مصر الثورة.. تصدير الغاز لإسرائيل وتغيير المناهج

– الغاز المصري، نحو آلية جديدة لمراجعة أسعار التصدير
– المناهج الدراسية، من إنجازات مبارك إلى إنجازات الثورة

عبد القادر عياض: أهلا بكم مشاهدينا إلى هذه النافذة والتي نخصصها لتطورات المشهد في مصر الثورة ونخصصها هذه الليلة لمناقشة ملف الغاز المصري والبحث عن آلية لمراجعة أسعار تصديره وملف آخر حول المناهج الدراسية بعد ثورة 25 يناير ومطالب التغيير والتطوير، لكننا قبل هذا وذاك نبدأ أولا بخبر اندلاع النيران في مبنى وزارة الداخلية الرئيسي بوسط القاهرة وبالتحديد في بمنى الاتصالات التابع للوزارة والذي أسفر عن إصابة شخص واحد على الأقل، هذا وقد ألقت قوات الأمن القبض على عدد من العناصر التي يشتبه في إضرامها النيران بالمبنى والتي امتدت إلى مقر شؤون الأفراد، هذا وكان آلاف من مندوبي وأمناء الشرطة قد تظاهروا اليوم أمام مقر الوزارة للمطالبة بزيادة رواتبهم وتحسين أوضاعهم المعيشية كما طالبوا بإقالة وزير الداخلية اللواء منصور العيسوي. آخر التطورات والمستجدات حول هذا الموضوع مع مدير مكتب الجزيرة عبد الفتاح فايد.

عبد الفتاح فايد/ مدير مكتب الجزيرة في القاهرة: نعم عبد القادر في الحقيقة آخر التطورات في هذا الموضوع تتمثل في لقاء وزير الداخلية اللواء منصور العيسوي بعدد من ممثلي المتظاهرين ممثلي أفراد وأمناء الشرطة وهو ربما يعبر عن منهج جديد وعن سياسة جديدة لهذا الرجل، سياسة المواجهة سياسة المناقشة العلنية بالرغم من هذا الحريق الذي شب في مبنى الاتصالات ثم انتقل إلى مبنى شؤون الأفراد وهو مبنى كانت قد أضرمت فيه النيران من قبل في مظاهرة سابقة وحكم على عدد من المتهمين فيها بأحكام عسكرية بالسجن وفقا لمحاكمات عسكرية سريعة، 12 شخصا يمثلون كافة شرائح المتظاهرين من أفراد الشرطة سواء الأفراد أو الأمناء التقوا الوزير والذي قرر في الاجتماع الذي انتهى قبل قليل بالاستجابة إلى عدد كبير جدا من المطالب وفقا لأحد الذين شاركوا في هذا الاجتماع فأكثر من 95% من هذه المطالب تمت الاستجابة لها وبناء عليه فإن الأمناء والأفراد سيعودون إلى العمل ابتداء من الغد وفقا لما صرح به أحد المشاركين في الاجتماع قبل قليل أنهم سيشاركون ابتداء من الغد وسينزلون إلى مهام عملهم وإلى الشارع، ربما يشكل هذا عودة حقيقية للشرطة حيث إن القرار السابق بعودة الشرطة لم ينفذ في الحقيقة بشكل كامل، كانت المشاركة رمزية وهامشية حتى الآن بما في ذلك حتى شرطة المرور، الآن الآلاف سيعودون غدا، المطالب التي تمت الاستجابة لها هي في الحقيقة مطالب فئوية ومالية تحسين الأجور تحسين ظروف العمل وافق الوزير على أن يكون عدد ساعات الراحات ضعف ساعات العمل، فتح مستشفيات ضباط الشرطة أمام الأفراد والأمناء للعلاج بها -الأفراد وأسرهم بالتأكيد- كان ذلك محرما عليهم من قبل ذلك، كثير من المطالب بناء مساكن بناء نواد لأفراد وأمناء الشرطة كلها تتلخص حول ذلك، الأمناء نفوا في اتصال مع الجزيرة قبل قليل أن يكونوا وراء إضرام النيران في المبنى وقالوا إنه سوء حظ فقط وإن ماسا كهربائيا أدى لاشتعال النيران وسوء الحظ أنه توافق مع المظاهرة لكنهم نفوا ذلك وعندما سألتهم عن ترافق الحريق في كل مظاهرة لهم قالوا إن المظاهرة الأولى بالفعل كان فيها بعض المفصولين من أفراد وأمناء الشرطة وأضرموا النيران بالفعل لكنهم نفوا أن يكونوا وراء ذلك هذه المرة، ربما في عجالة بسيطة عبد القادر وأخيرة أن هذا المنهج ربما هو الجديد وهو ما دعا المتظاهرين إلى القول إنهم كانوا ربما مخطئين في المطالبة بعزل الوزير ونفوا أن يكون وراء ذلك تحريض من جهات معينة تسعى لإشعال الفتنة واستمرار الانفلات الأمني.

الغاز المصري، نحو آلية جديدة لمراجعة أسعار التصدير

عبد القادر عياض: شكرا لك عبد الفتاح فايد كنت معنا من القاهرة. الآن نفتح ملفنا الأول في هذه النافذة حيث اعتبر الخوض في ملف تصدير الغاز المصري لإسرائيل في أول الأمر مساسا بأمن الدولة ثم تطور بعد ذلك فخاضت فيه المحاكم المصرية ليؤول في النهاية إلى قضية رأي عام وآخر تطورات هذا الملف ما قاله مسؤول في شركة غاز شرق المتوسط التي تقوم بتصدير الغاز المصري لإسرائيل بأن الشركة لا ترى مبررا لتعديل بنود عقدها مع الحكومة المصرية بحيث يتم تصدير الغاز لإسرائيل بأسعار السوق العالمية، هذا وكان وزير البترول المصري المهندس عبد الله غراب أكد في وقت سابق أن مفاوضات تجري حاليا لتعديل اتفاقية الغاز الموقعة مع إسرائيل والتي منحتها امتياز الاستيراد بأقل من الأسعار العالمية معتبرا الرفض الجماهيري لهذه الاتفاقية سندا للمفاوض المصري للحصول على أسعار أفضل.

[تقرير مسجل]

إيمان رمضان: ظن من أشعل هذه النيران أنها ستربك الثورة بمشهد مخيف من سيناريو فوضى متوقعة في مصر بلا مبارك، إلا أن تفجير أنبوب الغاز الذي يضخ أحد فرعيه الغاز المصري لإسرائيل قضى بما لم تقض به المحكمة الإدارية العليا فأراح المصريين إذ قطع استهداف أنبوب الغاز الواصل للأردن إمدادات الغاز لإسرائيل وإن مؤقتا. عام 2010 أصدرت المحكمة الإدارية العليا حكما نهائيا غير قابل للنقض بمواصلة تصدير الغاز لإسرائيل فألغت بذلك حكما سابقا بوقف التصدير.

[قرار المحكمة الإدارية العليا عام 2010: بعدم اختصاص القضاء بنظر الطعن على قرار الحكومة المصرية بتصدير الغاز لأسواق منطقة شرق البحر الأبيض المتوسط ومن بينها الأسواق الإسرائيلية باعتبار ذلك عمليا من أعمل السيادة..]

إيمان رمضان: إلا أن المحكمة ألزمت حكومة أحمد نظيف آنذاك بتعديل أسعار تصدير الغاز لإسرائيل بما يتماشى مع أسعار التصدير العالمية، فالاتفاقية الموقعة بين مصر ممثلة وقتها في شخص الرئيس السابق حسني مبارك وإسرائيل حددت سعر تصدير الغاز الطبيعي الذي يغطي 40% من احتياجات إسرائيل بسعر يتراوح بين سبعين سنتا ودولار ونصف للمتر المكعب في عقد ينص على إمدادها بـ 25 مليار متر مكعب لخمسة عشر عاما قابلة للتجديد، سعر يقل عن نصف قيمة السعر العالمي ويبلغ حاليا ثلاثة دولارات ونصف تقريب للمليون وحدة حرارية، وللمفارقة رفعت مصر عام 2008 سعر توريد الغاز للمصانع المصرية إلى ثلاثة دولارات لكل مليون وحدة حرارية بينما بلغ سعر توريده لإسرائيل دولارا ونصف، وقد استندت الدعوى القضائية التي رفعها السفير السابق بالخارجية المصرية إبراهيم يسري بهذا الخصوص إلى أن مصر تخسر تسعة ملايين دولار يوميا من جراء تصدير الغاز الطبيعي لإسرائيل بهذا الثمن البخس في وقت يزداد فيه الطلب الداخلي على هذه المادة لا سيما بعد تحول أعداد كبيرة من السيارات للتزود بالغاز بدلا من البنزين. وبالتحقيق مع وزير البترول السابق سامح فهمي حول تفاصيل صفقة الغاز وأسباب بيعه بالسعر المحدد في العقد قال الوزير إن وزارة البترول كانت جهة تنفيذية لم يكن لها خيار في تنفيذ قرار وصفه بالسيادي اتخذه رئيس الدولة، ليدور لغط كثير حول تربح أطراف كثيرة من هذه الصفقة طالما تربحت من صفقات مشابهة ضربت عصب الاقتصاد المصري على مدار سنوات. وبينما يدرس وزير البترول الجديد في حكومة شرف خطة جديدة تنظم تصدير الغاز لإسرائيل بما لا يتعارض مع الصالح المصري يستبعد البعض أن تلجأ إسرائيل للتحكيم الدولي للاحتفاظ بحق منحه لها الفاسدون -استيراد الغاز بثمن بخس- ويستند هذا الاستبعاد إلى أنه لا يوجد بديل أمام إسرائيل عن الغاز المصري الذي يوفر عليها حتى وإن ارتفع سعره ما يقرب من عشرة مليارات دولار سنويا.

[نهاية التقرير المسجل]

عبد القادر عياض: نقاط عديدة تثار عندما نتكلم عن تصدير الغاز المصري لإسرائيل وسوف نحاول استبيانها واستيضاحها من خلال ضيفنا في هذه الحلقة من القاهرة الدكتور إبراهيم زهران وكيل وزارة البترول السابق ومؤسس الحملة الأهلية لوقف تصدير الغاز، وكذلك من القاهرة أيضا ثروت شلبي الصحفي المتخصص في شؤون النفط. وأبدأ بالسيد زهران لأبدأ معه ما بدأنا به بهذه النافذة عندما قلنا بأن مسؤول في شركة شرق المتوسط قال بأن لا ضرورة ولا حاجة إلى تعديل بنود الاتفاقية لأن الأسعار المتعامل بها هي تدخل في إطار الأسعار العالمية، هذا يدفعنا إلى التساؤل عن حقيقة السعر الذي يباع به الغاز المصري لإسرائيل هل يتوافق ويتماشى مع الأسعار العالمية أم لا؟

إبراهيم زهران: مساء الخير، أولا هو طبعا نحن بنلف وبندور في حلقة مفرغة، نحن عندنا حكم محكمة إدارية عليا واجب النفاذ بيقول إلغاء القرار 100 اللي هو نتج عنه التصدير وقال إنه أنا أنشئ ثلاثة آليات واحد أنه أنا أراجع السعر في ضوء السعر العالمي، اثنين أشوف الاحتياج المحلي قبل التصدير، ثلاثة أي تعاقد بعد ذلك لا يكون أكثر من عام أو عامين على الأكثر. إذاً لما أنشئ الثلاث آليات دول وأرجع لمجلس الدولة علشان يوافق لي عليهم؟ لأن مجلس الدولة نص في الحكم أنه يتم إنشاء الآليات ثم يروح لمجلس الدولة يوافق له عليهم، بعد الثلاث آليات وبعد الموافقة عليهم نبتدئ نفكر إحنا حنصدر إيه وما نصدرش إيه، دي نمرة اثنين، نمرة ثلاثة لما تقول شركة مرهاف لها وجهة نظر معينة وماله؟! نحن مش مختلفين معها ما تخلي مرهاف تشوف اللي تشوفه ولكن أنا في النهاية شركة في مصر وقانون مصري وحكم قضاء مصري أنفذه، أنا مش محتاج أن آخذ إذن مرهاف أو أي حد ثاني، أنا بأنفذه. ثلاثة اتفاقية الغاز الفاسدة ليس لها أي صلة بكامب ديفد علشان الناس اللي يقعدوا يقولوا ده كامب ديفد، كامب ديفد ما قالتش ولا جاء فيها غاز وقالت إن التعامل مع إسرائيل كان في ملف البترول الزيت الخام بيديها تطبيع، بمعنى إيه؟ أن إسرائيل تتقدم بطلب زي بقية الطلبات وبالتالي إذا كان السعر اللي حتعرضه إسرائيل عاليا حتكسب، سعر منخفض مش حتكسب، أما في صفقة الغاز فقد كان بالأمر المباشر وكانت بسعر متدن للغاية سعر فجائي لا يعقل أن أصدر لإسرائيل بـ 75 سنتا وأبيع للمواطن المصري بثلاثة دولار! ده كلام مش مقبول إطلاقا يعني، لا يعقل أن يطلع..

عبد القادر عياض (مقاطعا): في هذه الحالة سيد زهران لماذا ما زالت تصر شركة شرق المتوسط وهي الشركة الوسيطة التي تشتري الغاز المصري وتبيعه لإسرائيل ما زالت تصر بأن هذا السعر يتوافق والسعر العالمي؟

إبراهيم زهران: ما هو أنا قلت امبارح قصة ظريفة، الأول بس أنا عاوز أقول إنه لما وزير الطاقة في إسرائيل بيقول إنه أنا بأكسب عشرة مليار دولار من وراء استيراد الغاز من مصر يبقى هذا يعني أن مصر بتخسر عشرة مليار دولار في السنة زائد العمولات، دي أولا يعني. أجي بعد كده أنا لما بأصدر الغاز أستورد بديلا غاليا جدا يعني حتى المازوت المليون وحدة حرارية البريطانية اللي أنا بأصدرها بأي سعر دولار ونصف ولا حاجة بأستوردها بعشرة دولار، يبقى أنا بأستورد البديل غاليا جدا وبأدي للمواطن المصري غاليا جدا، من اللي يقول هذا الكلام؟! أنا قلت امبارح قصة ثانية إنه في الماضي كان قصة تصدير الغاز لإسرائيل أو لغير إسرائيل صندوق أسود مقفول لأنه كان هناك السيد حسين سالم وآخرون والسيد حسين سالم أصبح مش موجودا في الساحة والآخرون خرجوا، طيب النهارده أنا ليه مخلي الصندوق الأسود يعمل كما كان وكل حاجة في سرية تامة وقافل؟ فأنا قلت طلبت من الدكتور عصام شرف أن يدلنا من سيربح المليون..

عبد القادر عياض (مقاطعا): هل لديك تفسير لهذا الغموض سيد زهران؟

إبراهيم زهران: أنا بأقول من سيربح المليون؟ المسؤول عن الوزارة يقول لنا إيه اللي بيحصل ليه أن عامل الغموض..

عبد القادر عياض (مقاطعا): طيب أنا أتحول بسؤالي للسيد ثروت شلبي عن هذا الصندوق المغيب كما وصفه السيد زهران، الصندوق الأسود، هل بنود هذه الاتفاقية يعني كلها واضحة بالنسبة للرأي العام المصري؟

ثروت شلبي: هذه الاتفاقية في البداية كان هناك مفاوضات تجرى بين مصر وإسرائيل منذ التسعينيات وإبان تولي الدكتور حمدي البمبي وزير البترول لتصدير الغاز إلى إسرائيل وبعض دول شرق المتوسط سوريا ولبنان وتركيا وكان مفترضا أن يسير خط الغاز بريا بمحاذاة الحدود الشاطئية لتلك الدول وثم تعبر إلى تركيا وحدثت مشاكل فنية أوقفت هذا المسار أي أن تصدير الغاز لإسرائيل كان قرارا سياسيا وسياديا اتخذه الرئيس مبارك مع صديقه المخابراتي الأسبق حسين سالم أحد بارونات الفساد في مصر ووالي شرم الشيخ الذي كان يتصرف في أراضيها وأملاكها وعندما توقف بدأ التفكير في مسار آخر لهذا الخط فتم تدفيع مواسير أسفل قناة السويس لتمرير خط التصدير وتوقف في اتجاه إسرائيل واتجه جنوبا إلى طابا ثم الأردن وسوريا ولبنان لأنه لو كان الخط أساسا متوجها إلى تلك الدول العربية لسلك مسلكا آخر من قناة السويس إلى الطريق الأوسط عبر ناخل ثم النقب وكونتيلا..

عبد القادر عياض (مقاطعا): هذا عن تاريخ هذا الخط ولكن عن الجانب المصري الإسرائيلي عن الاتفاقية لأن فهم والاطلاع على بنود هذه الاتفاقية سيساعد كثيرا في فهم ما يجب من خطوات لتعديل السعر حتى يناسب المطلب الشعبي المصري.

ثروت شلبي: الاتفاقية دي فاسدة أساسا لأنه لم تكن إرادة سياسية للدولة المصرية وللرئيس مبارك في الحفاظ على سيادة مصر وكذلك إخفاء كافة الأجهزة الرقابية والمخابراتية والتشريعية وتقصيرها في أداء دورها لأن هذه الاتفاقية كان يجب أن تطرح على مجلس الشعب لإقرارها مثل أي اتفاقية أخرى بترولية ولكنهم لجؤوا للتحايل على أساس إنشاء تصدير عبر شركة مساهمة استثمارية إسرائيلية مصرية كان يساهم فيها حسين سالم بنسبة 70% أو 60% والجانب الإسرائيلي بـ 30% والجانب المصري متمثلا في شركة إيجاز للشركة القابضة للغازات بـ 10% ثم انسحب حسين سالم وتبقى الجانب المصري بـ 10% والجانب الإسرائيلي وآخرون بأكثر من 90% وإن كان الجانب المصري يترأس الشركة المصدرة لتصدير الغاز، كان هناك إخفاء لحقائق هذه الاتفاقية عن الرأي العام وبنودها السرية وتعتبر من الأسرار العسكرية حتى أن المحكمة طلبت الاطلاع على بنودها ونصوصها إلا أن المسؤولين رفضوا، أنا عاوز أقول لم تكن هناك شفافية..

عبد القادر عياض (مقاطعا): وهذا الرفض ما زال مستمرا إلى الآن؟

ثروت شلبي: وهذا الرفض والله هم طلعوا بعض الأوراق مثل موافقة مجلس الوزراء في 2004 قرار مجلس وزراء شفوي وليس مدونا ولم يقدم للمحكمة بأن.. بموافقة مجلس الوزراء على التصدير لإسرائيل وبناء على تلك الموافقة والتي سبقتها موافقة الرئيس مبارك شخصيا لصالح حليفه حسين سالم ونجله جمال مقابل عملات كما تكشف للتحقيقات في ما بعد، أصدر الوزير سامح فهمي القرار 100 لسنة 2004 بتفويض سلطاته كوزير بترول إلى السيد رئيس الهيئة العامة للبترول آنذاك المهندس إبراهيم صالح والمهندس محمد إبراهيم الطويلة رئيس إيجاز الشركة القابضة للغازات بتوقيع الاتفاقية نيابة عن الجانب المصري مع شركة كهرباء إسرائيل وعقب ذلك تم توقيق إطار بروتوكول داخل مجلس الوزراء في مقره الطارئ في القرية الغبية التي كان يطلق عليها زكية أيام نظيف وحضر التوقيع سامح فهمي..

عبد القادر عياض (مقاطعا): طيب هذه كلها معلومات تاريخية مهمة سيد شلبي ولكن فقط توقيت النافذة لا يسمح في الاسترسال في عملية العودة إلى التاريخ، نحن نبحث عن الأسئلة بالنسبة لمستقبل هذه الاتفاقية بالنسبة للطرفين وأعود بسؤالي للسيد إبراهيم زهران لأسأله عما أشار له قبل قليل عن فصل القضاء المصري عما يتعلق في هذه القضية، الآن ماذا عن الخطوات القادمة؟

إبراهيم زهران: أنا توجهت بنداء للسيد رئيس الوزراء وما زلت أتوجه بالنداء للسيد رئيس الوزراء وللمجلس العسكري من فضلكم طبقوا حكم المحكمة لا أكثر ولا أقل، طبقوا حكم المحكمة وهو حيحل كل الإشكالات والناس كلها كل واحد حيأخذ حقه، نحن مش بنتكلم في ألغاز، ما نفتح الباب والناس كلها بتعرف من المخطئ ومن اللي بيأخذ عمولات ومن الفاسد وكذا وكذا. أنا بس بأتوجه بالشكر للأستاذ ثروت شلبي وعاوز أقول حاجة ثانية إنه في 1999 تقدم السيد رفيق الحريري رحمة الله عليه بعرض أنه هو يشتري الغاز المصري تسليم العريش بأربعة دولار للمليون وحدة حرارية بريطانية وكان هذا الملف على مكتب..

عبد القادر عياض (مقاطعا): طيب سيد زهران دعني أنقل لكم بعض الآراء القانونية وبعدها سوف نسأل عما يمكن للحكومة الحالية في مسعاها الحالي، مثلا أستاذ القانون الدولي عبد الله الأشعل يقول بأن الاستمرار في إيقاف الغاز المصري إلى إسرائيل يجب أن يتواصل لتعديل الأسعار لأن الاتفاقية السابقة كانت بين مبارك بشخصه وبين إسرائيل وأن شركة شرق المتوسط لن تلجأ إلى التحكيم الدولي لأنها تعرف العواقب، هذه الخطوات القانونية إلى أي مدى هي مشجعة للحكومة المصرية في المضي قدما في عملية إعادة التفاوض مع الجانب الإسرائيلي ومع الوسيط من أجل أسعار أخرى؟

إبراهيم زهران: السؤالي لي أنا؟

عبد القادر عياض: لك سيد زهران.

إبراهيم زهران: طبعا أنا بأقول قبل ما أتفاوض أطبق حكم المحكمة وهو حيديني آلية التفاوض فأنا هنا بأتفاوض تحت مظلة قضاء تحت مظلة قانونية إنما لما أروح أتفاوض كده حيطلع لي واحد زي بتاع مرهاف ويقول لك نحن خلاص عدلنا ولا مبرر، أنا مش مستني منه إذنا أنا معي حكم محكمة أنفذه ولما أنفذ حكم المحكمة لا مرهاف ولا غير مرهاف حيتكلم معي، أنا أطبق القانون..

عبد القادر عياض (مقاطعا): ولكن هل حكم المحكمة المصرية يلزم الطرفين؟

إبراهيم زهران: يلزمني أنا وإذا كان هو مش عاجبه يروح يلجأ للتحكيم إذا كان عاوز لأنه هنا دائما في الاتفاقية الكبيرة زي دي في بندين مهمين جدا، البند الأولاني اللي هو الغبن أو اللي بيسموه الغبن لو أنا حسيت أو استشعرت أن هناك غبنا حأتوقف، وروسيا توقفت عن الضخ في 2008 والجزائر توقفت عن الضخ لإسبانيا وعدلوا الأسعار وروسيا عدلت لغاية عشرة دولار والجزائر عدلت بحوالي عشرة دولار، آجي للبند الثاني اللي هو القوة القاهرة بمعنى لو أنا محتاج الغاز ده عندي للاستهلاك المحلي أتوقف، إنما ليه؟ لأن حتى المثل البلدي عندنا بيقول "اللي يعوزه البيت يحرم على الجامع" وإسرائيل مش جامع! إذا كنت أنا محتاجه هنا وبأستورد بديلا بعشرة أضعاف السعر اللي أنا بأصدر به، أستهلك في الاستهلاك المحلي وما أصدرش ما فيش مشكلة فأنا البندين دول بيخدموني في أي تفاوض لو أنا عايز أفاوض.

عبد القادر عياض: طيب أنا أتوجه بسؤالي أيضا للسيد ثروت شلبي لأسأله وقد أشار قبل قليل إلى الغموض الذي يسود بنود هذه الاتفاقية، ما هو متاح من بنود عن هذه الاتفاقية، هل هناك آلية تسمح بمراجعة السعر بالاتفاق بين الطرفين أو من خلال وجهة نظر طرف معين ربما لم تخدمه الاتفاقية السابقة؟

ثروت شلبي: سيدي الرئيس أنا بدي أقول لك على حاجة أولا أنا والدكتور إبراهيم زهران أصدقاء وأنا صحفي معارض وليس حكوميا وأمثل ضميري المهني والمعلوماتي، المعلومات الصحيحة اللي هي ملك الرأي العام، ولكن أنا أؤكد أن مجلس.. اليوم المجلس الأعلى للطاقة عقد اجتماعه برئاسة الدكتور عصام شرف وحضره وزير البترول الجديد المهندس عبد الله غراب ووزير الكهرباء وقرر رئيس الوزراء أو مجلس الطاقة ضرورة مراجعة كافة اتفاقيات تصدير الغاز لكافة دول العالم ووضع آليات جديدة تتسم بالمرونة وتتواءم الأسعار مع متوسطات الأسعار العالمية بما يحقق صالح الاقتصاد القومي وأنه لا ميزة لأي دولة..

عبد القادر عياض (مقاطعا): ولكن سيد ثروت هل هذا متاح للحكومة المصرية، هناك طرف آخر، هل هذا متاح؟ مثلا عندما تقول الحكومة المصرية بأنها تدخل في هذه المفاوضات مستندة على ضغط الرأي العام المصري هل هذا كاف لتغيير بنود اتفاقية تم التوقيع عليها بين طرفين؟

ثروت شلبي: نعم سيدي الرئيس أنا كنت امبارح مع وزير البترول الجديد المهندس المحترم عبد الله غراب وكان عقد مؤتمرا صحفيا لكافة الصحفيين وأكد وأشاد بثورة الشباب وثورة الشعب المصري الطاهرة وأن الضغوط الشعبية واللجنة الشعبية المحترمة لرفض تصدير الغاز لإسرائيل التي برئاسة السفير المحترم إبراهيم يسري وتضم الدكتور إبراهيم زهران ولفيف من شخصيات محترمة وأنا عضو فيها أيضا وكان أحد أعضائها الدكتور يحيى الجمل نائب رئيس الوزراء أيضا أشاد بأن هذه اللجنة أثارت ضغوطا إيجابية لصالح مصر في التعديل، وأوضح للتاريخ أن المهندس سامح فهمي عقب اندلاع هذه الحركة الشعبية في منتصف 2007 بدأ مراجعة هذه العقود ورفع الأسعار وأكد المهندس الدكتور غراب أنه لم يصدر مليون وحدة حرارية واحدة بالسعر المتفق عليه في العقد اللي هو 75 سنتا أو دولار ولكن السعر كان ما بين دولارين وثلاثة دولار وأنه الآن تجاوز الثلاثة دولار وأنهم مستمرون في التعديل وأنه فتحت جميع العقود وليس هناك شروط حاكمة أو مانعة للاتفاقيات لأنها في الأصل اتفاقات تجارية تتأثر خضوعا وخروجا للرأي العام.

عبد القادر عياض: أشكرك سيد ثروت شلبي وصلت الفكرة، نعم السيد ثروت شلبي الصحفي المتخصص في شؤون النفط والغاز، وكان أيضا معنا من القاهرة الدكتور إبراهيم زهران وكيل وزارة البترول السابق شكرا جزيلا لكما. نواصل هذه النافذة وفيها بعد الفاصل، بعد تغيير النظام في مصر الشعب يريد تغيير المناهج الدراسية وتطويرها.

[فاصل إعلاني]

المناهج الدراسية، من إنجازات مبارك إلى إنجازات الثورة

عبد القادر عياض: أهلا بكم من جديد. قطاع التربية والتعليم في مصر الثورة بدأ يطاله التغيير أيضا فقط قامت الجهات المختصة بحذف أجزاء من المناهج الدراسية وتقول تلك الجهات إن الحذف ناتج عن تعطيل المدارس في الأيام التي شهدت الثورة الشعبية في مصر وأن الحذف شمل أيضا كل ما كان يتعلق بالرئيس المخلوع حسني مبارك ونظامه، لكن متخصصين يؤكدون ضرورة تطوير تلك المناهج بل وكافة أطراف العملية التعليمية للنهوض بالمستوى العلمي والفكري والإبداعي للطلاب. مراسل الجزيرة في القاهرة المعتز بالله حسن يفتح معنا هذا الملف.

[تقرير مسجل]

المعتز بالله حسن: نفس جديد يعود به الطلاب المصريون إلى مدارسهم في الفصل الدراسي الثاني من هذا العام، الثورة الشعبية التي شارك فيها عدد كبير منهم قدمت لهم هدية بسيطة، لم يعد هؤلاء الطلاب ملزمين بأن يكون تفكيرهم مؤطرا بمنجزات الأعوام الثلاثين الماضية ورموزها، أجزاء من المنهاج المصري تم حذفها نتيجة لتعطيل المدارس خلال أيام الثورة وأجزاء أخرى حذفت حتى لا يكون ما يدرسه الطلاب منفصلا عن واقع بات على الأرض.

شريف عبد المنعم/ مدرس: في بعض المواد لغوا مواضيع كاملة زي العربي لغوا مواضيع قراءة -لأن أنا ابني في سنة ثالثة- ولغوا نصوصا وفي الإنجليزي لغوا اثنين units أما بالنسبة للدراسات الاجتماعية فلغوا كل شيء يختص بإنجازات مبارك وبالنظام السابق عموما.

المعتز بالله حسن: يقول خبراء في مجال التربية والتعليم إن معظم المناهج المصرية خلال العقود الثلاثة الماضية كانت تسبح بحمد النظام ورموزه وحولته إلى أيقونة يجب التبرك بهالتها وتعرض في الوقت نفسه لإنجازات يؤكد أولئك الذين شاركوا في ثورة 25 يناير أنهم لم يروها يوما على الأرض وهو ما ساهم برأيهم في تراجع مستوى الطالب المصري.

ناجي الشهابي/ خبير تربية وتعليم: لا بد من تغيير المناهج لا بد من أن تكون هناك مناهج تتناسب والواقع المصري، عايزين مناهج تقول إن مصر عمرها سبعة آلاف سنة وإن المصري هو صانع تاريخ مصر على مر العصور وإنه أبدا لم يكن صناعة فرد معين وإن الفرد الدكتاتور الذي حكم بالحديد والنار والذي منح لأقربائه وأتباعه الإقطاعيات من أراضي مصر الشاسعة هي فترة كانت حالكة السواد في تاريخ مصر الحديث.

المعتز بالله حسن: وتترافق المطالبات بتغيير المناهج المصرية الحالية مع دعوات لأن تكون المناهج الجديدة من النوع الذي يحفز الطلبة على التفكير والبحث وأن يطال التغيير أيضا مفردات العملية التعليمية من خلال الابتعاد عن الحفظ والتلقين والغوص في أعماق الإبداع والتحليل العلمي. الارتقاء بمستوى المناهج التعليمية في البلدان العربية كان ضرورة قبل عهد الثورات هذا لكنه بات اليوم أكثر إلحاحا خصوصا وأن هناك واقعا بات يفرض نفسه على الأرض، واقع اسمه التاريخ الذي تصنعه الشعوب لا التاريخ الذي يكتبه حكامها. المعتز بالله حسن، الجزيرة، القاهرة.

[نهاية التقرير المسجل]

عبد القادر عياض: ومعنا لمناقشة الموضوع عبر الهاتف من القاهرة الدكتور مجدي قاسم رئيس الهيئة القومية لضمان جودة التعليم وأيضا معنا من القاهرة الدكتور حمدي الفرماوي أستاذ علم النفس التربوي بجامعة المنوفية، وأبدأ بالدكتور مجدي القاسم رئيس الهيئة القومية لضمان جودة التعليم وأسأله عن أي قصد تربوي عندما نتكلم عن التغيير ما بعد الثورة؟

مجدي القاسم: بسم الله الرحمن الرحيم أنا أود أن أشكر قناة الجزيرة على اهتمامها ودعمها للمواطن المصري. التغيير الذي ننشده طبعا هو يجب أن إحنا نعيد النظر بالكامل في أهداف عملية التعليم بحد ذاته، لم يعد مقبولا أن التعليم يكون لكي يلم الفرد بالقراءة والكتابة والمعارف حتى يحصل على وظيفة، التعليم في وقتنا هذا وبعد ثورة 25 يناير يجب أن يكون تأكيدا على ذاتية المواطن عقلا وبدنا وروحا طبعا في مختلف المجالات الثقافية والاجتماعية والأخلاقية وما يرتبط بها من قيم موجهة لسلوكه في علاقته بخالقه بنفسه بالآخرين طبعا في إطار من الحرية والمساواة واحترام قيم الديمقراطية والمواطنة طبعا مع ممارسته لسلوكيات بحيث يستطيع المواطن أن يوظف مهاراته المتنوعة في التعامل مع مصادر المعرفة، لم يعد مقبولا أن المتعلم يصبح يعني خزنة أو بنكا لمعلومات موجهة سواء عن حقبة أو في اتجاه سياسي أو في اتجاه بناء العقول بطريقة معينة لم يعد هذا مقبولا بعد 25 يناير.

عبد القادر عياض: عن 25 يناير هنا أسأل الدكتور حمدي الفرماوي هذا الخزين هذا المخزون مخزون الثورة إلى أي مدى قد يكون قاعدة جيدة لبناء أي منهج تربوي جديد يحقق ما ذكره الدكتور مجدي قبل قليل؟

حمدي الفرماوي: بسم الله الرحمن الرحيم، الحمد لله والصلاة والسلام على أشرف المرسلين، السلام عليكم جميعا ورحمة الله وبركاته. الحقيقة ما بعد الثورة المفروض يبقى في منظومة تربوية لا نعود مرة ثانية في إصلاح التعليم إلى أسلوب الترقيع اللي تعودنا عليه دائما فيما يطلق عليه سياسات متخبطة أو سياسات مرحلية أو شيء من هذا القبيل لكن لا بد أن يخضع الإصلاح في التعليم إلى منظومة تعليمية هذه المنظومة التعليمية معروف أنها يجب أن تجيب على لماذا نعلم؟ ماذا نعلم؟ وكيف نعلم؟ ويجب أن يضع هذه الخطة خبراء، خبراء المعلومات وخبراء التربية وعلم النفس ويجب أن يكون هناك الحقيقة الخطة هذه خطة سريعة عاجلة وخطة آجلة، الخطة السريعة العاجلة لا بد أن تشمل تغييرا في الحشو في مناهج التعليم وهذا الحشو نوعان الحقيقة ممكن نقول يعني الحشو اللي هو حشو معلومات غير متوافقة مع متطلبات النمو لمراحل التعليم المختلفة الحقيقة وأيضا الحشو الإيحائي وده أخطر الحقيقة لأنه إحنا لما نيجي مثلا مثال للحشو الإيحائي الموجود في التعليم المصري في الفترة السابقة للأسف نلاقي معلومة مثلا زي عثمان بن عفان كان طيب القلب وكان يعين أقربائه في المناصب العليا، هذه إيحائيات غريبة الشكل أيضا وبرضه على مستوى الفصل أو المرحلة الابتدائية إيحائيات غريبة أخلاقية زي الأوز حول البركة يحتفل بعيد ميلاد الأوزة وهذه المعلومات السفسطائية التي لا تفيد والمعرفة بها وعدم المعرفة بها لا يضر للأسف الشديد ولكن تؤدي إلى أخلاقيات سيئة. الخطة التربوية الحقيقة..

عبد القادر عياض (مقاطعا): نعم سوف أعود لك دكتور حمدي ولكن أعود مرة أخرى للدكتور مجدي قاسم، دكتور مجدي كيف للمواطن المصري أن يطمئن بأن هذه الدعوة المنشودة لتغيير المناهج التربوية مع ما تحمله من شعارات ومفاهيم جديدة هي تكريس لمفهوم جديد يحمل التغيير وليس مجرد واجهة سوف يتم الانقلاب عليها كما حدث في تجارب سابقة؟

مجدي القاسم: هو طبعا عند سيادتك الحق، يجب أن يطمئن المواطن وذلك من خلال عمل منظومي لكافة الخبراء وكافة يعني مسؤولي التعليم في مصر، على سبيل المثال إحنا يجب أن نبدأ بطريقة منظومية أن إحنا نعد أو نراجع مواصفات الخريج نفسه على أساسه نعد المناهج، الخريج اللي إحنا.. أو يعني مواصفات الخريج العامة اللي بنأمل أن يكون الخريج ده اللي بنعده كمواطن مصري لديه القدرة على التفكير الناقد والإبداعي والانتماء للوطن والأمة ده لازم نتفق على هذه المواصفات، المواصفات دي تم تحديدها على سبيل المثال في الهيئة العامة اللي بتقوم به الهيئة القومية لضمان جودة التعليم اتفق على المواصفات العامة للخريج طبقا لمرتكزات أساسية أن إحنا عايزينه يتعلم من أجل غرس القيم الأخلاقية والروحية يتعلم من أجل تحقيق الذات للإنسان يتعلم من أجل المواطنة والديمقراطية وحقوق الإنسان يتعلم من أجل التهيئة والقدرة على قيادة المشروعات يتعلم من أجل التعامل الكفء مع المجتمع واستدامة التعلم طوال الحياة، تحديدنا لمواصفات الخريج وبناء المناهج على هذا الأساس وبصورة منظومية يشترك فيها كل مسؤولي التعليم وكل رجالات المجتمع ومكونات المجتمع اللي لها مكان في هذا المجتمع ده بيحدد ويضمن أن التعليم سيتم يعني تأسيسه من الآن فصاعدا بصورة منظومية مسؤولة.

عبد القادر عياض: طيب دكتور حمدي ما مفهومك ما تصورك للمنظومة التربوية من حيث المقاصد التربوية التي تراها يجب أن تتوفر في المادة التعليمية حتى تخرج مصر أجيالا تتمناها أو كما تتمناها؟

حمدي الفرماوي: المادة التعليمية لا بد أن تستهدف بناء الشخصية وبناء الشخصية الحقيقة درجنا على مدد سابقة كثيرة جدا على أنها أن تقال بمفهوم أجوف لكن للأسف الشديد الحقيقة أن بناء الشخصية يشمل الجانب العقلي المعرفي ويشمل الجانب النفسي ويشمل الجانب الجسمي فإذا اشتملت المنظومة على هذا كان المقصد الناجح الحقيقة في المنظومة التعليمية، في المدد اللي فاتت في النظام السياسي وتأثيره على التعليم الحقيقة بعد الشخصية عن ثلاث حاجات مهمين جدا بيبنوا الشخصية أو أي شخصية في أي دولة من الدول هي الدين والتاريخ واللغة وإذا أردنا أن نفند الحقيقة في هذا الموضوع وما جاء فيها من فساد على مدى الأزمنة السابقة سيطول الحديث لكن يجب هنا أن تشمل المنظومة التعليمية الدين واللغة والتاريخ والحقيقة أن إحنا لما بنقول الدين مش هو قراءة القرآن ولا قراءة الإنجيل في حد ذاته ولكن نصل بالتلميذ إلى سلوكيات إيجابية مناسبة لبناء الإنسان كإنسان وليس بناء الإنسان كمجرد مواطن لأنه للأسف الشديد إحنا عندنا مفهومان اثنان فيهما خلط فظيع جدا اللي هما التنشئة والتربية، التنشئة يمكن أن تؤدي إلى بناء مواطن يتناسب مع ما تتطلبه الدولة ولكن هذا خطأ إحنا عايزين نربي مش عايزين مجرد ننشئ، واللغة الحقيقة أدى النظام التعليمي السابق إلى فساد أو بعد المواطن المصري عن لغته العربية وأقصد باللغة العربية برضه ليس مجرد القراءة والكتابة ولكن اللغة العربية هي التذوق والحس اللغوي واللي أدخلنا للأسف الشديد من بين فساد هذه اللغة أن إحنا أدخلنا اللغة الإنجليزية مبكرا جدا وتاجرنا بمرحلة الطفولة اللغة الإنجليزية تدرس ليس من قبل المرحلة أو السنة الرابعة من المرحلة الابتدائية حتى يصل بالتلميذ إلى تذوق اللغة الأم وإذا تذوق اللغة الأم حسيا يمكن أن يصل إلى تعلم لغة إنجليزية كما حدث في أجيالنا سابقا..

عبد القادر عياض (مقاطعا): طيب دكتور مجدي القاسم وبإيجاز كيف يمكن لهذه المناهج التربوية الحالية في مصر أن تنتقل بالتلميذ المصري بالطفل المصري وهو مستقبل مصر أن ينتقل من حالة الفرد الذي هو الدولة كما كان سابقا في حالة الرئيس حسني مبارك إلى حالة الفرد المواطن الذي هو محور الدولة من خلال العملية التربوية؟

مجدي القاسم: هو طبعا عندما نحدد مواصفات الخريج العامة تحديد مواصفات الخريج العامة بتستلزم أن كل المناهج سواء المناهج فلسفتها وأهدافها ومحتواها طريقة التعليم والتعلم لهذه المناهج الأنشطة التعليمية مصادر المعرفة التقويم جميعا كل هذه المجالات هي بتحدد المناهج تقوم على خدمة والوصول إلى مواصفات الخريج العامة أو مواصفات الخريج التي نحددها مسبقا. إحنا عايزين خريجا يكون عنده مواطنة وهوية وثقافة وعنده مهارات تفكير وعنده مهارات حياتية وإدارة الحياة عنده تهيئة سوق العمل يتصف بأنه يتعلم طوال الحياة عنده قيم روحية وأخلاقية عنده تنور علمي يعرف ويتعلم الفنون الإبداعية عنده تنور به عنده تنور صحي ورياضي كل هذه المواصفات يجب أن المناهج ومعاييرها تخدم الوصول إلى هذه المواصفات وبالتالي عندما نحدد هذه المواصفات سنضمن أن المناهج..

عبد القادر عياض (مقاطعا): أشكرك دكتور مجدي القاسم رئيس الهيئة القومية لضمان جودة التعليم كنت معنا من القاهرة، وأيضا كان معنا من القاهرة الدكتور حمدي الفرماوي أستاذ علم النفس التربوي بجامعة المنوفية شكرا جزيلا لكما. والآن إلى الزميل يوسف خطاب وموجز لأهم الأخبار الاقتصادية المصرية.

[موجز الأخبار الاقتصادية المصرية]

عبد القادر عياض: وبذا نختم هذه الحلقة وهذه النافذة والتي خصصناها لموضوع تصدير الغاز المصري إلى إسرائيل وكذلك تغيير المناهج التربوية بعد الثورة المصرية، نلقاكم غدا في نافذة جديدة، إلى اللقاء بإذن الله.