قتلى العراقيين منذ الغزو الأميركي عام 2003

– حقيقة أعداد القتلى المعلنة في العراق
– قضية الفدرالية وعلاقتها بتزايد العنف
– الحلول المطروحة لإنهاء العنف في العراق
– القوات الأميركية ومهمتها المزعومة في العراق

ليلى الشايب: مشاهدينا السلام عليكم وأهلا بكم في حلقة جديد من برنامجكم منبر الجزيرة، أرقام صادمة ولكنها متوقعة تلك التي حواها التقرير الذي نشرته مجلة ذي لانست الطبية البريطانية وأعده باحثون أميركيون مستقلون والذي يشير إلى مقتل أكثر من نصف مليون عراقي منذ الغزو الأميركي في عام 2003، هذا الرقم مرعب لأنه يعني أن واحدا من كل أربعين عراقيا قد قُتل نتيجة النزاع بالعراق والأكثر رعبا هو استمرار عمليات القتل المنظم في العراق بمعدلات مخيفة تقترب من مائتي شخص يوميا وبينما تشكك واشنطن في نتائج الدراسة وتؤكد أن الرقم لا يفوق الثلاثين ألفا تنفي السلطات العراقية على لسان ناطقها الرسمي علي الدباغ ما تناقلته وكالات الأنباء من أرقام واردة في هذا التقرير، من جانب آخر كانت قائمة الائتلاف العراقي الموحد قد قدمت للبرلمان مشروع قانون يهدف إلى تحديد الإجراءات التنفيذية لتشكيل الأقاليم الذي يعني تطبيق نظام فدرالي في العراق، الفكرة تمسك بها المجلس الأعلى للثورة الإسلامية رغم الاعتراضات عليها من قبل بعض القوى السياسية السنية والشيعية، فمن المسؤول عن حمامات الدم في العراق؟ وإلى أي حد يمكن اعتبار الغزو الأميركي مسؤولا عن هذه المذابح؟ وما المخرج؟ التقسيم؟ الفدرالية؟ أم العودة للحكم المركزي؟ هذه التساؤلات وغيرها نطرحها للنقاش معكم وللمشاركة يرجى الاتصال على الهاتف رقم 9744888873 أو على الفاكس رقم 9744865260 أو على الموقع الإلكتروني للبرنامج على الإنترنت menbar@aljazeera.net يشاركنا في هذه الحلقة من استوديوهاتنا في الدوحة المحلل السياسي لقاء مكي، دكتور لقاء أرحب بك معنا اليوم في منبر الجزيرة وأبدأك بالتساؤل عن مدى دقة هذا الرقم.. يعني ستمائة وخمسين ألف مدني عراقي قتلوا منذ الاحتلال أي منذ عام 2003، الإدارة الأميركية شككت، أطراف أخرى شككت وأطراف أخرى قالت نعم وربما العدد يكون أكبر من ذلك رأيك أنت؟

حقيقة أعداد القتلى المعلنة في العراق

لقاء مكي – محلل سياسي: يعني هي الذين شككوا لم يقدموا بديلا للحكومة العراقية ولا الحكومة الأميركية وكلاهما مسؤولان بحكم القانون الدولي للاحتلال الأميركي وكذلك الحكومة العراقية عن تسجيل مثل هذه الأرقام لكنهما لم يقدما أرقاما ولا يمتلكان مثل هذه الأرقام وحقيقة هم لا يستطيعان أصلا القيام بمثل هذه الإحصائيات، التأكد من مصداقية الرقم حقيقة مسألة تحتاج إلى تأكيد علمي، الذي قام بهذه الإحصائية هو جامعة جون هوبكنز ونشرته مجلة ذي لانست وهي مجلة طبية مرموقة جدا في الغرب وجامعة جون هوبكنز من أكبر عشر جامعات.. واحدة من أكبر عشر جامعات في العالم والطريقة التي تمت بها طريقة علمية محترمة حقيقة ومعتد بها علميا، هناك عينات تشمل كل أنحاء العراق، التغطية الميدانية والتجوال الميداني بين هذه العائلات حوالي ألفي عائلة وفي الدراسات الاجتماعية من هذا النوع الدراسات الميدانية لابد من أخذ عينات لأن من المستحيل طبعا ليس هناك في العلم أبدا إجراء حصل شامل لكل المتضررين أو لكل العراقيين.. هذا غير موجود، لذلك الطريقة المتبعة منهجيا كانت صحيحة، تم أو استعانت هذه الجامعة بإحدى المستشفيات الأهلية في بغداد من أجل المساعدة في مثل هذا البحث وبمتعاونين عراقيين آخرين وهؤلاء لا يمكن بالطبع أن يشكك بهم أحد ويقول إنهم مرتبطين بهذه الجهة أو تلك لأن الأمر يتعلق بجامعة علمية أميركية، لذلك أنا أعتقد إن هذه الأرقام ربما تقترب إلى الحقيقة، طبعا هناك في كل البحوث العلمية نسب للخطأ تقترب من 1% أو 2% وهذه نسب لا تغير من واقع الحال..

ليلى الشايب: تقترب بالزيادة أم بالنقصان؟

لقاء مكي: نقصان أو زيادة، يعني ليس بالضرورة نقصان.. نقصان أو زيادة ولكن هذه نتيجة متوقعة حتى في استطلاعات الرأي المنشورة هناك نسبة خطأ متوقعة وطبيعية جدا، عموما مثل هذه الدراسات تحتاج إلى صرامة علمية كي يمكن تعميمها أو الوصل لنتائج بشأنها وأظن أن هذه الجامعة قامت بهذا الأمر لأنها جامعة مهمة على صعيد العالم ولأن المجلة التي نشرت البحث مجلة علمية مُحكِمة يعتد بالبحوث المنشورة بها من الاستطلاع الميداني من الوصف الميداني لما يجري يوميا في العراق أعتقد أن هذا الرقم ربما يكون أقل حتى من الحقيقة لأن الأمر يتعلق بعمليات ذبح يومي والمجلة أشارت إلى هذا، قالت إن هذه الدراسة تتعلق بالوفيات المسجلة التي تعرض بها العائلات، هناك الكثير من الحوادث العائلات كلها أبيدت، ليس هناك من يرشد عنهم، ليس هناك من يقول أنهم قتلوا وهناك حوادث العائلات قتل أفرادها وهاجروا من العراق أو هربوا إلى مناطق أخرى وبالتالي ليس لهم عنوان، فهناك الكثير من الحوادث لم تسجل، هناك كثير من الضحايا والشهداء الذين سقطوا في العراق لم يسجلوا ناهيك عن الجرحى ولاسيما من المعوقين اللي جروحهم بليغة في ظل عدم وجود الرعاية الصحية في العراق.. تقريبا انهيارها بشكل كامل وبالتالي هناك عدد كبير من الجرحى الذين وصلوا إلى مرحلة العقوق داخل العراق وبعضهم هاجر ولكن في كل الأحوال أعتقد أن هذه الأرقام ربما تكون أقل من الحقيقة لأن المجلة اعتمدت ما هو موجود في الدراسة الميدانية.

ليلى الشايب: سنحاول أن نعرف أسباب التشكيك والتكذيب الصادرة من الإدارة الأميركية، استمع معنا دكتور لقاء إلى مداخلات مشاهدينا، نبدأ باستقبال المكالمات، إذاً بداية من مصر وحسين حميد، مساء الخير يا حسين.

حسين حميد – مصر: السلام عليكم.

ليلى الشايب: وعليكم السلام.

حسين حميد: حياكم الله وحيا ضيفك الكريم وحيا الجزيرة، بالنسبة للموضوع نفسه يلاحظ سيدتي حينما يموت أحد القادة العرب يتعطل الوطن العربي كله ويعلن الحداد وتنكس الرايات ولكن أن يُتقل ما يزيد عن ستمائة وخمسين ألفا من العراقيين ويموت يوميا العشرات بل المئات فلا يهم ذلك بل ويتم تبادل التهاني برمضان والبكاء في العمرة والاعتكاف والتحضير للعيد بل ويتحدث السيد بوش عنهم أنهم خمسون ألفا وكأنهم دجاجات أصيبت بأنفلونزا الطيور في حين أن الإحصائية كما قال الأستاذ لقاء ضيفك الكريم..

ليلى الشايب: لأن ذلك ثمن الحرب يا حسين..

حسين حميد: صدرت من جهة أميركية وبطريقة واقعية، نعم..

ليلى الشايب: استمر يا حسين لو سمحت.

حسين حميد: صدرت هذه الإحصائية من جهة أميركية يا سيدتي وبطريقة واقعية وإن سألتِ عن السبب فإن السبب أن الطغاة يجلبون الغزاة وهذه الأرواح التي أُزهقت ستأتي يوم القيامة وتتعلق برقاب القادة العرب، كل هذه الرقاب التي أُزهقت منذ الحرب الإيرانية العراقية حيث شجع هؤلاء القادة أخ لهم بالإغارة على الجارة الإيرانية فكانت الحرب الضروس التي أضاعت مقدرات الأمة، ثم الأرواح التي أُزهقت في حرب الخليج الأولى حين أغرت غلاسبي طاغية العراق وحفرت له ما أوصله إلى حفرتها ثم حرب الخليج الثانية والتي اجتمع فيها القادة العرب بدعوة إنقاذ الكويت وفي احتلال العراق وإزهاق الأرواح العراقية تنادى القادة العرب وذهبوا للحج في واشنطن في تسابق رهيب لتقديم الخدمات والركوع هناك وهم يعلمون مآسي الحرب ولكن كله يهون من أجل الكرسي وبدل من أن يقولوا لأميركا لا وهم الذين يملكون مقدرات الأمة من مال وسلطة وموقع ويقبضون على رقاب الشعوب كالعبيد إذا بهم يفتحون أرجاء الوطن العربي للاحتلال الأميركي سماءً وأرضاً ومالاً وهواء فضحهم في هذا الأمر كتاب بوب وودوارد وكذلك وزير الخارجية القطري الذي قال على شاشات الجزيرة أن كل القادة كان يسارعون بلا استثناء لدعوة الأميركان والتحريض ضد صدام واليوم ليس في الأفق سيدتي ما يدعو للتفاؤل بوقف نزيف الدماء العراقية حيث أوقفت القيادات الدعوات الجهادية ولم تقف وقفة كدولة كوريا الشمالية أو تغضب الغضبة.. أو تحتذي حذو الجارة الإيرانية أو تترك الشعوب تنتفض كالمقاومة اللبنانية والواقع يقول إن العراق قد وقع في التقسيم والطائفية فلقد برزت طوائف الأكراد والشيعية هناك والأيادي الإسرائيلية، هل أدل على ذلك من زيارة كوندوليزا رايس وزيرة الخارجية للمنطقة الكردية حيث استقبلها بالأحضان زعيم الكرد والمتهم بحب الصهيونية ومن خلفهما..

ليلى الشايب: بدون اتهامات يا حسين رجاءً..

حسين حميد: وحولهما رفعوا علم الانفصالية وأمرت..

ليلى الشايب: طيب شكرا لك حسين حميد من مصر على هذه المشاركة، من النرويج الآن معنا أبو أسامة، تفضل أبو أسامة.

أبو أسامة – النرويج: ألو، السلام عليكم.

ليلى الشايب: وعليكم السلام، أبو أسامة تفضل.

أبو أسامة: بسم الله الرحمن الرحيم، أولا أود أن أشكر قناة الجزيرة في عامها العاشر على هذا الإنجاز العظيم وأشكر من أصغر موظف إلى أكبر موظف فيها، أما بالنسبة للعراق فقال سيدنا علي كرم الله وجهه العراق بلد الشقاق والنفاق فالأخوة العراقيين الذين جابوا الأميركان لذبح الأبرياء وطمعا في الدولارات والمناصب الآن بعد ما تركوا الوزارات ذهبوا إلى أميركا وبريطانيا كأحمد الشلبي وأياد علاوي، أين هم الآن؟ فهم جالسين في أميركا يتمتعون في زينة الحياة الدنيا وأما الفقراء الأبرياء في العراق كما قال الأميركان ثمن الضحية مائة وخمسون دولار، فنحن الشعوب كما قال المواطن من قبلي نحن الشعوب رخيصة لأنه نحن الذين ساكتين على الحكام ولماذا نحن لا نذهب للعراق ونجاهد الأميركان والطغاة هناك، نحن فقط نتكلم عبر الجزيرة وعبر محطات أخرى ونعيش في رفاهية ولا نفكر إلا بالحياة الدنيا، فإن كنا صادقين هاهي العراق فاتحة أبوابها للجهاد وأنا من قناة الجزيرة أقول للشيخ حارس الضاري يجب عليك أن تعلن الجهاد لأن إخواننا السنة يُذبحون في العراق يوميا وأنت اعترفت أن مائتين وخمسين ألف من السنة قتلوا، يجب عليك أن تدعو للجهاد وأن نناصرهم في المال والعدة والعدد والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

ليلى الشايب: وعليكم السلام أبو أسامة، شكرا لك، الآن معي نزير الشرقاوي قبل أن نتحول مرة أخرى إلى الدكتور لقاء مكي معنا في الاستديو، تفضل يا نذير.. نذير، يبدو أنه.. يا نذير إن كنت تسمعني تفضل لو سمحت، طيب يبدو أن الخط انقطع مع نذير، قد يعود إلينا لاحقا، دكتور مكي دائما مع تفاصيل هذه الدراسة وهذا العدد الكبير المهول 650 ألف.. يعني تشير الدراسة بالتحديد إلى أن قوات التحالف مسؤولة عن 31% فقط من القتل.. من عمليات القتل، يعني نسبة 31% فقط من عدد 650 ألف، نسبة ضئيلة بالنسبة لنسبة الباقية، لماذا هذا التشنج وهذا التكذيب الشديد من جانب الإدارة الأميركية؟

لقاء مكي: يعني 30% حوالي 200 ألف وهذا قتل مباشر برصاص أميركي مباشر، أما الباقون فقتلوا برصاص أميركي غير مباشر، الاحتلال هو الذي قتل الناس ومهد الأرضية للقتل..

ليلى الشايب: ألا يقصد بالباقي أنه قتل عراقي عراقي؟ طوائف تتقاتل عصابات تتقاتل؟

لقاء مكي: وليكن ولكن من فتح أبواب الفتنة؟ من سمح لمخابرات وأجهزة أمن لدول عديدة التسلل إلى العراق والقيام بعمليات بمختلف الأشكال تنفيذا لمأرب خاصة بها من دول الإقليم أو سواها؟ وبالتالي الأميركان باعتبارهم هم الطرف المحتل.. غزو العراق وتهديم الدولة في تقرير جميس بيكر اللي مفروض يقدم للكونغرس بعد الانتخابات النصفية في نوفمبر المقبل قال إنه ما تسرب مما هو أعلنه أن الغزو الأميركي قام بتدمير هيكل وبنية الدولة العراقية ولم يقم بإعادة بنائها، هذا التدمير هو اللي سمح بإخراج كل عوامل الفتنة والشر لأنه في أي سياق اجتماعي لاسيما بعد حوالي 13 سنة من الحصار وتدمير البنية الاقتصادية للعراق حتى قبل الغزو والحصار الأميركي وقتل حوالي مليون ونص مليون عراقي.. يعني هذا الرقم هو نصف أو أقل من نصف العدد الذين قُتلوا خلال أعوام الحصار، لكن هذا التهديم البنيوي لهيكل الدولة العراقية أولا مع دخول أعداد كبيرة من سواء المتعاونين مع الولايات المتحدة أو المستفيدين من غطائها بمشاريع مختلفة إقليمية محلية وبدأنا نسمع عن أسماء لا حصر لها وكثير منهم مطلوبون بجرائم قتل وبجرائم يعني جنائية لكنهم أصبحوا مناضلين في غفلة ما، لأن كل من كان مسجونا حتى لو بجريمة جنائية أو برشوة أو بتهم فساد أصبح.. في السابق قبل الحرب أصبح في العهد الجديد مناضلا باعتبار أنه كان مسجونا..

ليلى الشايب: تقصد من داخل العراق أم من خارجها؟

لقاء مكي: من العراقيين داخل العراق والذين هربوا من العراق لأسباب كثيرة سواء لأسباب سياسية أو جنائية أيضا عادوا وبالنتيجة ظهرت طموحات عديدة.. يعني جزء مهم من هذا القتل ليس عبثيا، ربما يكون البعض عبثي لكن الأهم فيه أنه قتل لغرض تحقيق هدف سياسي، العراق بعد الاحتلال بالنسبة للولايات المتحدة لم يكن لها رؤية، هكذا الآن أصبح مؤكد لم يكن لها رؤية ماذا تريد أن تفعل، لكن بالنسبة لكثيرين استفادوا من الغزو الأميركي ودخلوا تحت غطائه وحمايته وبعلمه، كان لهم هدف سياسي مباشر، هدف بتغيير الخارطة السياسية والديمغرافية للعراق بشكل يتيح لهم تحقيق برنامج سياسي.. طموحات سياسية، بدأنا نرى شكلها فيما يتعلق بالفدرالية مثلا، تقسيم العراق إلى أقاليم، طيب ما هو تكوين هذه الأقاليم يحتاج إلى عمليات هجرات ونزوح جماعي يحتاج إلى نقل سكاني ضخم من مكان إلى مكان لأن البصرة مثلا وهي تقع في قلب الإقليم الشيعي في العراق البصرة ثلثها من السنة وهذا تاريخياً معروف، طيب كيف أنت تجعل هذه البصرة عاصمة للإقليم الشيعي إذا كان ثلثها من السنة؟ يجب تهجيرهم.. هذه المسألة بغداد عليها صراع عنيف ومعظم القتل في بغداد، هذه العاصمة بدونها لن يكن هناك معنى أو طعم لأي لإقليم لذلك هناك صراع شديد في بغداد وهناك هجرات هائلة، لحد الآن هاجر من العراق مليون ونصف المليون شخص ويومياً ألفي شخص يعبرون إلى سوريا ناهيك عن الأردن وهذه الهجرات..

ليلى الشايب: هجرات داخلية؟

لقاء مكي: لا هجرات خارجية، ناهيك عن الهجرات الداخلية اللي أيضاً اقتربت من عشرات الألوف أو مئات الألوف وهذه كلها على حد قول الأمم المتحدة أن تجري بصمت.. هجرة صامتة، لا أحد يعرف بها بهدوء والحكومة تتكلم عن الدنيا ربيع وكان شيئاًَ لا يجري وعن إنجازات أمنية في حين أن هناك خلل جوهري يجري داخل العراق على الصعيد الاجتماعي، هناك هجرات وهناك أشخاص وعوائل بكاملها تركوا دورها وتركوا مساكنهم طبعاً بغض النظر عن الطائفة.. هناك شيعة وهناك سُنة، من الفئتين هاجروا تركوا دورهم تحت الضغط، لولا أحياناً هذا العنف في القتل ما كانت هذه الهجرات أن تتم، في دير ياسين في عام 1948 مناحيم بيغن يقول لولا دير ياسين المجزرة المعروفة ما كانت هناك دولة إسرائيل، مجزرة دير ياسين أدت إلى هجرة ونزوح ستمائة ألف فلسطيني في بضعة شهور هاجروا بدون قتال خوفاً من أن يحدث لهم ما حدث لضحايا دير ياسين، نفس الشيء يحصل، هذه نوع من الحرب النفسية الموغلة في الوحشية الغرض منها تهديد السكان، الغرض منها الإشعار بأن هناك طرف قوي ومسيطر داخل العراق، أنا أعطيكِ مثال.. في عام 2004 في نهايتها كان الطرف المسيطر في العراق الذي يمتلك الهيبة هو المقاومة، حتى بدأ يتجاوز هيبة الأميركان نفسهم، قوتهم كقوة مسيطرة، كانت آن ذاك الحكومة العراقية في بداية عهدها في حكومة أياد علاوي.. استلام السلطة من بريمر، اللي حصل..

ليلى الشايب: في نهاية عام 2003؟

لقاء مكي: في نهاية عام 2004.

ليلى الشايب: أه.

لقاء مكي: لكن اللي حصل بعد هذا طبعاً لا ننسى عام 2004 وعام 2003 شهد عمليات اختطاف وذبح رهائن ويعني قتل متعاونين ومترجمين في الشوارع وهذا أعطى القوة على الأرض لأطراف المقاومة، اللي حصل بعد هذا أنه أطراف وميليشيات مختلفة بدأت وخصوصاً بعد وجود أو انتداب نغروبونتي كسفير في العراق.. كان هو أول سفير طبعاً بعد نقل السلطة، نغروبونتي كان في السلفادور سفير الولايات المتحدة أو مسؤول في السفارة وهو الذي ابتكر ما يسمى آن ذاك سُمي آنذاك في أميركا اللاتينية بفرق الموت وكانت هي محاولة لمواجهة القوة اليسارية آنذاك في أميركا للاتينية، لا أدري كيف انتقلت عبر المحيطات لتصل إلى العراق في نفس الفترة هل هي مصادفة أم أن للرجل علاقة بهذا الموضوع؟

قضية الفدرالية وعلاقتها بتزايد العنف

ليلى الشايب: على ذكر المصادفة دكتور مكي أيضاًَ هل من المصادفة في ظل كل ما ذكرته الآن أن يتزامن نشر هذا الرقم عن القتلى العراقيون منذ بداية الغزو مع البحث في قضية ومسألة الفدرالية بهذا الشكل الرسمي والجدي في البرلمان العراقي وشبه التأييد الذي حظيت به المسألة.

لقاء مكي: لا أعتقد أنه هناك مصادفة ما لأن الأمر يعني قضية قانون الأقاليم قديمة هي مقررة في الدستور ولهذا وقت مناقشتها لها ستة شهور فقط بعد تشكيل الحكومة وبالتالي الاستحقاق الدستوري هو الذي فرض مناقشتها في هذه المرحلة يعني في حين أن هذه الدراسة جرت في بشكل منفصل ولا أظن أنها مصادفة، ربما المصادفة تتعلق بالهجوم الكاسح على إدارة بوش، يعني في الولايات المتحدة لا سيما عشية انتخابات الكونغرس المقبلة نرى هجوم مختلف الأركان على إدارة بوش وتأكيد لخسارته وهزيمته في العراق، يعني كتاب بوب وودوارد الأخير اللي صدر حالة نكران اللي يدين به الغزو الأميركي بشكل كبير وأكثر من تصريحات وإعلانات وبيانات صدرت من منظمات وهيئات دولية وآخرها هذا التقرير من اللي نشرته مجلة ذي لانست أعتقد هنا كان مصادفة ما أن تتجمع كل هذه المصائب على الإدارة الجمهورية إدارة بوش وكذلك على إدارة بلير في بريطانيا وآخرها تصريح رئيس الأركان البريطاني الأخير ضد إدارة بلير ضد القوات.

ليلى الشايب: تعتقد قبل أن نمر إلى الفاصل دكتور مكي أنه يعني التخوف بهذا الرقم المهول من القتلى ربما يدفع العراقيين إلى القبول بما لم يكونوا يقبلون به في البداية وهو موضوع التقسيم والفدرالية؟

لقاء مكي: هو بالتأكيد العنف القاسي والحرب النفسية.. العنف وسيلة من وسائل الحرب النفسية بل هو أسلوب مهم وجوهري في مثل هذه الأوقات، المراحل الفاصلة بتاريخ الشعوب لا يمكن أن تتحقق في الحلول السلمية والجلسات الهادئة في الغرف المكيفة، الانتقالات الكبرى.. تقسيم أوروبا.. حروب أوروبا الجديدة في الحرب العالمية الأولى والثانية جرت من خلال ملايين القتلى عشرات الملايين من القتلى، في الحقيقة ليس هناك إذا تتذكرين أي تسوية على صعيد الأرض والتقسيم الحدود بين الدول ولا سيم المتنازعة إلا وجرى من خلال حروب وبالتالي.. وعدد هائل من الضحايا وبالتالي هذه المرحلة ربما ستشهد المزيد ما لم يصلون إلى حلول لا يمكن الوصول إلى حل فيما يتعلق بالطموحات السياسية للسياسيين في العراق إلا من خلال إما ضغط هائل من المجتمع الدولي عليهم جميعاً.

ليلى الشايب: بأي اتجاه؟

لقاء مكي: بأن جميعاً يقفون خارج العملية السياسية أو أن يرصدوا لأن الميليشيات مثلاً والميليشيات هي معظم الأحزاب.. الميليشيات تشكل حجر أساس لهذه الأحزاب لفرض قوتها على الأرض وبدون هذه القوة على الأرض لن تكون لها قوة حتى في البرلمان، القوة السياسية هي مقدار ما تمتلكه من سلاح وقوة على الأرض في مثل حالة العراق الحالية وبالتالي القوى الدولية أو عربية حتى يمكن أن تكون حل ممكن لفرض الأمن على العراق أو ربما حكومة من نوع مختلف.

ليلى الشايب: سنبحث في هذه الحلول دكتور مكي ونستمر في الاستماع إلى آراء مشاهدينا بعد فاصل، إذاً مشاهدينا نعود للنقاش في موضوع اليوم من برنامج منبر الجزيرة عن الموت في العراق والحلول المطروحة لإنهاء العنف، نعود إلى ذلك بعد هذا الفاصل ابقوا معنا.

[فاصل إعلاني]

الحلول المطروحة لإنهاء العنف في العراق

ليلى الشايب: أهلا بكم من جديد مشاهدينا إلى هذه الحلقة من برنامج منبر الجزيرة، نناقش فيها الموت في العراق والحلول المطروحة لإنهاء الأزمة وإنهاء العنف هناك والآن نستمع إلى باسم العوادي في العراق ليعني الإدلاء بدلوه في هذا الموضوع من بريطانيا، باسم تفضل.

باسم العوادي – بريطانيا: بسم الله الرحمن الرحيم، تحية لكم أختي الكريمة وتحية لكافة المشاهدين في العالم العربي والإسلامي حقيقة موضوع الموت في العراق والفدرالية أنا سمعت بعض المداخلات من الأخوة ولاحظت إنهم يحاولون أن يحصروا عملية الموت بالأحداث التي تتالت من بعد التاسع من نيسان أي بعد سقوط نظام صدام حسين أو إنهم يحاولون أن يأطرون موضوع الفدرالية بفترة آنية حديثة تصل من فترة الدستور إلى حد الآن، طبعا هذا فيه تجاوز للواقع العراقي والموت في العراق ليس بالجديد أختي الكريمة، منذ عام 1958 منذ..

ليلى الشايب: الموت ليس جديد يا باسم.. يعني نتفق ولكن بهذا الشكل الذي نشاهده كل يوم؟

باسم العوادي: نعم بهذا الشكل يا أختي والله سأكون معكِ صادقا ونحن الليلة في أحد ليالي القدر، يعني ماذا تقولين في حرب لمدة ثمان سنوات قتل فيها سبعمائة وخمسين ألف عراقي وعوق فيها سبعمائة وخمسين ألف عراقي، فقط يا أختي الكريمة في منطقة الفاو قتل اثنين وخمسين ألف عراقي وهذا ما أعلن عنه صدام حسين.. صدام رسميا بعدها دخول العراق للكويت ومائتان وخمسين ألف جندي عراقي، بعدها الانتفاضة الشعبية ومائتين إلى ثلاثمائة ألف عراقي، بعدها الحصار الذي نتج عنه مائة قتيل بسبب الأمراض ويعني بقايا اليورانيوم المنضب وما شابه ذلك مرورا بالإعدامات والقتل إلى الاحتلال الأميركي للعراق لذلك من يريد أن يكون منصفا ويتحدث عن الوضع العراقي يجب عليه أن يمر على كل هذا الشريط الدامي ثم ليصل إلى اليوم، أما عملية اقتطاع التاريخ واجتزاء التاريخ والحديث على أن العراق كان جنة من جنان الأرض وأن كل ما حدث هو بسبب الاحتلال الأميركي فهذا طبعا وجهة نظر سياسية لها.. قد يكون لها ما يبررها لكن ورائها دوافع سياسية قد تكون قومية أو تكون تتبع لبعض الجهات المجاورة للعراق أو البعيدة، نعم هناك قتل يومي في العراق والأرقام التي أُعلنت أخيرا بحدود ستمائة وخمسين ألف قتيل هذا رقم مرعب ولا يستطيع أي إنسان يمتلك ذرة إنسانية عندما ينظر إلى هذا الرقم إلا ويصيب بالرعب والخوف ويستغفر الله ويدعو الله سبحانه وتعالى أن يمن بالأمن والسلام على العراقيين وعلى غيرهم وأن يتوقف مسيرة الموت، لكن مسيرة الموت في العراق لها مسببات، من الذي رفع السلاح ضد العملية السياسية؟ من الذي ادعى أنه يقاوم الآخرين وابتدأ بقتل الآخرين وقطع رؤوسهم وتفخيخ السيارات؟ من الذي وصف نفسه بأنها المقاومة المسلحة وأباح لنفسه قتل كل العراقيين الذين لا يؤمنون بعمليته السياسية واتهم الكل بأنهم عملاء للاحتلال الأميركي وأنه يجب عليه قتلهم لكي ينظف العراق منهم؟ بالتالي المجاميع الأخرى كان لها ردة فعل، هي لا تستطيع أن تقف مكتوفة الأيدي أمام هكذا منطق، لجأت إلى الدفاع نفسها وبالتالي اليوم الوضع والقتل فعل هو بين ورد فعل، لكن الملام الأول هو صاحب الفعل هو الذي حمل السلاح ضد العملية السياسية وهو الذي عارض غالبية العراقيين واختار لنفسه حق التحدث باسم الشعب العراقي بدون أن يوكله بذلك، أعتقد هذا يكفي، أما بخصوص موضوع الفدرالية.. كذلك موضوع الفدرالية يا أختي الكريمة له تاريخ، موضوع الفدرالية طرح منذ عام 1992 و1993 أي منذ مؤتمر صلاح الدين الشهير للمعارضة العراقية، كان هناك رفض في البداية ثم تطورت المواقف إلى قبول ومناكفات وما شابه ذلك.. أصر الأكراد في البداية على موقفهم إلى أن وصلنا إلى سقوط نظام صدام حسين تطورت الفكرة وأخذت مسيرة تاريخية بحدود 11 سنة إلى أن وصلنا إلى مرحلة الدستور، نضجت الفكرة وتبنتها أطراف عراقية كثيرة، أقرها الدستور العراقي وأنتم تعرفون أن لجنة كتابة الدستور كانت لجنة متكافئة، كان فيها الشيعة والأكراد وكان فيها للأخوة السنة العرب خمسة وعشرين عضو مثلوا شارعهم السياسي وتوافقوا وصوتوا على الدستور العراقي ونسبة التصويت معلومة لكم.. إن التصويت عبر في الموصل وسقط في الرمادي وكانت النسبة متكافئة في محافظة صلاح الدين ونجح في محافظة ديالة، بالتالي هناك تصويت من غالبية الشعب العراق.. لا أريد أن أعمم وأطلق، كان هناك تصويت مادام الشعب العراقي قد صوت على هذا الموضوع فإذا القضية أصبحت قضية دستورية وقضية تمثل وجهة نظر الشارع العراقي، أما من يريد أن يقول أن القضية قضية تقسيم أو أنها عملية خيانة للواقع العربي وعملية تقسيم للجغرافيا العربية والأوطان العربية فكما تعلمين إن هذه الأوطان قسمها سايكس بيكو، فمن ناحية هم يشتمون سايكس بيكو ويقولون قسم الأمة العربية والإسلامية ومن ناحية يستميتون في القتال عن خارطة سايكس بيكو العميلة، لا يوجد شيء مقدس، فالمقدس هو الإنسان العربي في هذه الجغرافيا، المقدس هو المسلم على هذه الجغرافيا، الإنسان هو خليفة الله في الأرض فإذا كان للإنسان حقوق ويعتقد أن الإنسان في جنوب العراق أو في وسط العراق أو في المنطقة الغربية أنه يستطيع أن يجد كرامته ويستطيع أن يجد لقمة الخبز والعيش الآمن في فدرالية معينة.. من الذي يا أختي الكريمة يستطيع أن يحرم عليه هذا ويقول له إنك خائن وعميل ويتحدث باسم العراقيين ويقسم موازين الوطنية كيفما يشاء؟ هذا طبعا المنطق له ما يبرره والذي..

ليلى الشايب: يعني الأمور في العراق لم تعد تخضع لأي منطق للأسف، باسم شكرا لك تحدث إلينا من بريطانيا، معي الآن أحمد الخليلي من الإمارات، تفضل يا أحمد.

أحمد الخليلي – الإمارات: السلام عليكم.

ليلى الشايب: وعليكم السلام.

أحمد الخليلي: كل عام وأنتم بخير.

ليلى الشايب: شكرا.

أحمد الخليلي: وأعاد عليكم الشهر الفضيل إن شاء الله وعلى الأمة الإسلامية والعربية.

ليلى الشايب: تفضل يا أحمد.

أحمد الخليلي: أختي الكريمة الآن برنامجنا هو بين قوسين عبارة عن وجود للحلول وليس كلام هنا وهناك، الكلام هنا وهناك سابقا حصل كثير لكن إحنا الآن نحاول أن نجد حلول حتى نحل المشكلة من جذورها، لا نريد أن نقول الحكام العرب وشعوبنا و.. و.. إلى آخره، نريد حلول جذرية، حلول يتمتع بها الشعب العراقي والأمة العربية والإسلامية حتى نرى بأم أعيننا أن الشعب العراقي أصبح في أمان ولكن إن أردنا أن نقول الشخص الفولاني والرئيس الفولاني هذا كلام كثير لا جدوى له نهائيا..

ليلى الشايب: طيب رحنا شوي وقت يا أحمد، تفضل.

أحمد الخليلي: فالحل بالنسبة لي يا أختي تفضلي الحل يا أختي الكريمة.. عفوا اسمحي لي أتكلم بكل وضوح، الآن يوجد جامعة عربية.. يعني الجامعة العربية هذه مع احترامي لك هي المفروض أنها تقوم بهذا العمل الشريف، إذا ما استطاعت الجامعة العربية فاتركوا الشعوب أن تتحاور بين بعضها وأن تجد حلا للعراق لأنه العراق محسوب علينا.. محسوب علينا العراق، العراق مثل أبننا، أنا لا يمكن أني أحافظ على أربع أطفال عندي وأترك الخامس، إحنا أمة عربية ما هي الأمة العربية العراق والإمارات وسوريا وفلسطين والكويت ولبنان وكل الوطن العربي..

ليلى الشايب: انقطع الخط مع أحمد الخليلي من المصدر، شكرا لك يا أحمد إن كنت لا تزال في الاستماع، من السويد أبو أمير معنا، أبو أمير تفضل.

أبو أمير – السويد: السلام عليكم.

ليلى الشايب: وعليكم السلام، هل يمكن أن تختصر أبو أمير لو سمحت..

أبو أمير: إحنا منتظرين يا أخت ليلى يمكن من ساعة في التليفون وأنت والضيف ما شاء الله عليكم وفاصل فأسمحِ لي أنا بس ندلي برأينا يعني..

ليلى الشايب: طيب تفضل.

أبو أمير: الله يبارك فيك يا أخي نحن كمسلمين قاعدين نعاني من هذا الموت يوميا في العراق وفي فلسطين وإذا جاءت جامعة وعملت مثلا دراسة وقالت إن 650 ألف نفزع من هذا الرقم، هذا شيء يعني عجيب، يعني كل يوم قاعدين نشوف الموت في قناة الجزيرة الموقرة الذي نحترمها، في موت يوميا.. إحنا أعتقد أنا أتفق مع الأخ من لندن باسم إنه كان في قتل قبل لكن في الحياة في سيئ وفي أسوأ اليوم العراق يمر بأسوأ حالته يا أخي نموت كل يوم يا أخي، إحنا بالشهر الفضيل بس ندعو عشان يتفقوا لكن عندي اليوم بس كلمة عايز أقولها يا أخي.. يا أخي خلاص كفى.. كفى لهذا الموت ونحن محللين وده ما ينفع الحلول إيش؟ الحلول نرى سبب للناس ترجع في ربنا يا أخي، ما في كردي ولا ما في..

ليلى الشايب: لمَن تقول ذلك أبو أمير؟

أبو أمير: للشعب العراقي يا أخي، للشعب العراقي يا أخي، الشعب العراقي يا أخي شعب المبادر..

ليلى الشايب: الشعب العراقي يرفض هذا العنف وهذا القتل.

أبو أمير: أيوه أنا بس أختلف مع الأخ باسم اللي تكلم في لندن أخت ليلى معلش هو يقول لمَن يحمل؟ نحمله إحنا للأميركان الأميركان دولة محتلة ومن حق المحتل أن يحفظ الأمن هذا هو..

ليلى الشايب: من واجبه تقصد وليس من حقه.

أبو أمير: لا من حق..

ليلى الشايب: تقصد من واجب الاحتلال..

أبو أمير: من واجبه أيوه من واجبه إن هو يحمي الأمن وإلا يكون هذا صاحب الفتنة أخت ليلى إحنا ليش إحنا نقول لأخ باسم ليش يقول.. هذا الطائف اللي هو تكلم فيه الأخ باسم وهذا المرفوض الأميركان هم المسؤولين.. الشعوب كلنا إحنا بنعرف أي واحد يموت إحنا الأميركان.

ليلى الشايب: طيب الآن المخرج بالنسبة إليك أبو أمير، الفدرالية حل تراها؟

أبو أمير: أنا والله ما أشوفها حل ولكن إذا رأوا العراقيين إن هذا حل هو فنحن ما علينا لكن نحن نعرف الشعب العراقي هو قائد الأمة العربية مش يكون اليوم دولة مهمشة، هي دولة قائدة، هي دولة اليوم المسلمين كلهم قاعدين يخسروا شعب.. شعب عزيز شعب مبادر شعب كريم، فلذا نحن بس نحن إيش نقول؟ إحنا بنفسنا قاعدين نموت كل يوم عشرين نفر ماتوا في محل ومائتين نفر ميتين هذا اليوم، إذا جاب واحد جول في البرازيل هذا بقى خبر والموت الفلسطيني كل اليوم اللي يقتلوه.. يفعلون في يوميا بالليل تجئ طائرة وتقتل وما في خبر كأنه ذباب يا أخي.. يا أخي هذا خلاص لازم الشعوب تتحرك، شكرا.

ليلى الشايب: شكرا لك أبو أمير من السويد الآن معي جمال من فلسطين، تفضل يا جمال.

جمال عبد المنعم – فلسطين: السلام عليكم مساء الخير أخت ليلى.

ليلى الشايب: وعليكم السلام.

جمال عبد المنعم: تحية لك ولضيفك الأخ الكريم دكتور مكي.

ليلى الشايب: شكرا.

جمال عبد المنعم: في البداية يجب أن نؤكد على أن ما يجري في العراق هو حرب ضروس بشعة تخوضها الولايات الأميركية المتحدة ضد من؟ ليس ضد أهل العراق وحدهم وإنما حربها ضد الإسلام والمسلمين، نفهم ذلك جلياً من آخر خطاب تكلم به بوش عند حديثه قبل أربعة أيام عن الوضع في العراق، بين في خطابه مبررات بقاء القوات الأميركي الكافرة في العراق وهي أنه لا يريد أن يندم على خطوة الخروج من العراق التي سيكون نتيجتها أن تعود دولة الخلافة الإسلامية من العراق وفي أكثر من مرة تصريحاته وتصريحات رامسفيلد ومايرز وكثيرون من الساسة العراقيين تحدثوا أن أمن أميركا يكون عبر ما يجري في شوارع بغداد تحديداً، هذه القراءة التي نفهم منها أن أميركا تخوض حرباً ضروساً مع الإسلام والمسلمين وتعتبر أن العراق هو بؤرة الصراع الغربي الصراع الإسلامي اليهودي وهم يدركون أنهم لو خرجوا غير منتصرين ستعود المنطقة.. سيعاد التاريخ من جديد لا سيما وأستذكر هنا قول مادلين أولمرت وزيرة الخارجية الأميركية السابقة.

ليلى الشايب: أولبرايت..

جمال عبد المنعم: أولبرايت عفواً عندما..

ليلى الشايب: مزجت بين أولمرت وبين..

جمال عبد المنعم: نعم، شكراً للتصحيح.

ليلى الشايب: مزج غريب.

جمال عبد المنعم: نعم عندما عادت على اجتياح أو احتلال أميركا لبغداد وذكرت بوش بأن بغداد هي عاصمة دولة الخلافة العباسية ولامت عليه بأنه تجرأ على هذه الخطوة وذكرت بعواقب هذه الخطوة البشعة في احتلال بغداد التي هي رمز للقوة ورمز للإشعاع الحضاري الإسلامي على العالم بأكمله، الواقع المرير الذي نعيشه طبعاً في فلسطين والعراق ولبنان والمنطقة كلها وقد سألت من قبلي أخت ليلى عن الحل، الحل يكون عبر الطرق التي استطاعت الولايات المتحدة إنزال قواتها من خلال الممرات المائية والبرية والجوية، البلدان التي مهدت وسمحت والأنظمة التي فتحت الأجواء لجميع القوات الغازية للعراق ستكون هي أبواب وطرق الحل لتخليص العراق وأهل العراق من هذا المأزق وهذه المصيبة التي حلت عليهم.

ليلى الشايب: كيف ذلك؟

جمال عبد المنعم: يكون ذلك كما قلنا أميركا جاءت عبر هذه المحيطات وتجاوزتها واستطاعت أن تحتل العراق عبر فتح الأجواء الإسلامية لإنزال قواتها من خلال خضوع وتآمر هذه الأنظمة التي مازالت وبكل وقاحة وأقولها بصراحة وبكل وقاحة لا تدخر جهدا حتى الآن للتآمر على الإسلام والمسلمين طمعا في الحصول على رضا الولايات المتحدة الأميركية، هذه الأجواء هي التي سمحت وإذا كان مشروع أميركا هو طحن أهل العراق وأقول في هذا الشهر الفضيل لكم الله يا أهل العراق كما لكم الله يا أهل فلسطين وجميع المسلمين في العالم، أقول إن مشروعك يا بوش الذي أعلنت فيه أنك لن تخرج من العراق حتى تحقق الأهداف وهي كسر الإرادة.. إرادة أهل العراق بأن يعودوا وأن يكونوا مفتاح العزة والكرامة للإسلام والمسلمين من جديد نقول له سنقبرك وسنقبر جنودك إن شاء الله في العراق، إن شاء الله لن نسمح لأميركا أن تحقق أهدافها وأنا أتكلم بصفتي مسلم لا فرق بيني وبين أهل العراق..

ليلى الشايب: من أي موقع يا جمال تتحدث؟

جمال عبد المنعم: أقول من موقع أن أميركا قد هُزمت فكريا وفُضحت مشاريعها وأن الأمة الإسلامية الآن لديها مشروع.. لديها مشروع وحدوي لا يقيم وزن لأي اعتبارات جغرافية أو إقليمية أو قطرية على الإطلاق، المسلمون قد أدركوا مصيبتهم من جديد وبالتالي يجب عليهم أن يستدركوا قبل فوات الأوان أن يطيحوا بهؤلاء المتآمرين والذين تأمروا من قبل على فلسطين وعلى لبنان وهم الآن يساهمون بمؤامرتهم على العراق من خلال عملية التقسيم ومن خلال إرهاب أهل العراق والأرقام التي خرجت تتحدث عن هذه الإحصائيات أشك في أنها مطابقة للحقيقة لأن الأعداد أكثر من ذلك بكثير، القضية ليست قضية أرقام..

القوات الأميركية ومهمتها المزعومة في العراق

ليلى الشايب: شكرا لك جمال شكرا لك على هذه المشاركة، تحدث ألينا جمال من فلسطين، أعود إليك دكتور مكي يعني في سياق ردوده ومحاولة الدفاع عن استراتيجيته في العراق الرئيس بوش قال لن أصغى للذين يقولون ارحلوا قبل إنهاء المهمة، يعني هذه الكلمة المهمة تكررت كثيرا بدون يعني شرح لفحواها ومضمونها وربما الفترة الزمنية التي قد تستغرقها، ما هي هذه المهمة؟

لقاء مكي: يعني هو المهمة المعلنة هي نشر الديمقراطية وعودة الأمن..

ليلى الشايب: ما نراه ديمقراطية أو طريق يوصل إلى الديمقراطية؟

لقاء مكي: هذا ما يقولون طبعا ولكن أعتقد أن الولايات المتحدة جاءت إلى العراق بالهدف المعلن الذي قالت عنه لا أسلحة دمار شامل ولا حتى مجرد إزالة نظام رغم أنه هذا هدف أساسي ولا طبعا نشر الديمقراطية، الحقيقة العراق نقطة أو بؤرة جوهرية للانطلاق إلى مناطق في العالم، هناك استراتيجية أميركية كونية للسيطرة على وسط أسيا ومنطقة الخليج والمنطقة العربية بشكل خاص والشرق الأوسط الجديد، يعني غزو العراق واحتلاله وتكوين نظام متحالف مع الولايات المتحدة وقريب من إسرائيل كان نقطة بداية أساسية وجوهرية لبناء الشرق الأوسط الكبير أو الجديد بالمفهوم الأميركي..

ليلى الشايب: ذلك المقصود به الرهانات الكبيرة أيضا من حديث بوش؟

لقاء مكي: أعتقد أنه المهم هنا بالتأكيد بوش الآن يكابر، الجمهوريون لا يمكن أن يرحلوا بهذه الطريقة، هذه ستكون هزيمة كبرى لبوش على صعيد شخصي وللجمهوريين كحزب ربما يفقدون ليس فقط الكونغرس وإنما حتى الرئاسة، المحافظون الجدد الذين جاؤوا ببوش إلى السلطة لا يريدون أن.. لم تنتهي مهمتهم على صعيد العالم حتى الآن، يريدون البقاء لدورة ثالثة لولاية ثالثة، هم يحضرون جيب بوش شقيق بوش حاكم أعتقد فلوريدا للولاية المقبلة ولذلك الهزيمة الأميركية الآن في العراق أو إعلان هذا والاعتراف به ربما سيفقد المحافظين الجدد إمكانية التقدم إلى ولاية ثالثة أو تقديم مرشح ناجح إلى ولاية ثالثة ربما سيأخذ الديمقراطيون الرئاسة مرة أخرى وتنتهي أحلام المحافظون الجدد لسنوات مقبلة..

ليلى الشايب: دكتور مكي هناك إصرار أيضا على إبقاء القوات الأميركية في العراق إلى غاية 2010، لماذا هذا التاريخ وأربع سنوات من الآن إلى غاية ذلك التاريخ ما الذي يمكن أن يُفعل ويتحقق فيه؟

لقاء مكي: هو شوفي ست ليلى بقاء القوات الأميركية في العراق بالتأكيد لم يعد هو السبب المباشر له الحفاظ على الأمن لأن القوات الأميركية لا تستطيع الحفاظ حتى على أمنها وهي الحقيقة مشغولة بالحفاظ على هذا الأمن.. أمنها يعني ومع ذلك هي تفشل، يعني قبل أيام تفجرت أكبر مخازن للقوات الأميركية في بغداد بل في العراق في قاعدة الصقر في جنوب بغداد، هذه العملية كانت عملية مذهلة طبعا تم السكوت عنها والصمت ولكن هي عملية ضخمة جدا، هذه القاعدة بها حوالي خمسة آلاف جندي أميركي يسكن، يعني ليست قاعدة هينة..

ليلى الشايب: والحراسة مشددة لا شك..

لقاء مكي: قاعدة ليست هينة فيها مهبط للطائرات الهليوكوبتر وهي موضع لمعالجة كل الدبابات والأسلحة المدمرة أو المعطوبة، هي الوحيدة في العراق، علي أية الأميركان لن يبقوا فقط للدفاع عن العراقيين، بالحقيقة هم لم يدافعوا عن العراقيين هما يعتقدون أو يقولون هذه مهمة الحكومة والحكومة طبعا عاجزة والحكومة أيضا مشغولة بالدفاع عن نفسها أو عن الساسة، أعتقد أن أميركا تريد أن تبقى فقط للمغالاة أو للمكابرة ولا ننسى أن قضية..

ليلى الشايب: المغالاة والمكابرة مع دفع هذا الثمن حتى من القتلى من الجنود العراقيين الأميركيين عفوا..

لقاء مكي: والله أميركا مستعدة أولا..

ليلى الشايب: يعني نعرف قيمة دم جندي أميركي بالنسبة لأف مواطن عراقي..

لقاء مكي: في الولايات المتحدة قيمة الإنسان علي صعيد المؤسسة الحاكمة.. لا أتكلم عن الرئيس وإنما عن المجمع الصناعي العسكري الذي يحكم الولايات المتحدة من كبار الرأٍسماليين، لا يهم مقتل ألف أو ألفين أو ثلاثة، في فيتنام قتل خمسين ألف جندي أميركي وجرح مئات الآلاف أو عشرات الآلاف لهدف واحد كان كنيدي مستعد لإنهاء الحرب لكن قتلوه في سبيل تستمر الحرب حتى يظلون يبيعوا أسلحة، القضية تتعلق بأرباح المليارات بل مئات المليارات من الدولارات، هذا ما الجندي الأميركي وحياته ممكن يلفوها بعلم ويعزفوا له موسيقى يعني عسكرية وشيء من الشرف وبعض الهدايا ثم تنتهي الأمر، ليس هناك.. نعم ربما الإنسان العربي بالعلن هو أكثر قيمة لكن الأهداف الكبرى لهؤلاء لا تضع في حسبانها قيمة البشر عراقيين كانوا أو حتى أميركان وبالتأكيد العراقيين أميركا مستعدة للقتال حتى آخر عراقي، لا أعتقد أن العراقيين مهمين على الإطلاق في هذا الجانب، ربما مثل هذا التقرير اللي قدمته هذه الجامعة سيؤثر ربما على الضمير الجمعي للولايات المتحدة، ضمير الأميركان، هذه الحرب أميركا خسرت بها قضية خطيرة ومهمة هي الأخلاق والشرف، أميركا ظلت فترة طويلة خمسين سنة الأخيرة تدعى أنها مهد الحضارة الجديدة، بالحقيقة الطراز الأميركي للحياة والديمقراطية الأميركية هي الملهم للحضارة الإنسانية، حرب العراق وضعت الأخلاق الأميركية.. الشرف الأميركي في موضع تساؤل بل في موضع شك وأعتقد أن حرب العراق أصابت في الصميم شرف العسكرية الأميركية، شرف الجيش الأميركي والجوهر الحقيقي للحضارة الأميركية الجديدة، أعتقد أنها عرتها وخسارة أميركا في حرب العراق.. نعم خسر العراق شهداء كثر، مئات الآلاف من الشهداء وسيخسر أكثر، لكن الولايات المتحدة أعتقد خسرت شيء كبير وهو قيمتها كدولة عظمى.

ليلى الشايب: دكتور مكي باختصار شديد سؤال أخير، الفدرالية هي قدر العراق الحتمي؟

لقاء مكي: الفدرالية يعني عملية سياسية ربما تتحقق أو ربما لا، لكن القضية لا تتعلق بها وحدها، القضية تتعلق بمصير الصراع بين المشروعين الأميركي والمضاد له في العراق، هو المشروع الأميركي له أعوان وأهداف ومتحالفين إن فشل ستفشل كل هذه القوانين والقرارات وأن نجح فليس الفدرالية وحدها ربما سيكون هناك ما هو أخطر من الفدرالية.

ليلى الشايب: شكرا جزيلا لك دكتور لقاء مكي على مرافقتك لنا في هذه الحلقة من برنامج منبر الجزيرة خصصناها لموضوع الموت في العراق والحلول المطروحة للخروج من هذه الأزمة وإنهاء هذا العنف، إذاً شكرا لكم أيضا مشاهدينا وكل من شارك معنا في هذه الحلقة عبر الاتصالات الهاتفية، لم يبق لنا في الختام إلا أن أبلغكم تحيات ليلى صلاح منتجة البرنامج ومخرجه منصور الطلافيح ومني ليلى الشايب إليكم أطيب تحية، دمتم بخير وإلى اللقاء.