- المقاربتان السورية والأميركية لمستقبل العلاقة
- الملفات الساخنة وفرص التوصل إلى تفاهمات

محمد كريشان
ديفد شينكر
ياسر النحلاوي
محمد كريشان: السلام عليكم. نتناول في هذه الحلقة تصور كل من سوريا وأميركا لمستقبل العلاقات بينهما بضوء الزيارات الأخيرة التي قام بها مسؤولون من واشنطن إلى دمشق وذلك للتباحث في ملفات عديدة مثلت محاور التوتر بين البلدين في السنوات الماضية. في حلقتنا محوران، ما هي التصورات التي تقوم عليها رؤية كل من دمشق وواشنطن لمستقبل العلاقات بينهما؟ وما هي فرص النجاح أمام المساعي الجارية للتوصل إلى تفاهمات حول الملفات الساخنة بين البلدين؟... تقارب حذر، هكذا يمكن أن يوصف الانفتاح الأميركي على سوريا تمهيدا لحوار قد يأخذ الطرفين إلى مصالحة بعد عداء طوال فترة حكم الرئيس السابق جورج بوش، غير أن فرص نجاح هذا التقارب لا تزال مرهونة بتسوية عدد من نقاط الخلاف بين واشنطن ودمشق واستعداد الجانبين لتقديم تنازلات متبادلة.

[تقرير مسجل]

إيمان رمضان: سوريا تدرك جيدا ما ينبغي عليها فعله، عبارة طالما وقفت حائلا بين إدارة بوش وبين حوار مع سوريا غير أن الأمور في إدارة أوباما لا تحسب بهذه الطريقة لتجرب مع أعداء الأمس سياسية الجزرة دون العصا التي عزلت سوريا عن المجتمع الدولي، تقارب سوري أميركي ملمح آخر يتغير في وجه السياسة الخارجية الأميركية تعززه حركة دبلوماسية لم تهدأ بين واشنطن ودمشق منذ أن نصب باراك أوباما رئيسا للولايات المتحدة لتصدق بذلك رغبة أوباما في تحسين العلاقات مع العالم الإسلامي ويصدق في الوقت ذاته تفاؤل سوري حذر بقدوم الديمقراطيين، واليوم إذ تتخذ واشنطن الخطوة الأولى باتجاه دمشق تنتظر الأخيرة من الولايات المتحدة أن تزيل بداية شوائب حقبة الجمهوريين التي عكرت صفو العلاقات ووضعت سوريا على رأس الدول المارقة ففرضت عليها العقوبات وقوانين المحاسبة، ومن المهم أيضا بالنسبة لدمشق أن يجلس الأميركيون على طاولة المفاوضات السورية الإسرائيلية لضمان إلزام إسرائيل بعملية سلام جادة تجمدت منذ عام 2000، وفي إطار إثبات حسن النية أبدى الرئيس السوري استعداده حسب ما قال جون كيري رئيس لجنة العلاقات الخارجية في الكونغرس لاستئناف المفاوضات التي علقها مع إسرائيل أثناء الحرب على غزة وتبني المبادرة العربية من جديد. غير أن إثبات حسن النوايا قد لا يلبي التطلعات الأميركية فهناك العديد من ملفات الخلاف الشائكة التي تتطلب تعاونا سوريا، الوضع الأمني في العراق والتأثير السوري في مستجداته تلك النقطة الخلافية التي دفعت الولايات المتحدة تحت إدارة بوش إلى استهداف الحدود السورية العراقية قصفا لمنع تهريب المسلحين إلى العراق حسب ما تقول واشنطن، وعن الملف الفلسطيني يشكل الاحتضان والدعم الرسمي السوري لحركة حماس أحد أهم العقبات على طريق التقارب الأميركي السوري، وهناك من يرى أن حماس قد تصبح عبئا سياسيا على دمشق في حال تمت مصالحة أميركية سورية وما قد يتبعها من صفقات سياسية. وبينما يعود الوعي الأميركي بضرورة الحوار منهجا إستراتيجيا بديلا عن العداء في الشرق الأوسط تدرك واشنطن أن الملف اللبناني هو المفتاح السحري لكل الأبواب السورية الموصدة في وجهها ليبدو الأميركيون يدخلون سوريا عبر الباب اللبناني مع تأكيد بأن الانفتاح على سوريا لن يكون على حساب لبنان الذي يشكل أحد أهم الثوابت في السياسة الخارجية الأميركية، ويبقى الهم الأميركي الأكبر استقطاب سوريا بعيدا عن إيران تلك المعادلة الصعبة في العلاقات السورية الأميركية، هل تنجح المحفزات الأميركية في إبعاد سوريا عن حليفتها ومن ثم اغلاق ملف حزب الله ودعم المقاومة الفلسطينية؟ سيناريو طالما أكدت دمشق لأميركا أنه غير وارد تحت أي ظرف كان ذلك في حقبة جورج بوش وفي المقابل تؤكد واشنطن في حقبة أوباما لدمشق أن التقارب معها لا يعني بالضرورة انقلابا جذريا على السياسات الأميركية السابقة وسيبقى عليها دائما أن تختار.

[نهاية التقرير المسجل]

المقاربتان السورية والأميركية لمستقبل العلاقة



محمد كريشان: ومعنا في هذه الحلقة من دمشق الناشط السياسي وعضو مجلس الشعب السوري سابقا ياسر النحلاوي، ومن واشنطن ديفد شينكر الباحث بمعهد واشنطن لسياسات الشرق الأوسط، أهلا بضيفينا. لو بدأنا من واشنطن والسيد شينكر، هل اتضحت الصورة الآن بالكامل فيما يتعلق بما تريده إدارة أوباما من دمشق؟

ديفد شينكر: من الواضح أن واشنطن تريد أن تحسن علاقاتها مع دمشق، السؤال هو هل سينجحون في ذلك؟ هناك عدد كبير من القلق بشأن سوريا لم يتغير مع الحكومات المختلفة وهذه الأسئلة والقضايا هي ذاتها الدعم للفصائل الفلسطينية وحزب الله وكذلك الجهاديين في العراق، هذه هي نفس القضايا والقضية هي ما إذا كان من خلال المحادثات مع سوريا يمكننا أن نتوصل إلى نتائج جيدة أكثر من التي توصلنا لها خلال الحكومة السابقة من خلال مقاطعة سوريا.

محمد كريشان: إذاً سيد شينكر يمكن القول إن واشنطن في المضمون لم تتغير، ما تغير هو مقاربة الموضوع عبر الحوار وليس عبر التهديد أو المقاطعة؟

ديفد شينكر: هذا بالتمام أمر حقيقي فحكومة الولايات المتحدة ترى لديها نفس القضايا ونفس المقاربات أما إذا كانت هذه هي الإدارة ستحصل على الكثير من خلال المحادثات مع سوريا فهو أمر قائم أمر تكتيكي أساسا وفي نهاية المطاف لدينا نفس المشاكل في علاقات البلدين فإذا قرر طرف أو آخر أن لا يغير فإن الولايات المتحدة تريد أن تغير سوريا سلوكها وسوريا بالتأكيد تقول إنه على واشنطن أن تتغير، لكن هناك قضية إقليمية كبيرة تتعلق بما سيحدث بين علاقة سوريا مع إيران لأن هذا في نهاية المطاف هو مهم بالنسبة لأميركا.

محمد كريشان: نعم، سيد النحلاوي في دمشق طالما أن واشنطن في المضمون لم تتغير مع دمشق هل تغيرت دمشق كمضمون أيضا تجاه واشنطن؟

ياسر النحلاوي: المسألة نستطيع القول إن التغيير والتغير والذي كان شعارا لحملة أوباما منذ أن برز نجمه كمرشح رئاسي وطرح مسألة التغيير وطرح مسألة العلاقة بين سوريا وإيران في بداية حملته الانتخابية ثم عاد وأكد على نفس المبادئ تقريبا التي كان قد سلكها سلفه جورج بوش الذي تميزت فترة رئاسته بأنها من أعقد الفترات علاقة بين سوريا وأميركا بعد أن كانت حسنة في عهد الرئيس كلينتون وكانت جيدة جدا تقريبا في عهد الرئيس جورج بوش الأب، علينا أن ننتظر وفق المعايير الأميركية مائة يوم لنرى كيف يمكن لسياسة الرئيس أوباما الذي جاء إلى البيت الأبيض وواجه مشكلات عدة خلفها له الرئيس جورج بوش ومنها الأزمة المالية ثم أنه انتقل من هذه الأزمة المالية وكان لا بد من مواجهة الأزمات التي عصفت في العالم من جراء سياسة الإدارة الأميركية التي سبقته في أفغانستان وفي العراق والحرب التي شنتها الإدارة الأميركية على سوريا سواء كانت دبلوماسية أم حصارية أم كانت من صناعة لبعض القوانين منها قانون محاسبة سوريا وبعض الضغوطات التي أثارتها في وجه سوريا من علاقتها مع حماس ومع حزب الله والوضع في لبنان وفي إيران وبالتالي مجمل الضغوطات فيما يتعلق بحملتها على سوريا من اتهام بنشر الأسلحة النووية وبعض الأسلحة الفتاكة في حين غاب عن ذهن أميركا الموضوع الإسرائيلي وامتلاكه لهذه الأسلحة، إذاً كما أشار التقرير عندكم العلاقات شائكة ومعقدة وهي يلزمها الكثير من الوقت لكي نستطيع أن نحللها أو تتحلل لكن العنوان الرئيسي الذي صدر عن القيادة السورية والتي اتبعت أناة وصبرا كبيرين منذ العام 2005 في التعامل مع السياسة الأميركية ضد سوريا استطاعت..

محمد كريشان (مقاطعا): وعلى كل سيد النحلاوي يعني فقط لو سمحت لي، على ذكر هذه العلاقات التي تحتاج إلى وقت، جيفري فيلتمان وهو مساعد وزيرة الخارجية، وهنا اسمح أن أعود لضيفي في واشنطن السيد شينكر، فيلتمان صرح بأنه متأكد -وهنا أقتبس- "متأكد بأن السوريين سيدرسون الخيارات التي سنقدمها في المستقبل" برأيك ما هي الخيارات التي يمكن لواشنطن أن تقدمها لسوريا في المستقبل؟

على سوريا أن تختار بين أن تبقى نظاما ممانعا يدعم حماس وحزب الله وحركات التمرد في العراق، وبين أن تبني علاقات جيدة مع واشنطن
ديفد شينكر: في الأساس هذه قضية تتعلق بالتوجهات وطبيعة النظام، هل سيظل النظام يسلك كدولة مقاومة أو ممانعة تدعم حماس وتقوض الاستقرار للسلطة الفلسطينة؟ هل سيواصل عدم احترام قرار مجلس الأمن 1701 ويقدم الأسلحة لحزب الله؟ هل سيواصل أن يدعم حركات التمرد في العراق لزعزعة الاستقرار في العراق؟ حتى القضايا الأساسية لم تتغير في الماضي منذ ست سنوات، سوريا عليها أن تختار ما إذا كانت على هذه السياسات، السياسات التي أساسا تقدم للنظام السوري نفوذا إقليميا لأنه بدون دعمهم لحماس وحزب الله ليس لهم نفوذ في فلسطين ولبنان والعراق، عليهم أن يختاروا بين هذا من ناحية ومن ناحية أخرى ما إذا كانوا يريدون علاقات جيدة مع واشنطن بأن يحصلوا على عضوية في منظمة التجارة العالمية وكذلك علاقة بدعم اقتصادي خارجي، هذه خيارات لسوريا أولا للرفاه الاقتصادي أو أن تبقى نظاما ممانعا، أعتقد أن سوريا تدرك الخيارات فهو أنه خيار لا يهمهم أصلا.

محمد كريشان: ولكن هذا لم يمنع من أن السيد فيلتمان أيضا قال، وهنا أعود إلى  ضيفي في دمشق، بأنه وجد قدرا من الأرضية المشتركة مع دمشق، وصحيفة الثورة أيضا قالت هناك نقاط التقاء كافية لاستمرار الحوار، إذا أردنا أن نكون دقيقين ما الذي يمكن أن يكون اتفق عليه الجانبان؟

ياسر النحلاوي: يعني نستطيع القول إذا ميزنا أو قارنا ما بين زيارة فيلتمان الآن والزيارة الشهيرة لكولن باول سابقا في حكومة الرئيس جورج بوش نرى أن لغة الحوار والتي أكد عليها الرئيس بشار الأسد قال أي لغة للحوار قائمة على المنطق وقائمة على تبادل الآراء مقبولة وسنعمل فيها. نرى أن فيلتمان هذه المرة كمبعوث أميركي رسمي بدأ يتكلم على الأقل بلغة منطقية دبلوماسية ليس فيها شروط إملاء وليس فيها مواصفات من يفرض شيئا ما من دولة على دولة أخرى، أقول إن سوريا دولة ذات سيادة وهي حينما يأتيها زائر ولو أنه لم يستقبله الرئيس الأسد ولم يستقبل أيضا من نائب الرئيس الشرع استقبل فقط من السيد وزير الخارجية خرج بانطباع مبدئي أن سوريا مرتاحة أن المباحثات أو اللقاءات التي، اللقاء الذي أجراه يشير إلى أن هناك مناخا إيجابيا يكون جيدا للبدء بتكوين أرضية مشتركة للتفاهم مع أميركا حول عدد من النقاط التي تهم البلدين وتهمه، ليس فرضا نقول، هناك تصريح للقيادة السورية بأن العلاقة مع أميركا إذا كانت سيئة مشكلة حتى وإن كانت جيدة فهي أيضا مشكلة، علينا أن أو على السوريين أن..

محمد كريشان: على كل هو الأكيد، يعني الأكيد سيد النحلاوي أن هناك مثلما ذكرت لغة جديدة وهناك مناخ جديد في العلاقة الأميركية السورية هل هذا سيؤدي إلى تفاهمات حول عدد من الملفات أم لا؟ هذا ما سنتوقف عنده بعد هذه الوقفة نرجو أن تبقوا معنا.

[فاصل إعلاني]

الملفات الساخنة وفرص التوصل إلى تفاهمات



 محمد كريشان: أهلا بكم من جديد في هذه الحلقة التي نناقش فيها مقاربة كل من سوريا والولايات المتحدة لمستقبل العلاقات بينهما. سيد ديفد شينكر في واشنطن، إذا جاز لنا بأن نقول بأن الزيارات الأخيرة لدمشق هي لتوضيح الاختلافات وربما تنظيم الاختلافات هل يمكن أن نصل في مرحلة قريبة أو متوسطة إلى تفاهمات معينة بين دمشق وواشنطن؟

ديفد شينكر: أعتقد بأنه بأمكاننا أن نفهم بشكل أفضل مواقف الدولتين فالسوريون سيفهمون المتطلبات لتحسين العلاقات مع واشنطن وواشنطن ستحاول أن تفهم بعد المحادثات مع سوريا ماذا تكون سوريا مستعدة للقيام به في نهاية المطاف وعلينا أن نكون لدينا توقعات منخفضة بشأن نتائج هذه المحادثات فالسوريون يمثلون دولة لديها اقتصاد سيئ ولديهم عجز يصل إلى خمسين مليار دولار ولديهم نفوذ إقليمي ضئيل عدا دعمهم لحماس وحزب الله وكذلك الجهاديين الذين يدخلون العراق ولديهم ربما تأثير على اليمن، هذا أيضا لعلاقتهم مع طهران والتي تقدم لها الأمن والمزايا الاقتصادية وبالتأكيد المعدات العسكرية، دون ذلك على سوريا أن تفكر بأن تتخلى عن هذا التحالف الذي بقي لمدة طويلة، علينا أن نسأل ماذا سوريا مستعدة لأن تقوم به، علينا أن نكون واقعيين حيال ذلك الأمر فسوريا لن تقوم بكل شيء وما تقوم به ما يكفي لتحسين العلاقات مع سوريا لا أدري ماذا ستحتاجه أميركا لكن بالتأكيد ما يتعلق بحماس وحزب الله في نهاية المطاف سيكون هناك مقايضة ستقوم بتحديد الأساسيات، وضع الأساسيات، لعلاقات مختلفة وبدون ذلك أعتقد أننا سنعود إلى عهد إدارة بوش وكلينتون.

محمد كريشان: نعم إذا أخذنا تعبير مقايضة وعدنا إلى دمشق، هناك ملفات تتعلق مثلما استمعنا حزب الله، إيران، حماس، التسوية، إذا كانت المقايضة دقيقة ما هي أول دفعة يمكن أن تقدمها سوريا في هذه المقايضة؟

ياسر النحلاوي: أعتقد يا أستاذ كريشان أنه ليس هناك اعتماد لمبدأ المقايضة في العلاقات الدولية وفي مثل الظروف التي تمر بها العلاقات السورية الأميركية، أميركا عادت إلى سوريا..

محمد كريشان (مقاطعا): وعلى كل سيد النحلاوي في العلاقات الدولية والمساومات الدولية ليس عيبا، هناك حتى من يذهب إلى القول بأن إيران وحماس وحزب الله هي كلها أوراق بيد سوريا وهو ليس عيبا أن نتحدث عن مساومات معينة، ليس بالمعنى السلبي بالضرورة يعني.

الإدارة الأميركية أيقنت بعد الضغوط التي مرت بها في عهد بوش أن لسوريا دورها الإقليمي، فهي تمسك بأوراق إستراتيجية ومنها أوراق حماس وحزب الله وعلاقاتها بإيران
ياسر النحلاوي: لا، لا، أنا أقول في الحالة السورية الأميركية ثبت لدى الإدارة الأميركية أن لسوريا دورها الإقليمي سواء بعض الناس اعتقدوا أن خروج سوريا من لبنان سوف يفقدها الورقة الإقليمية الضاغطة، أيقنت الإدارة الأميركية بعد كل الضغوط التي مرت بها في عهد الرئيس بوش أن لسوريا دورها الإقليمي وهي كما تفضلت ممسكة بعدد من الأوراق منها أوراق حماس وأوراق حزب الله وعلاقتها مع إيران وهذه أوراق إستراتيجية لا يمكن فرض سحبها من قبل دولة على دولة أخرى، يمكن التفاهم على مجموعة سلة تفاهمات يكون بنتيجتها الوصول إلى حل إقليمي مرض، لماذا تتمسك سوريا بهذه الأوراق؟ لتصل إلى حل شامل ودائم وسلام آمن في المنطقة وأن لا تبقى إسرائيل هي المهيمنة وهي التي تسير السياسة الأميركية في البيت الأبيض وبالتالي في واشنطن عبر بعض المنظمات. ونحن نرجو أن يكون الرئيس أوباما في عهده الجديد يجمع في أخلاقياته وسياساته ما بين الرئيس نيلسون ذو المبادئ الأربعة عشر التي تنادي وهي معروفة لا مجال لذكرها وبين مارتن لوثر كينغ الزنجي الذي ثار. وأريد أن أرد على ما تفضل به ضيفك من واشنطن بأن على الولايات المتحدة الأميركية الآن أن تواجه أزماتها الاقتصادية وتواجه الأزمات التي صعدت من القاع، اللاتينيون ذوو الأصول اللاتينية والسود والهنود والصينيون الآن قالوا إن البيض هم الذين فجروا الوضع في أميركا الآن..

محمد كريشان (مقاطعا): عفوا قضية البيض وغيرها في المجتمع الأميركي قضية طويلة..

ياسر النحلاوي (متابعا): أنا أرد على..

محمد كريشان (متابعا): فقط اسمح لي، أنت استعملت كلمة سلة تفاهمات وهو استعمل كلمة مقايضة، في نهاية هذه الحلقة نريد أن نعرف ما هذه السلة التي تقول ما هي الورقة أو الملف الأول الذي إن بدأته واشنطن فهذا يعني مؤشر لسياسة أميركية جديدة تجاه واشنطن ثم نسأل ضيفنا في واشنطن عن المقابل بالنسبة لأميركا؟

ياسر النحلاوي: المبدأ الأول هو أن تتعامل الولايات المتحدة الأميركية مع سوريا على أنها دولة مستقلة ذات سيادة وبالتالي دولة أساسية محورية في الصراع في منطقة الشرق الأوسط وأن تلتزم بالأدبيات التي بدرت عن الرؤساء السابقين في تحقيق سلام عادل وشامل وإعادة الأراضي المحتلة وبالتالي سوريا ستكون ملتزمة إستراتيجيا بعملية السلام وبالاعتراف بما تتطلبه هذه العملية من خطوات وتقوم بها من جانبها وبالتالي تبدأ القصة من هنا لأن نقاط الخلاف هي في الأصل كيف يمكن أن ندير الأزمة الإقليمية وبالتالي إعادة الروح والحياة وأن لا تبقى هناك شعوب تقتل في غزة مثل غزة واعتداءات تقوم هنا وهناك والولايات المتحدة الأميركية تقف ضد الضحية مع الجلاد وتدعم إسرائيل -ومحطتكم رصدت ما حصل في غزة مشكورة- وهذه إحدى الممارسات التي لا يرضى عنها الشعب العربي في هذه المنطقة، نريد السلام نريد الأمن نريد حياة كريمة آمنة والبداية تبدأ من هون، وعودة العلاقات إلى طبيعتها وإلى حالتها بين أي دولة..

محمد كريشان (مقاطعا): على كل سيد فيلتمان تحدث عن قائمة طويلة كما قال من المواضيع المثيرة للقلق مع سوريا وهنا أعود إلى ضيفي السيد شينكر في واشنطن، من بين هذه القائمة الطويلة التي تحدث عنها فيلتمان ما هي المسألة التي إن شرعت فيها سوريا فهذا معناه أن سوريا جديدة الآن توجد أمام واشنطن؟

ديفد شينكر: قد يكون هناك عدد من الإشارات فمنذ سنوات إذا كانت سوريا أخذت عملا إيجابيا لوقف تدفق الجهاديين في العراق هذا كان ليكون إيجابيا في العلاقات بين البلدين واليوم أعتقد أن الإدارة قد تكون مهتمة بما تقوم به سوريا مع حماس وتدخلها في الانتخابات اللبنانية وكذلك دعمها المستمر لحزب الله، أيضا أعتقد أن هذه الحكومة لديها أيضا نقص تعاون سوريا مع وكالة الطاقة النووية وهناك الهجوم الإسرائيلي على المنشآت النووية السورية وهي أيضا تمنع التحقيق في هذه المنشأة ويقولون إنهم لن يتعاونوا وأيضا وكالة الطاقة الذرية التي هي ليست أداة بيد إسرائيل وأميركا ستأخذ إجراءات هي الأخرى، إذاً هناك عدد من القضايا يمكن لسوريا أن تقوم بها بأن تبعث رسالة إلى واشنطن بأنها مهتمة. بالتأكيد الأمر يتعلق بمن سيغمض عينيه الأول، فالولايات المتحدة تقدم (للإسرائيليين) بلائحة من الأمور التي هي مصدر لقلقها وسنرى ما ستقوم به سوريا، أميركا يمكن أن تغير سلوكها بما يخص العقوبات أو إجراءات أخرى اتخذتها ضد سوريا إذا رأت إشارات صادرة من سوريا، بالتأكيد الضيف في سوريا يقول إن هذه بطاقات ولكنها ليست بطاقات إذا لم يتم اللعب بها.

محمد كريشان: شكرا لك سيد ديفد شينكر من واشنطن، شكرا أيضا لضيفنا من دمشق السيد ياسر النحلاوي، وبهذا نصل إلى نهاية هذه الحلقة من برنامج ما وراء الخبر بإشراف نزار ضو النعيم، دمتم في رعاية الله وإلى اللقاء.