مسار الثورات الليبية والسورية

– خارطة طريق
– الموقع الجيوسياسي
– مفاتيح سوريا
– المواقف الخارجية

عبد القادر عياض: السلام عليكم وأهلا بكم في حديث الثورة الذي نخصصه للملفين السوري والليبي هذا المساء، في سوريا نرصد أصداء خطاب الأسد في الداخل والخارج بعد مرور يومين عليه، وهي أصداء سلبية في مجملها وإن نظم مناصروه تظاهرات تأييد للخطاب، فما إن إنتهى الخطاب وهو الثالث للأسد منذ إندلاع موجة الإحتجاجات حتى نزل المحتجون إلى الشوارع رفضاً وتنديداً، فيما إعتبرت المعارضة الخطاب تكريساً للأزمة وبيعاً لوهم الإصلاح بمزيد من الوعود المؤجلة، في الخارج أيضا بدى أن كلمة الأسد وقعت في آذان صماء فالجارة تركيا بدت محبطة، الولايات المتحدة طالبت بأفعال لا أقوال وبريطانيا إعتبرت الخطاب وعوداً غامضة فيما لوحت فرنسا بحملة دولية في مجلس الأمن ضد دمشق، دمشق التي رصدت على ما يبدو التقييمات لكلمة الأسد قدمت اليوم ما بدى وكأنها ملاحق تفصل وتشرح مضامين ذلك الخطاب، وزير خارجيتها وليد المعلم وكما جاء الخطاب جاءت تصريحات المعلم أعاد إنتاج ذات المضامين والرواية التي لا ترى في مطالب التغيير سوى مؤامرة أياديها في الداخل وعقلها في الخارج وأن قوى الإحتجاج ومن يساندهم في الخارج ليست إلا غثاء بل هي دون ذلك.

[تسجيل صوتي]

وليد المعلم / وزير الخارجية السوري: القافلة السورية ستسير مهما عوت الكلاب.

أمير الصديق: من حيث الشكل لم يبدو وزير الخارجية السوري في أفضل أحواله وهو يتصدى لمطاردة ردود الأفعال الخارجية على خطاب رئيسه الذي ألقاه يوم الإثنين الماضي أما من حيث المضمون فإن خطاب المعلم جاء شارحاً لخطاب الأسد ووفياً له روحاً ومنهجاً.

[تسجيل صوتي]

وليد المعلم: كفوا عن التدخل بالشأن السوري.

أمير الصديق: إنه ذات التشخيص الذي قدمه الرئيس للأزمة مجرد مؤامرة خارجية تستهدف سوريا الصامدة وشعبها الطيب، أما دعاة الحرية الحقيقيون فهم غير موجودين أصلاً، إنه منهج الإنكار أسهل الحلول للتعامل مع الأزمة كما فعل الرئيس ومع الأطراف التي تلاحق دمشق بسبب تعاملها معها كما فعل وزير الخارجية.

[تسجيل صوتي]

وليد المعلم: سننسى أن أوروبا على الخارطة.

أمير الصديق: سيغمض المعلم عينيه إذن ويعتبر أوروبا بكل قدرتها على التأثير في هذا العالم المتشابك مجرد فراغ لا يعبئ مطلقاً بما يأتي من قبله بل إنه إختار في مواجهتها عقوبات لا يعرف بالضبط على من ستقع تأثيراتها عند تطبيقها في الواقع.

[تسجيل صوتي]

وليد المعلم: سأوصي قيادتي بتجميد عضويتنا في الإتحاد من أجل المتوسط.

أمير الصديق: تهديدات المعلم لم تقتصر على أوروبا وحدها وإنما إمتدت بتلميح أبلغ من التصريح إلى جارٍ لا يزال وزير الخارجية السوري ينعته بالصديق.

[تسجيل صوتي]

وليد المعلم: نحن حريصون على أفضل العلاقات مع الجارة التركية، لدينا أكثر من 850 كيلو متر من الحدود المشتركة، يؤثرون عليها ونؤثر عليها.

أمير الصديق: أكد المعلم أن الدول العربية ومن خلال إتصالات لم تنقطع كما قال تدعم نظام بلاده بلا إستثناء لكنه في المقابل لم يبدو مرتاحاً من تعليق لأمين عام جامعة الدول العربية عبر فيه عن قلقه مما يجري في سوريا.

[تسجيل صوتي]

وليد المعلم: ونقول للسيد عمرو موسى مع السلامة.

أمير الصديق: رد المعلم قلق موسى إلى دوافع ذاتية تتعلق بطموحه الإنتخابي لرئاسة مصر عائداً مرة أخرى إلى رد كل ما يتصل بسوريا إلى شيء ما خارج حدودها، لكنه في الوقت ذاته بدى واثقا بأن هذا الخارج لن يجرؤ على إتخاذ أي إجراء ضد حكومته.

[تسجيل صوتي]

وليد المعلم: أنا أؤكد لك سلفاً من خبرتي لن يكون هناك حظر جوي على سوريا، أوكد لك لن يكون هناك تدخل عسكري خارجي في الشأن السوري.

أمير الصديق: ختام خطاب المعلم جاء تعبيراً صادقاً عن مضمونه فكما أغمض الرجل عينيه وأعرض عن أي تشخيص مزعج للأزمة أغمضهما مرة أخرى متصوراً أجمل النهايات لها.

[تسجيل صوتي]

وليد المعلم: ستكون مهمتي بعد ثلاثة أشهر سهلة للغاية سنقدم نموذجاً من الديمقراطية غير مسبوق في منطقتنا.. وشكراً لكم جميعا.

[نهاية التقرير]

عبد القادر عياض: ولمناقشة هذه القضية ينضم إلينا من شيكاغو نمرود سليمان الكاتب والناشط السياسي، وعبر الهاتف سيكون معنا من مدينة حلب محمد بن جونه الأمين العام للإتحاد الإشتراكي الديمقراطي، وعبر الهاتف سيكون معنا من دمشق الدكتور بسام أبو عبد الله أستاذ العلوم السياسية في جامعة دمشق، وأبدأ من شيكاغو مع السيد نمرود سليمان الكاتب والناشط السياسي لأسأله بما إنتهينا إليه قبل قليل، الكلمة واللقاء الذي أجراه وزير الخارجية السوري هذا اليوم والذي يأتي رداً على ردود الفعل الدولية على خطاب الرئيس الأسد.. بكل ثقة وبكل قوة يرد ويقول أننا ربما سننسى أن أوروبا على الخارطة في رد فعل دمشق على مجمل ردود الفعل الدولية هذه، هل وجدته دليل قوة؟

نمرود سليمان: نعم، وجدت فيه قوة ولكن في بعض جوانبه يبدو بأن الرد كان واقعياً إلى حد ما وكان عاطفياً إلى حد آخر، لأسباب عدة أنا برأيي الآن سوريا تمر بأزمة حادة جداً، أثناء مناقشة هذه الأزمة يجب علينا أن نناقشها برؤوس باردة وقلوب حارة نكون بعيدين كل البعد عن العواطف والرغبات، بالتالي ندرس الواقع كما هو لا كما نريده أن يكون، إذا بتسمحلي أنا سأعرض أسباب الأزمة من وجهة نظري الشخصية: هناك تناقض ما بين الصيغة السياسية التي كانت سائدة في السابق وبين وعي الناس في ظل الإتصالات، الصيغة السابقة لم تعد تتجاوب مع متطلبات العصر لذا كان يجب أن يتم الإصلاح في المرحلة السابقة، المواطن السوري أصيب بالإحباط لعدم تلبية مطالبه ولرؤيته الفساد، العمال والموظفون كانوا على مدار سنوات يكررون مطالبهم دون إستجابة..

عبد القادر عياض( مقاطعا): سيد سليمان..

نمرود سليمان( متابعا): واقعيا كان هناك حاجة بين السلطة والشعب..

عبد القادر عياض( مقاطعا): فقط كنت أتمنى أن أمنحك مزيداً من الوقت، ربما تبين وجهة نظرك فيما يتعلق بهذه النقطة، ولكن لنعد حتى لا نشتت الحديث في أكثر من إتجاه، ونعد إلى مسالة ما جاء في المؤتمر الصحفي الذي عقده وزير الخارجية والذي كما قلت يأتي رداً على ردود على خطاب الرئيس ودليل القوة، قلت أن فيه قوة ولكن فيه عاطفة.. ما سر هذه القوة ما مرجعيتها ما خلفيتها؟

خارطة طريق

نمرود سليمان: أنا أقول لك القوة أين تكمن إذا قارنا بما جاء بخطاب الرئيس بشار الأسد منذ أيام وما بين الواقع قبل 15 آذار لرأينا هناك تغيرا نوعيا كبيرا جداً في السياسة السورية، الرجل وضع خارطة طريق من أجل الإصلاح وأنا أعلم شخصيا.. أنا الآن أتحدث عن الرئيس بشار الأسد حصراً لا أتحدث عن النظام، الرجل كان إصلاحياً قبل وبعد وصوله إلى السلطة وكان يريد الإصلاح وربما يكون القائد العربي رقم واحد الذي طالب بالإصلاح لأسباب عدة ليس المجال ولكن داخلياً وخارجياً تعرض إلى ضغوط، داخلياً تعرض لما ما يسمي بالحرس القديم وجنرالات الأمن.. أنا حرفياً بعرف يوجد هناك وثيقة ويعرفها أغلب الناس عندما قام ربيع دمشق الذي كان..

عبد القادر عياض( مقاطعا) : لكن سيد سليمان، إلى الآن.. عفواً.. إلى الآن لم أستمع منك إلى دلائل القوة ومرتكزات القوة الفعلية فيما قاله السيد وليد المعلم هذا اليوم.

نمرود سليمان: دلائل القوة أولاً سوريا لها تجربة كبيرة فيما جرى عليها سابقاً، سوريا لها تاريخ عمره سبعة آلاف سنة، سوريا تعرضت لهزات كبيرة داخلية وخارجية، سوريا لها شعب عريق، سوريا في عندها تجانس، ولكن الآن الذي أثر على تاريخ سوريا هو سببين الأول هذا الأسلوب الأمني الخاطئ جداً اللي مارسته السلطة وهو غير صحيح، وفي ظل هذا الأسلوب نشأ هناك أناس من مختلف التيارات..

عبد القادر عياض ( مقاطعا): ولكن ما الذي.. دعنا نبقى في هذا التتابع الزمني منذ خطاب الرئيس، ردود الفعل الدولية وما قاله السيد وليد المعلم هذا اليوم.. ما الذي تغير على الصعيد الداخلي حتى يُكسب السياسة السورية مزيدا من القوة كما وصفته، الشارع ما زال منتفضاً ردود الفعل من الداخل ربما أسوأ من ردود الفعل في الخارج وبالتالي ما الذي تغير حتى يُكسب السياسة السورية هذه القوة التي وصفت؟

نمرود سليمان: أخي العزيز أنا شخصياً سوري وأعرف سوريا إلى حد كبير حارة حارة وخاصة مدينة دمشق، في بعض الإخوة وأنا أحترمهم كثيراً خرجوا إلى الشارع قبل أن ينتهي الخطاب، هذا يعني بأن هناك قناعات مسبقة مهما ورد في هذا الخطاب من أحاديث جميلة ووطنية فهؤلاء قناعاتهم المسبقة يجب أن يخرجوا إلى الشارع، التيار المتطرف في السلطة واللي بتمثله الأجهزة الأمنية أيضا لديه نوع من القناعات المسبقة، إذن سوريا الآن تتعرض إلى خطرين.. خطرهؤلاء الذين يقفون وراء الأسلوب الأمني في عملية المعالجة..

عبد القادر عياض: طيب..

نمرود سليمان( متابعا): وأولئك الذين يدلون برغباتهم وعواطفهم دون دراسة للواقع وإنقاذ..

الموقع الجيوسياسي

عبد القادر عياض( مقاطعا): عفوا.. اليوم السيد وليد المعلم قالها صراحة بأننا مطمئنون لن تكون هناك ضربة عسكرية ولا هناك ضربات جوية على سوريا، من أين جاء بهذا الإطمئنان؟

نمرود سليمان: وأنا أيضا أقول.. الإطمئنان يكمن في موقع سوريا الجيوسياسي أنا برأيي لا يمكن أن يُطبق ما طُبق على ليبيا بسوريا، لا حباً بسوريا بل مصلحة الغرب ومصلحة الإقليم لا تتطلب ذلك، لنكن واقعيين سوريا لديها أذرع سياسية وعسكرية في كل المنطقة تستطيع أن تفعل ما تريد، تستطيع أن تفعل ولنكن واقعيين، وسوريا الآن وتاريخياً كانت تلعب بالدور المفتاحي ويمكن أن أقول لك بأن رأس المال السياسي لسوريا هو هذا الدور المفتاحي في المنطقة، إذا تعرض الوضع في سوريا إلى ضربة مباشرة بالإمكان تفجير هذا الواقع، عندما يتفجر الواقع سيخسر منه الكثيرون يخسر منه الوطن العربي وستخسر منه الدول الأوروبية، من هنا إذا راقبت الأميركان إلى هذه اللحظة وأوباما وفي إتصاله الأخير مع أوردغان يقول علينا أن نضغط كي يقوم الرئيس بشار الأسد بالمزيد من الإصلاحات.. هذا يعني إلى هذه اللحظة أميركا هي ليست مع التغيير، يقيناً منها بأن ما جاء في خطابه وأموراً أخرى، وأنا كمان بعرف إنه يجب أن تكون هناك أمور أخرى، لا يجوز أن نقول حواراً، هذا الحوار لديه أسس كيف سيكون الحوار؟ يجب أن يكون هذا الحوار واحد: التكافؤ، يجب أن تكون هنالك طمأنينة يجب أن تكون هنالك حرية، يجب أن تكون هناك علنية بمعنى..

عبد القادر عياض( مقاطعا): سيد سليمان.. عفواً لنبقى في مسألة جس ورصد ردود الأفعال الدولية، تكلمت عن واشنطن والإتصال الذي تم بين الرئيس أوباما وبين رئيس الوزراء التركي، وهذا ما يجرني إلى ما قاله السيد وليد المعلم عن الجانب التركي، وقال من ضمن ما قال على الأتراك بأن يعيدوا قراءة ومتابعة ما قاله الرئيس بشار الأسد في خطابه، وقال أيضا بما يشبه التهديد إذا كانت لنا مع تركيا كل هذه الحدود الشاسعة ويستطيع الأتراك أن يؤثروا في هذه الحدود فنحن أيضا نستطيع أن نؤثر هل بلغت الأمور بين أنقرة ودمشق إلى درجة التهديد؟

نمرود سليمان: من وجهة نظري الشخصية الآن تركيا مكلفة لأسباب عدة أميركياً وأطلسياً كي تقوم بهذا الدور، أنا شخصياً أحترم تركيا وخاصة في الآونة الأخيرة وأحترم أوردغان بفوزه الأخير الرائع جداً، ولكن لنسأل السؤال التالي: يعني كيف تتدخل تركيا بهذا التدخل إلى حد كبير جدا وفيني أسميه وأسمح لنفسي بأنه تدخل سافر.. نعم هناك مشاكل بسوريا، سوريا الآن تعيش حالة مأزق يجب وضع حد لهذا المأزق يجب إيجاد الحلول المناسبة.. كل هذا صحيح، ولكن أمسموح لي أنا شخصياً أن أقول يجب على تركيا أن تبين موقفها من قضايا الأرمن من قضايا السريان من قضايا الآشوريين من قضايا قبرص من قضايا هذه.. هذا التدخل لا يليق، بعدين سوريا نعم.. تستطيع سوريا أن تعمل بتركيا على بعد 800 كيلو متر هي تركيا تخاف من شيء وهي القضية الكردية على جانبي الحدود ما بين سوريا وما بين تركيا يوجد أكراد في تركيا وأكراد في سوريا، بإمكان السوريين إذا فسحوا المجال وإذا إنضرب الإتفاق أن يفسحوا المجال وهذا يشكل خطورة لا تنسى أن نضيف كردستان العراق هذه قوة تشكل قوس ضد تركيا من هنا يجب أن أقول أن تركيا شعرت بأنها ندمت لأنها لم تتدخل في العراق سابقاً، وكل متابع للسياسة التركية يدرك هذا الشيء. عندما قال أردوغان إن هذا الإنتصار الكبير يمتد من أنقرة إلى غزة إلى دمشق إلى بيروت إلى كوسوفو، هذه كانت حدود الدولة العثمانية. لذلك يخافون من تفجير الوضع الكردي، الذي إستطاعت سوريا عبر الإتفاقات أن تحد منه، لأن هذا المثلث التركي الموجود في تركيا وسوريا والعراق يشكل خطورة كبيرة على تركيا إذا أُفسح له المجال، وهذا تخاف تركيا منه كثيراً..

عبد القادر عياض: فقط أُعذرني سيد سليمان..سأبقى معك فقط يجب أن أنوه بأننا نواجه مشاكل فنية في الإتصال بضيوفنا من دمشق وهم على التوالي من حلب محمد منجونه الأمين العام للإتحاد الإشتراكي الديمقراطي، وكذلك من دمشق كان يُفترض أن يكون معنا الدكتور بسام أبو عبدالله أستاذ العلوم السياسية في جامعة دمشق. وما زلنا نحاول الإتصال بهم لإثراء هذا النقاش وتعدد وجهات النظر. الآن معنا عبر الهاتف السيد رامي عبد الرحمن وهو مدير المركز السوري لحقوق الإنسان في لندن. سيد عبد الرحمن نناقش هذا اليوم مسألة ردود الفعل على خطاب الرئيس بشار الأسد الأخير، وأيضاً بالخصوص ما قاله اليوم وزير الخارجية السوري رداً على هذه الردود. كيف وجدت اليوم رد وزير الخارجية السوري على ما جاء من تعليقات وردود فعل دولية حتى الآن.

رامي عبد الرحمن: أولاً في حقيقة الأمر أنا مدير المكتب السوري لحقوق الإنسان وليس المركز السوري لحقوق الإنسان.. بدايةً السيد وليد المعلم اليوم بدا من سوف لن ننسى أوروبا الخارطة أو ننسى أوروبا أنها موجودة على الخارطة، وهي موجودة حقيقة على الخارطة، وسوريا موجودة على الخارطة. ولكن كل كلمة رددناها مراراً وتكراراً عندما تُحسن بيتك الداخلي لا أحد يستطيع أن يتدخل في بيتك الداخلي، ولكن عندما يُهان المواطن السوري، وتُهان كرامة المواطن السوري..

مفاتيح سوريا

عبد القادر عياض(مقاطعاً): السيد سليمان نمرود من شيكاغو يقول بأن الكلمة والمؤتمر الصحفي جاء قوياً ويُعبر عن قوة وتغير وتطور في أداء الدبلوماسية السورية، يقول بأن سوريا تملك من المفاتيح ما بإمكانها من خلاله أن فعلاً أن تكون قولاً وفعلاً على حسب ما جاء في هذا المؤتمر الصحفي. ما تعليقك؟

رامي عبد الرحمن: أكيد تملك من المفاتيح.. تملك مفتاح في حزب العمال الكردستاني، تملك مفتاح حزب الله، تملك مفتاح في العراق، وتملك مفاتيح في الخليج. لكن إذا هي القضية من يملك مفاتيح في الخارج أو هي قضية الشعب السوري في الداخل. هل الإتحاد الأوروبي هو من إعتقل آلاف المواطنين السوريين في داخل سوريا؟ هل الإتحاد الأوروبي هو من قتل أكثر من 1300 مواطن سوري، هل الإتحاد الأوروبي هو من يقوم بقمع الشعب السوري. لذلك نقول للسيد وليد المعلم كان بالأحرى أن نعزز كرامة المواطن السوري ونُحسن البيت الداخلي قبل أن نتحدث عن الخارج. دائماً نتحدث عن قضية الخارج وتدخلات الخارج، ونحن من الأساس لا يجب أن يتدخل الخارج بالشأن الداخلي السوري، ولكن أنتم من تسمحون أو ليس أنت السيد الوزير لكن السلطات السورية هي من تسمح للخارج أن يتدخل بالشأن الداخلي السوري بطريقة الممارسات التي تقوم بها في سوريا. حتى هذه اللحظة يُقال أن هناك قرارات صدرت كثيرة وآخرها كان قراراً لم يُعلن هو رفع قوائم منع السفر عن نشطاء حقوق الإنسان..

عبد القادر عياض(مقاطعاً): ولكن سيد رامي الخطاب حمل الكثير من الإيجابيات كما وصفته بعض العواصم التي إنتقدت جانباً منه مثلاً تركيا قالت الخطاب يحمل بعض الإيجابيات وهناك بعض التفاصيل كانت تقرأ ما بين السطور وكان الأولى بالرئيس السوري أن يكون مباشراً في هذه الخطوات. إذن هناك جانب إيجابي في هذا الخطاب.

رامي عبد الرحمن: هناك إيجابيات لكن أن تريد أن تُريح المواطن السوري، عندما نكون نتحدث عن الإنتهاكات التي حدثت بحق المواطنين السوريين لماذا لم نقل بصريح العبارة أن هناك ضباطاً من الأمن السوري أصدروا أوامر وقتلوا أبناء سوريا، وهؤلاء سوف يُحالون للقضاء وسوف يُحاكمون. حتى هذه اللحظة لم تُرحْ المواطن السوري حتى يثق المواطن السوري بما يصدر عن القيادة السورية ، يجب عليك أن تُريح المواطن السوري. أنا واثق تماماً أن الكثير من المواطنين السوريين لو إرتاحوا للقرارات التي صدرت ونُفذت هذه القرارات لكان الجميع مع الحوار من أجل نقل سوريا إلى دولة ديمقراطية. في النهاية نحن نريد العنب لا نريد قتل الناطور مثلما يقول المثل، نحن نريد أن ننقل سوريا إلى دولة ديمقراطية لكن في الأساس أنت عندما تقول أن هناك إصلاحات سوف نقوم وسوف نفعل نريد أن نرى أفعالاً ولا نريد فقط أقوال..

عبد القادر عياض: عن هذه الأفعال والأقوال لنرصد ما يجري في الداخل في داخل سوريا. معنا الآن إستطعنا أن نربط الإتصال بالسيد محمد منجونه من حلب وهو الأمين العام للإتحاد الإشتراكي الديمقراطي. سيد محمد منجونه هل أضاف ما قاله اليوم السيد وليد المعلم وربما وضح أشياء، أو وضع إطاراً لما قاله الرئيس بشار الأسد في خطابه الأخير.

محمد منجونه: أولاً أنا ماني الأمين العام أنا الأمين العام المساعد..

عبد القادر عياض: شكراً على التوضيح تفضل..

محمد منجونه: السيد وليد المعلم كان يؤكد ويثبت الكثير من النقاط التي أطلقها الرئيس بشار الأسد في خطابه، ولم يأتِ ليعطي إضافات حقيقية جدية لتعيد البحث أو إعادة النظر في بوادر من الخطاب وتضيف إليه معاني إيجابية تُشعر المواطن بأن هناك فعلاً شيئاً جديداً قد تم طرحه. من هنا أقول أن ما جاء به السيد وليد المعلم هو تكريس لما جاء في خطاب الرئيس وبنفس العقلية التي وردت معانيها وإشاراتها في خطاب السيد الرئيس بما يتعلق بالوضع الداخلي. الوضع الداخلي سيدي الكريم سيحكم توجهات الرئيس التي أعلنها سيجعل أن ما سيأتي خلال الفترة الزمنية القريبة محكومة بإجراءات النظام، وليست محكومة فعلاً بإرادة التغيير. على سبيل المثال حينما يقول أن قانون الإنتخابات سينتهي بآخر آب، ويمكن أن تجري الإنتخابات بأوائل أيلول هذا معنى ذلك أن الزمن الذي يقتضيه أو تحتاجه العملية الإنتخابية ستكون سريعة، أو حينما قال من الممكن أن تمدد لآخر العام ثلاثة أشهر أخرى، سوف لن تكون هذه المدة كافية فعلاً لكي يتفاعل الناس مع البرامج التي يمكن طرحها، وخاصةً أن ليس هناك من قانون للأحزاب يستطيع أن يعطيها حق المشاركة.

عبد القادر عياض(مقاطعاً): في هذا السياق سيد محمد عندما يقول السيد وليد المعلم بأننا سوف نمضي بسوريا إلى حالة من الديمقراطية لم تعرف ولن تعرف لها المنطقة مثيلاً. ما الذي ربما يقابل هذا في الواقع، هل هناك من إجراءات ربما تدل على هذا العزم.. على هذه النية؟

محمد منجونه: أنا لا أستطيع أن أبني موقفاً على الكلام، أنا أريد أن أرى على أرض الواقع وأُناقش ما ورد في الخطاب، وفي كلام السيد وليد المعلم أريد أن أناقشه على ضوء الواقع وما تم، يا سيدي حتى الآن رغم أنه قد صدر مرسوم تشريعي بإلغاء حالة الطواريء والأحكام العرفية حتى الآن إجراءات الأحكام العرفية والإعتقالات والملاحقات والمصادرات والحسابات والإحالات إلى المحاكم ما زالت مستمرة ولم يُطبق هذا المرسوم، رغم أنه قد مضى على صدوره ما يزيد عن شهرين ونصف. هذا نموذج لما يمكن أن أُسميه أن الكلام لا يُبنى عليه موقف. ما يُبنى عليه موقف هو ما يجري على الأرض حقيقةً من تغيير حقيقي يستطيع أن يستجب إلى طموحات الشعب. حينما يقرر السيد الرئيس أن الجيش والأمن سيبقى في المدن وهذه نقطة أولى طرحتها كل قوى المعارضة الديمقراطية، بأنه يجب سحب الجيش والجيش للوطن وليس الجيش للنظام، أن يسحب الجيش من المدن هو وأجهزة الأمن، وأن يحيط أجهزة الأمن بحواجز يمنعها من إتباع نفس السياسات والأساليب التي كانت تتبعها، حينما لا يتم ذلك ويؤكد على إستمرارها هذه مسألة جداً خطيرة تشير إلى أن الخيار الذي يتبعه النظام هو خيار الأمن والقمع وهذا هو الذي فاقم الأمر، وأدى إلى ما أدى إليه من حوادث هنا أو هناك. وبالتالي يتحمل النظام مسؤولية تحول الأمر من نضال سلمي ديمقراطي إلى بعض المظاهر وهي حتى هذه اللحظة هي مظاهر قليلة والحمد لله للتحركات الشعبية في سوريا..

عبد القادر عياض(مقاطعاً): دعني أنتقل بسؤالي لسيد رامي عبد الرحمن في لندن وأسأله ربما لتوصيف هذا التعامل مع ردود الفعل الدولية من قبل دمشق. هل نحن أمام حالة مكابرة توصف بأنها قوة في الخطاب، ولكن في المقابل هناك تنازلات على مستوى الداخل من خلال قرارات، أم أننا أمام حالة مكابرة ولغة قوية يوازيها أيضاً نفس النهج فيما يتعلق بالسياسية الداخلية في سوريا.

رامي عبد الرحمن: ألو.. ألو

عبد القادر عياض: تسمعني سيد رامي؟ سيد رامي عبدالرحمن تسمعني؟ ربما فقدنا الإتصال بالسيد رامي عبد الرحمن مدير مركز حقوق الإنسان في لندن. وأعود مرةً أخرى إلى السيد محمد منجونه في حلب وهو الأمين العام المساعد للإتحاد الإشتراكي الديمقراطي وأسأله نفس السؤال فيما يتعلق بردود الفعل الدولية كيف تقيمها حتى الآن والتي جاء اليوم السيد وزير الخارجية السوري ورد هذا الرد على ما قاله أو ما جاء من ردود فعل دولية حتى الآن.

المواقف الخارجية

محمد منجونه: سيدي الكريم المواقف الخارجية التي صدرت عن بعض الدول الأوروبية أو أميركا هي مواقف لا تستطيع أن تدخل في العمق إلى المشكلة التي نعاني منها في سوريا هي مواقف محكومة بمصالحها ورؤيتها لحركة الأحزاب في المنطقة بشكل أساسي. وهي تتحرك وفق المصالح وليس وفق مصالح شعبنا. شعبنا حينما رفع شعار التغيير الوطني الديمقراطي السلمي رفعه لأنه باتت هناك حاجة ملحة لإنجاز الأمر وتحقيقه في سوريا ، وإذا كان النظام حتى هذه اللحظة لم يضع خطوات عملية على طريق التنفيذ فهو الذي يتحمل المسؤولية في تدهور الأوضاع مما كان إلى ما سيكون، ونحن حينما ناشدنا دائماً وأبداً أن التحرك الجماهيري يجب أن يكون سلمياً وأن نقطع يد العنف المسلح مهما كانت المبررات القصد من ذلك هو عدم إنجاح مخطط تقسيم الأوضاع داخلياً والدخول في معارك دموية لا يمكن كشف آفاقها ولا يقتضيها أي إنسان يحب هذا البلد ويريد أن يبني بلداً يحيى فيه الإنسان وكرامته وعزته بالقانون.

عبد القادر عياض: السيد محمد منجونه الأمين العام المساعد للإتحاد الإشتراكي الديمقراطي كنت معنا من حلب، وكذلك نشكر ضيفنا من لندن السيد رامي عبدالرحمن رئيس مركز حقوق الإنسان في لندن وكذلك نشكر ضيفنا الذي كان معنا من شيكاغو السيد نمرود سليمان الكاتب والناشط السياسي. ونعتذر عن عدم تمكننا من ربط الإتصال بدمشق بالدكتور بسام أبوعبدالله أستاذ العلوم السياسية في جامعة دمشق. فاصل ثم نواصل معه هذا الحديث حديث الثورة ولكن في جزئه الثاني عن ليبيا.

[فاصل إعلاني]

عبد القادر عياض: أهلاً بكم من جديد. في ليبيا هذه المرة عاد الجدل مجدداً حول دورالناتو في الأزمة الراهنة وسط تذمر في أوساط الثوار من وتيرة وفعالية عمله. في روما دعى وزير خارجية إيطاليا إلى تعليق عمليات الحلف فوراً بهدف إقامة ممرات لمساعدة المدنيين. أما الخارجية الفرنسية فحذرت من عواقب خطوة كهذه باعتبارها فرصة سينتهزها القذافي لإعادة صفوف قواته.

[تقرير مسجل]

هو القصف الأحدث على مدينة مصراتة منذ أسابيع، وعلى الرغم من أنه لم يوقع ضحايا إلا أن رسالة الكتائب أن المدينة لا تزال في مرمى قواتها. الثوار الذين بدأوا يتلمسون مكاسب في الغرب الليبي قالوا أنهم سيطروا على القاعدة الجوية جنوب المدينة وغنموا معدات وذخيرة. إلا أن الكتائب عززت بدورها وجودها في الجهات الغربية ناحية الدافنية في محاولة لإقتحام مصراتة وإستعادة السيطرة على مداخلها. وغير بعيد عنها في منطقة نعيمة القريبة من منطقة زليطن يعاني السكان من حصار خانق أدى إلى نقص في الإمدادات والماء والكهرباء فضلاً عن إعتقال أعداد كبيرة من شباب المدينة الذين رفضوا الخروج منها. أما طرابلس فقد قال الثوار أنها تعاني هي الأخرى نقصاً حاداً في المواد الغذائية والبنزين. كما تشهد الكثير من الإجراءات الأمنية بعد عودة ثوارها للتحرك والقيام بعدد من العمليات النوعية ضد أفراد الكتائب. وبموازة مع حديث مع الثوار عن أزمة مالية محتملة تواصل الآلة الدبلوماسية جهودها لحشد الدعم، حيث إستكمل رئيس المكتب التنفيذي لثوار ليبيا محمود جبريل لقاءاته في بيجين. الخارجية الصينية قالت إنها تعترف بالمجلس الإنتقالي شريكاً مهماً في الحوار، واكتفت بذلك. تزامن هذا مع تصريحات في عواصم دول غربية يبدو أن طول الأزمة الليبية أنهكتها سياسياً. وهذا وزير الخارجية الإيطالي فرانكو فراتيني يدعو إلى تعليق فوري للعمليات العسكرية في ليبيا بهدف إقامة ممرات إنسانية لمساعدة المدنيين. وفي إشارة إلى عمليات حلف النيتو طالب فراتيني بمعلومات مفصلة، ودعى إلى تعليمات واضحة ومحددة بعدما وصفها بأخطاء دراماتيكية أدت إلى مقتل مدنيين. يأتي هذا بينما يعكف الكونغرس الأميركي على بحث قرارات تهدف إلى السماح بعمليات محدودة في ليبيا وسط ضغوط من قبل عدد من النواب لمنع رصد أموال للعملية العسكرية في ليبيا دون موافقة الكونغرس في ليبيا بهدف إقامة ممراتٍ إنسانية لمساعدة المدنيين وفي إشارةٍ إلى عمليات حلف الناتو طالب فراتيني أيضاً بمعلوماتٍ مفصلة ودعا إلى تعليماتٍ واضحة ومحددة بعد ما وصفها بأخطاءٍ دراماتيكية أدت إلى مقتل مدنيين، يأتي هذا بينما يعكف الكونغرس الأميركي على بحث قرارات تهدف إلى السماح بعملياتٍ محدودة في ليبيا وسط ضغوط من قبل عددٍ من النواب لرفض منع أموالٍ للعمليات في ليبيا دون موافقة الكونغرس أما الأمين العام لجامعة الدول العربية عمر موسى فقال إنه يجب وقف إطلاق النار في ليبيا واللجوء إلى تسويةٍ سياسية، كما أبدى موسى تحفظه على حملة الناتو بسبب ما رآه من سقوط قتلى من الأطفال جراء قصف الناتو لمواقع عسكرية في مدينة طرابلس، الوحيد الذي غرد خارج سرب المنادين بحلٍ سياسي رئيس الوزراء البريطاني ديفد كاميرون الذي أعلن عن إمكانية إستمرار وجود بريطانيا في ليبيا ما تطلب الأمر ذلك.

[نهاية التقرير]

عبد القادرعياض: وينضم إلينا في هذا الجزء من البرنامج من بنغازي المحلل السياسي السنوسي البسيكري ومن بروكسل معنا جلي سميرت مدير معهد الأبحاث الدفاع والأمن وأبدأ من بنغازي مع السيد السنوسي البسيكري أسأله عن نوع المخاوف التي تتملككم الآن من أداء ، الأداء العسكري بالنسبة للناتو في عملياته في ليبيا، هل لكم نفس المخاوف والشكوك المثارة الآن على أكثر من صعيد في العالم.

السنوسي البسيكري: الحقيقة أن التضارب في التصريحات تبعث رسائل خاطئة للثوار وغير مطئمنة لكني شخصياً أعتقد بأن الصورة ليست مظلمة وقاتمة بهذا الشكل، بالمناسبة فراتيني الذي طالب بتعليق العمليات قال وأنا اطلعت على نص كلمته، قال في البرلمان الإطالي أنها فرصة بالإضافة إلى فتح ممرات آمنة للمدنيين والعمليات الإنسانية هي فرصة للتدقيق في الأهداف المستقبلية للعملية إذن هي ليست إشارة للتوقف بل هي من جانب آخر تدقيق في الأهداف التي ستكون هي أصلا في مرمى الناتو.

عبد القادرعياض(مقاطعاً): وماذا عن ما يثار من مشاكل مالية أن تكون الأساس في هذا الافتراض..

السنوسي البسيكري: نعم هي .. أنا أعتقد بأن هناك إرباكاً على مستوى أصلا إيجاد حالة توافق لدى الأطراف الدولية، على المستوى السياسي أنا لم أرى أي طرف أوروبي ومعه الولايات المتحدة الأميركية مترددة في مطلب تنحي القذافي ودعم الثوار، سياسياً واضح هناك دعم، هناك إعتراف بالمجلس، هناك مواقف حتى حاشدة لأجل الحصول على إعترافات من قبل أطراف أخرى كما حدث من قبل كلينتون..

عبد القادرعياض(مقاطعاً): وهنا نتكلم عن الأداء العسكري سيد السنوسي..

السنوسي البسيكري: نعم، الأداء العسكري هناك ارتباك واضح، واضح أن هناك إشكال في إدارة العملية العسكرية في التخطيط لها في إصدار القرارت هناك ارتباك أنا أعتقد بأن غياب الولايات المتحدة الأميركية عن قيادة حلف الناتو وعملياتها ضد القذافي فعلاً تجعل الأداء نوعاً ما ضعيفاً ولكنه ليس بذلك السوء ما حدث من أخطاء لا يعني أن الأداء كله سيء، نحتاج أن يتفق الأطراف الرئيسية في أوروبا وأميركا على عملية إدارة.. على إدارة العملية العسكرية بكفاءة، الطرف الأميركي يجب أن يخرج من دائرة الدعم السياسي فقط إلى أن يكون شريكاً أساسياً في إدارة العملية لأن الفعل الأميركي العسكري هو الحاسم، الجميع يريد الحسم ولكنهم يترددون في الفعل هذا هو الإشكال..

عبد القادر عياض: طيب، سيد جلي سميرت من بروكسل هذا الشكوك والمخاوف المثارة دولياً حول الأداء العسكري للناتو في ليبيا، هل هي مبررة برأيك؟

جلي سميرت: أعتقد أن هناك مشكلتين لمهمة الناتو واحدة منها عسكرية والأخرى سياسية، نبدأ بالمشكلة العسكرية أولاً من حوالي أسبوعين روبرت غيتس وزير الدفاع الأميركي جاء إلى بروكسل إلى مركز الخبرة أجندة الأمن والدفاع حيث أدلى بتحذيرٍ صارم بأن القدرات العسكرية والإلتزامات العسكرية من حيث أوروبا هي ضعيفة للغاية وهذا أعتقد أمر يظهر ويتجلى كل يوم فإن القوة الأوروبية في إطار عملية الناتو هي في توازنٍ دقيق فهي غير متأكدة إلى أي مدى ممكن أن تستمر والمشكلة الثانية هي مشكلة سياسية وهو من غير الواضح أيضاً ما إذا كان الرأي العالم الأوروبي سوف يواصل تأييد مهمة الناتو لفترةٍ طويلة، إنما أرجع بالنظر إلى المهام والعمليات السابقة للناتو دعماً مثلاً في البوسنة والهرسك في منتصف التسعينيات وفيما بعد ضد الصرب في إقليم كوسوفو، كان هناك تأييد سياسي قوي وكان هناك خطة سياسية واضحة ولست على يقين ما إذا كان الأمين العام للناتو راسموسن يحظى بتأييد الرأي العام في جانبه فيبدو لي من ناحية أو من بعض النواحي أنه ليس هناك مثل هذا الدعم والنتيجة فإن الإيطاليين يريدون الإنسحاب. القادة العسكريون البريطانيون يحذرون من أن هذا الأمر لا يمكن أن يستمر للأبد…

عبد القادر عياض(مقاطعاً): ولكن مع ذلك سيد سميرت مع ذلك رئيس الوزراء البريطاني طمأن وقال بأن بريطانيا سوف تستمر في مهمتها في ليبيا حتى نتهي مهمتها وهذا يدفعني للتساؤل، منذ البداية كانت هناك آراء متضاربة داخل الناتو منذ بداية العمليات، إذن ما الذي استجد الآن حتى يجعل الآن الشكوك والمخاوف ربما حقيقية وقوية؟

جلي سميرت: حسناً، لقد سألت سؤالاً وجيهاً ماذا يعني ديفد كاميرون حينما يقول حتى النهاية لا أحد يعرف، لا يبدو هنالك خطة سياسية واضحة هذا من بعض النواحي هو إنعكاس للموقف الأوروبي تجاه الربيع العربي بوجهٍ عام ونحن لا نعرف ماذا نفعل بشأن سوريا ولا نعرف ماذا عسانا أن نفعل بشأن اليمن، مصر لاتزال مشكلة محيرة إذن نحن ليس لدينا خطة واضحة إذن بشأن ليبيا بعد رحيل القذافي وليس من الواضح ما إذا كانت الجامعة العربية محقة حينما تقول أنه لن يكون هناك حل عسكري..

عبد القادر عياض: نرحب بالسيد محمد شعيتر الآمر العسكري لكتائب شهداء 17 فبراير انضم إلينا الآن وأسأله أنتم في الميدان وتتابعون الأداء العسكري لحلف الناتو كيف تقيمون هذا الأداء حتى الآن؟

محمد شعيتر: بسم الله الرحمن الرحيم، الحقيقة نحن الثوار نعتبر أن الأداء جيد في جملته هناك ما من عمليات عسكرية إلا أن وتحدث فيها بعض الأخطاء وهذه الأشياء تعتبر في ميدان العمليات مقبولة نوعاً عندما تكون نسبتها ضئيلة لو نظرنا جملة إلى عمليات الناتو فنجدها الآن نشطة في المنطقة الغربية على عكس المنطقة الشرقية وجملةً نحن راضون عن أدائه ولكن طبعاً لتسريع الوقت وكثوار ليسوا بجيش منظم دائماً يتمنون أن تنتهي المعركة بأسرع وقت ممكن لذلك نحن نطالب دائماً بالتركيز على عمليات الناتو حتى لا يتململ من هؤلاء الثوار لأنهم مدنيين ليس إلا..

عبد القادر عياض: طيب هناك معلومة فقط أرجو أن تؤكدها أو تنفيها لنا هناك أنباء تتحدث عن إستعمال صواريخ سكود من قبل كتائب القذافي وكذلك إستعمال لقنابل الغاز هل وصلتكم تقارير من الميدان تؤكد هذه المعلومة أم ليس بعد؟

محمد شعيتر: ليس بعد..

عبد القادر عياض: ليس بعد؟

محمد شعيتر: ليس بعد..

عبد القادر عياض: طيب، فيما يتعلق بأداء الناتو أيضاً بعض التقارير الإعلامية تكلمت ربما عن حيرة لدى بعض الثوار من بعض الطلبات من قبل قوات الناتو مثلاً عندما تقدمت القوات عندما تم السيطرة على المناطق الغربية متوجهة باتجاه طرابلس كانت هناك أوامر وطلبات من قبل قوات التحالف أن تتراجع هذه القوات وأثيرت مجموعة من الأسئلة، ما مدى مصداقية هذا الكلام؟

محمد شعيتر: الحقيقة الثوار سواء كانوا في المنطقة الغربية أو المنطقة الشرقية خصوصاً المنطقة الغربية الإتصال بين الثوار من منطقة لمنطقة حقيقية تفتقر لبعض الإتصالات والتنسيق التام مما يجعل بعض الثوار يتقدمون بسرعة على عكس من الثوار في المدن الثانية يتقدمون بأقل بطئ وهذا في ميدان القتال يحدث في بعض الإرباك لقوات الناتو ولكن هذا لا يمنع أقول نحن نسعى دائماً إلى توحيد الجهود وتوحيد العمليات في غرفةٍ واحدة ولكن لقلة الإمكانيات حقيقةً ولقلة الإتصالات هي يجعل الثوار تقدمهم في خطوط متوازية أو بخطوط معلومة لدى الناتو فيه أكثر صعوبة..

عبد القادر عياض: طيب، أنتم تقيّمون أداء الناتو بأنه جيد ولكنه غير فعال برأيك كيف يكون فعالاً؟

محمد شعيتر: الحقيقة نحن نطلب من الناتو أن يتعامل بكل المعلومات التي نتقدم بها ممكن من شروط الناتو أن تكون المعلومات من أكثر من جهة وبأكثر من مسؤول وهذا طبعاً لا يتم تأكيده بسرعة، هذا بالإضافة إلى الكتائب المتفرقة تقاتل في شعب وفي أماكن محصنة بالمدنيين وهذا يمثل صعوبة على الناتو ولكن عندما نحن نعطي إحداثيات أونعطي مكان تواجد العدو يجب أن يكون هناك اهتمام أكثر ومصداقية أكثر حتى تدمر هذه الآليات الثقيلة لأن إحنا مشاكلنا مع الصواريخ الجراد ومع المدافع والدبابات وهذا يعني أمر صعب التقدم بدون حماية وغطاء جوي جيد..

 عبد القادر عياض: سيد السنوسي البسيكري في بنغازي سمعت إلى ما قاله السيد جلي سميرت بأن جزءاً من المخاوف المطروحة على مستوى الناتو هو ما بعد رحيل القذافي هناك علامات استفهام معلقة وربما هو ينقل الكثير من التساؤلات المطروحة في أكثر من منبر في خارج ليبيا، هل باعتقادك أن هذا جزءاً ربما ينعكس في أداء الناتو حتى الآن؟

السنوسي البسيكري: أنا أتصور أن هذه الأوهام أو ربما، ذرائع إستخدمتها الأطراف الدولية لسبب ما وإلا فإن التواصل الذي حدث مع الأطراف الدولية من قبل المجلس الإنتقالي والمكتب التنفيذي فريق الأزمة قبل أن يسمى المكتب التنفيذي في خلال الـ 45 يوم الماضية كان من الكفاءة، من الوضوح، من الجدية، من الأهلية ما يعطي مصداقية لهذه المجالس الجديدة للأطراف الدولية بأن الحوارات وأنا اطلعت على جزء منها وأبلغني بعض الإخوة المسؤولين بهذا، أن الحوارات التي حدثت في الدوحة وفي روما وغيرها من العواصم التي إجتمع فيه الأطراف الليبيين مع الأطراف الدولية كانت مفحمة للطرف الآخر، قدمت كل الحجج كل الضمانات للطرف الآخر أن الحالة في ليبيا ممتازة جداً، هناك شواهد على الأرض، التشكل السياسي،التشكل المجتمعي، التشكل الإقتصادي هناك أدلة على أن الحالة في ليبيا تتجه إلى الإستقرار تتجه إلى المصداقية، شرعية المجلس الآن موجودة في سرت..

عبد القادر عياض(مقاطعاً): طيب، دعني أستغل ما تبقى من الوقت وسامحني على هذه المقاطعة سيد السنوسي البسيكري لأتوجه إلى ضيفي في بروكسل السيد جلي سميرت كي أسأله إن لم يعد الدور الأميركي عسكرياً في ليبيا كما انطلق في البداية إلى أي مدى هذا سيؤثر في طول المدة وعدم حسم الأمور في ليبيا؟

جلي سميرت: حسناً، الأمر الأول الذي ينبغي أن أقوله وأنا أعتقد أن هناك.. تتمتع بمصداقية كبيرة للمجلس الوطني الإنتقالي في أوروبا وهناك تعاطف كبير مع الثوار وشجاعتهم في القتال، ثم لكنّي أعود وأقول أنني أعتقد أن الرأي العام الأوروبي على قناعةٍ بأنه سوف يكون هناك الثوار سوف ينتصرون على القذافي في المستقبل القريب وهناك خوف على نطاقٍ واسع ولاسيما في أوساط القادة السياسين، نحن ننظر إلى جمود في الأوضاع ونحن الأوروبيين نجد صعوبةً بالغة في فهم ما بنبغي أن نفعله إستجابةً للربيع العربي والوضع في ليبيا هو أخطر وأصعب المواقف والأوضاع على الإطلاق لكن ليس هناك شعور بأننا سوف نرى هزيمةً للقذافي بصورةٍ أسرع وليس هناك شعور بأننا لدينا خطة سياسية واضحة لكيفية دعم المجلس الوطني الإنتقالي إذا أصبح في نهاية المطاف حكومةً مشروعة من نوعٍ ما..

عبد القادر عياض: أشكرك من بروكسل جلي سميرت مدير معهد أبحاث الدفاع والأمن وكذلك محمد شعيتر أحد القادة العسكريين لكتيبة السابع عشر من فبراير وأخيراً من بنغازي المحلل السياسي السنوسي البسيكري، إلى هنا تنتهي حلقة اليوم غداً حديث آخر من أحاديث الثورات العربية دمتم في رعاية الله.