟
يوسف ندا: لأ، أنا ولا التاني، لكن أنا كنت
أحمد منصور: دائماً بتشتغل من خلف الكواليس.
يوسف ندا: قول اللي أنت عاوزه أنا قلت لك أنا يعني..
أحمد منصور: حكومة الظل.. يحرك من.. من الخلف..
يوسف ندا: برضو هنرجع للتعابير الكبيرة طيب، لأ اللي أقدر أقوله لك يعني بالنسبة لي أنا قلت لك من الأول إن أنا ما أحب أكون تحت الأنظار وما أحب إن اسمي يكون في كل مكان وأعتقد..
أحمد منصور: طلعت عيني على ما وافقت تتكلم، لكن طالما جلست أمام الكاميرا..
يوسف ندا: لأ عينك موجودة الحمد لله، عينك موجودة ومبحلقها لي ومانيش عارف قاعد بتبص يمين وشمال مانيش ملاحق كمان أنت بتجيب منها بتجيب لك منين، ربنا يحميها لك. طيب
أحمد منصور: شكراً، أنا خليني الآن..
يوسف ندا: المرة التانية..
أحمد منصور: في الوفد اللي قاد الثورة.. لأن دي معلومة جديدة
يوسف ندا: المرة التانية لما وصل الخوميني، ففعلاً على طول اتصلت وكوَّنا وفد وكان فيه..
أحمد منصور[مقاطعاً]: أستاذ يوسف اسمح لي قبل المرة التانية.
يوسف ندا: اتفضل
أحمد منصور: قلت لي الآن معلومة مهمة جداً إن الإخوان كونوا وفد والتقى مع الخوميني في باريس قبل أن يذهب إلى إيران
يوسف ندا: أي نعم.
أحمد منصور: قبل حتى من قيام الثورة تاريخ الوفد دا كان امتى؟
يوسف ندا: لا.. لأ ما.. التواريخ أنا ما أقدرش، أعمل تواريخ أنا بأشتغل براسي ما عندي..
أحمد منصور: لو قلنا في مايو 79 كانت الثورة الإيرانية.
يوسف ندا: أنا لو كان عندي كل الكلام ده مكتوب كانوا خدوه، أنا دائماً بأشتغل برأسي بدون.. كتابة، أنا ما عندي حاجة مكتوبة، ولذلك ما حد يقدر أبداً يزور علي شيء.
أحمد منصور: يعني أنا التواريخ فعلاً أرهقتني كتير في تحديدها في بعض الأحداث الخاصة بيك، لكن أنا الآن لو التواريخ اللي تحت إيدي إنه في مايو 79 راح الوفد الخاص بالإخوان إلى إيران، لكن أنا الآن بالنسبة للوفد الأول -ودي معلومة مهمة جداً..
يوسف ندا: لأ كان قبلها بكتير، كان في السنة اللي قبلها في أواخر السنة اللي قبلها
أحمد منصور: يعني نقدر نقول 78؟
يوسف ندا: بمجرد ما راحوا هو في (نيوشاتيل) في.. عند.. عند أبو الحسن بن صدر، مجرد ما راح، يعني كون وفد وراح، وحتى بعض إخواننا يعني من أماكن تانية راحوا غير الوفد، يعني من تونس كمان راح كان راشد الغنوشي، الله يدي له الصحة، الترابي كان بعت كمان وفد هناك من السودان، لكن إحنا كان عندنا وفد والوفد راح هناك وكان فيه بعض الإخوة حتى من لبنان، راح الوفد وبعد هذا..
أحمد منصور: يعني نستطيع أن نقول هنا في أن الإخوان المسلمين أقاموا علاقات مع الثورة الإيرانية
يوسف ندا: كانت موجودة من قبله..
أحمد منصور: قبل قيامها
يوسف ندا: كانت موجودة من قبل هذا لأن أعضاء من مجموعات الخوميني اللي كانت حوله، لا نقول من.. من كثير من رجال الدين، رجال الدين إحنا كان لنا صلة بـ(باهشت) -الله يرحمه- لما كان في (هامبورج)، كان لنا صلة كمان بـ.. -الله يدي له الصحة- دلوقتي موجود سفير في.. في مصر..
أحمد منصور: خسروشاهي
يوسف ندا: الأستاذ..
أحمد منصور: حجة الإسلام خسروشاهي.
يوسف ندا: (هادي خسروشاهي)، وبالمناسبة يعني هذا الرجل من أخلص رجال الحركة الإسلامية في العالم وليس فقط الإيرانيين..
أحمد منصور: فيه قصة متعلقة بيه وهو عامل كتاب وأنا هأرجع لك فيها خسروشاهي تحديداً
يوسف ندا: أيوه، هو راجل ذكي، راجل تقي، وراجل يفهم الإسلام من منطلق -رغم إن هو شيعي- لكن من منطلق عقائدي ومن منطلق وحدوي ويعني هو خير من يمثل فعلاً أهل الشيعة وخير من يمثل الإيرانيين في الأفكار المتحررة.
أحمد منصور: على فكرة أنا وجدت أيضاً في مراجع مختلفة وجود علاقة تاريخية للإخوان المسلمين بالحركة الإسلامية في إيران من أيام حسن البنا، كان هناك علاقة بين حسن البنا وبين الإمام محمد القمي، وكان فيه علاقة بين الإخوان المسلمين وبين حركة فدائيي إسلام
يوسف ندا: أي نعم.
أحمد منصور: وفي سنة 54 ذهب نواب صفوي لمصر في حادث مشهور جداً وألقى خطاب في جامعة القاهرة الإخوان المسلمين رتبوها له في يناير سنة 54، وهو نفس الوقت اللي صدر فيه قرار حل الإخوان تقريباً فهناك علاقة قديمة، هل العلاقة هذه كانت امتداد لتلك العلاقة القديمة؟
يوسف ندا: لأ، كل واحد فيها مستقل عن الآخر، كل علاقة مستقلة.
أحمد منصور: خاصة أن الإخوان غيبوا من بعد 54، غيبوا عن الساحة الدولية بشكل أساسي يعني.
يوسف ندا: لم يغيب الإخوان، الإخوان حاولوا تغييبهم، ولكن الإخوان -ولله الحمد- كان لهم أثر في السياسة الداخلية والخارجية رغم إن هم يعني علنياً لم يكونوا موجودين، كنا في السجون وكنا نتحرك، داخل السجون ونتحرك.
أحمد منصور: طيب، يعني الآن هناك انفصام أو لا يوجد علاقة ما بين العلاقة.. علاقة الإخوان المسلمين القديمة بالحركة الإسلامية في إيران وبين العلاقة اللي بدأت مع الخوميني..
يوسف ندا: منفصلة، أي نعم. أي نعم.
أحمد منصور: طيب الآن قلت لي كان لكم علاقة بباهشت وكانوا لكم علاقة بالخوميني قبل قيام الثورة، امتى بدأت علاقة الإخوان المسلمين كتنظيم دولي أو كإخوان مسلمين تنظيم دولي أنا هأقول أنا تنظيم دولي؟
يوسف ندا: لم تنقطع هي من قبلها قلت لك، لما كان باهشت كان موجود في هامبورج، لما كان إبراهيم يزدي كان موجود في أميركا كان متصل بالإخوان الموجودين في أميركا، هامبورج كانت الإخوان الموجودين في أوروبا يعني كان فيه صلة وعندما جاء الخوميني إلى باريس ذهب الوفد وقابله هناك ليشجعه ويدعمه، ثم عندما ذهب إلى إيران في هامبورج، لما كان إبراهيم يزدي كان موجود في أميركا كان متصل بالإخوان الموجودين في أميركا، هامبورج كانت الإخوان الموجودين في أوروبا يعني كان فيه صلة وعندما جاء الخوميني إلى باريس ذهب الوفد وقابله هناك ليشجعه ويدعمه، ثم عندما ذهب إلى إيران فكونا وفد، وفعلاً الوفد هذا تكون إحنا كوناه، وذهب غالب إلى إسلام آباد..
أحمد منصور: أسماء الوفد منشورة في كذا كتاب قل لي أنت عليها علشان ما..
يوسف ندا: لأ، الأسماء اللي منشورة يعني فيها بعضها صح وبعضها غلط، الوفد أستطيع أن أنا أقول لك كان يمثل البلاد الآتية: كان فيه من ماليزيا، كان فيه من إندونيسيا كان فيه من السودان
أحمد منصور: دول من الإخوان كلهم؟
يوسف ندا: أي نعم.
أحمد منصور: يعني الإخوان مادين كده رايحين هناك بعيد كده؟
يوسف ندا: الإخوان ما فيه مكان في الدنيا ولله الحمد حتى لا.. حتى الصين إحنا عندنا دلوقتي..
أحمد منصور: كمان
يوسف ندا: يعني يمكن أفتح شيء.. شيء إن إحنا حاولنا لو لم انقطعت بالعمليات الأخيرة دهية، حاولنا إن إحنا نوجد يعني وصلة بين الحكومة الصينية وبين الأنجوش هناك علشان نحاول يعني ننهي الأزمة اللي موجودة هناك، وإحنا الحمد لله دورنا في رأب الصدع وإصلاح ذات البين في أي مكان، حتى لا يفهم الإسلاميين على إن هم مشاغبين، إحنا بنحاول بقدر الإمكان إنه أي حرب، أو أي شيء عنيف، أو أي شيء يؤدي إلى العنف في أي مكان نمنعه، أو نساهم في تطفيته.
أحمد منصور: دي نقطة مهمة، هأرجع لك فيها موضوع الصين والأنجوش دي، ما كانتش موجودة..
يوسف ندا: وقعت أنا يعني بكلمه.
أحمد منصور: لأ أنت ما بتقعش، أنت ما شاء الله عليك أنت ما بتقعش.
يوسف ندا: قلت لك أنت بتصطاد.. بتصطاد أنت، طب ما شاء الله تفضل.
أحمد منصور: أنا هنا الزيارة اللي تمت في نيو في إيران، أنا الأسماء اللي لقيتها منشورة في الكتب، محمد عبد الرحمن خليفة، كان المراقب العام للإخوان المسلمين في الأردن، وكان الناطق باسم التنظيم الدولي للإخوان المسلمين جابر رزق من مصر، ومعروف جابر رزق صحفي من الإخوان، وكان رئيس تحرير مجلات الإخوان، سعيد حوَّى من سوريا، غالب همت شريكك من سوريا، عبد الله العقيل من السعودية، قل لي أنت الآن أضفت لي أسماء ما كانتش موجودة.
يوسف ندا: لأ، أنا أسماء ما هأقول، لكن هأقول لك الدول اللي كانت ممثلة.
أحمد منصور: يعني مش هتقولها في التحقيقات للأميركان؟
يوسف ندا: لأ.. لا ما أقولها، هو مين يفرض علي إن أنا أقول أنا؟ أنا أقول ما أريد، أنا مش موجود في مصر هأتشرح، حتى لو يشرحوني، أنا بأقول لك هي سنة فوق وسنة تحت، وما هو دلوقتي اللي ما بيعجبهومش في أي مكان بيودوه المشرحة في مصر، علشان يدرب هناك عشان يطلعوا.. اللي، بدل ما يودوه جوانتانامو.
أحمد منصور: يعني هم هنا في التحقيقات سألوك عن الحاجات دي اللي أنا بأسألك فيها؟
يوسف ندا: لأ.. لأ، دي ما حدش سألني فيها.
أحمد منصور: طيب هم.. يعني..
يوسف ندا: هو يظهر أنت بتكمل التحقيقات بتاعتهم، أعطوا لك تصريح يظهر
أحمد منصور: أنا بأسعى لنقل الحقيقة، وأنا بأشكرك إنك أنت متعاون معايا فيها.
يوسف ندا: طيب أنا.. أنا مستعد، أنا.. أنا بأتكلم.. يعني خذ مني اللي أنا أقدر أقول له.
أحمد منصور: المعلومات اللي بأحاول أخذها منك ربما مش موجودة في الكتب، ولكن..
يوسف ندا: لا مش موجودة.
أحمد منصور: ولكن حرصاً على إنك لا.. تنشق…
يوسف ندا: مش موجود، زي ما بتقول لي عباس والنفيسي، الكلام اللي كتبوه في كذا.. بعض الحقيقة، وكثير من غير الحقيقة.
أحمد منصور: دكتور النفيسي رجل أنا أحترم كتاباته جداً، وكتاباته فيها…
يوسف ندا: وأنا أحترمه برضو، لكن كتابه.. كتابه في هذا الموضوع خارج عن الموضوع.
أحمد منصور: النفيسي كان بيعتبر قريب من قيادات الإخوان ومعلومات كتيرة
يوسف ندا: نعرف إنه كان قريب من بعض قيادات الإخوان اللي كانت موجودة في الكويت وهذه القيادات ما تقول قيادات الإخوان، بعضهم كان يعني حتى الإخوان في الكويت، والإخوان في كل مكان يا أخي، لازم تعرف، الإخوان شريحة من شرائح المجتمع، فيها اللي يفهم أكثر وفيها اللي يفهم أقل وفيها الذكي وفيها الغبي وفيها المتعلم، شريحة من شرائح المجتمع فيها كل شيء، فالإخوان في الكويت، صحيح إذا كان النفيسي له علاقة ببعض الإخوان، بعضهم كان في مجلة.. ماسك مجلة أو بعضهم كان ماسك أسرة أو كذا أو كذا، دا مش معناه إنهم يعرفوا كل الحقيقة.
أحمد منصور: طيب قل لنا أنت الحقيقة.
يوسف ندا: أيوة بأقول لك إحنا الوفد تكون من ماليزيا، إندونيسيا، والسودان، مصر، الأردن، السعودية، تركيا، العراق، والوفد كان يرأسه غالب، وذهب غالب في إسلام آباد وبدأوا ييجوا له كلهم هناك، وأنا كنت مسؤول عن التنسيق بينهم وبين إبراهيم يزدي، فللمت إبراهيم يزدي وطبعاً كانت الشوارع فيها ملايين من البشر، المطار كان مقفول.
أحمد منصور: الكلام دا كان بعد قيام الثورة بأيام..
يوسف ندا: بعدما وصل الخوميني فوراً
أحمد منصور: فوراً، لحقتوا شكلتوا لميتوا كل الدنيا دي.
يوسف ندا: على طول، فوراً، فالمطار كان مقفول.
أحمد منصور: يعني كل ده وأنت بتنكر إن فيه تنظيم دولي للإخوان المسلمين.
يوسف ندا: لأ أنا بأقول لك أنا فرد، أنا كنت مسؤول عن هذه العلاقة، فأنا فرد كنت بأعملها، دا مش معناه إن فيه تنظيم، أنا فرد
أحمد منصور: طب وليه ما رحتش أنت في الوفد ده؟
يوسف ندا: كان لازم واحد يروح وواحد ينسق، لأن Loggstic عملية الاتصالات لازم حد يروح بيها.
أحمد منصور: فين؟
يوسف ندا: لما راح غالب في باكستان، لما راح إسلام أباد ما كان يمكنه إن هو يتصل بكل مكان.
أحمد منصور: يعني دول التقوا في إسلام آباد؟
يوسف ندا: التقوا في إسلام آباد، ثم استأجر لهم غالب طائرة خاصة وجاءت بالطائرة الخاصة، الطائرة الخاصة ما كان يمكن أنها تدخل مطار طهران، لأنه كان مقفول، فاتصلت أنا بإبراهيم يزدي، إبراهيم يزدي كان بيتحرك في كل مكان، إبراهيم
أحمد منصور: إبراهيم يزدي طبعاً أصبح وزير خارجية إيران بعد ذلك.
يوسف ندا: أيوه هو إبراهيم كان من ألصقهم.. من ألصق الناس به خلينا نقول من غير رجال الدين هو وأبو الحسن بني صدر.
أحمد منصور: علاقاتك بيهم بدأت أمتى؟ بين..
يوسف ندا: إبراهيم من أيام ما كان في أميركا، ومازالت علاقتي به، رغم إنه اليوم سمعت إن هو يعني رجع -الله يدي له الصحة- لأنه عنده مرض شديد، ويعني بيحاكموه الآن.
أحمد منصور: طيب يعني من أيام ما كان في أميركا كان في أميركا امتى؟
يوسف ندا: كان اتصال.. من قبل كده، يعني تقدر تقول من.. آه من السبعينيات
أحمد منصور: وأبو الحسن بني صدر علاقتك بدأت له امتى؟
يوسف ندا: أبو الحسن علاقتي بيه في.. في إيران مش من بره.
أحمد منصور: بعد ما بقى رئيس؟
يوسف ندا: أي نعم.
أحمد منصور: طيب.
يوسف ندا: لأن كان لها سبب وهو محاولتنا عمل صلح بين الحكومة وبين الأكراد، الأكراد السنة، وهذه لها قصة طويلة.
أحمد منصور: سآتي.. سآتي لها تفصيلاً.
يوسف ندا: أيوه، لكن بالنسبة لإبراهيم يزدي، أنا اتصلت بإبراهيم يزدي، وكان يتحرك كتير، وطبعاً البلد كانت كلها يعني..
أحمد منصور: عز الثورة، نعم.
يوسف ندا: فأوصلنا بالمسؤول عن المطار، وكان اسمه المهندس والي، واتصلت بوالي سمح للطيَّارة بالنزول، وكانت ثاني طائرة تهبط في مطار طهران بعد طائرة ياسر عرفات.
أحمد منصور: يعني طائرة الخميني.
يوسف ندا: الأولى الخميني، والثانية ياسر عرفات، والثالثة كانت طائرة الوفد اللي إحنا أرسلناه.
أحمد منصور: طيب الطائرة الخاصة دي طبعاً لها تكاليف.
يوسف ندا: دفعتها أنا.
أحمد منصور: من جيبك الخاص؟
يوسف ندا: أي نعم.
أحمد منصور: تفتكر المبلغ اللي دفعته كان قد أيه؟
يوسف ندا: حوالي 30 ألف.
أحمد منصور: دولار.
يوسف ندا: أي نعم.
أحمد منصور: من أجل ماذا؟
يوسف ندا: لله.. من أجل الله.
أحمد منصور: لله أيه؟ دولة جديدة طالعة.
يوسف ندا: أنا ما أعرف الدولة، أنا أعرف الإسلام، أنا أعرف كل ما يتعلق بالإسلام أنا أجري فيه، أيًّا كان هذا، وعندما يخطئ الإيرانيين كمان وكلهم يخطئون.
أحمد منصور: يخطئ.
يوسف ندا: كلهم يخطأوا، لأن حصل مثلاً بعض الأخطاء طلع ما هذه كانت في كل البلاد الإسلامية للأسف الشديد، استُعمل الدين كسلاح في محاربة إيران وأصبحت إيران عدوة الإسلام، وقالوا كلام كثير، وهو كلام لا نقبله إحنا ولا نرضى عليه، إحنا المفروض فينا إن إحنا نحاول نردم الهوة اللي بين المسلمين وبعضهم، مش إن إحنا نفجرها أكثر، فكان الكلام والكتب اللي بتطلع في المنطقة هذا خلينا نقول بتوع السلفيين زي ما سماهم الشيخ الغزالي -الله يرحمه- الفقه البدوي بتاع السلف اللي طلعوه دول، ونزلوا في.. في تفرقة في المسلمين بين شيعة وسنة، ولو أن كما إيران أخطأت في هذا، لما طلع الدستور وكتبوا إن دين الدولة أو مذهب الدولة وحتى ساعدوا التفرقة.
أحمد منصور: أنا الآن لسه ماجتش عند مذهب الدولة والدستور.
يوسف ندا: أيوه.
أحمد منصور: الآن لما أرسلتم هذا الوفد كنتم تتوقعوا إن الثورة الإيرانية ديه هي أمل الإخوان المسلمين؟
يوسف ندا: طبعاً لأ، هي أمل المسلمين، يعني أي حركة إسلامية في أي مكان تستطيع ترفع الظلم عن المسلمين في أي مكان فهي حركتنا.
أحمد منصور: كان أيه هدفكم من أنكم تكونوا أول وفد يروح ينزل بعد ياسر عرفات لإيران ويلتقي مع الخميني؟
يوسف ندا: يعني.
أحمد منصور: هدفكم أيه؟ رايحين تقولوا مبروك أم رايحين تبنوا علاقات مع دولة جديدة؟
يوسف ندا: لأ، رايحيين.. رايحيين ندعم شيء موجود يعتبر هدف من أهدافنا
أحمد منصور: تقصدوا تدعيم دولي ليه خارجي يعني؟
يوسف ندا: لأ، دعم الإسلاميين لمكان إسلامي استطاع الإسلام فيه أن يرفع الظلم عنهم.
أحمد منصور: أنتوا لسه ما شفتوش حاجة، ده ثورة شعبية ولسه بقى لها يومين، مش باين أي حاجة.
يوسف ندا: لأ، معروف إن شعارها هو الشعار الإسلامي.
أحمد منصور: لكن بعد كده الدستور لما جه وحدد إن المذهبية الأثنى عشرية هي.. هي
يوسف ندا: هو الدستور.. الدستور.. الدستور كمان
أحمد منصور: مرجعية الدولة خلاص.
يوسف ندا: الدستور كمان كان دستور إسلامي.
ولو إن دي مثلب من مثالبه إن هو فرز الوضع الإيراني وجعله وضع شيعي، ودي كانت صدمة بالنسبة لنا، لأن إحنا بننظر إلى وحدة المسلمين سواء سنة أو شيعة مش إن إحنا نفرق بين المسلمين على أساس طائفي.
أحمد منصور: لكن أنتوا شعرتوا بعد ذلك بعدما تم تحديد دستور الدولة، وبعد ما الثورة الإيرانية أصبحت الآن دولة مر عليها ما يقرب من 23 سنة إن هي في طريق والإخوان المسلمين في طريق آخر.
يوسف ندا: لأ، إحنا ما نقول إن هم في طريق والإخوان المسلمين في طريق، إحنا نقول إنه ما يفعلوه هو شيء جيد بالنسبة للإسلام، وما نفعله هو شيء جيد بالنسبة للإسلام، وكلهم يصبوا في بحر واحد، نحن ممكن يكون عندنا أخطاء، همَّ ممكن يكون عندهم أخطاء، ما فيه عمل بدون أخطاء.
أحمد منصور: الدكتور النفيسي يقول: "إن سرعان ما أدرك الإخوان أن بينهم وبين إيران برزخ لا يبغيان".
يوسف ندا: أفتكر التعبير ده هوة وأذكره جيداً، لكن الواقع ليس كما وصفه، وحصلت أشياء تدل على إن فيه أخطاء كبيرة
أحمد منصور: أيه أهم من هذه الأشياء.
يوسف ندا: وكلام خلخالي اتهمنا بالكفر.
أحمد منصور: خلخالي هذا كان قاضي..
يوسف ندا: مفتي، قاضي الدماء.. مفتي
أحمد منصور: أنت بتسميه قاضي الدماء؟
يوسف ندا: آه لأن أنا ممكن أسميه هذه التسمية، اللي كان بيقتل بدون وعي.
أحمد منصور: قاد الثورة.
يوسف ندا: كان يقتل بدون وعي.
أحمد منصور: كل الثورات كان فيها.
يوسف ندا: هذا.. هذا أنا أعتبره أنا شخصياً، لتقول لي الإخوان، أعتبره خطأ من أخطاء الثورة، هذا راح سوريا حتى يتملق إلى سوريا، فأعتبر الإخوان كفرة وعملاء الشيطان، وطبعاً كلمة العمالة دهيَّة الإخوان كان بين الخليج والسعودية والعراق، وكلهم يعتبروهم عملاء إيران، وإيران عندهم بعض الناس يعتبروهم عملاء السعودية ويعتبروهم عملاء الخليج وعملاء..، يعني إحنا كنا بين المطرقة والسندان، وبالرغم من هذا رغم إنه الإخوان في كل مكان في البلاد العربية وقعوا تحت الضغوط اللي كانت موجودة واللي كان بيحصل والإعلام، والحرب كانت شغالة طبعاً بينها وبين العراق، رغم الضغوط دهية كلها فانتقل العلاقة كان لابد تكون بين الإخوان في الخارج وإيران حتى لا تُقطع العلاقة، وكنت أنا المسؤول عنها.
العلاقات السياسية والاقتصادية بين الإخوان والثورة الإيرانية
أحمد منصور: من خلال أنت المسؤول عن العلاقة السياسية بين الإخوان وبين دولة جديدة مثل إيران.
يوسف ندا: أنت بتسميها السياسية، أنا بأسميها العلاقة لأن الإسلام فيه سياسة، وفيه اقتصاد، وفيه كل شيء.
أحمد منصور: يعني كنت مسؤول عن العلاقة كلها؟ معنى ذلك الآن.
يوسف ندا: علاقة إسلامية، أنا بأقول علاقة إسلامية
أحمد منصور: طبعاً دي دولة جديدة، وأنت رجل أعمال أعمالك منتشرة كما قال معهد (برمنزو) في.. في 25 دولة، وكما نُشر في صحف كثيرة، فالآن هذه دولة جديدة تضمنها لمجال علاقاتك التجارية،
يوسف ندا: وكان لازم ندعمها اقتصادياً وحصل.
أحمد منصور: تدعمها اقتصادياً إزاي؟
يوسف ندا: ليس من أجل.. ليس من أجل الربح، ده بالعكس خسرت فيها 5 مليون دولار.
أحمد منصور: لكن أنت دخلت بهدف الربح.
يوسف ندا: أيوه، كان عندهم لما جت أميركا موضوع الرهائن وفرضوا عليها الحصار الدولي، ومنعوا أي بواخر أنها تروح، ومنعوا أي بضائع أنها تروح، طبعاً كان فيه أزمات حصلت هناك، كان عندهم أزمة بتاعة مواد غذائية، كان عندهم أزمة بتاعة جديد، كان عندي عقد، هذا يعني طلب مني كان وزير التجارة كان اسمه.. كان من مجموعة إبراهيم يزدي، كان اسمه -الله يرحمه مات- اسمه رضا.. رضا الصدر، فجه وزير التجارة، قال يا أخ يوسف، إحنا عندنا مشكلة ويعني مشكلة كبيرة، هل ممكن تساعدونا؟ أيه المشكلة؟ قال: محتاجين لشعير ومحتاجين لـ100 ألف طن حديد، حديد اضطريت، لأن البواخر ممنوعة
أحمد منصور: طبعاً كنت أنت ملك الحديد.
يوسف ندا: يعني، اضطريت البواخر ممنوعة أنها تروح، فطلعته من هامبورج طلع بالسكة الحديد إلى (كوتكا) في فنلندا، ومن كوتكا.. طلع بالباخرة عفواً من هامبورج إلى كوتكا في فنلندا، ومن كوتكا نزلته بالسكة الحديد من كوتكا عدَّى كل روسيا لغاية من نزل على جولفا في بحر قزوين بالقطر، تصور بقى 100 ألف طن عشان تشحنهم بالقطر 3300 عربية قطر.
أحمد منصور: كلفة باهظة طبعاً.
يوسف ندا: نعم؟
أحمد منصور: كلفة باهظة.. كلفة باهظة في النقل يعني
يوسف ندا: لأ، التكلفة ما نقدر نقول أنها يعني أكثر من لزومها، لكن السوق.
أحمد منصور: يعني أنت كيف تحايلت على أميركا وعلى الدنيا كلها؟
يوسف ندا: يعني هي أميركا.. أميركا إذا كان عايزة تحاسبني تتفضل تحاسبني، أنا ما أنا عضو أميركاني، ما أنا مواطن أميركاني، ما أنا ملزم بالقانون الأميركاني، إذا كان الدول النهارده بتلزم بالقانون الأميركاني، أنا ملزم فقط بالقوانين بتاعة بلادي اللي أنا أتبعها أو أعيش فيها.
أحمد منصور: طب ده ما يعتبرش تحايل على القانون؟
يوسف ندا: أما إن أنت تقول لي دلوقتي أصبحت الـglobalization وقوة واحدة، هذه يعني بالنسبة لي أنا لا تعنيني.
أحمد منصور: العملية دي تمت سنة 79 أم كم؟ بعد الثورة بكم؟
يوسف ندا: أعتقد في.. أيوه، أظن كانت في يمكن في أوائل 79 يمكن.
أحمد منصور: لأ، الثورة كانت 79.
يوسف ندا: يبقى.. يبقى بعدها 80.
أحمد منصور: 80.
يوسف ندا: أيوه.
أحمد منصور: عملية 100 ألف طن حديد.
يوسف ندا: وكان فيه..
أحمد منصور: ووصلوا.. وصلوا لإيران بدون مشاكل؟
يوسف ندا: لأ وصلوا.. وصلوا لغاية جولفا، لكن بالنسبة لنا كان عندنا مشاكل في.. في أخذ فلوسها، وللأسف الشديد تعبوني فيها، وبأقول لك خسرت فيها حوالي 5 مليون دولار، لكن أنا ما أشعر إن أنا خسرت، أنا أشعر إن أنا عملتها لله، أنا عملتها بلد إسلامي.
أحمد منصور: أنت تاجر، فيه تاجر.. تاجر بيعمل يعني..
يوسف ندا: لا.. لا بدأ أفرق أنا بين مصدر التجارة والربح ومصدر المصروف والمعاونة، ده موضوعين مختلفين، موضوع يحتاج الإعانة والمصروف، همَّ بيحاسبوني هنا لغاية النهارده على مين بتساعده؟ وأموال الزكاة و.. وإلى آخره، يعني أموال الزكاة عندنا كان مسؤول عنها -الله يرحمه ويحسن إليه- الشيخ منَّاع القطان، كان هو.. وبعدين لما بدءوا يتكلموا عن الزكاة، لغينا الزكاة من البنك، قلنا كل واحد يدفع الزكاة عن نفسه، البنك مش هيدفع زكاة.
أحمد منصور: طب أنا خليني الآن في العلاقة مع إيران.
يوسف ندا: أيوه.
أحمد منصور: الآن بصفتك أنت مسؤول عن العلاقة مع إيران، مكلف من الإخوان بترتيب العلاقة مع إيران، وبصفتك رجل أعمال كبير جداً ما كانش البنك أسس لسه في ذلك الوقت، شحنت لإيران 100 ألف طن حديد، وشحنت شعير قد أيه؟
يوسف ندا: 3 بواخر أظن بتاع 150 ألف طن.
أحمد منصور: آه، في الوقت اللي أميركا فارضة عليه حصار على إيران، أنت
يوسف ندا: فيه أيه؟ تيجي تأخذني أميركا توديني السجن يا سيدي، توديني جوانتانامو بتاعتهم.
أحمد منصور: لأ أنا.. أنا..
يوسف ندا: ما بأخاف من أميركا، أنا زي حكامنا اللي بيخافوا منها، لا بأخاف أنا من أميركا، أنا بأعمل أشياء قانونية بالنسبة للبلاد اللي أنا بأشتغل فيها أو بالنسبة للبلاد اللي أنا بأحيا فيها أو بالنسبة للبلاد اللي أنا أحمل جنسيتها، أما غير كده.
أحمد منصور: ودية كانت قانونية.
يوسف ندا: لا.. لا أبالي أنا بغي بغير هذا
أحمد منصور: هذه كانت قانونية في ذلك مشيتها قانونية
أحمد منصور: مشيتها قانونية
يوسف ندا: مشيتها بالأسلوب القانوني
أحمد منصور: وكل الشركات اللي تعاونت معاك في الشحن وبناء
يوسف ندا: كل دا مشيناه بالأسلوب القانوني
أحمد منصور: الأميركان فتحوا معاك الملف دا في التحقيقات؟
يوسف ندا: لأ.
أحمد منصور: يعلموا عنه شيء؟
يوسف ندا: ما أعرف.
أحمد منصور: كيف صارت العلاقة بين الإخوان ونظام الحكم في إيران بعد ذلك؟ هل عملت صفقات -عفواً- تديرها عشان تخلص من نقطة الصفقات مع إيران دي.
يوسف ندا: لأ، لا غير هذا ما أنا اشتركت معاهم
أحمد منصور: لقيتها مش جايبة ثمنها يعني
يوسف ندا: لأ مش مش جايبة ثمنها، خسرت فيها، وكان فيه موضوع ثاني كان.. كان فيه مصنع نسيج كنا هنعمله لكن ما مشي الحال، وحتى دا خسرت فيه.
توتر العلاقة بين الإخوان ونظام الحكم في إيران
أحمد منصور: كيف صارت العلاقة بين الإخوان ونظام الحكم في إيران بعد ذلك؟
يوسف ندا: يعني كان فيها تقلبات، ولما يعني أصبح الخليج والسعودية والعراق كلهم يعني كل من يتصل بإيران أو يدافع عن إيران أو يكون له لقاءات.. علاقة بإيران يعني يصبح في بلده مشبوه ويصبح مسلط عليه القانون، وممكن إن هويتهم وممكن إن هو يسجن، فانتقلت العلاقة فوراً قررنا إنها تكون من خارج البلاد العربية، فاتصلت ببعض إخواننا حتى يتصلوا بهم، فاتصلوا بهم فبعثوا لي مندوب في لندن، رحت قابلته في لندن
أحمد منصور: مين المندوب؟ الإيرانيين
يوسف ندا: أي نعم.
أحمد منصور: بعد كم سنة من الثورة؟
يوسف ندا: يعني يمكن كان في ثالث سنة من الحرب العراقية
أحمد منصور: يعني سنة 85
يوسف ندا: التانية.. التانية في الحرب العراقية.
أحمد منصور: 84.. 83
يوسف ندا: قيِّم أنت بقى أنت بتحسب، أنا أحسب فلوس أما أنت بتحسب تواريخ.
أحمد منصور: يا ريتني بأحسب فلوس.
يوسف ندا: تاخد دي وتديني دي. أيوه فاتصلنا بيهم فبعتوا واحد وقالوا لي راح (…) في لندن، فرحت قابلته في لندن كانوا اتنين، واحد منهم يعني هو دا اختفى لأنه كان صغير في السن أما التاني مازالت علاقتي بيه رجل صالح ورجل يعني أخد وضعه
أحمد منصور: سهل إنك تقول اسمه؟
يوسف ندا: يعني صعبة شويه
أحمد منصور: طيب
يوسف ندا: يعني الأسماء صعبة لأنه لازال كلهم
أحمد منصور: ولا للأميركان حتى..
يوسف ندا: كلهم.. لا.. الأميركان مين، الأميركان ييجوا يقطعوني إذا كانوا يحبوا ياخدوا مني أسماء أو معلومات، هم أو غيرهم، أنت بتاخد معلومات لا يجرؤ واحد في الدنيا إن هو ياخدها.. يعني برغبتي.. لا يجرؤ، ويعني أرجع أقول لك أنت أو (الجزيرة) يعني الهامش اللي فتحتوه ولا يزال دا هامش من الحرية يعني يستحق إن إحنا نشجعكم، وإن إحنا نديكم ما لا نعطيه لغيركم.
أحمد منصور: شكراً جزيلاً.
يوسف ندا: وإحنا نشكركم على هذا لأنكم تقوموا بدوركم.
أحمد منصور: أنا أعرف إن عشرات المحطات التليفزيونية يعني تلاحقك من أجل الحصول على..
يوسف ندا: والله.. حتى لغاية النهارده.
أحمد منصور: ولكن أنا أشكرك إنك منحت (الجزيرة)..
يوسف ندا: ربنا يوفقكم إن شاء الله
أحمد منصور: طيب، لنبق في إطار الموضوع بعد ما توترت العلاقات بين الإخوان وإيران تقول إنه في سنة 83..
يوسف ندا[مقاطعاً]: لأ، ما توترت
أحمد منصور: يعني حصل فيها فتور..
يوسف ندا: يعني ما حصل فتور، حتى اللي عملوه هم رغم الغلطة بتاع الدستور ورغم الغلطة بتاع (الخلخالي) ورغم.. حتى (رافسنجاني) قال كلام غير طيب في هذا الوقت، بالرغم من هذا إحنا ما قطعنا..
أحمد منصور: طيب لما طلع تصريحات خلخالي، لما رافسنجاني، لما الدستور ما راجعتوش..
يوسف ندا: طبعاً كان معاهم وضعهم بالنسبة لتأييد سوريا، وسوريا زي ما أنت عارف إنه يعني 30 ألف قتلوهم في (حماه) بالمدافع يعني ما كانت بسيطة، إن كان فيه بعض الإخوان كان لهم أخطاء ما ننكر هذا.
أحمد منصور: أيه القضية الأساسية اللي كنتوا بتبحثوها مع الإيرانيين كإخوان كتنظيم للإخوان دولي؟
يوسف ندا: أهم ما فيها هي وحدة المسلمين في كل مكان دي أهم ما فيها، طبعاً هم كان عندهم مشاكل في عدة أماكن، مشكلتهم مع الأكراد، مشكلتهم مع العراق، مشكلتهم مع السعودية، كل داهوت حاولنا إن إحنا نقوم فيه بأدوار كثيرة ونجحنا في بعض الأدوار، ولله الحمد، وفيه بعض الأدوار إن لم نكن نجحنا على الأقل ليَّنا الجو زيتناه شوية دوبنا بعض الثلج.
أحمد منصور: مين أهم الشخصيات اللي كنت أنت تلتقي بها وعلى اتصال بها في ذلك الوقت؟
يوسف ندا: من فوق لتحت أنا قابلت السيد (علي الخامنئي) قابلته، وقابلته في بيته وحتى يعني من أيام الأستاذ الخوميني، الله يرحمه، وقابلت كمان آية الله منتظري وحتى أهداني الكتاب بتاعه وأفخر بالإهداء اللي كتبه رغم إن هو رجل هذه الأيام يعني وضعه مختلف، قابلت.. قابلت كتير.. كثير ما.. ما.. ما أعتقد ما فيه حد مسؤول ما شفته
أحمد منصور: ولا يأتي، كمال خرازي، رافسنجاني.. كل هؤلاء..
يوسف ندا: طبعاً.. كثير.. طبعاً.
أحمد منصور: شاع مصطلح تصدير الثورة في بداية الثورة الإيرانية وظل يصاحبها عدة سنوات، تصدير الثورة..
يوسف ندا: أيوه
أحمد منصور: تصدير الثورة، أنا البرد مسويني بس بأحاور.. بأحاول
يوسف ندا: بس أنا.. أنا رجل عجوز..
أحمد منصور: ودا حظ حضرتك معايا إن أنا مُبتلى ببرد
يوسف ندا: الحمد لله رب العالمين وربنا يشفيك.
أحمد منصور: مصطلح تصدير الثورة صاحب الثورة الإيرانية من بدايتها، هل اتفقتم مع الإيرانيين على أي شيء من ترتيبات أنكم تستوردوا الثورة دي وتهيجوها في كذا مكان؟
يوسف ندا: ما إحنا مصدرين إحنا كمان.. مش بس هم المصدرين، هي المفروض النظرة الإسلامية العادية هي النظرة العالمية، إحنا ما نؤمن بأن الإسلام عبارة عن حتة أرض صغيرة يعيش فيها المسلمين والموضوع منتهي، إحنا مكلفين بنشر الإسلام نشر الإسلام، إن إحنا العالم كله (وَمَا أَرْسَلْنَاكَ إِلاَّ رَحْمَةً لِّلْعَالَمِينَ) ما نزل الإسلام علشان إيران أو عشان مصر أو علشان الشرق الأوسط، فالاصطلاح بتاع تصدير الثورة كان المقصود منه ما هي سلعة الإسلام علشان يصدر، لأن، المقصود منه كانت حرب الإسلام، والمكان القوي في هذا الوقت كان هي إيران وكانت بتنادي المسلمين في كل مكان إن هم يتحركوا ياخدوا حقوقهم وينشروا الإسلام، فاعتبرت إيران هي الوحيدة اللي بتصدر الثورة، لكن إحنا من مصدري الإسلام مش من مصدري الثورة.
موقف الإخوان من وضع المسلمين السنة في إيران
أحمد منصور: كان وضع المسلمين السنة في إيران كان وضع مقلق وربما مازالت إلى الآن وباعتبار أن الثورة الإيرانية اختارت المذهب الشيعي الإثنى عشري ووضعته في الدستور، وباعتبار أن نسبة لا بأس بها ربما تصل إلى عشرة ملايين -حسب بعض التقديرات- من المسلمين السنة في إيران وربما تزيد عن ذلك، هل أنتم كإخوان مسلمين، والإخوان المسلمين معروف إن هم سنة في كل أنحاء العالم، دخلتم في قضية وضع السنة في إيران؟
يوسف ندا: ما فيه نقاش، تدخلنا فيه في أكثر من مرحلة.
أحمد منصور: طب ناخدها واحدة.. واحدة أول مرحلة.
يوسف ندا: يعني ما أقدر آخدها بالترتيب بتاعك، ما أنت بتاع تاريخ أنت، أنا..
أحمد منصور: يعني بأقول لك يا ريتني بتاع فلوس، مش نافعة معايا، يعني هل في بدايات الثورة، إحنا الآن قلنا الثورة..
يوسف ندا: في بداية الثورة الموضوع.. أول شيء كان التفاهم في موضوع الدستور وبند الدستور، وكانوا.. يعني لا.. ما فيه مجال إنهم يغيروا فيه..البند بتاع الدستور بتاع إن الدولة دولة شيعية ومذهبها الإثنى عشرية يعني كان فرز من طرفهم أثر في موقفنا إحنا وإحنا بنعتبر الإسلام جزء لا يتجزأ بكل طوائفه.. نعم؟
أحمد منصور: اعتبرتوه صدمة كإخوان؟
يوسف ندا: نعتبره.. اعتبرناه ومازال نعتبر إنها كنت غلطة أثرت في يعني توحيد المسلمين، وهم ينادوا بوحدة المسلمين كما ننادي بيها إحنا، لكن كانت يعني بره الخط شوية، وبره الخط ساعدت كل من يريد أن يفرق بين المسلمين أن يبني عليه.
أحمد منصور: أثرت في العلاقة اللي أنتوا كنتوا بتأملوا أن تكون علاقة وثيقة ما بين الإخوان وبين إيران؟
يوسف ندا: لأ، العلاقة إحنا مازلنا هو مبدأ عام عند الإخوان إنه في وسط الإسلاميين نتعاون فيما اتفقنا عليه ويعذر بعضنا بعضاً فيما نختلف فيه.
أحمد منصور: حتى ولو أدى الأمر إلى اعتقال كثير من أهل السنة وإلى سجنهم وإلى قتل بعضهم وتصفيتهم؟
يوسف ندا: يعني الأخطاء زي ما بأقول لك يعني ليس هناك عمل بدون أخطاء، والمفروض إذا كان فيه اعتقالات وإذا كان فيه أي شيء المفروض إن إحنا نساعد في إزالتها مش إن إحنا نقطع، لان أي قطع معناه إنه تزيد الأخطاء مش إنها تنقص.
أحمد منصور: أحمد مفتي زادة أحد قيادات السنة..
يوسف ندا: الله يرحمه، يعني أنت جيت في موضوع من أصعب المواضيع اللي تؤلمني في إيران.
أحمد منصور: أنا لسه ما سألتش حاجة
يوسف ندا: جبت اسمه -الله يرحمه- لأن قصته مؤلمة
أحمد منصور: بتعرفه
يوسف ندا: أعرفه؟ أعرفه شخصياً وزرته وحتى زيارتي له هو أحمد مفتي زاده ومجموعته
أحمد منصور: متى عرفته.. متى عرفته؟ قبل الثورة أم بعدها؟
يوسف ندا: لأ، في أيام الثورة، مجموعته من الأكراد، الأكراد كانت منتشرة ومازال منتشرة فيهم اليسارية والشيوعية والكفر بالإسلام حتى، لأنه يعني
أحمد منصور: أحمد مفتي زاده من عرب إيران السنة
يوسف ندا: لأ أحمد مفتي زاده هو من الأكراد الإيرانيين، ومكانه كان في كرمانشاه.
أحمد منصور: كان في خوزستان.. كرمانشاه عفواً
يوسف ندا: أيوه أنا زرته في كرمانشاه ولما زرناه كنا.. كان المشكلة هو ساعد الثورة رغم أن الثورة كانت طبعاً إسلامية.. طالعة إسلامية، والأكراد.. الأجنحة اليسارية فيها والشيوعية كانت كبيرة، كانت مدعمة من روسيا، وفي حربها مع الشاه، فهو لما ساعدهم انبرى له الشيوعيين من الأكراد وحاربوه، ثم خذلوه.. الحكومة الإيرانية خذلته وتركت الشيوعيين يعيثوا في وفي مجموعته، فاختفى، ولما اختفى بدأ يتغير وضع بينه وبين الحكومة
أحمد منصور: أنت عرفته قبل ذلك أم بعدها؟
يوسف ندا: لأ في هذا الوقت، في هذا الوقت
أحمد منصور: كيف التقيت فيه؟
يوسف ندا: لكن هو يعلم أنا من وأنا أعلم هو من
أحمد منصور: كيف التقيت فيه؟
يوسف ندا: هاحكيها لك في القصة، فلما حصل الإشكال بينه وبني الحكومة كان أبو الحسن بني صدر كان هو الرئيس، فاتفقنا مع أبو الحسن بني صدر إنه مش من المصلحة إن إحنا جناح إسلامي كردي يعني يدعسه ويهرسه الشيوعيين اللي موجودين هناك، ودول يعتبروا يعني ساعدوا الثورة الإسلامية، فالمفروض إن الثورة الإسلامية يعني تحميهم، فأخذنا منه إذن وذهبنا إلى كرمانشاه، وفي كرمنشاه التقينا به، فالرجل قال يعني أنا لي مطالب، وأنا خذلوني
أحمد منصور: أيه أهم المطالب
يوسف ندا: وهو كان مختفي، يعني إحنا لما رحنا
أحمد منصور: بتتكلم معاه وهو مختفي
يوسف ندا: كان مختفي لأنه كان
أحمد منصور: كان مختفي من مين؟ من الحكومة أم من
يوسف ندا: من الاثنين، من ابتزاز الشيوعيين ومن الحكومة
أحمد منصور: طب إزاي أستأذنت، إزاي استأذنت من أبو الحسن بني الصدر وهو رئيس الدولة لتقابل واحد مختفي؟
يوسف ندا: كان من مصلحته.. يعني كل شيء في هذا الوقت.. كل شيء سايب، هو أبو الحسن بني صدر إحنا بعد ما رجعنا بعد كده طار هو، ثورة الموضوع ثورة
يوسف ندا: يعني.. أجنحة مختلفة
يوسف ندا: ثورة طبعاً ثورة، الثورة ما في شيء
أحمد منصور: وأنتم إزاي أقمتم علاقة في التشابك المعقد يعني؟
يوسف ندا: يعني واجبنا.. واجبنا الشرعي
أحمد منصور: لأ أنا مش.. أنا.. أنا الآن مش في الواجب الشرعي، أنا في..
يوسف ندا: أنا بأتحرك من منطلق شرعي
أحمد منصور: أنا عارف المنطلق الشرعي، المنطلق الشرعي عايز واحد يكون عنده قدرة ويوظفه بشكل أو بآخر
يوسف ندا: لا ويكون عنده كمان المقدرة على إنه يتحمل المخاطر
آه يعني أنا.. أنا بأسألك في هذا الجانب.. جانب.. جانب الشق الشخصي والدخول في التركيبة المعقدة دي، وإقامة علاقات بيها، الدول بتعجز إنه اتعمل هذا الشيء، فكيف أنت استطعت تعمله؟
يوسف ندا: يعني تعجز.. خلينا نقول أنه إحنا كمان بنمشي في حدود إمكانياتنا ما نقدر نقول لك تمشي في حدود إمكانيات دول، علاقاتنا الشخصية كانت بتساعدنا يعني مثلاً مساعد أبو الحسن بني صدر للشؤون الكردية كان في أميركا هو كردي وكان في أميركا متصل بينا من أميركا
أحمد منصور: سني يعني؟
يوسف ندا: أيوه سني، (بارتوما) اسمه.. اسمه (ظفر بارتوما) كان
أحمد منصور: لا يزال يعيش في إيران..
يوسف ندا: لا هو الآن في أميركا، هو أميركي، وإن كان غلط، أنت هتسحب مني أسماء هتخرب بيتهم كلهم.. ربنا يسترهم
أحمد منصور: لا.. لا، إن شاء الله، ربنا يسترها معاهم، يستخبوا بعد ما يسمعوا..
يوسف ندا: ربنا يستر، فما استطاعش هو بارتوما إنه هو يروح، لأنه كان بينظروا له على إنه هو عميل للحكومة، فإحنا ذهبنا وطبعاً عن طريق اتصالاتنا الخاصة، فانتظرونا وأخذونا من المطار وودونا للمكان اللي هو مختبئ فيه..
أحمد منصور: مين اللي وداكم؟
يوسف ندا: مجموعة أخونا -الله يرحمه- أحمد مفتي زاده
أحمد منصور: يعني أنتم عملتوا اتصال بيهم من وراء ظهر الحكومة الإيرانية
يوسف ندا: لأ، الحكومة تعرف إن إحنا هنتصل بيهم، لكن كيف..
أحمد منصور: إذا الحكومة عايزة تقبض عليه، ممكن تتبعكم
يوسف ندا: لأ.. لأ، كان في هذا الوقت حريصين لأن انقلب عليهم الشيوعيين، حريصين إن هم يتفاهموا معاهم، فهو كان..
أحمد منصور: آه.. آه نعم، أنتم تقوموا بهذا الدور؟
يوسف ندا: أي نعم
أحمد منصور: يعني نقدر نقول الآن إن زيارتك لأحمد مفتي زاده كان فيها أكثر من هدف، من بين أهدافها إنك تنسق العلاقة بينه وبين الحكومة الإيرانية في ذلك الوقت؟
يوسف ندا: لأ، إن أنا أحمي السنة في إيران.
أحمد منصور: إزاي؟ وضح لنا دي
يوسف ندا: لأن كان في بعض الشيوعيين موجودين، وكان حتى في داخل الحكومة الإسلامية كان في داخلها بعض الشيوعيين بيتحركوا، لكن باسم الإسلام، وبيفرقوا في الداخل، ثورة.. ثورة فيها كل شيء.. فيها كل شيء، فإحنا أما ذهبنا دون.. ماله يعني..
أحمد منصور[مقاطعاً]: كان مختفي فين أحمد مفتي زاده؟ في جبل ولا..؟
يوسف ندا: في كرمانشاه.
أحمد منصور: في جبل؟ في بيت؟ في..
يوسف ندا: لأ في منزل.
أحمد منصور: كنت أنت ومين؟
يوسف ندا: كنا مجموعة، كنت أنا وغالب كان معاي، وكان معاي..
أحمد منصور: معاك في كل حاجة ده؟
يوسف ندا: لأ في بعض الأشياء، مش في كل شيء، في بعض الأماكن لا يجوز إن إحنا نروح إحنا الاثنين، لازم واحد يغطي التاني، بعض الأماكن إحنا الاتنين مستعدين نموت.
أحمد منصور: ربنا يديك الصحة، اتفضل.
يوسف ندا: وبعض الأماكن ولا واحد فينا، نبعت حد تاني.
أحمد منصور: كمان.
يوسف ندا: آه طبعاً. يعني إحنا.. يعني مهمة لا شك إن إحنا بنتكلم دلوقتي بنتكلم في كل شيء بالمفتوح، بعد ما كل شيء خلص، وبعد ما عجزنا، وأصبحنا لا نصلح إن إحنا نعمل شيء.
أحمد منصور: طيب.
يوسف ندا: وبعد ما حوصرنا في كل مكان، وما نستطيع إن إحنا.. ندور على أكلنا دلوقتي، من حوالي أسبوعين بأسألهم في البيت، عاوزين تشتروا حاجة؟ أنا نازل السوق، قالوا لي 5 كيلو دقيق، كنت بأشتري نص مليون طن دقيق، رحت أشتري 5كيلو على آخر الزمن، 5 كيلو دقيق!! تصور بقى.
أحمد منصور: يعني أنا أدرك الوطأة النفسية اللي.. يعني..
يوسف ندا: نص مليون طن والله كنت أشتري، أروح أشتري 5 كيلو دلوقت علشان الأكل، عشان البيت!!
أحمد منصور: لكن لنعد إلى.. لنعد إلى أحمد مفتي زيادة.
يوسف ندا: أيوه اتفضل.
أحمد منصور: قلت لي أنك ذهبت إليه، وكنت..
يوسف ندا: أي ذهبت، وقلت له إن المفروض إن أنت تعاون الحكومة، وعندنا فرصة دلوقتي إن إحنا نرأب.. يعني الصدع اللي بينكوا وبين.. يعني نلموا شوية، قال أنا عندي طلبات، ومقدمها، إذا كان الطلبات دي هتتحل أنا ممكن يعني كل جهودي أحطها، ونتعاون مع بعض في المنطقة الكردية، وغير المنطقة الكردية..
أحمد منصور: أيه أهم طلباته؟
يوسف ندا: طلباته كان خليط، وإحنا.. كوضعنا إحنا كإخوان مسلمين دايماً بنتسامى بالطلبات الإسلامية فوق الطلبات القومية، أما هو كان عنده طلبات قومية، وطلبات إسلامية.
أحمد منصور: تقول لنا باختصار طلباته كانت أيه، لأن دي قضية مهمة، موضوع السنة في إيران لازال موضوع شك.
يوسف ندا: كان طلب.. طلب من طلباته القومية إن (كرمانشاه) لأنها منطقة بترولية، إنه يصرف جزء من البترول بتاعها على كرمانشاه، وعلى المنطقة اللي هناك وعلى الأكراد، على المدارس، على المستشفيات، على الطرق، على دا.. على دا.. هم كانوا بيقولوا إن ثروة البلد هي للبلد، وتتوزع على البلد كلها، مش على.. على المناطق اللي.. اللي بتطلع منها، وإلا ييجي كمان الجماعة التانيين بتاع (خوزستان) يقولوا البترول بتاعنا ما يُصرفش على أماكن تانية.. و.. و.. وإلى آخره.
الموضوع الثاني: إنه كان عنده -وكان عنده حق فيه- إنه تعليم الدين الإسلامي في.. في المدارس الموجودة يقوم به السنة، بيقول إن كان بعض رجال الشيعة كانوا همَّ اللي بيعلموا، ودي ما كانت تقبل.
أحمد منصور: أبناء السنة، بيعلموا أبناء السنة؟
يوسف ندا: أيوه، ما كانت تقبل.. فكان فيه خليط.
أحمد منصور: لأ، أيه كمان؟ ما هو مش.. مش مطلبين له، حاول تفتكر.
يوسف ندا: كان موضوع مسجد طهران، عاوز مسجد للسنة في طهران، ما كانش في مسجد مفتوح فيها.
أحمد منصور: طهران إلى الآن ليس بها مسجد للسنة.
يوسف ندا: أنت خلي بالك أنا ذاكرتي ما هتجيب كل حاجة بالسرعة اللي أنت ماشي بيها.
أحمد منصور: إن شاء الله هتجيب، بس أنا معاك أهوه، بأنشَّط فيها. يعني الآن ما فيش مسجد للسنة في إيران؟ إلى اليوم هم كانوا بيطالبوا بمسجد للسنة؟
يوسف ندا: آي نعم، هو كان يعني أما صعَّدنا هذا الموضوع، فكان الرد إن كيف تكونوا أنتوا إخوان مسلمين تبحثوا عن وحدة المسلمين وأنتوا تفرقوا بين مسجد السنة وبين مسجد الشيعة؟ المساجد.
أحمد منصور: طبعاً هو أحمد..
يوسف ندا: المساجد موجودة، لا يمنع مسلم، سُني أو شيعي إن هو يصلي فيها.
أحمد منصور: ما.. ما علهش هنا معلومة في وسط الكلام عايز أفهمها بس.
يوسف ندا: أيوه.
أحمد منصور: أنت بتقول له أنتوا كإخوان مسلمين، هو أحمد مفتي زاده كان بيمثل الإخوان المسلمين في إيران في ذلك الوقت؟
يوسف ندا: أيوه أحمد الله يرحمه كان من الإخوان.
أحمد منصور: يعني نقدر نقول إن فيه إخوان مسلمين سنة في إيران؟
يوسف ندا: طبعاً، ما فيش نقاش، وهم يعلموا.
أحمد منصور: تنظيم يعني؟
يوسف ندا: وحتى عملوا لهم مشاكل، و.. يعني قالوا لهم في.. مرة من المرات اتصلوا بيَّ، وقالوا إنه يعني المسؤولين عن الأمن عايزين يقابلوك، قلت لهم خليهم يقابلوا وزارة الخارجية، وهم يدعوني، أنا صلتي بالخارجية وبالرياسة، مش بالأمن، أنا ما أتصل برجال الأمن.
أحمد منصور: يعني حتى الحكومة الإيرانية بتتعامل معاك على إنك أنت مسؤول الإخوان المسلمين المتعلق بهذا الموضوع؟
يوسف ندا: طبعاً، ما فيه نقاش، طبعاً.
أحمد منصور: طيب نرجع لأحمد مفتي زاده، وطلباته، وإن الآن إحنا فهمنا إن أحمد مفتي زاده كان مسؤول الإخوان المسلمين في إيران، اتفضل.
يوسف ندا: الله يرحمه. مسكين.. يعني حاولنا إن إحنا نقنعهم، حتى إحنا كنا هنُقتل هناك في هذه الزيارة.
أحمد منصور: إزاي؟
يوسف ندا: يعني رحنا الأوتيل بعد ما خلصنا، كانت طيارتنا في الصباح، الصباح الباكر.
أحمد منصور: أوتيل في كرمانشاه؟
يوسف ندا: في كرمانشاه. فسهرنا عنده، بعدين بعدما سهرنا رحنا الأوتيل عشان ننام، يادوب دخلنا الأوتيل بعد خمس دقائق أو عشر دقائق، جات لنا مجموعة من مجموعته مسلحة، حوالي 15 واحد، قالوا لنا ما تناموا هنا، لازم نأخذوكم تناموا في مكان تاني، ليه؟ قالوا اكتشفنا إنه يعني مطلوب قتلكم، فأخذونا فعلاً نيمونا في مكان تاني لغايت الصبح، وركبونا الطيارة.
أحمد منصور: طيب ما علهش أنا بأرجع لطلبات أحمد مفتي زاده، وقلت لي منها 3 حاجات بس، موضوع الإنفاق من البترول على كرمانشاه، موضوع تدريس الدين الإسلامي لأبناء السنة من أهل السنة، وليس من الشيعة، موضوع مسجد لأهل السنة في طهران، أيه تاني الطلبات؟
يوسف ندا: موضوع إن الأكراد، يعني اللغة الكردية، وإنه يسمحوا لهم بشوية في الإذاعة، يعني كان في أشياء قومية مختلطة مع.. مع الحاجات الإسلامية.
أحمد منصور: يعني كل الأقليات القومية بتطالب هذا في كل مكان.
يوسف ندا: أي نعم.
أحمد منصور: أيه كمان؟
يوسف ندا: يعني اللي.. في الوقت داهوت الإيرانيين يعني أهم حاجة في رأسهم إنه إحنا إيرانيين، وإحنا مسلمين، فاللي يفرق بين المسلمين وبعضهم يبقى غلطان، واللي يفرق بين إيرانيين وبعضهم يبقى غلطان، بندور على الوحدة، ما.. ما في نقاش، إن بالرغم من هذه الشعارات المعلنة كان في أشياء فيها أخطاء، ويعني ما فيه شيء.. ما فيه عمل بدون أخطاء، وإن إحنا يكون عندنا Tolerance للأخطاء داهيت، ونحاول نمتصها، مش نحاول إن إحنا نفجرها، دي كانت مهمتنا.
أحمد منصور: طيب الآن أحمد مفتي زاده قُبض عليه بعد ذلك، قضى سنوات في السجون..
يوسف ندا: قُبض عليه الله يرحمه، قبضوا عليه، وحطوه في السجن..
أحمد منصور: بس أكمل حضرتك، أكمل أنا.
يوسف ندا: أيوه، اتفضل.
أحمد منصور: قضى عدة سنوات في السجون الإيرانية، ثم خرج بعد ذلك هيكلاً عظمياً كما وُصف في تقارير صحفية مختلفة.
يوسف ندا: الله.. الله يرحمه.. الله يرحمه.
أحمد منصور: ومات بعد أيام.
في الحلقة القادمة أبدأ معك من مرحلة القبض على أحمد مفتي زاده، وموته، وما العلاقة بين السنة في إيران، وبين الحكومة الإيرانية، وباقي الدور الذي قمت به.
أشكرك شكراً جزيلاً، كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم.
في الحلقة القادمة -إن شاء الله- نواصل الاستماع إلى شهادة السيد يوسف ندا (مفوض العلاقات السياسية الدولية في جماعة الإخوان المسلمين).
في الختام أنقل لكم تحية فريق البرنامج، وهذا أحمد منصور يحييكم، والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.