المفاوضات غير المباشرة بين سوريا وإسرائيل

– الأهداف والمطالب الإسرائيلية
– الموقف السوري وحدود التنازلات

جمانة نمور: أهلا بكم. نحاول في هذه الحلقة التعرف على ما وراء المفاوضات غير المباشرة التي انتهت إحدى جولاتها في تركيا بين الجانبين السوري والإسرائيلي بعد ثمانية أعوام من تعليق التفاوض بينهما. نطرح في الحلقة تساؤلين رئيسين، ما الذي تريده إسرائيل من سوريا في هذه المفاوضات وما الذي يمكن أن تقدمه في مقابل ذلك؟ وما هي مطالب دمشق في مفاوضات اسطنبول وما هي حدود التنازلات التي يمكن أن تقدمها؟… كان إعلان دمشق عن اتصالات غير مباشرة مع تل أبيب عبر وسيط تركي في أبريل الماضي مفاجأة من العيار الثقيل إذ لم يكن ثمة ما يشير وقتها إلى أن العلاقة بين الجانبين يمكن أن تسير في هذا الاتجاه والآن وقد تجاوز الجميع وقع مفاجأة عمقها ثماني سنوات من القطيعة التفاوضية بين تل أبيب ودمشق إن جاز التعبير فإن الحديث يعود عن مدى استعداد الطرفين لدفع أثمان لا بد منها للوصل إلى اتفاق.

[تقرير مسجل]

إيمان رمضان: على طاولة تركية ترتب الأوراق استعدادا لمحادثات سورية إسرائيلية قيل إنها لإنعاش عملية سلام أصيبت بالشلل منذ ثمانية أعوام، ورغم اختلاف الآراء في هذا اللقاء غير المباشر ورغم تعدد التأويلات لدوافع الطرفين والوسيط فإن كافة التفسيرات لهذا التقارب الإسرائيلي السوري قد تكون صحيحة يعززها الظرف الإقليمي. وبينما تحاول اسطنبول إرجاع الجميع مجددا إلى إطار مؤتمر مدريد لم يفصح الجانب السوري عما إذا كانت أي صفقة سلام منتظرة سوف تتجاوز استرداد دمشق هضبة الجولان إلى حدود سياسية وإقليمية أبعد، كما لم تكشف دمشق ما إذا كان بوسعها دفع ثمن هذه الصفقة كاملا إذا تمت، في تل أبيب التفاصيل لم تكن أقل غموضا إذ لم يكشف الإسرائيليون عن طبيعة كل ما ينتظرونه من دمشق مقابل سلام متعثر.

إيهود أولمرت/ رئيس الوزراء الإسرائيلي: استئناف المفاوضات مع سوريا بعد ثماني سنوات من الجمود هو أمر مثير للمشاعر، ليس لدي أي أوهام والمفاوضات لن تكن سهلة ولن تكون بسيطة وربما يحتاج الأمر إلى وقت طويل ويرتبط في نهاية المطاف بتنازلات ليست بسيطة.

إيمان رمضان: بالفعل سيتطلب الأمر كثير من التنازلات.

تسيبي ليفني/ وزيرة الخارجية الإسرائيلية: إسرائيل تطلعت دائما للعيش في سلام مع جميع جيرانها بما فيهم سوريا ولكن ينبغي على السوريين أن يفهموا أن ذلك يعني أنه ينبغي عليهم نبذ دعمهم للمنظمات الإرهابية حماس وحزب الله وكذلك نبذ علاقاتهم ذات الإشكالية مع إيران.

إيمان رمضان: قرار استئناف محادثات السلام مع سوريا لم يبد قرارا فرديا من قبل رئيس الوزراء الإسرائيلي فقد باركته المؤسسة العسكرية التي رأت أنه خير وسيلة لإرخاء القبضة الإيرانية على المنطقة، وبعد أن بات خنق حماس من الداخل مهمة شديدة الصعوبة بدا التقارب مع سوريا أقصر طريق لطعن الحركة وإيران من الخلف بضربة واحدة كما يشير ظاهر الحسابات الإسرائيلية. خارج المؤسسة العسكرية يقابل تحرك أولمرت بمخاوف من أن تطغى المحادثات المنتظرة على فضائحه السياسية فتحول مسار التحقيقات في التهم الموجهة إليه، أما الحلفاء في الخارج فلم يبدوا حماسة واضحة أو اعتراضا صريحا على الحركة الدائرة على الجبهات الثلاث السورية والإسرائيلية والتركية، حياد لم ينف واقعا جديدا فاجأ واشنطن، رعاية محادثات السلام في المنطقة لم تعد حكرا على الأميركيين.

[نهاية التقرير المسجل]

الأهداف والمطالب الإسرائيلية

جمانة نمور: ومعنا في هذه الحلقة من تل أبيب ألون لايئيل المفاوض الإسرائيلي السابق في موضوع الجولان ويبدو ولأن المفاوضات ما زالت كما كلنا يعرف في مرحلتها غير المباشرة، اللقاءات أيضا حتى عبر الفضائيات ما زالت في مرحلتها غير المباشرة ولذلك سوف ينضم إلينا لاحقا وفي  الجزء الثاني من هذا البرنامج الدكتور سمير التقي مدير مركز الشرق للدراسات الدولية وبالطبع سوف يكون معنا من دمشق، أهلا بضيفنا الكرام. سيد ألون لايئيل، ما الذي تريده إسرائيل من سوريا في هذه المفاوضات؟

ألون لايئيل: أولا نحن نريد اتفاق سلام، اتفاق السلام يعني أن سوريا وهي الآن بلد عدو ومعادي جدا لإسرائيل وتنشط ضد مصالح إسرائيل في عموم الشرق الأوسط يصبح بلدا صديقا يوقع اتفاقية سلام معنا وسيكون هذا كافيا بالنسبة لنا، أما إذا ما أردنا أن نبين ما هو المقصود ببلد صديق، يعني أن سوريا لن تعمل ضدنا ولن تقاتل ضدنا في المنطقة، إذاً إذا ما أردنا الحديث عن حماس وحزب الله فلدينا توقعات، لكن إذا ما استخدمنا التوصيف بلد صديق هذا يكفي بالنسبة لنا.

جمانة نمور: ولكن ليفني عندما كانت واضحة بحديثها بأن على سوريا أن تنأى بنفسها عن حزب الله وحماس والفصائل وإيران أتاها الجواب السوري عبر وزير الإعلام الذي رفض هذه الشروط.

ألون لايئيل: كما تعلمون، السياسيون لديهم مشكلات في داخل بلدانهم، الساسة السوريون لديهم مشكلات داخل بلدهم وفي المنقطة ومع أصدقاء في المنطقة، الإسرائيليون لديهم مشكلاتهم داخل بلدهم ومن الصعب جدا للإسرائيليين الانسحاب من مرتفعات الجولان، بالطبع السياسيون سيظهرون أنفسهم وكأنهم يطالبون بأقصى حد ممكن والتعابير والمصطلحات التي يستخدمونها كثيرا ما تكون تحاول إثارة إعجاب الرأي العام في الداخل أو الأصدقاء في المنطقة ولكن إذا ما فكرنا في المسألة وإذا ما رأينا وضعا يجعل من سوريا تتوقف عن كونها ذلك البلد المعادي فهذا يعني أن بلدا صديقا لسوريا في المستقبل لن تستطيع تسليح أحد أو منظمة تطلق النار على إسرائيل أو منظمة تحاول تدمير إسرائيل والسبب لأنك إذا ما كنت طرفا في اتفاقية سلام وهناك صداقة بين البلدين لا يستطيع بلد مقاتلة الآخر حتى إن كان ذلك بالوكالة، إذاً بالطبع هناك مثل هذه التوقعات ونحن دخلنا المفاوضات للتو وسوف نجلس مع مسؤولين سوريين وإسرائيليين وأتراك وتدريجيا نحاول العمل على ماهية الحياة اليومية بعد التوصل إلى اتفاق وآمل كثيرا في أن يتضمن ذلك أن سوريا لن تلحق الخطر بمصالح إسرائيل الأساسية وأمن إسرائيل كما ستقوم إسرائيل في عمل ذلك..

جمانة نمور (مقاطعة): إذاً، يعني عفوا، يعني إذاً سيد ألون هذا ليس شرطا مسبقا ما ذكرته ليفني؟

ألون لايئيل: إن الجدول الزمني لهذه الأحداث لا يمكن أن يكون على أساس أن بلدا واحدا يقوم بما هو متوقع منه قبل أن يقوم الطرف الآخر بفعل ما هو متوقع منه، إذاً يجب أن يكون الأمر بالتزامن، نعم صحيح أن إسرائيل أعلنت أنها مستعدة للانسحاب من مرتفات الجولان لكن الانسحاب عمليا سيتم فقط بعد أن تكون إسرائيل على ثقة من أن اتفاق السلام الذي ستوقعه سوريا هو اتفاق سلام، يعني أن كلا البلدين ليس فقط يتبادلان السفراء ولكن يصبحان بلدين صديقين لا يحاربان ضد بعضهما البعض سواء كان ذلك بشكل مباشر أو غير مباشر، إذا..

جمانة نمور (مقاطعة): ولكن يعني عفوا، موضوع الاستعداد والتعهد بالانسحاب الكامل من الجولان حتى حدود عام 1967 طالما كان شرطا سوريا للتفاوض.

ألون لايئيل: بالطبع أعتقد أننا سنجد لغة مشتركة بين الطرفين بشكل تدريجي حتى لو أن السياسيين استمروا بتصريحات قوية لكن المحترفين سيعملون على النص والتقدم يمكن إحرازه.

جمانة نمور: أعتقد فقط للتوضيح سألت سؤالا ربما لم تتمكن من سماعه، كنت قلت لك بأن الاستعداد للانسحاب الكامل بالحرف الواحد، هكذا يقول السوريون، حتى حدود 1967 طالما كان شرطا للتفاوض وليس نتيجة لاتفاق سلام بالنسبة إليهم وهذا واضح كان منذ زمن ومنذ سنين طويلة ، هل الإسرائيليون مستعدون لذلك؟

ألون لايئيل: رئيس الوزراء أولمرت بعث برسالة إلى الرئيس الأسد يقول إن إسرائيل مستعدة للانسحاب، الرئيس الأسد نشرها ورئيس الوزراء أولمرت لم ينفها وكما تعلمون فهو ليس أول رئيس وزراء إسرائيلي يعبر عن مثل هذا الاستعداد لو أن الرأي العام الإسرائيلي بات مستعدا الآن للرحيل عن مرتفعات الجولان فهذا يعني.. لكن استطلاعات الرأي العام تظهر خلاف ذلك لأن سبعين في المائة من الرأي العام الإسرائيلي غير مستعد لذلك، لكن عندما تعرض على الرأي العام الإسرائيلي الرزمة بكاملها وتشرح لهم ماذا يعني لهم هذا الاتفاق من وجهة نظر السلوكيات لسوريا تجاه إسرائيل والمنطقة أعتقد أن الصورة سوف تتغير لأن الإسرائيليين ليسوا من الذين يؤمنون بشكل كبير بالتطبيع في العلاقات بين إسرائيل والدول العربية، العلاقات بين إسرائيل ومصر ليست علاقات دافئة والعلاقات بين إسرائيل والأردن ليست دافئة وجيدة، ليس هناك سياحة كثيرة أو تبادل تجاري أو علاقات تبادل ثقافي، تقريبا شبه معدومة، إذاً الإسرائيليون توقفوا عن الحلم بوجود علاقات راسخة ودافئة مع العالم العربي، الإسرائيليون يفكرون على أساس الترتيبات الأمنية ولكن الأمن ليس من وجهة نظر بلد واحد لا يطلق النار على الآخر ولكن من وجهة نظر بلدان تنسق ترتيبات أمنية للمنطقة وعلاوة..

جمانة نمور (مقاطعة): إذاً، عفوا، إذا نحن نتحدث الآن يعني سيد ألون، إيهود باراك قال بأن الخطوة هذه أي المفاوضات تهدف إلى إخراج سوريا من دائرة العداء، هل هذا نفسه ما قصدته أنت بأن تتحول إلى بلد صديق وبكلام آخر فك الارتباط مع إيران؟

ألون لايئيل: أنا قلتها، قلت عندما توقع اتفاق سلام مع بلد ما فإنك تبني ذلك على اعتقاد أن هذا البلد من الآن وصاعدا سيكون بلدا وديا صديقا لك، لو كان هذا البلد داخل في تحالف عسكري إستراتيجي يحارب مع بلد يحارب ضدك أو مع منظمة تحارب ضدك وهذا البلد يسلح هذه المنظمة أو يمولها فهذا حقيقة ليس بالسلام، لذلك أنا استخدمت كلمات ألطف، هذا ما نتوقعه ونأمل كثيرا من أن هذه الاتفاقية مع حكومة سوريا والتي ستتبعها فورا اتفاقية مع الفلسطينيين في الحقيقة سيلبي تطلعات العالم العربي أو الجامعة العربية تجاه إسرائيل بحيث نقترب إلى أو تصبح إسرائيل قريبة من حدود عام 67 بحيث ينهي هذا النزاع بين إسرائيل والعرب. نحن لا نرى سببا يجعلنا نوقع اتفاقا مع سوريا وننسحب من الجولان ونوقع اتفاقا مع الفلسطينيين وننسحب من معظم الضفة الغربية ثم يستمر الناس بإطلاق النار علينا، لو أن الحرب ستستمر لماذا يجب أن ننسحب إذاً؟

جمانة نمور: ولكن سؤال أخير يخطر على بال كثيرين، ما الذي حرك كل هذا الموضوع في الفترة الأخيرة؟ ماذا عن توقيت الإعلان عن هذه المفاوضات؟ هناك محللون يقولون إنها تهدف للضغط على الرئيس محمود عباس بكون ربما الوصول إلى اتفاق مع  السوريين قد يكون أسهل بكثير منه مع الفلسطينيين، آخرون حتى ربطوا تفجر الوضع الأمني في لبنان، قبل طبعا التوصل إلى اتفاق، كأنها رسالة كانت أيضا من أطراف إقليمية إلى بعضها البعض وكلها تصب في نفس هذه الخانة، خانة التفاوض؟

ألون لايئيل: أعتقد أن هذه الاتفاقية أو هذا الإعلان يوم أمس ما كان ليحدث لو لم يكن من، أو في صالح المصالح الإستراتيجية والوجودية الأساسية حقيقة لهذه البلدان لأن إطلاق المفاوضات ليس نتيجة لقاء عابر في حفل استقبال لأحد أو كلي الطرفين. كلا الطرفان لا بد وأن يدرك أن الاتفاق في مصلحته ونعلم أن الرئيس الأسد يبعث برسائل منذ أربعة أعوام بأنه يريد الحديث مع إسرائيل وفي السنة والنصف الماضية باتت هذه الرسائل علنية ولم تعد سرية وأفهم أن الجانب الإسرائيلي أيضا يفهم أن هناك حاجة لزخم لعملية السلام ولا نستطيع الاستمرار في حالة الحرب فمن المستحيل لإسرائيل أن تستمر في مثل هذا الصراع إلى الأبد. إذاً من أجل المصلحة الأساسية وليس نتيجة حدث حدث يوم أمس أو أمس الأول بحيث يشعر البلدان أن عليهما المضي في هذا الطريق.

جمانة نمور: شكرا لك السيد ألون لايئيل وضعتنا في أجواء كيف ينظر الإسرائيلون إذاً إلى هذه المفاوضات، لكن يبقى أن نتساءل عن المطالب السورية ومدى الاستعداد السوري للتنازل. نتابع المسألة بعد وقفة قصيرة نتوقف قبلها مع لمحات عن هضبة الجولان فابقوا معنا.

[تقرير مسجل]

نور الدين العويديدي: هذه الرادارات المنصوبة فوق هذا الجبل تهب مرتفات الجولان جزءا كبيرا من أهميتها وقيمتها الإستراتيجية فبسيطرة الإسرائيليين على هذه الجبال تنكشف لهم مساحات ومناطق بالغة الأهمية في العمق السوري بما فيه العاصمة دمشق التي لا تبعد سوى خمسين كيلو مترا عن تلك المرتفعات وما ينتصب فوقها من رادارات ومدافع وصواريخ، في المقابل فإن استرجاعها من قبل السوريين يعني أن أجزاء واسعة من شمال إسرائيل التي تعاني من عقدة أمن  مستحكمة ستكون مكشوفة أمامهم. مصدر آخر من مصادر أهمية الجولان الإستراتيجية وجود بحرية طبرية فيها، وتمثل مياه هذه البحيرة كنزا لا يقدر بثمن للسوريين وللإسرائيليين في زمن أمسى فيه شح المياه في المنطقة هاجسا للحكام والمحكومين. لا تتجاوز مساحة الجولان التي تحتلها إسرائيل 1200 كيلو متر مربع وقد وضعت إسرائيل يدها عليها عام 67 في حين أعلنت ضمها من جانب واحد عام 1981 وهو قرار لم يعترف به أحد في العالم حتى الآن. يسكن الجولان المحتل نحو أربعين ألف نسمة أكثر من نصفهم بقليل سوريون ينقسمون إلى دروز وعلويين والجزء الآخر مستوطنون إسرائيليون يقيمون في نحو ثلاثين مستوطنة. يرفض معظم عرب الجولان الاعتراف بالاحتلال الإسرائيلي كما يرفضون حمل جنسية المحتل وفي كل عام يحتفلون بعيد الاستقلال السوري ويستخدمون مكبرات الصوت للتواصل مع أخوانهم على الضفة المقابلة من الجولان المحرر عند نقاط الفصل التي أقامها خط الهدنة عام 1974. وبأهمية المرتفعات الإستراتيجية والأمنية وبأهمية ما فيها من مياه تظل محاولات التسوية تراوح مكانها ويظل السوريون ينشدون استعادة أرض محتلة فيما ينشد الإسرائيليون سلاما لا يقبلون أن يقل عمقه عن عمق الانسحاب من الأرض على حد قول رئيس الوزراء الإسرائيلي الأسبق إسحق رابين.

[نهاية التقرير المسجل]

[فاصل إعلاني]

الموقف السوري وحدود التنازلات

جمانة نمور: أهلا بكم من جديد وحلقتنا تناقش ما يمكن أن تقدمه دمشق وتل أبيب للتوصل إلى اتفاق بينهما. ونرحب في هذا المحور الثاني بالدكتور سمير التقي مدير مركز الشرق للدراسات الدولية، دكتور سمير بالطبع أعتقد أنك تابعت معنا ما قاله السيد ألون لايئيل، ما أبرز ما لفت نظرك تريد أن تجيب أو تعلق عليه؟

سمير التقي: في اعتقادي التعليق الأساسي هو أن العملية التي تجري الآن هي عملية لا تزال في أولها، هناك خطوات صغيرة جدا فيما يتعلق بتبادل النوايا وتبادل المواقف، العملية الآن لا تزال تجري بشكل غير مباشر هذا هو الوصف الراهن للعملية والجيد جدا والمريح هو أن الطابع المكشوف والمعلن والصريح جدا في العلاقة في هذا الموضوع، الجانب الآخر المتعلق..

 جمانة نمور (مقاطعة): عفوا، يعني ما هي شروط تحول هذه المفاوضات إلى مباشرة بالنسبة إلى السوريين؟

سمير التقي: يجب أن ندرك بأن هناك في الموضوع يعني ملفين، الملف الأساسي والمتعلق بالعلاقات الثنائية وهذا الملف عمليات تقدمت فيه المفاوضات في التسعينات بشكل بعيد ومضت بعيدا واقتربت من تصورات شاملة حول الحلول وهناك الملف الإقليمي يعني الآن نتحدث عن مطالبة لسوريا بأن تفعل كذا وكذا، سوريا لا تختار حلفاءها بشكل عابر وهي حين تقوم بتحالفاتها تقوم بتحالفاتها على أساس رؤية إستراتيجية للوضع. وأقول في هذا المجال القضية، الجانب الآخر من ملف السلام هو جانب إقليمي ولا شك أن سوريا سوف تندفع في مناقشة هذه القضية حين يأتي الأميركان إلى الطاولة، بمعنى أن سوريا أعلنت بأنها عمليا ستستفيد من رعاية الولايات المتحدة وروسيا لعملية السلام وسوف تبني على ذلك في أن هذه العملية حين ستنتقل إلى مفاوضات مباشرة سوف تكون الولايات المتحدة موجودة وهنا أيضا الموضوع متعلق بأوهام في اعتقادي، الاعتقاد بأنه يعني يمكن أن تستمال سوريا لكي يتم ضرب إيران بمعنى يعني هذا هو المعنى المبطن الذي يروج، هذا كلام ساذج يعني غير وارد ولكن..

 جمانة نمور (مقاطعة): يعني قيلت صراحة وليس تبطينا، عفوا دكتور، يعني قيل صراحة بأن إخراج سوريا وطلب منكم ذلك مباشرة من الإسرائيليين، إذا..

سمير التقي (متابعا):  إيه، معك حق، معك حق، بالضبط، بالضبط، يعني أن سوريا يعني والله بيعونا، هذا ما، ما هكذا تجري الأمور..

جمانة نمور (مقاطعة): ولكن السيد ألون قالها وضعها بقالب عندما يصبح السلام يعني يصبح البلد صديقا لا نطلب التطبيع ولكن على الأقل لن يكون حينها من الطبيعي احتضان تنظيمات. ماذا ترد على ذلك؟

سمير التقي: وهذا مفهوم، وهذا مفهوم، أرد على ذلك بأنه إذا كان هناك نية صادقة فيما يتعلق بعملية السلام فالسلام ينبغي أن يكون عمليا ميلا وتوجها عاما في مقاربة مختلف مشاكل المنطقة، أنا أقول على سبيل المثال التعبير الذي سبق أن استعمله الرئيس الراحل حافظ الأسد حين قال بأنه من الممكن أن يسير الفلسطينيون في مسارهم وممكن نحن أن نمضي في مسارنا وربما تكون التسارعات هنا وهناك مختلفة ولكن المهم هو وجود رؤية حول الحل العادل والشامل لقضية الصراع العربي الإسرائيلي. وهذا المفهوم أعتقد أنه مفهوم بناء وإذا كانت إسرائيل تنظر إلى القضية هي الاستفراد بالفلسطينيين وعزل سوريا، هذا الكلام لا يمضي ولا يسري، أما إذا كانت القضية هي موقف متكامل من قضية السلام في منطقة الشرق الأوسط فأعتقد أننا يعني مفاوضون جديون جدا.

جمانة نمور: قلتم إنكم تطلبون من الإسرائيلين تعهدا بالانسحاب كشرط للتفاوض، الآن ما فهمناه من السيد ألون وكأنهم يريدون منكم تعهدا بفك الارتباط مع حزب الله وحماس والفصائل وإيران، يبدو لكي يصبح هناك نتيجة للتفاوض؟

سمير التقي: أنا في اعتقادي هذا ليس شرطا ولم يبحث هذا الموضوع على الإطلاق في أي مرحلة من مراحل التفاوض السابقة مع الإسرائيليين لذلك يعني نحن حين قلنا..

جمانة نمور (مقاطعة):  إذا يعني، قلت إنه..

سمير التقي (متابعا): عفوا، عفوا بس لحظة..

جمانة نمور: تفضل.

سمير التقي: حين قلنا إننا نريد انسحابا كاملا من الجولان فهذا من خلال إقرار المبادئ التي يمكن أن تسير عليها المفاوضات وهي الأرض مقابل السلام وإلا ماذا.

جمانة نمور: نعم، لفتني ما ذكرته وذكرني بشيء قاله أيضا السيد ألون لايئيل قال بأن التصريحات التي يطلقها الآن المسؤولون إن كان في سوريا أو إسرائيل هي ترتكز على ظروف داخلية لهؤلاء المسؤولين. هل نستطيع القول بأن ما نسمع على وسائل الإعلان على لسانهم هو موجه فقط لرأي عام إن كان داخليا أو خارجيا أما الرسائل الحقيقية فهي فقط تسلم وتستلم في تركيا باختصار؟

سمير التقي: في رأيي أن من غير الحكمة أن يتم التفاوض عبر أجهزة الإعلام، يعني وهذه التصريحات لا تكون بناءة ومن المفضل أن تكون هناك.. ولكن لا نستطيع أن نضبط الآخرين يعني القضية هي هناك وضع سياسي معين داخل إسرائيل والمهم هو.. لذلك نحن نحتاج عمليا في مرحلة معينة لوجود الشريك الأميركي وعمليا الذي يلعب دور الوسيط وأن يشارك في المفاوضات وفي اعتقادي أن هذا أيضا سيشكل ضمانة إضافية لهذه العملية.

جمانة نمور: الدكتور سمير التقي من دمشق شكرا لك، وشكرا لكم على متابعة هذه الحلقة بإشراف نزار ضو النعيم، إلى اللقاء.