مصادرة الحكومة المصرية لأموال المعاشات

– أوضاع أموال المعاشات وأفضل السبل لاستثمارها
– الممارسات الحكومية وسبل حماية أموال المتقاعدين

جمانة نمور: اتهمت وزيرة التأمينات والشؤون الاجتماعية السابقة ميرفت التلاوي اتهمت الحكومة بمصادرة 435 مليار جنيه أي ما يعادل 85 مليار دولار من أموال أصحاب المعاشات لسد العجز في الميزانية ودعم البورصة، يأتي هذا فيما يتصاعد الجدل في مصر حول قانون جديد للمعاشات يقول منتقدوه إنها تهدف من خلاله إلى شرعنة سيطرتها على أموال المعاشات. نتوقف مع هذا الخبر لنناقشه في عنوانين رئيسين، ما مدى تطابق ما أثارته الوزيرة المصرية السابقة مع تصرفات بقية الحكومات العربية تجاه أموال المتقاعدين؟ وما هو المطلوب لحمل الحكومات العربية على الاحتفاظ بأموال الضمان الاجتماعي بعيدا عن كافة أشكال المخاطر؟… أهلا بكم. تسهم صناديق التقاعد في العالم بدور بارز في تمويل خطة التنمية الاقتصادية والاجتماعية ولذلك دور مهم في الاستقرار الاقتصادي والاجتماعي والأمني في دول العالم لكن أنظمة المعاشات التقاعدية في العالم العربي تعاني من مشكلات شتى تبدأ بغياب الرقابة الحكومية وانعدام التشريعات القانونية الواضحة ولا تنتهي بنهب أموال المشتركين والتلاعب بها، أمر يجعل تلك الصناديق في أشد الحاجة إلى الإصلاح الملح والعاجل لتأمين مستقبل وحاضر شريحة كبيرة من الناس.

[تقرير مسجل]

ميرفت التلاوي/ وزيرة التأمينات والشؤون الاجتماعية المصرية سابقا: كل ما يبقى في مشكلة أو عجز يستحوذون على أموال التأمينات..

فتحي إسماعيل: ربما في الوقت الضائع فجرت الوزيرة المصرية السابقة قنبلتها عن استحواذ الحكومة على 85 مليار دولار من أموال صناديق التقاعد، بيد أن ذلك الكشف أماط اللثام عما يمكن أن تعتبره المقاربات القانونية تلاعبا بحقوق ملايين المنخرطين الذين ربما لم يساورهم الشك يوما في ألا تحفظ الدولة ما يقتطع من معاشاتهم استثمارا أو مضاربة في البورصة لا سيما وأن ذلك تم دون علمهم وبعيدا عن أي تشريعات أو نصوص قانونية، وقد لا يقلل من ذلك شيئا قول مساعد وزير المالية المصري إن نظام المعاشات متداخل مع ميزانية الدولة وإن الخزانة العامة تضمن تلك الأموال. الأخطر من ذلك ربما هو أن تبخر تلك المبالغ توقعه بعض الخبراء وهو جرى فيما الحكومة تخوض معركة قضائية في أروقة المحكمتين الإدارية والدستورية لأجل السيطرة قانونيا على أموال صناديق التأمين والمعاشات. على أن ما يحدث في مصر ينسحب على كثير من البلاد العربية وإن بأسباب مختلفة ففي المغرب تشير تقارير اقتصادية إلى أن صناديق التقاعد باتت مهددة بالإفلاس والعجز عن مواجهة التزاماتها لملايين المغاربة ويعزى نضوب موارد صناديق التقاعد إلى تزايد مستحقيها من كبار السن إذ وصلت النسبة إلى نحو 40% من عدد سكان البلاد وذلك جراء برامج تنظيم الأسرة التي أدت إلى تكوين مجتمع مغربي يميل للشيخوخة وأيضا إلى سوء إدارة صناديق التقاعد والموارد المالية. وتحت معضلة سوء الإدارة وضعف الإجراءات الرقابية الحكومية ترزح أموال المتقاعدين في الجزائر إذ حولت وكالة أم البواقي للصندوق الوطني للتقاعد مبالغ ضخمة إلى بنك الخليفة قصد استثمارها خلافا لما يسمح به القانون وتكبد الصندوق خسائر فادحة ولم يتم التفطن لذلك إلا أثناء فتح السلطات ملف الخليفة الشهير، وتمتد مشكلة الصناديق الاجتماعية والتقاعدية في الجزائر إلى الجانب التنظيمي والتشريعي أيضا حيث تتعاظم المطالبات بتعديله ليكون ملائما لمتغيرات المجتمع وحاجاته، أمر ينطبق على معظم أنظمة التقاعد في الدول العربية حيث صارت المطالبة بإصلاحها في طليعة اهتمامات المواطنين وقد يستثنى من ذلك نسبيا دول الخليج العربي التي تضطلع فيها وفرة موارد الثروة النفطية ربما بتأجيل قضايا من هذا النوع.

[نهاية التقرير المسجل]

أوضاع أموال المعاشات وأفضل السبل لاستثمارها

جمانة نمور: ومعنا في هذه الحلقة من القاهرة سعيد الصباغ أمين عام اتحاد أصحاب المعاشات ومن بيروت الدكتور حسان حمدان أستاذ علم الاجتماع العمل في الجامعة اللبنانية، أهلا بكما. سيد سعيد أموال الأرامل وكبار السن في العالم العربي ما الذي يضمنها بعدما تابعنا هذا التقرير وما يجري؟

سعيد الصباغ: هو طبعا ما فيش شك أن أموال أصحاب المعاشات في خطر لأن 435 مليار اللي هم الأرصدة الخاصة بأصحاب المعاشات في مصر تعتبر النهارده فعلا تبخرت بالكامل لأنها دخلت في مشروعات خاصة بالميزانية العامة للدولة وأنا وجهة نظري أساسا أن المشكلة تكمن في القرار 119 اللي هو صدر سنة 1980 اللي أنشأ بنك الاستثمار القومي وخلى بنك الاستثمار القومي بيروح 80% من هذه الأموال إلى بنك الاستثمار القومي، بنك الاستثمار القومي بيعيد إقراض هذه الأموال يا إما للخزانة العامة لتمويل الموازنة العامة للدولة أو أن كان بيطلع منه ما يسمى بالقروض الاستثمارية ودي كانت بتطلع للهيئات والشركات وحتى بعض رجال الأعمال بنسب فائدة متدنية جدا كانت بتصل إلى 4,5% في الوقت اللي الفائدة كانت في البنوك التجارية كانت بتتعدى 15%، و4,5% لأن القانون المصري 79 لسنة 1975 حدد وقال إذا قلت سعر الفائدة عن 4,5% تتدخل الخزانة العامة للدولة وتدفع الفروق اللي هي أقل من 4,5% فهو في الوقت اللي كانت البنوك التجارية بتدي أموالا بفوائد 15% كانت أموال المعاشات أصحاب المعاشات بتخرج من بنك الاستثمار القومي بنسب فائدة 4,5% ومع ذلك هذا القانون حقق فائضا قيمته لغاية سنة 2010 اللي إحنا فيها 435 مليار لكن أين هذه الأموال؟ هذه الأموال النهارده الحكومة المصرية بتتكلم على أن المادة 17..

جمانة نمور (مقاطعة): إذا كان هناك فائض -عفوا- إذا حاولنا تبسيط الموضوع نفهم من كلامك نضع خطين تحت كلمة حقق هذا النظام وهذا القانون فائضا تم استخدامه، هل هذا يعني بأن المشكلة ليست في القانون ليست في النظام بل في إدارته أو سوئها إن صح التعبير؟

سعيد الصباغ: بالتأكيد لأن المشكلة تكمن في أن أصحاب المعاشات حتى حقوقهم النهارده أساسا هم بيأخذوا أقل من الحد الأدنى من حقوقهم لأن النهارده ما ينفعش أن واحد يطلع على المعاش بعد مدة خدمة أكثر من 35 سنة فيفاجأ أنه بيأخذ حوالي 45% من قيمة اللي كان بيحصل عليه وقت ما كان بيؤدي الوظيفة اللي كان موجودا فيها، لكن أنا بأتكلم في نقطتين النقطة الأولانية أن هذا القانون اللي بيدعوا أنهم بيعملوا قانونا جديدا النهارده علشان أن هذا القانون ممكن معرض أن يبقى فيه هزات نتيجة العجز الخاص بتمويله أنا بأقول إن الكلام ده غير صحيح لأن هذا النظام حقق 435 مليار جنيه، إنما جوه هذا الموضوع أنا عندي 8,5 مليون صاحب معاش هم بيأخذوا أقل من الحد الأدنى من حقوقهم يعني يكفي أنك أنت تعرفي مثلا حضرتك أن الحد الأدنى للمعاشات في القانون الموجود اللي ما تطورش اللي من سنة 1975 بيتكلم في خمسين جنيه، يعني خمسين جنيه الحد الأدنى للمعاش، في ناس النهارده بتشترك في التأمينات عشرين سنة و25 سنة وبتفاجأ وهي خارجة أنها بتطلع على معاش 130 جنيه و 140 جنيه، الـ 140 جنيه دول ما يكفوش أسرة ثلاثة أيام!

جمانة نمور: دعنا نتحول إلى الدكتور حسان لنسألك دكتور في ظل هذا الواقع ما هي الطريقة المثلى لإدارة صناديق الضمان أو التقاعد لكي نضمن حقوق هؤلاء العاملين العرب الذين يمضون سنوات شبابهم يعملون على أمل ما يضمن شيخوختهم؟

حسان حمدان: يعني أعتقد أن الطريقة الفضلى هي أن يكون هنالك مشاركة فاعلة من العاملين من نقاباتهم في مراكز القرار التي تتخذ أو تقرر سياسات استخدام هذه الأموال في صناديق التقاعد ولكن للأسف الشديد التمثيل ضعيف دائما وهنالك أطراف أخرى هم أصحاب العمل والممثلون للعمال يتحكمون أكثر في توجيه التوظيفات والاستثمارات لهذه الأموال..

جمانة نمور (مقاطعة): وهذه ظاهرة عامة في العالم العربي دكتور، الدولة، الحكومة، أصحاب.. هم من يتحكم بهذا الموضوع؟

حسان حمدان: على الأقل في لبنان هكذا يتم الأمر، وأعتقد أن الأمر نفسه في العديد من الدول العربية. للأسف الشديد أن العمال في كل الدول العربية يعني يتعبون ويخلقون خيرات ونمو في البلاد لمدة ثلاثين أو أربعين سنة ويتحولون في سن التقاعد إلى مهمشين لأن الأموال التي يعني تستحق لهم لا تكفي حتى الحد الأدنى من الحياة الكريمة من الناحية الصحية أو الغذائية أو ما سواها. الأسباب..

جمانة نمور (مقاطعة): هذا إذا ما بقي في الصندوق دكتور..

حسان حمدان: بالطبع..

جمانة نمور: ولكن أيضا ربما ما يزيد الطين بلة عندما تستخدم وتضيع، حينها ما العمل؟

حسان حمدان: لأعطي مثلا حول لبنان، هنالك مديونية عالية في الدولة اللبنانية ناتجة عن بيع سندات خزينة لمؤسسات القطاع الخاص، الصندوق الوطني للضمان الاجتماعي في فرع تعويض نهاية الخدمة لديه مليارات الليرات اللبنانية يعني ما يوازي أكثر من مليارين أو ثلاثة من الدولارات، تفرض الحكومة وممثلوها في الصندوق الوطني وأرباب العمل على الصندوق أن يضع هذه الأموال أو يشتري من سندات خزينة بفوائد أقل بكثير من أسعار السوق وحتى في السنوات الماضية فرض عليه أن يشتري سندات خزينة دون أن يكون هنالك أي فائدة يعني الفائدة صفر وهذا استحواذ غير عادل على حقوق العمال، نضيف إلى ذلك أن يعني هذه الموجة في الدول العربية ليست من إبداع العرب هي موجة تعم في كل الدول الغربية وشهدنا في معظم الدول الغربية أن هنالك صناديق تقاعد وتأمينات اجتماعية قد انهارت نتيجة الأزمة المالية العالمية وأخيرا في اليونان يعني ديون الدولة اليونانية تمثل 15% منها مستحقات لصناديق التقاعد وقد انهارت.

جمانة نمور: على كل يعني سيد سعيد الأزمة المالية العالمية ألقت بظلالها على الكثير من البلدان لكن موضوع هذا الصندوق في مصر تحديدا كان أثير قبل هذا بسنين منذ عام 2003 وحينها أيضا كان هناك حديث عن هذه الفجوة بين الاشتراكات المحصلة والمعاشات وما بين التعويضات المدفوعة، كعناوين سريعة ما هي أسباب هذه الفجوة برأيك؟

سعيد الصباغ: لا هو أنا بس عايز أقول إنني مش شايف من وجهة نظري أن ما فيش فجوة لأن القانون القائم النهارده أساسا بيحصل 26% من صاحب العمل و14% من المشترك وده يعني بيوازي حوالي 40% من أجر العامل ولكن هذا الأجر أساسا منقسم إلى جزئين اللي هو الأجر الأساسي والأجر المتغير، إحنا عندنا حاطين على الأجر المتغير حد أقصى 750 جنيها في الشهر يعني معنى كده أن أي أجور متغيرة أكثر من 750 جنيه بتوفى من دفع اشتراكات التأمينات، لكن اللي أنا عايز أقوله إن أموال التأمينات فيما يختص بالاشتراكات يعني خلينا نتكلم على الميزانية العام اللي إحنا فيه اللي هو 2009 – 2010 الصندوق محقق إيرادات 31,8 مليار وعامل مصروفات 31,6 مليار ده غير الفوائض الموجودة اللي منهم سندان بقيمة 203 مليار بيضخوا ما يوازي 1,6 مليار جنيه في الشهر يعني أنا مش شايف أساسا أن في أزمة فيما يختص بموضوع الاشتراكات وموضوع المصروفات اللي بتطلع من الصندوق. إحنا خلينا نتكلم بأمانة إحنا المشكلة الأساسية فيما يختص بالنسبة لموضوع المعاشات أن إحنا بنطوع القانون في تحقيق الأغراض الخاصة بالحكومة يعني النهارده مثلا أما يصدر قرار من رئيس الجمهورية بضم أموال المعاشات إلى وزارة المالية ويتم إلغاء وزارة التأمينات اللي كانت مسؤولة عن أنها.. يعني هل تتصورين حضرتك أن وزير المالية النهارده هو اللي بيقرض هذه الأموال لنفسه؟ يعني المفروض أن في نفس القانون أن وزير المالية يقعد مع وزير التأمينات ويتفقوا على سعر الفائدة أصبح النهارده الدائن والمدين هما فردا واحدا هو وزير المالية لأن الصناديق النهارده تتبع وزير المالية. أنا عندي المادة 34 في الدستور..

جمانة نمور (مقاطعة): إذاً هذه الإدارة لم تعد عمليا بهذا الإطار عمليا هذه الأموال ملكا لأصحابها، نتساءل إذاً عن السبيل لتحقيق أفضل حماية ممكنة لأموال المتقاعدين في العالم العربي لكي تبقى لهم في النهاية، كونوا معنا بعد فاصل قصير.

[فاصل إعلاني]

الممارسات الحكومية وسبل حماية أموال المتقاعدين

جمانة نمور: أهلا بكم من جديد. في مقابلة سابقة مع الجزيرة قال ممدوح الولي مدير تحرير صحيفة الأهرام إن استيلاء الحكومة على أموال المتقاعدين يسلب المستفيدين القدرة على تحديد المجالات المناسبة لاستثمار أموالهم والطريقة التي يستفيدون بها من هذه الأموال.

[شريط مسجل]

ممدوح الولي/ مدير تحرير صحيفة الأهرام: تم ضمها إلى الحكومة بحيث أن الحكومة سوف تتولى هي دفع المعاشات ومن هنا ليس هناك نوع من التحكم لأصحاب المعاشات باعتبارها أموالا خاصة في نوع استثمار تلك الأموال، ستقوم الحكومة هي بتحديد نوع الاستثمار وتقوم بدفع المعاشات مما لا يعطي أصحاب المعاشات فرصة للمطالبة بحظ أكبر من تلك المعاشات في إطار نوع أفضل من الاستثمار في تلك الأموال الكبيرة.

[نهاية الشريط المسجل]

جمانة نمور: دكتور حسان ما هو السبيل لتعزيز استقلالية أموال الضمان ولكي يكون لإصحاب هذه الأموال الحق في استثمارها وإدارتها؟

حسان حمدان: يعني في ضوء التجارب التي نشهدها في تعاقب الأزمات المالية والفقاعات على الصعيد العالمي وحتى العربي ينبغي أن يكون هنالك قيود صارمة تشريعية وقانونية تحمي أموال العمال في التأمينات الاجتماعية وحتى الآن هذه القيود والتشريعات غير موجودة يعني أو..

جمانة نمور (مقاطعة): لكن الميثاق العربي للعمل مثلا يتحدث عن العدالة الاجتماعية وضرورة تطبيقها هي موجودة في القانون وعندما نثير هذا الموضوع نجد أن الواقع مخالف.

حسان حمدان: يعني هذا شعر مع أني أنا بأحب الشعر ولكن في الواقع العملي نرى أن هنالك هجمة من الرساميل الغربية والمضاربات في البورصة والأسهم والمصارف تفتش عن أي مصدر يمكن أن تربح منه وتشكل صناديق التقاعد مصدرا مهما وغنيا ولذلك كل الأنظار تتجه نحو هذا المصدر، ينبغي حماية هذا المصدر لأنه حق خاص للعمال، في المقابل هنالك طرق لاستثمار هذه الأموال بما يفيد العمال، نحن في لبنان مثلا تطرح النقابات منذ أكثر من ثلاثين سنة أن ملايين الليرات وما يوازي ملايين الدولارات أيضا ينبغي أن توظف في مشاريع إسكان لأولاد العمال أن توظف في فتح وتطوير المستشفيات الحكومية لتستفيد منها الفئات الشعبية والعاملة والأجراء، ينبغي استثمار هذه الأموال في تعزيز المدارس الرسمية والحضانات ومراكز حماية المعاقين والاهتمام بحاجاتهم ولكن كل هذه الاقتراحات ذات المضمون الاجتماعي توضع جانبا لأن النيوليبرالية التي تسود كل العالم وفي العالم العربي همها الرئيسي ليس الإنسان بل الربح..

جمانة نمور (مقاطعة): ولكن إذا كانت هذه الصناديق تريد أن تعود وتدفع من جديد أنت تطلب منها أن تضع هذه الأموال في أمور اجتماعية لن يكون لها مردود مادي حينها من أين ستعود لتدفع لهؤلاء المتقاعدين؟ باختصار.

حسان حمدان: بالعكس تماما، هنالك هذا النوع من المشاريع بإدارة شفافة وعقلانية تسترد الرأسمال الأساسي الموظف ويمكن لها أن تحقق أرباحا، على كل الأحوال ليس الهدف من هذه المشاريع هو الربح بل تكوين أصول وخدمات يمكن في أي لحظة أن تساوي الحقوق التي تستحق للعمال من الناحية النقدية والمالية.

جمانة نمور: سيد سعيد، الدكتور حسان طالب بتشريعات جديدة وأنت أشرت في حديثك إلى موضوع القانون الجديد في مصر والوزير وزير المالية يوسف بطرس غالي قال بأن قانون التأمينات والمعاشات الجديد واحد من القوانين التي ستغير قواعد اللعبة الاقتصادية في مصر، ماذا عن هذا القانون وردود الأفعال عليه وكيف يفهم؟

سعيد الصباغ: أنا أتفق معه تماما في اللي قاله لأنه فعلا حيغير قواعد اللعبة لأن حقوق 22 مليون موجودين في سوق العمل النهارده و8,5 مليون صاحب معاش النهارده بيملكوا 435 مليار بيتم القفل على هذا الرصيد تماما وبأعمل قانونا جديدا النهارده المفروض أن لسه اللي حيتعمل به اللي حيخش سوق العمل اعتبارا من 1/1/2012 هو قانون تجاري بالدرجة الأولى بيبعد عن النظرة التكافلية تماما، فأنا النهارده لما أجي أقفل على هذا القانون معناه أنني أسقط من الدين العام على مصر ما يوازي ثلث الدين العام الموجود على مصر النهارده لكن حقوق الـ 22 مليون الموجودين في سوق العمل وحقوق الـ 8,5 مليون صاحب معاش نصيبهم إيه النهارده في مسألة الإصلاح النهارده؟ هل النهارده أن إحنا حنقف عند مسألة أن نقول إننا حنرفع الحد الأدنى للمعاش اللي بيأخذ خمسين جنيه حنخليها له 130 جنيه؟ طيب والناس اللي هم معاشاتهم النهارده مثلا ستمئة جنيها وسبعمئة جنيه وثمنمئة جنيه لهم مدد خدمة أكثر من أربعين سنة وضعهم إيه؟ يعني أنا عايز أقول إن البرنامج الانتخابي لرئيس الجمهورية قال إن أنا حأزود المرتبات والمعاشات بنسبة 100%، تعرفي حضرتك العاملين لأن يعني يمكن قادرون على أن هم يدافعوا عن أنفسهم مرتباتهم في الخمس سنين اللي فاتت -لأن إحنا عندنا في الدورة الانتخابية لرئيس الجمهورية باقي سنة- زيدت بنسبة 80%، أصحاب المعاشات كل اللي زادوه 57,5%، هل يا ترى السنة اللي جاية هو حيزود الـ 42,5% الباقيين علشان أصحاب المعاشات يأخذوا الـ 100% اللي هو واعد بها؟

جمانة نمور: على كل القانون هناك مناقشات حوله ورحب وزير المالية بهذه المناقشات في البرلمان المصري لكن إذا ما في النهاية خرجنا إلى العالم العربي ككل برأيك سيد سعيد ما المطلوب لحمل الحكومات على الاحتفاظ بأموال الضمان وحمايتها؟

سعيد الصباغ: أنا من رأيي أن المطلوب بالنسبة لهذه الأموال أن تعاد هذه الأموال إلى أصحابها الحقيقيين، أن يتم جدولة هذه الديون وتعود إلى الاستثمار لصالح أصحاب المعاشات يعني إحنا عندنا نصان في الدستور، المادة 34 في الدستور بتتكلم على أن أموال المعاشات أموال خاصة ولا يجب أن يتم الاستيلاء عليها تحت أي وضع من الأوضاع ومع ذلك على أرض الواقع هذه الأموال غير موجودة النهارده مع أصحاب المعاشات، أنا عندي المادة 27 في الدستور بتتكلم على أن أصحاب الأموال أو أصحاب المشروعات الخاصة لهم نصيب في إدارة هذه الأموال، المشكلة تكمن في أن أصحاب الأموال ما عندهمش أي آلية تمكنهم من أنهم يعملوا عملية مراجعة أو محاسبة لأي حد بيدير هذه الأموال يعني المفروض أن يبقى لهم شكل من أشكال الجمعية العمومية، لو حضرتك في البداية كنت بتتكلمي على أن النقابات يعني مثلا الـ 22 مليون اللي هم شغالين النهارده اللي موجودين في سوق العمل المشتركين فيهم في الاتحاد العام لنقابات عمال مصر 3,5 مليون والباقي خارج التنظيم النقابي، طيب الـ 8,5 مليون اللي هم أصحاب المعاشات النهارده ما عندهمش..

جمانة نمور (مقاطعة): إذاً المطلوب هو هذه المثالثة ما بين السلطة، الحكومة أصحاب العمل والعمال على أمل أن تصبح واقعا. نشكرك السيد سعيد الصباغ أمين عام اتحاد أصحاب المعاشات من القاهرة، من بيروت نشكر الدكتور حسان حمدان أستاذ علم اجتماع العمل في الجامعة اللبنانية. ونشكركم بالطبع على متابعة حلقة اليوم من ما وراء الخبر، إلى اللقاء.