آفاق الثورات العربية.. عزمي بشارة ج2
 |
 |
غادة عويس: مشاهدينا الكرام أهلا وسهلا بكم إلى هذه الحلقة الثانية من أصل ثلاث حلقات حوارية نجريها مع المفكر العربي الدكتور عزمي بشارة عن وضع الثورات العربية بالأمس ناقشنا الوضع في مصر اليوم سنناقش في هذه الليلة الوضع ومآلات الأمور في سوريا، وغدا نذكر بأننا سنختتم بحلقة عن الوضع العربي العام لاسيما في ليبيا في تونس في اليمن، نرحب بك مجددا دكتور عزمي بشارة الوضع في سوريا مجزرة الحولة هل ستكون منعطفا في الثورة السورية؟
مجزرة الحولة والتحول في مسار الثورة السورية
عزمي بشارة: نعم هي الآن بدأت يعني في وضوح أن تكون منعطف في شيء سبق أيضا تحدثنا عنه عندما فيه قبل أشهر عما كنت أظهر في الإعلام كان الحديث عن عدم التدخل الأجنبي وكذا وبدأ نوع أو أشكال من جرائم الكراهية ذات طابع أهلي وأنه النشاط العالمي والنشاط الدولي سيكون عندما تظهر مجازر من هذا النوع كما حصل في البلقان وهذا واضح أن النموذج يقترب كثيرا من ذلك النموذج..
غادة عويس:البلقاني.
عزمي بشارة: يعني ذلك طبعا نتأمل أن لا يحصل هذا لأنه في حالة البلقان كانت النزعة قومية انفصالية إلى آخره، حالة سوريا مختلفة حالة سوريا حالة تحول ديمقراطي أو رغبة الشعب في نظام ديمقراطي في سوريا وطنية موحدة واحدة إلى آخره، الأمور من هذه الناحية محسومة في سوريا أعتقد ولكن هذه المسألة مسألة المجازر في النواحي في الريف في البلدات البعيدة عن المركز بدأت تظهر حقيقة في عدة حالات ولكن أبشعها حالة الحولة وأنتِ رأيتِ الأمور تكتسح الآن في داخل المدن الكبرى نتيجة لذلك يعني الآن بوادر الإضراب..
غادة عويس: تعتقد أنها بدأت تصبح ظاهرة أم حالات فردية؟
عزمي بشارة: اللي..
غادة عويس: المجازر بين قوسين طائفية..
عزمي بشارة: لا هي كبيرة مثل هذه المجازر في هذا الحجم لا بد أن تكون فردية يعني لا يمكن أن تتحول إلى حالة، ولكن حالة المجازر أو القتل على خلفية هوية أو أنا أسميها جرائم الكراهية يعني فجأة تنتبه الناس إلى هويتهم..
غادة عويس: لأنها تكره جارها لأنها من طائفة أخرى..
عزمي بشارة: بالضبط فجأة تنتبه الناس ليست الخلفية الطائفية ولكن تصبح طائفية صراع سياسي يحول بسهولة، صراع سياسي على الديمقراطية وعلى الاستبداد يحول بسهولة في بعض مناطق الاحتكاك إلى صراع الهوية يتخذ طابع يعني لا يحتاج حتى إلى تسليح بالسكاكين يعني هذا شيء وحشي للغاية وتمثيل بالجثث وغيره لأ بدأ مبكرا بدأ في حالات محدودة في حمص ولكن في حال عندما تفاقمت الأوضاع في حمص في حالات الرفاع في كرم الزيتون وإلى آخره اتخذ أشكال بشعة جدا الحقيقة لم تعكس بشكل صحيح ولكن حالة من قتل عائلة يتم الانتقام عليها بقتل عشر عائلات مثلا أو أي شيء من هذا النوع..
غادة عويس: طيب دكتور فقط سؤال توضيحي هنا هل يتم القتل يعني الجار يقتل جاره أو عائلة أخرى في حي آخر لأنه مع النظام ويدرج ثم ما يسمى بالشبيحة أم لأنهم طائفة مختلفة فيصبح عندها طائفي؟
عزمي بشارة: الاثنين غادة هنا في ديناميكية لا شك أنكم تعرفونها جيدا في لبنان وفي مناطق أخرى، في ديناميكية خطيرة للغاية الخوف يولد الجرائم، الحقد يولد الجرائم الخلفية هي اعتقاد يحاول أن يروج للنظام منذ البداية أن الثورة بالخطابات الأولى بالكلام الأول..
غادة عويس: منذ أول خطاب..
عزمي بشارة: منذ أول خطاب طائفية وكذا هذه المحاولة بالإضافة إلى التعابير التي تستخدم بالقمع يعني انظري جيدا واستمعي جيدا إلى نوع التعابير منذ اقتحام مسجد عمر استخدمت التعابير لاستفزاز مشاعر طائفية، تعابير مهينة ومذلة أو حتى حركات بالجسد إجبار الناس أن تركع إجبار الناس كذا في محاولة لاستنفار لاستفزاز إنما مقصودة أو هيك، هيك البنية الأخلاقية لمن يقومون بها استفزاز مشاعر طائفية تؤدي إلى خوف عند الطرف الآخر أن يكون انتقام منه يعني في طرف اجتماعي داعم للنظام لأسباب أنا بعتقد غالبها جهوية غالبها إقليمية وليست طائفية لأن النظام في سوريا ليس متدينا ما فيه أي شيء متعلق بالدين ولكن في ولاءات جهوية وفي ولاءات مصلحية هيك بكل الأنظمة العربية الحقيقة الولاءات المصلحية نعرفها يعني تخترق الطوائف وعابرة للانتماءات وفي انتماءات جهوية من المناطق التي يأتي منها الأسرة الحاكمة أو الحكم غالبا ما يكون لها طابع إنه من نفس الطابع الطائفي ولكن ليس القضية هنا قضية الطائفة ذاتها ولكن الجهة الاجتماعية هذه يخلق عندها خوف أنه انتصار الثورة قد يولد حالات انتقامية ولذلك ماذا تفعل؟ عندما يرتكب أي شيء قد يفسر بسقوط أحد شهيد أو جريح أو إلى آخره يرد عليه بعنف مضاعف لكي لا يتجرؤوا أن يفعلوا شيء كهذا الأقلية يعني هذا الشعور الأقلوي يؤدي إلى عنف مضاعف حتى ما تفكروا أصلا..
غادة عويس: تنتقموا..
عزمي بشارة: تقوموا بهذا النوع ولذلك نجد ردود فعل بهذا القدر من البشاعة يعني أنه تحصل بالتأكيد على الأطراف الاجتماعية، الهوامش الاجتماعية، أشكال عنف بشعة لا تميز نظام حكم ولا تميز ثورات، تميز كراهية أو تولد حقد أو تولد نقمة أو ثأرية، يرد عليها بثأرية مضاعفة تولد هذا النوع من المجازر، هلأ هذه الثأرية المضاعفة تحتاج إلى مناقشة طويلة يعني لدينا كثير من الدراسات عنها بالكثير من دول العالم تحديدا في أوروبا القرن السابع عشر والسادس عشر الحقيقة يعني تحديدا أكبر قدر من الدراسات جرى على الريف في أوروبا نوع شيطنة الآخر واستخدام العنف الجسدي المباشر الذي يحتاج إلى قدر كبير من التجرد من الأخلاق لأنه قتل قرية بأكملها أو مدينة بأكملها بالضغط على زر هي أوحش بكثير طبعا ولكن تحتاج إلى قدر أقل من القسوة لأن الإنسان لا يرى عيون ضحاياه لا يسمع صراخهم لا يرى الفزع في وجوههم ولذلك هي كبسة زر ولكن تذهب فيها مدينة أحيانا هذه قسوة الرأسمالية الحديثة، أما العنف الأهلي البدائي فأوحش ما فيه إنه أنت ترى الخوف في عيون الطفل وأنت تقتله، كيف تستطيع أن تفعل ذلك؟ هنا يحتاج الإنسان أن يتحول إلى حيوان الحقيقة إلا أن يصبح يعني..
غادة عويس: يتخلى عن إنسانيته..
عزمي بشارة: هذه حيونة للإنسان أبد هنا أتحدث عن بهائم من يفعلون ذلك ويمثلون بجثث مثلا لأنه في الشومرية أيضا قتلت عائلة الرد كان لا نعرف إذا كان هو الرد ولكن على كل حال..
غادة عويس: قابلها.
عزمي بشارة: قابلها هذه المجزرة التي لا تصدق، قصف مدفعي ودبابات من قبل الدولة على المدينة على البلدة ثم دخلوا من تلك القرى أو لا ندري من أين؟ وفعلوا ما فعلوه في مصياف اكتشفت سيارة فيها عائلة مثل فيها وبطفل أيضا من طائفة أخرى يعني علويين مثلا أو كذا لا أحب أن أستخدم هذا ولكن هذه الدائرة، هذه الدائرة الدموية في حالة النظام الحقيقة عبر عنها تقريبا بخطاب رسمي استفزازي سلوك غريب فيه حديث عن فرق مسلحة في حين أن الفرقة المسلحة الرئيسية التي تستخدم تعابير بذيئة وإذلال هو ما يسمى بالشبيحة ما هي شو هي هذه؟ ما هي جماعات مسلحة ولكن جماعات مسلحة واسعة النطاق بحماية الدولة ولكن هي ليست هي جهة رسمية هي جماعات مسلحة، ويستخدمون في قمع الناس وإذلالهم خطاب يستفز مشاعر دينية تتخذ منحى طائفي مع الجار مع الآخر، مع ذلك أقول شيء قد يمكن يفاجئك ولكن برأيي أنه الثورة السورية بالمجمل مرت هذا الامتحان يعني لم تتحول إلى حرب طائفية يعني بالمجمل لديك تيار رئيسي في الثورة يعبر عنه بالمجتمع المدني الثائر في المدن المتوسطة الآن ينتقل إلى دمشق وحلب أردت أن أقول القاهرة كنا نتحدث بالأمس عن الثورة المصرية..
غادة عويس: عن مصر والقاهرة..
عزمي بشارة: الثورة السورية تشبه أكثر الثورة التونسية مع الفرق في بنية الدولة، الثورة التونسية بدأت بالريف بالجهات المحرومة مش الريف بالذات من درعا سيدي بوزيد ودرعا كثير بتشابهوا بوضعهم الاجتماعي كذا إلى آخره ثم انتقلت أكثر فأكثر إدلب مثلا تقابلها القصرين أو إلى آخره ولكن في تونس وصلت بسرعة إلى المدينة النظام في مقاومته كانت قليلة قسوته كانت أقل بكثير من النظام السوري إلى آخره لم هنالك جماعة اجتماعية متحلقة حوله متعصبة له كما في حالة..
غادة عويس: أو لأنها كانت الأولى.
عزمي بشارة: إيه.
غادة عويس: لم يكن محضراً..
عزمي بشارة: ربما كانت الأولى ولكن بالمجمل..
غادة عويس: والآخرون تحضروا..
عزمي بشارة: نعم، نعم ولكن لأ نعم ممكن، لكن الجيش ليس مسيسا في تونس مش بحجم في أشياء بنيوية مختلفة غادة في ولكن بالمجمل انتقلت بسرعة من الجهات إلى المدينة واتخذت في القاهرة أصلا بدأت بالمدينة بالقاهرة..
غادة عويس: انطلقت من الميدان..
عزمي بشارة: انطلقت من المدينة وهذا رأيتِه نحن تحدثنا في نتائج الانتخابات حمدان صباحي الأول في القاهرة والإسكندرية وكذا واضح تعبيري، في سوريا في سوريا بقيت قدرة الجيش قادرة والأمن وإلى آخره على حصرها وحتى بدأ في بعض الحالات إنه مثل الخليفة العباسي طالما أنا مسيطر في بغداد مش فارق عندي حد يعني لم يعني بدأ في بعض الحالات من أطراف غير مهمة المهم الآن نبقى مسيطرين على المدن، الآن بعد مجزرة الحولة حصلت طبعا بدأ يحصل من قبل..
غادة عويس: فقط أشرت إلى أنها لم تتحول بعد إلى حرب طائفية أو لم تتحول..
عزمي بشارة: لا لا لم تتحول..
غادة عويس: يعني فقط للتوضيح ولن تتحول أليس الوقت أصلا كافيا منذ اندلاعه من سنة أو أكثر يعني سنة وكم شهر يعني من خمسة عشر آذار العام الماضي إلى هذا اليوم أليس هذا الوقت كافي لإثبات أن الأمر لم يتحول إلى طائفي؟
عزمي بشارة: كافي فقط في الأطراف يعني انظري المجتمع المدني السوري كم هو مختلط كم هو منفتح وعندما تخرج المدن بالشكل الحقيقة هذا هو الأمر الرئيسي إنه المدن عندما تخرج تتخذ الثورة هذا الطابع المدني المنفتح الكذا ولكن المدن يا غادة مسيطر عليها أمنيا بشكل ما حدش بتظاهر والناس بتطلق النار عليه ممكن واحد يتظاهر سبع دقائق عشر دقائق إذا في إطلاق نار، في تركيز أمني هائل على المدن وفي المناطق اللي كان يخرج منها شوفي دمشق كانت ثائرة الحقيقة الميدان القابون هذه دمشق في دمشق هذه كلها دمشق ولكن مع مجيء هذا في إطلاق نار مباشر لاحظتِ ذلك بعد ثورة الحولة خرجوا في حي القدم قريب من الشارع الرئيسي اللي بدخل من الجنوب حالما بدأت وهذا بالبث المباشر إطلاق نار على المظاهرة دعيكِ من ذبح الناس بالسكاكين اللي هو شيء أهلي دعينا نقول أو كذا هناك دولة، الدولة فورا إطلاق نار على مظاهرة حدادية، حدادية وهذا حصل بشارع صلاح الدين في حلب..
غادة عويس: إدلب، دير الزور حلب، تطلق النار عليهم..
عزمي بشارة: آه تطلق النار في كل مكان ذلك في لا لا في الريف عندما تطلق النار..
غادة عويس: أماكن أوسع دكتور تقصد جغرافيا تختلف..
عزمي بشارة: إطلاق النار لا تكون مظاهرة المظاهرات الكبرى في هذه المدن..
غادة عويس: أقصد في البداية عندما بدأت تتظاهر هذه المناطق..
عزمي بشارة: Ok.
غادة عويس: كان يطلق النار عليها ورغم ذلك كانت تخرج حلب ودمشق، كانت لها خصوصيتها فيها تجار فيها ناس موالين للرئيس بشار
عزمي بشارة: هذه قضية أمنية غادة أنا مصر على هذا أنا معك حق معك حق في أول شيء جهاز الدولة وجهاز الأمن وموظفي الدولة موجودين في المدن وأيضا في فئة واسعة من التجار المتحالفة ومتحالفة بغض النظر عن الانتماء الطائفي من طوائف أخرى من كل الطوائف..
غادة عويس: من كل الطوائف.
عزمي بشارة: برجوازية وكذا متحالفة مع النظام منذ الانقلاب على صلاح جديد منذ الانقلاب الذي اعتبر منفتحا من الناحية الاقتصادية في المقابل المغامرين اليساريين للبعث السابقة في تحالف معهم لا شك، ولكن حتى في إدلب حتى في حماة ما في تظاهرة ما فيه إطلاق نار التظاهرات الكبرى ينسحب الجيش، الجيش لا ينسحب من دمشق وحلب الأمن لا ينسحب من دمشق وحلب وبالتالي صعب الوصول إلى تظاهرات كبرى وكأنه في قرار بمنع حصول تجمعات كبرى في المدن وذلك تشاهدين حينما تسنح الفرصة يخرجون يعني هذه المجتمعات جاهزة الآن كسروا الحاجز تماما..
غادة عويس: كانت ممنوعة خوفا من المشهد المصري في القاهرة والمشهد..
عزمي بشارة: هذا هو الاستنتاج..
غادة عويس: اليمني حتى..
عزمي بشارة: في قرار حتى يعني حتى في مدينة يعني كبيرة نسبيا في حماة عندما حصل تجمع صار إطلاق نار ومنع وعوقب المحافظ وعوقب الأمن لأنه سمح بتجمع من هذا النوع في حماة إذن ما زال القرار منع التجمعات المدنية الكبرى مشكلة النظام ليست مع الجماعات المسلحة مشكلة النظام الرئيسية..
غادة عويس: مع تجمع كبير..
عزمي بشارة: مع تجمع مدني كبير يسقطه مدنيا لا يستطيع حياله شيء..
غادة عويس: وهذا دكتور سيقودني في الحلقة يعني لأني أريد أن نعود إلى مجزرة الحولة إلى مسألة خطة أنان أنه مكتوب بها الفشل من الأول لأنها تنص على حرية التظاهر وهي مشكلة..
عزمي بشارة: 100%.
غادة عويس: نسبة للتظاهر.
عزمي بشارة: 100%.
غادة عويس: طيب قبل خطة أنان مجزرة الحولة لماذا ستكون منعطفا؟
عزمي بشارة: مجزرة الحولة باعتقادي أولا في قدر بنسميه أنا عارف الكتلة الحرجة في Critical Mass في الدنيا في نوع من الأشياء الناس ما بتتحملها هذا صار مشابه في حالة البوسنة في أفريقيا اللي كل العالم انهز بعد رواندا تغير كل مسألة القانون الدولي سلوك العالم مع انتهاك، مع ارتكاب مذابح كبرى مع في دول ذات سيادة تغير كل سلوك العالم حتى موقف كلينتون في صربيا له علاقة بالموقف مما حصل في إفريقيا أيضا الأمم المتحدة فترة بطرس غالي وما بعدها الحقيقة إنه في شيء بحصل من حيث التأثير على الرأي العام هذا الصورة لها تأثير المظهر له تأثير ما حصل..
غادة عويس: تهتز الإنسانية والوجدان..
عزمي بشارة: طبعا في شيء بشع..
غادة عويس: إزاء الوحشية..
عزمي بشارة: ما حصل هو بشع جدا يتجاوز العادي استثنائي يعني حتى الدولة السورية النظام يعني السوري تعامل معها بشكل مختلف خرجوا مباشرة مؤتمرات صحفية إلى آخره..
غادة عويس: كان همه أن يقول لست أنا من نفذها..
عزمي بشارة: الأمور الأخرى ما علق عليها وفي مذابح ما علق عليها، وعلى فكرة عندما خرج خاب طبعا عنده وجه جديد يحاول أن يكون مقبولا للإعلام يعني شيء هيك بعتقدوا إنه هيك شيء مضحك الحقيقة لو لم يكن مبكيا لكان مضحك الآن الفطنة أنه بيجي بوجهي يظهر مش عارف..
غادة عويس: وليد المعلم..
عزمي بشارة: مش عارف ليش باعتقادهم عملوا هيك..
غادة عويس: كنت تريد وليد المعلم أن يبقى في وجهك..
عزمي بشارة: لا لا ليس باعتقادي أن هذا الشيء حضاري بعرفش ليش؟ يعني باعتقادي..
غادة عويس: هنالك تسريبات في الرسائل تقول أنهم حاولوا تقليد البروباغندا الأميركية على طريقة أوباما..
عزمي بشارة: شيء يعني شيء غريب لما بده نتعلم، نتعلم من قشور على كل حال اللي أردت أن أقوله..
غادة عويس: على البروباغندا ولا على الديمقراطية..
عزمي بشارة: لأ إن المظهر يعني مش مهم على كل حال ما أردت أن أقوله خاضوا معركة افتراضية هناك ليست مخاضه أصلا اللي هي معركة إنه لم يقم بها ذلك الجيش أما الاتهام مش على الجيش الاتهام إنه الجيش قصف الاتجاه مش لم يتهم أحد الجيش أنه ذبح بالسكاكين لماذا لم يفحصوا من الذي ذبح بالسكاكين؟
غادة عويس: قالوا بمليشيات تابعة للجيش بعض الأطراف الدولية..
عزمي بشارة: أنا عم بحكي النظام..
غادة عويس: نعم أؤكد على ذلك..
عزمي بشارة: النظام خاض معركة وهمية، النظام خاض معركة وهمية ليس الجيش لم يتهم أحد الجيش..
غادة عويس: قصدي؛ أقصد أنه لم يعلق عندما اتهمت المليشيات بهذا، ولم يعلق جهاد مقدسي على ذلك وحتى دكتور هنالك نقطة مهمة لم يجر التركيز عليها أنه حتى لو لم يكن الجيش من قتلهم أو تسبب بمقتلهم هو مسؤول عن حماية المدنيين بالنهاية كدولة إذا كان يقدم نفسه كدولة حتى الآن..
عزمي بشارة: الآن مية في المية أولا الدولة لا تخرج لتعلن فقط حتى عندما لا تكون متهمة بالجيش أن الجيش لم يفعل أنت مسؤوليتك في ظل سلطتك حصل ذلك مسؤوليتك أن تعاقب من فعلها أن تجد من فعلها أن تحمي هؤلاء المدنيين..
غادة عويس: لا تقول لست أنا..
عزمي بشارة: لا لست أنا وخلص وفي رائحة أنه لا يهمني من، ما يهمني هو إنه هذا المجتمع يثبت إنه غير صالح للديمقراطية بشوف يذبحوا بعض ارجعوا لي أنا الدولة أنا أعتقد في شيء هنا scenically كان للغاية في شيء يعني..
غادة عويس: سخرية سوداء يعني..
عزمي بشارة: سيء جدا في شيء سيء جدا في السلوك لا مبالاة إجرامية في الطابع يعني إظهار لا مبالاة إجرام الطابع أقول لك لماذا؟ لأنه في نظام محترف إدارة حروب أهلية لديه مهنية ويفتخر بمهنيته في إدارة الحروب الأهلية ويتناقل هذه الخبرة إنه عندما يبدأ مجتمع يصل إلى درجة إنه يظهر أنه غير قادر على أن يحل مشاكله بنفسه ويبدأ بالقتل على المستوى الطائفي أو العائلي أو العشائري إلى آخره تحتاجوننا لأنه ليس هنالك من يستطيع أن يحل ذلك سوانا ولذلك حتى في سوريا أقول العنف الطائفي يفيدهم لأنه في مرحلة ما حتى الناس اللي ضدهم تذكري في لبنان حتى الناس اللي ضدهم بيقولوا طيب ok احمونا من أنفسنا..
غادة عويس: تعالوا..
عزمي بشارة: تعالوا احمونا..
غادة عويس: هذا فكر خطير دكتور هذا فكر فيه سخرية سوداء من المجتمع من الناس من الشعوب وفيه شماتة..
عزمي بشارة: أنا؛ أنا لم أر..
غادة عويس: يعني إما موتوا أو الجئوا إلي..
عزمي بشارة: أنا لم أر سوى ذلك برد الفعل اللي عملوه رد الفعل اللي عملوه بغض النظر مين عملوه لم أر سوى ذلك أنه هذا ليس الجيش في قضايا معقدة الشومرية قتلوا هدول قتلوا آه وشو يعني! ما المقصود بهذا كله؟ هذا واضح الحقيقة واضح منذ بداية الثورة إنه هنالك فكرة وحتى في التصريحات الرسمية الهادئة إنه هذا مجتمع غير جاهز للديمقراطية غير جاهز للتحول الديمقراطي البديل للنظام هو الاقتتال الأهلي والاقتتال الطائفي لا توجد فرضية عند النظام أصلا أهم من ذلك ما يبيعه الناس في العالم العربي لذلك أنا أحذر الإخوة في الثورة السورية أحذرهم تحذير واضح أقول لهم وأنا أعرف إنه يستمعون ويعني والناس بتتعلم من خبرتها وفي انفتاح بالثورة السورية للاستماع أنه ما في شيء بفيد النظام أكثر من القتل على الخلفية الطائفية لأنه هذا القتل على الخلفية الطائفية يجعل فئات واسعة من السكان تقول للنظام احموني من الطائفة الأخرى بل احموني من نفسي، لأنه لا نستطيع أن نسيطر، الحل الوحيد لها هو دولة الاستبداد ولذلك هو يطرح أمور من هذا النوع ولذلك أيضا قلت أنه هذه البراعة في إدارة الحروب الطائفية في إدارة الحروب لا تحسبي غادة أنه لديه مشكلة في تحول إلى شكل من أشكال الاحتراب الأهلي، لأنه الاحتراب الأهلي يطرح شيء واحد الاستقرار، الأمن، الدولة لا يطرح شيء الاحتراب الأهلي حله هو الدولة، الدولة يعني الحاكم الآن في الدولة يعني جهاز امني كبير جهاز جيش كبير إلى آخره لا يوجد حل الاحتراب الأهلي للأسف الشديد ولا في مكان من عالم حل الاحتراب الأهلي كان ديمقراطية إما التوافقية..
غادة عويس: التوافقية على غرار لبنان..
عزمي بشارة: على غرار..
غادة عويس: أو ربما أخذوا خبرة السوريون..
عزمي بشارة: في نماذج كثير أخرى في نماذج كثيرة أخرى..
غادة عويس: خبرة في هذه المسألة..
عزمي بشارة: بتبقى دائما حرب بالضبط أعرفها حرب أهلية باردة على شكل توافق نظام دائما يضبطها ونظام إذا كان قوي مش زي النظام بلبنان زي النظام السوري عنده جيش وعنده كذا وكذا إلى آخره، لذلك أنا اعتقد بأنه أكبر خطر هو الانزلاق لهذا والانزلاق لهذا لا يؤدي ولا مرة في محل لا في العراق أدى، ولا في لبنان أدى ولا في أي مكان يؤدي إلى نظام حكم ديمقراطي، ما يؤدي إلى نظام حكم ديمقراطي هو ثورة ديمقراطية وطنية يشارك فيها ناس من كل الطوائف هي ثورة من جميع المواطنين من أجل بناء دولة لجميع المواطنين، ثورة لكل مواطنيها من أجل دولة لكل مواطنيها أو ثورة جميع المواطنين من أجل دولة لكل مواطنيها، بغض النظر عن نسب المشاركة هذا ليس موضوعي هذا مبدأ هذا موقف هذا أنا أعتقد أنه النظام يعتقد أو يرى أنه هذا حل رد الفعل رد الفعل من السكان في دمشق وفي حلب والعرب عموما والعالم كله كان رد فعل مصدوم من هول هذا النوع من التفكير من الاعتقاد إنه فيّ أقصف بلد بالدبابات، بدي أذكرك بشيء مع عدم المقارنة لا أريد أن أقارن ولكن البنية، البنية اللي ذبح الناس بصبرا وشاتيلا ما كنش إسرائيل مباشرة هي اللي فتحت له المجال بس إحنا بنتهم إسرائيل صح وإلا لأ، لأنه هي الدولة اللي فتحت الحصار على صبرة وشاتيلا ودخل من ارتكبوا صبرة وشاتيلا على فكرة بعضهم يزاود الآن في الإعلام السوري وبتهم الناس بالعمالة وغيرها بعده حي وموجود إن شاء الله يحكي لنا مرة ذكرياته عن تلك الأيام اللي كان ما فيها إيلي حبيقة صار محور المقاومة إيلي حبيقة..
غادة عويس: لا أقصد..
عزمي بشارة: لأ لأ الآن الآن الآن من نتهم هؤلاء الوحوش البدائيين المتوحشين اللي دخلوا بقر وبطون بقر وبطون في صبرة وشاتيلا نتهم إسرائيل ولذلك ما يستغرب أحد إنه في حالة الحولة ممكن ما يلاقوا الناس اللي عملوها مباشرة في الإيد ولكن هذه وصمة عار لم تذهب من جبين هؤلاء اللي حاصروا واللي قصفوا واللي في ظل قصفهم وحصارهم..
غادة عويس: نحن في مرحلة مقارنة نظام بإسرائيل..
عزمي بشارة: لا لا لا أقول قلت لك في المقدمة حتى أنا بقول بنية الفكر..
غادة عويس: طريقة التفكير..
عزمي بشارة: لا طريقة تفكيرنا إحنا في الاتهام بقصدش طريقة، بقول إنه نحن عادة الدولة، الدولة التي تقوم بالشيء ليس بالضرورة أن تنفذه في أيديها..
غادة عويس: لديها أيادٍ أخرى..
عزمي بشارة: تتحمل المسؤولية حتى لو مش هي اللي بعثت الناس هي تتحمل مسؤولية عن ذلك إما بأنها مهدت للخلفية أو سمحت له بالحدوث أو شجعت على حدوثه..
غادة عويس: يعني ولكن تعطي مثلا في حالة مختلفة..
عزمي بشارة: أنا أعطي على فكرة في أمثلة عديدة أخرى ولكن أنا أحضرت مثل قريب لأنه نعرفه نحن عادة من نتهم؟ نحن نتهم..
غادة عويس: من نفذه، ومن وقف وراء التنفيذ..
عزمي بشارة: بالضبط، بالضبط..
ظاهرة اختطاف اللبنانيين وتهريب السلاح
غادة عويس: طيب دكتور لكن في المقابل قلت ذلك يعني ما قلته عن وكأن فقط النظام يتحمل مسؤولية ما يجري من عنف داخلي لكن هنالك تهريب سلاح هنالك ردود فعل مبالغ فيها هنالك ربما كما يقول النظام دور لدول أخرى ربما قد تكون خليجية هذا أيضا يؤجج والدليل ربما خطف اللبنانيين الشيعة..
عزمي بشارة: كله يعني تستطيعين أن تناقشين كل شيء إلا أنني لم أكن نقديا تجاه ممارسات الثورات العربية سواء الثورة الليبية أو السورية أو غيره لا لا أنا نقدي جدا تجاه بعض الأمور وسأقول لك بوضوح يعني..
غادة عويس: ماذا عن المخطوفين ما الداعي لذلك؟
عزمي بشارة: يعني طبعا..
غادة عويس: من الذي..
عزمي بشارة: ما في أي داعي ويجب أن يطلق سراح المخطوفين اللبنانيين دون أي شك..
غادة عويس: طيب عما يعبر ذلك الطريقة بالتعامل مع هذه المشكلة عما تعبر كيف يمكن أن يثق الناس إذن هنا في الجيش السوري الحر..
عزمي بشارة: على كل حال إذا في بنية أصلا هرمية وقاعدية اسمها الجيش السوري الحر هي حالة وعنوان خلينا..
غادة عويس: هذه مشكلة بحد ذاتها..
عزمي بشارة: طبعا..
غادة عويس: سأعود إليها دكتور ولكن بعد التوقف مع هذا الفاصل القصير نعود بعده إليكم مع نقاشنا مع المفكر العربي الدكتور عزمي بشارة وسوريا تابعونا.
[فاصل إعلاني]
بنية الجيش السوري الحر
غادة عويس: من جديد أهلاً بكم إلى هذه الحلقة الخاصة مع الدكتور عزمي بشارة المفكر العربي، دكتور قبل الفاصل أشرنا إلى بنية الجيش السوري الحر، ظاهرة الاختطاف كل ذلك.
عزمي بشارة: برأيي إنه الظاهرة المسلحة بعد درعا بعد اقتحام الجامع العمري بالطبيعي بديت بشكل أهلي، يعني الناس حملت السلاح طلعت تدافع عن أعراضها بشكل أهلي وليس لذلك علاقة مباشرة بالتيار الرئيسي للثورة كثورة ضد النظام، ولكن رأيتِ إن الثورة بدأت في مناطق يعني درعا ثم حمص ثم إدلب ثم ريف دمشق ثم كذا، هنا في حالات الدفاع عن النفس من الصعب إنك تضبطي مجتمع لا يدافع عن نفسه أمام هذا القدر من الوحشية، برأي هذا ليس الجماعات المسلحة هذا قدر هائل من المجتمعات من حيوية المجتمعات، حطي الحيوية بين قوسين أو من غير قوسين، يعني إنه هذا مجتمع يدافع عن نفسه ولا يساق للذبح مثل الشياه مثل قطيع من الغنم، هذا مجتمع عربي تقليدي اللي عنده شيء حمله وطلع يدافع عن نفسه، في حالة درعا واضح كان بالتأكيد باليوم التالي يعني ولكن أيضاً في حالات أخرى، ما بقي رئيسي وجوهري وأساسي في الثورة هو المظاهرات التي تخرج إلى الميادين وتتعرض لإطلاق النار ثم تعود للخروج، وهذه الظاهرة الأسطورية الرئيسية في الثورة السورية، لأنه حمل السلاح ما يسكن ثورات الريف، بحالة سورية أقل من كل ثورات الريف في العالم، المميز الرئيسي للثورة السورية هو خروج الآلاف المؤلفة من البشر رجال ونساء من كل فئات المجتمع إلى ساحات المدن للتظاهر ويطلق عليه النار ويعودون للتظاهر في اليوم التالي هذا أسطوري، لم يحصل في أي مكان، كدت أقول عنهم صوفيين بهذا القدر من الغناء والأهازيج شيء لا يصدق يعني التمسك وعدم الرهبة، ولكن بين هذا وهذا نشأت بعض الجماعات المسلحة، ليست أصلية، ليست نشأة جبهة لنصرة أهل الشام أذكر قائدها لؤي الزعبي، وأعلنت مسؤوليتها عن بعض التفجيرات أعلنت مسؤوليتها بشكل مباشر لا ندري الكيان حقيقي أم لا؟ مخترق أم لا؟ مصطنع أم لا؟ ولكن موجود، يعني لدينا خبرة تاريخية طويلة سواء في لبنان أو في العراق بأن الأجهزة تستطيع أن تقيم أجسام أو تخترق أجسام أو هناك أجسام مشدودة وتستفيد من أفعالها، ولكن هذا حصل وطبعاً في بقايا لتنظيم تنظيمات القاعدة على أنواعها يعني.
غادة عويس: ما خطر ذلك على الثورة؟
عزمي بشارة: باعتقادي خطر كبير، لأنه تؤدي، في مرحلة طويلة، أدت أصلاً في مرحلة طويلة إن بعض دول العالم أصبحت تنظر إلى المسألة بشكل مختلف عن ثورة مدنية ديمقراطية.
غادة عويس: وتقول هناك طرف ثالث.
عزمي بشارة: هذا مد في الحقيقة في عمر النظام لفترة، لأ إن هاي كفاح مسلح أو هاي القاعدة، والناس أنتِ بتعرفي موقفها من القاعدة سواء باليمن أو في العراق أو في أي مكان، أي حينما يدخل هذا العنصر العالم ليس فقط العالم الشعوب تأخذ موقف، الشعوب الشعب المحلي يأخذ موقف ليس، العنف الأهلي مختلف بدنا نفهمه هذا، ناس عاديين بدافعوا عن أطفالهم ونسائهم، في عروض انتهكت في نهب بيوت في انتهاك أعراض كيف يعني، و أيضاً خوف بعض الأحيان من العنف الأهلي المقابل، يعني هذا يحصل، ولكن حتى هذا لم يكن الأمر الرئيسي في الثورة، الجيش الحر طبعاً شيء لسه مختلف تماماً عن هذا، وفي محاولة للتركيز عليه لأن الجنود رفضوا إطلاق النار رفضوا التعرض لشعبهم، شكلوا حالة منظمة في حالة الغاب وجسر الشغور ثم في تركيا على أطراف إدلب شكلوا حالة منظمة، ولكن لا أعتقد أن هنالك جيش حر في كل سوريا في ناس تعلن عن نفسها بالانضمام وهذا أمر مفروغ منه، طبعت لنفسها لصيقة الجيش الحر، الأمر الرئيسي بالثورة غادة ما زال هو المجتمع السوري الذي يخرج بهذا الشكل البطولي الأسطوري الملحمي غير المسبوق الحقيقة، ما فيش وين في هيك ظاهرة، إن ثورة تستمر سنة وخمسة أشهر الناس تخرج تخرج..
غادة عويس: في شجاعة.
عزمي بشارة: لتقول أمر واحد لن نعود إلى الوراء وهذا النظام انتهى، وأنا أقول لهم بصراحة أنتم صادقون هذا النظام انتهى وما تفعلونه هو الصحيح، بمعنى الخروج المستمر للإعلان للعالم أنه لن نعود إلى الوراء، إذا عدنا إلى الوراء لن يحكمنا البعث، سيحكمنا الشبيحة أسوأ من البعث، يعني الحزب الرئيسي للنظام الآن في سوريا يا ريته البعث، حزب النظام هو الآن الشبيحة، شو هذا الحزب، حثالات المجتمع المسلحة، رعاع المجتمع المسلحين كلشي فيه حرامية، طلعوا بالعفو تبعوا ورجعوا حملوهم سلاح وبعثوهم شبيحة، هذا بسير هو قاعدة النظام الاجتماعية الرئيسية، تخيلي هذا الوضع، ولذلك ما في رجعة والتقدم يكون في عمل مسلح هون، ممنوع باعتقادي، الشعب بمجمله الفئات العريضة بتحييد بعينها للحظة من أن الهدف هو إقامة نظام ديمقراطي لكل مواطني سوريا، وهذا فقط اللي يضمن أنه العشرين بالمية اللي مازالوا مع النظام لأسباب مصلحية أو توافق أهلي أو لتعصب إنها تدرك إنه مصلحتها هي في التخلي عن النظام لأن سوريا ستكون..
غادة عويس: لا عودة للوراء.
عزمي بشارة: والنظام سينتهي وسوريا ستكون للجميع.
غادة عويس: ولكن حالياً دكتور لا نظام قادر على إسكات هذه التظاهرات والبقاء، ولا هذه التظاهرات قادرة على خلع هذا النظام. .
عزمي بشارة: نعم.
غادة عويس: في هذا الوقت ستترسخ بعض الأمور الطائفية وتنجر القاعدة إلى ذلك المسار؟
عزمي بشارة: أنا أعتقد كلما طال الموضوع يزداد الخطر من ناحية الكيان السوري ككل، يعني المخاطر تزداد كلما طالت المعركة من ناحية إنه، أولاً طبعاً ازدياد العنف يزيد الحقد يعني بالتأكيد، ثم تزيد إمكانية احتمالات أن تنشأ هنا وهناك في الأطراف حالات مثل اللي رأيناها، يعني إلي ممكن فيما بعد تتفاعل إذا زادت عن كم معين ممكن تتفاعل وتسير سيئة، ويتخذ الأمور هذا الطابع..
غادة عويس: وتصبح المصالحة أصعب.
عزمي بشارة: المصالحة أصعب، وإذا أصبحت مصالحة تكون بين أطراف وليس بين، يعني ليست في ظل نظام ديمقراطي لجميع المواطنين كأنه في أطراف في البلد، ولذلك طبعاً كل ما انتهت هاي القضية بسرعة أكبر كل ما كان أفضل، والانتهاء طبعاً يكون باحتمالين، الاحتمال الأول غير الوارد لأن من الأول أقول للإخوان في المعارضة السورية أنهم يتناقشون ويتقاتلون على قضية نظرية ما حدا سمع، الآن الحمد لله استمعوا إن التدخل في سوريا حالة نظرية، ليست حالة عملية إلا إذا في شيء تغير جذري يحصل يؤدي إلى التدخل، أما فيما عدا ذلك العالم لن يتدخل بالشكل الذي عرفناه، ليس فقط لأنع لا يوجد نفط في قضايا جيوإستراتيجية هامة متعلقة، حتى السلوك التركي قد تبين للناس أنه مختلف عما كان يعتقدون في النهاية دولة فيها جيش مش ضروري يسمع أوامر الحكومة من اللحظة الأولى، فيها مشاكلها هي أكراد إلى آخره، في قضايا مع إيران، يعني حاولنا أن نشرح تعقيدات هذه الأمور لكن في البداية كان مسيطر على ذهن الناس النموذج الليبي أنه حتى بعتقد سموه في البداية مجلس وطني انتقالي معتقدين أن هذا، ولكن يعني الناس بتغلط في هذا، اعتقدوا أنه هذا ما سيحصل، لأ هذا مختلف تماماً عن تلك الحالة.
غادة عويس: طيب الحل؟
عزمي بشارة: الحل إذا لم يحصل تغيرا دراماتيكيا من هذا النوع، إما أن تذهب البلد إلى اقتتال مستديم، ينهي النظام لكن الثمن يكون مرتفعا لأن بكل السيناريوهات اللي ممكن أن أتخيلها غادة، هذا النظام لم يكن موجوداً، لا يمكن يعني شرعيته الأخلاقية لا يستطيع أن يعود ويحكم هؤلاء الناس ما في أي طريقة والناس لا يقبلون، مستعدون للتضحية بكل شيء من أجل أن لا يحكمهم فكيف يعني، إذن إما يسقط ولكن بعد معركة طويلة أو تفرض على النظام تسوية سياسية، لأنه هو لن يقبل بتسوية سياسية، خليني أميز هون حتى الناس تكون فاهمة، عندما نقول تسوية سياسية، النظام لا يمكن أن يقبل تسوية سياسية، هذا النظام منذ بداية الأحداث حتى اليوم أثبت كل يوم حتى للمثلي نادوه أو دعوه في الأشهر الأولى في الشهر الأول للإصلاح، واعتقدوا يعني نعتقد إحنا مرات بالكلام المعياري أن يجب أن لازم يكون هيك إن شاء الله تعملوا هيك، هذا الكلام معياري يعني زي ما بتقول دعوى للمرغوب المطلوب أن تقوم بإصلاحه وإلا ستأخذ البلد إلى المجهول، هكذا كنا نقول، وثبت إن أخذ البلد إلى المجهول، الشهر الأول حتى الشهر الثاني حتى فئات واسعة بالمعارضة دعك من الكلام يتحدثون كذا، ولكن لو كان بالإمكان التحول الديمقراطي لإصلاح النظام كان بقبلوا وكانوا قابلين أصلاً قبل الثورة، ولكن النظام أثبت بكل مراحله..
غادة عويس: إنه غير قابل..
عزمي بشارة: إن غير قابل على أي نوع من الإصلاح، أنا مرة سمعتها في ملازمة غورباتشوف بعتقدوا إن الإصلاح يؤدي إلى انهيار غورباتشورف syndrome أو لا يريدون حقيقة أن السلطة العسكرية الأمنية فقط، يعني اللي بتمكنهم من عقليتهم العسكرية مثلاً ومسألة الحفاظ على البلد بمحور معادلة إسرائيل كذا، الأمر الذي أنا أؤيده، لأ لا يريدون ذلك، لو كانوا يريدون ذلك فقط لممكن توصلوا إلى سلام، بالأسلوب التركي خلوا مجلس أمن قومي بالأسلوب التركي مجلس أمن قومي وأمن واتركوا المجتمع حلوا عن المجتمع يعني، اعملوا رئيس حكومة مدني واعملوا انتخابات برلمانية و شرطة مدنية وحلوا عن المجتمع، خلوا الأمن بأيدكم ولسنوات، لا يريدون، يريدون مص المجتمع، يريدون استغلال المجتمع بدهوش يحل عنه، مزرعة، ما بدهم يحلوا عنها اقتصاديا، ولذلك ما في أي دليل إنهم قابلين بأي حل وسط سياسي هذا أمر مزعج الحقيقة، ولذلك كل الطروحات لحل سياسي معهم باعتقادي تمارين لفظية نظرية حل سياسي إذا يفرض عليهم..
غادة عويس: يفرض عبر إقناع روسيا أيضا.
عزمي بشارة: عبر، كيف فرض على علي صالح علي صالح اقتنع؟ ما اقتنع علي صالح أيضاً ما كان بده يسيطر على المجتمع أمنياً لأنه عنده عقيدة أمنية ما المقاومة مثلاً هو بالنسبة إله مزرعة دولة بالنسبة إله ولعيلته ولولاده، مين فرض عليه اللي فرض عليه عندما اقتنع مجلس التعاون وفرض عليه السعودية عندما اقتنعت السعودية إنه لم يعد بالإمكان إنقاذه لم يعد بالإمكان إنقاذه لأنه الثورة مستمرة يعني الثورة مهمتها إنه تقنع العالم إنه مش ممكن إنقاذه هذا النظام سيذهب الآن بثمن أقل عاجلاً أم آجلاً بسبب..
غادة عويس: بثمن أعلى.
عزمي بشارة: قد يؤثر على كل المنطقة، الثمن الأعلى يؤثر على كل المحيط الثمن الأعلى، إذا اقتنعوا هؤلاء يصبح بالإمكان فرض حل سياسي لا أستطيع أن أتحدث تحليل نظري بقدر أكبر ممكن أستطيع من الدقة والصدق أقول إذا نجحوا في إنه يفرضوا حل سياسي إذا اقتنعوا إنه هذا النظام منتهي سيفرضون حلا سياسيا مش لسبب أنهم يريدون أن يكون جزء من الحل ليس جزءا من المشكلة بمعنى الأطراف المؤيدة الآن للنظام إذا اقتنعت بالصميم إنه هذا النظام سيذهب بكل حال وقد يذهب بعواقب أسوأ للجميع فستقتنع بأن تفرض عليه تسوية سياسية لأنه في الحالة تستطيع أن تكون جزء من الحل.
غادة عويس: يعني يمكن أن نختصرها بروسيا؟
عزمي بشارة: روسيا هي، روسيا هي الحجر الأساس هي العنصر الرئيسي بدون هذا لن يقوم هذا التحالف يعني طبعاً التحالف الأقرب على سوريا هي إيران ولكن إيران وحدها لا تستطيع لأنه أيضاً إيران بحاجة إلى روسيا بكل معاركها ولذلك المحور في هذا هو روسيا اقتناع روسيا أنه بإمكانها أن تكون جزءاً من الحل بإمكانها أن تشارك في إعادة بناء الأجهزة الأمنية السورية بإمكانها أن تشارك، أجزاء من النظام إلي ليست ملطخة أيديها بالدماء بإمكانها أن تكون جزء من الحل من المشكلة أي حكومة وحدة وطنية عندما نتحدث عن حكومة وحدة وطنية نتحدث عن أجزاء من النظام أجزاء لم تتلطخ أيديها بالدماء، وهذا يضمن إن الحل السياسي مع الانتقال التدريجي لا يؤدي ونوع من العدالة الانتقالية.
غادة عويس: يعني مثل اليمن مثل ما حصل باليمن..
عزمي بشارة: طبعاً بس يكون في إبداع بالسياق..
غادة عويس: والمبادرة العربية نعود إليها؟
عزمي بشارة: شوفي هو ما طرح شيء لحد الآن، هذا أقوله لإخواني السوريين إلي استعجلوا في البداية ورفعوا شعارات ضد الجامعة العربية، ما حدا وقف معهم غير العرب، هي الحقيقة، المبادرة الأولى إذا بتذكريها سبتمبر 15 سبتمبر اللي رفضوها بسرعة، خطة أنان اللي هلأ الكل وافق عليها، سحب الدبابات من المدن حتى تم فيها إضافات انتخابات وغيره، بس سحب الدبابات من المدن، السماح للإعلام بالدخول، السماح للمعونة الإنسانية أن تدخل، خطة أنان منسوخة عن الخطة العربية 15 سبتمبر، منسوخة تماماً، جاؤوا الإخوان الكل وافق عليها الآن، يعني مرات مش يكون حكيم قبل وقته ،على كل حال ، الخطة..
غادة عويس: خطة نقل السلطة لنائب الرئيس؟
عزمي بشارة: هاي 22 يناير، هاي الخطة..
غادة عويس: الخطة العربية الثانية.
عزمي بشارة: الخطة العربية الثانية أيضاً طبعاً بكثير أفضل من خطة أنان، الخطة العربية الثانية فيها نقل للسلطة، فيها تحول ديمقراطي، فيها على الأقل أفق متى الانتخابات البرلمانية ثم متى الانتخابات الرئاسية إذا يبقى الخطة العربية نظام رئاسي بيقول إن انتخابات برلمانية وضع دستور والدستور ممكن ما يحدد الانتخابات يمكن سوريا ما تكون دولة رئاسية أصلا كله هذا، على فكرة في يوم من الأيام لم تكن، يعني في حالات لم تكن فيها سوريا دولة رئاسية، في مراحل ديمقراطية معينة وهي المراحل الديمقراطية الأكثر في تاريخ سوريا، إذن النظام الرئاسي بمعنى صلاحيات الرئيس الحالية، ولذلك أنا بعتقد أن هذا هو الحل الآن المتاح واللي بالإمكان يقصر ليس فقط عمر النظام الاستبدادي القائم وإنما عمر المعاناة وحالة المعاناة القائمة الآن في سوريا، وأيضاً من ناحية أخرى غادة البديل، البديل لن يكون إنقاذ النظام، البديل قد يكون استدامة الثورة استدامتها قد تؤدي إلى التدخل في أي مرحلة..
غادة عويس: إلى نزيف دم.
خطة أنان والموقف الدولي من الأزمة السورية
عزمي بشارة: نزيف دم وقد تؤدي إلى تدخل، لا تستطيعي أن تضمني حالات تكرر، حالات مثل الحالة هاي، لأنه المرة هاي اكتفوا بطرد السفراء، ممكن يسير شيء آخر بعدين، وهذا بدون ما حدا يطالب.
غادة عويس: هل يمكن طرد السفراء أن تكون اللبنة الأولى في الضغط هذا، من أجل وضع تسوية؟
عزمي بشارة: في شعور غير مريح عند العالم، أنت عارفة العالم، هذه الدول عندها رأي عام كلها عندها شعور غير مريح، كلهم عندهم شعور غير مريح، ولذلك طرد السفراء، طول الوقت يبحثون عن للتعبير للشعب السوري والرأي العام المحلي إنها معها ما عدا إنها تدخل عسكرياً بشكل مباشر، ولكن في بحث مستمر إنه طيب تجميد حسابات بنوك، منع زيارات مسؤولين كذا كذا إلى آخره، الآن طرد السفراء هاي قمة جديدة، وممكن يتبعها أمور أخرى لا ندري إذا تواصل الوضع بهذا الشكل، إن تواصل الوضع بهذا الشكل يخلق ديناميكيات عديدة منها معاناة كثيرة، من ضمنها تشكيل خطر على بنية المجتمع السوري، من ضمنها تشكيل خطر على الإقليم، يعني هذا خطير جداً كله، الوضع القائم لبنان العراق كذا، لا أحد يريد ذلك وبالنهاية النظام يذهب، في النهاية النظام لا يمكن يعني كيف؟ يعني بأي حق؟ كيف يمكن أن يرجع هذا النظام؟ لماذا؟ بعد كل هذا القتل وكذا، وشرعيته الأخلاقية، وكيف يمكن أن يقبل هؤلاء الناس أن يحكمها هذا النظام أو ما يقترب من هذا النظام حتى يعني، أما إن عناصر من البنية الأساسية للنظام والاجتماعية يجب أن تكون جزء من التحول ديمقراطي فهذا ممكن، ولكن في حالة تسوية، في حالة اللي أتحدث عنها ومش ممكن حتى يكونوا جزء من التحالف الديمقراطي في حالة الصراع المستدام أو المستديم لفترة طويلة، لا يعود بالإمكان أصلاً تخيل ذلك، أما في حالة انتقال ديمقراطي فيه ضمانه عالمية تشترك فيها روسيا ولا يتم فيها تفكيك الجيش كما حصل في العراق، لأنه تفكيك الجيش في العراق كان كارثة..
غادة عويس: أسقط الدولة.
عزمي بشارة: تفكيك البلد، لا يتم فيها تفكيك الجيش وبالتالي إعادة بناءه وبالتالي بوجود ضمانات لذلك.
غادة عويس: هذا يجب أن يتم عبر مجلس الأمن؟
عزمي بشارة: هذا يجب أن يتم..
غادة عويس: مثل القرار السابق الذي أسقطته روسيا والصين بالفيتو.
عزمي بشارة: شوفي إحنا قد نمر في مرحلة ما في قرارات لها علاقة بالبند السابع، ولكن برأيي، برأيي إذا الروس اقتنعوا وطبعا لاحقاً الإيرانيين طبعاً، لضرورة التسوية لأنه ما في حل آخر، قد لا تحتاج إلى مجلس الأمن، ولكن ربما إحدى المراحل تكون رأيتِ في التصويت الإداري في حالة الحولة شاركوا الروس والصينيين الإدانة، يعني ممكن يحصل تقدم..
غادة عويس: إنه هذا تطور.
عزمي بشارة: عبر مجلس، لأ هذا مش تقدم، مش تقدم جدي، محرج الوضع إلهم كان، عبر أن بعد تقرير أنان، بعد تقرير أنان الآن، ماذا يقول تقرير أنان لم ينفذوا شيء..
غادة عويس: لم يلتزموا.
عزمي بشارة: بأي شيء بأي بند، مش إن في بند نفذوا لأ، ما في أي بند من خطته اللي هي يعني متواضعة جداً خطته لم يتم الالتزام بأي بند، وأنا أقول لك غادة قبل أن أكمل، وحدها سحب الجيش والأمن من المدن وحدها كافي لإسقاط النظام، يعني الإخوان..
غادة عويس: ولهذا لم يسحبوا.
عزمي بشارة: طبعاً، لما إحنا كنا نقول ذلك في العام الماضي لأ إسقاط النظام، هو إسقاط النظام مطلب بتقدم للنظام، في حدا بطلب من النظام إسقاط النظام، هذا بسير بثورة سريعة بأسابيع، هذا النظام الآن، مجرد سحب الجيش من المدن يؤدي إلى المظاهرات..
غادة عويس: حرية التظاهر.
عزمي بشارة: حرية التظاهر وحدها، عدم إطلاق النار على المتظاهرين هو الجيش بحكي عن جماعات مسلحة يترك هذا كله الكلام، ليكتفي النظام بعدم إطلاق النار على المتظاهرين، يعني يستعمل أمور أخرى غير إطلاق النار واستني ماذا سيحدث؟ النظام يطلق النار على المتظاهرين لأنه هش إلى درجة، إن إذا الناس شعرت فقط شعرت إن الخروج إلى الشارع لن يؤدي بالضرورة إلى الموت ستخرج كل الناس، الآن يخرج 30% من الناس إلى الشارع، هذا أكثر من أي ثورة ثانية على فكرة، في حين ستخرج كل الناس لأنه لا أحد يريد أن يعيش في ظل هذه الحالة الموجودة، الآن إذا قدم أنان تقرير إنه لم يلتزم النظام بأي شيء من الطبيعي أن يطالب الجميع بمحاولة إلزامه بالخطة وربما ببنود من الخطة العربية بموجب البند السابع، هذا يكون تطور.
غادة عويس: وروسيا هنا؟
عزمي بشارة: هذا تطور إذا لم تستخدم الفيتو، أقول أن هذا تطورا، إذا استخدمت الفيتو أنا أعتقد الروس يردوا الأمور إلى، إذا استخدموا الفيتو أنا أعتقد يتركوا الأمور إقليمياً تحل، خليني أقول ما يلي بهذا الشأن، حتى الآن حصل، حتى الآن لا أدري كيف تتطور الأمور، لكن حتى الآن يعني ولا تكرهوا أمراً عسى أن يكون خيراً لكم، حتى الآن ما حصل عندما أدرك الشعب السوري أن لا يوجد تدخل خارجي، إن الثورة قويت، وهذا شيء مذهل الحقيقة..
غادة عويس: كيف قويت يعني..
عزمي بشارة: سأقول لك كيف، منذ استخدام حق الفيتو الصيني بداية العام نسيت أي شهر الشهر الثاني أو الثالث، استخدموا الروس الفيتو، منذ استخدام الروس للفيتو ضد برنامج 22 يناير من الجامعة العربية، الجامعة العربية أحضرت خطتها لمجلس الأمن ورفضت من قبل روسيا وهي كانت خطة أن باعتقادي الأفضل ولا يوجد للآن لا يوجد بديل لذلك القرار، عندما أدركتن زادت الثورة أكثر، اتسعت أكثر، زاد اعتماد الناس على أنفسهم، زاد عنفوانهم، زادت ثقتهم، الآن باعتقادي، أصلاً مجرد استمرارية الثورة بعد الناس ما وهمت، بعد ما بعض الفئات السياسية وهمت الناس إن خلص في تدخل عسكري وإلى آخره، هذا المفروض كان عدم التدخل بالفيتو كان يعمل إحباط عند الناس، مش بس ما كنش في إحباط أدرك السوريين إنه هذه المعركة العنصر الرئيسي على الأقل، العنصر الرئيسي في حسمها هو الشعب السوري والشارع السوري، فازدادت الثورة شدة وحماسة مثل الآن بعد الحولة، أول شيء بعرفه أنا إن إذا حصل فيتو روسي، أول شيء بعرفه إن ستتخذ الثورة قوة أكبر، ربما تزداد فيها العناصر العنيفة لأن بالتدريج شعب بثور شهر ونص قصدي سنة ونص وقد تصل إلى العامين و أكثر بطبيعة الحال ستتخذ أشكال أكثر عنفاً أكثر شدة.
غادة عويس: العنف يولد العنف أصلا.
عزمي بشارة: بالدفاع عن النفس وبالتالي التسليح، واضح إن في تسليح من كل النواحي، بالعكس ما كان ينادي للنظام، لأن النظام لما كان يقول تسليح ما كان في تسليح، لما كان يقول في جماعات مسلحة ما كان في جماعات مسلحة، الآن في، النظام كان يقول ما في تسليح الآن في تسليح، النظام كان يقول في تسليح في تزويد بالسلاح، في الحقيقة ما كان في تزويد بالسلاح ولا دولة جارة لسوريا كانت سامحة أصلاً بالتسليح، ولا حدا كان سامح بالتسليح، الآن التسليح جاري بأشكال مختلفة، ولكن أيضاً ليس كما لو أن هنالك دول وراء الشعب السوري، يعني بكون التسليح غير، هذا مش التسليح لما كيف سوريا بتسلح وهي وراء حدا، مش هيك هذا مش تسليح التسليح الجدي يعني.
غادة عويس: الغير معلن كمان.
عزمي بشارة: غير معلن، إيه طبعاً على كل حال مجرد إنه غير معلن، لا هو شوفي بحالة السعودية أعلنت..
غادة عويس: أعلنت أنها موافقة وتريد تسليح الجيش السوري الحر، ولم تقل أنا أسلح حالياً..
عزمي بشارة: لما أنت ماخذه قرار 100% داعمة 100% وتسليح 100% ما تخشي الإعلان، يعني مجرد عدم الإعلان هو درجة معينة من التضامن، عدم الإعلان هو درجة، مع الإعلان درجة أعلى، التسليح، يعني أن ما يجري في سوريا في الواقع حتى قبل فترة قصيرة جداً كان التسليح تسليح فقراء يعني تسليح عادي تسليح فردي من النوع اللي مرات بشتروه من الجيش السوري، مرات بهربوه عبر الحدود وطول عمره في شبكات مهربين، شبكات المهربين هاي كان قسم منها يشتغل مع النظام بالسابق وكان يشاركوهم، كان جزء منها في شراكات وبينها وبين الأجهزة، هاي فئات المهربين على الحدود، الآن طبعاً تقوم بأدوار أخرى ولكن موجودة ، تسليح، تسليح بشكل حقيقي لثورة مسلحة لأ أعتقد.
غادة عويس: دقيقة دكتور..
عزمي بشارة: حتى الآن لا نتحدث عن ثورة مسلحة عن شعب بدأ يتسلح، الثورة الحقيقية حتى الآن الـ Main Streamالتيار الرئيسي تبعها المؤذي والمضر بالنظام ويفوق إعجاب العالم كله هو الثورة المدنية اللي بتخرج للشوارع كل ليلة أوكل يوم، قد تنقلب الأمور لاحقاً، طبعاً قد تنقلب أنا لا أستطيع أن أضمن شيء، ولكن إلي حتى الآن أراه يزداد الآن وصل إلى دمشق وحلب، وهذا أمر مهم جداً وتحول كبير قد يقلب كل المعادلة عندما يخرج كل الشعب في دمشق وحلب للتظاهر تنقلب المعادلة تماماً.
غادة عويس: شكراً جزيلاً لك دكتور عزمي بشارة المفكر العربي، وشكراً لمتابعتكم مشاهدينا الكرام ولا تنسوا أن تتابعونا غداً إن شاء الله في الحلقة الثالثة والأخيرة والتي ستكون مسك الختام مع مناقشة الوضع العربي ككل وسنتطرق إلى ليبيا وتونس واليمن، كونوا معنا إن شاء الله، إلى اللقاء.