- التعذيب في أبو غريب.. رسائل العروبة وشهداء الله
- انتشار الإسلام السياسي

- الإسلام السياسي العربي والشرق آسيوي

- انحسار الحركات الإسلامية


خالد الحروب: مشاهدي الكرام مرحبا بكم إلى هذه الحلقة الجديدة من برنامج الكتاب خير جليس نقدمها لكم من استوديوهات الجزيرة في العاصمة الفرنسية باريس, نستعرض معكم اليوم أربعة كتب ثلاثة منها نقرأ أهم ما جاء فيها من موضوعات ومعظم وقت البرنامج نخصصه للكتاب الرئيسي الذي نناقشه مع ضيفينا هنا في الأستوديو.

التعذيب في أبو غريب.. رسائل العروبة وشهداء الله

الكتاب الأول عنوانه التعذيب وحقيقة أميركا.. أبو غريب والحرب على الإرهاب، هذا الكتاب من تأليف الباحث والكاتب الأميركي مارك دانر يجمع بين دفتيه وثائق هامة ترصد فضيحة التعذيب في سجن أبو غريب, الوثائق تتضمن الأوامر العليا القادمة من القيادات الرئيسية والتي وُجهت إلى الضباط والأفراد الذين كانوا في السجن نفسه وكذلك المراسلات والوثائق التي أعقبت الكشف عنها, يحتوي الكتاب أيضا على شهادات مهمة لشهود عيان راقبوا وكانوا آنذاك موجودين أثناء التعذيب إضافة إلى ذلك هناك تسجيل مهم للتقارير التي صدرت عن المنظمات الأميركية وغير الأميركية والتي حققت في الفضيحة بعد انكشافها, فضلا عن ذلك هناك فصول خاصة بنظرية التعذيب من ناحية فكرية ونظرية وكيف ينشأ داخل المؤسسات الأمنية والعسكرية سواء الأميركية أو غيرها. الكتاب الثاني عنوانه رسائل إلى العروبة وهو من تأليف بشارة منسى الكاتب اللبناني الكتاب يتضمن مجموعة من المقالات التي يقول المؤلف أنه يوجهها إلى كل ناطق بلغة الضاد وهي تتناول مواضيع تتصل بالحضارات والثقافات وتتجاوز الموضوع الذي يسميه الميتافيزيقي أو الإيماني الخاص بكل فرد. العدد الأكبر من هذه المقالات يتحدث عن أميركا وسياستها وعن يمينها الحاكم وموقع الدين فيها وعلاقاتها أيضا مع العرب, هناك أيضا مقالات تتحدث عن ألمانيا والاتحاد السوفيتي والدول الكبرى في العالم التي يأمل أن تشكل قطبية عالمية, هناك بعض المقالات أيضا تتحدث عن العقل والدين والثورة وعن حروب الثقافات عن البربريات بأنواعها السياسية والثقافية وكذلك عن إسرائيل وفلسطين وعن الصراع في الشرق الأوسط. أما الكتاب الثالث فعنوانه الانتحاريون شهداء الله الجدد وهو من تأليف باحث وأكاديمي إيراني مقيم في فرنسا أسمه فارهاد خوسروخافار, هذا الكتاب يبحث في موضوع العمليات الانتحارية أو الاستشهادية ويحاول أن يؤصلها ويعود إلى أصولها النظرية والفكرية وفكرة الاستشهاد والشهادة في الإسلام ثم يبني عليها قراءات لحالات ميدانية في ثلاث بلدان في إيران ولبنان وفلسطين ويرى كيف في كل حالة من هذه الحالات تبنت الحركات الإسلامية الموجودة في هذه البلدان نمط العمليات الانتحارية أو الاستشهادية, الفصل.. النصف الآخر من الكتاب يخصصه لقراءة فكر تنظيمات القاعدة ويقول أن هذا الفكر نشر ما يمكن تسميته بالأمة العابرة للحدود, أي أن تنظيمات القاعدة صارت تعتبر العالم بأسره ميدان ومسرح لعملها ولعملياتها المختلفة وكذلك يركز على رؤاها الفكرية والنظرية الخاصة بالعمليات الانتحارية أو الاستشهادية وكيف تطبق هذه الأفكار.



انتشار الإسلام السياسي

خالد الحروب: أنتقل بكم إلى الكتاب الرئيسي الذي نناقشه هنا مع ضيفينا وعنوانه جهاد انتشار وانحسار الإسلام السياسي وهو من تأليف الباحث والأكاديمي الفرنسي المعروف جيل كيبيل وجيل كيبيل كتب أكثر من كتاب في الشؤون الإسلامية وفي شؤون الحركات الإسلامية ويُعتبر أحد الخبراء المعروفين على مستوى عالمي في هذا الموضوع فأرحب به هنا في باريس بلده وكذلك أرحب بالباحث والأكاديمي الجزائري الدكتور عبد النور بن عنتر المقيم في فرنسا أيضا.

عبد النور بن عنتر- باحث وأكاديمي جزائري: أهلا وسهلا.

خالد الحروب: ونبدأ معهم مناقشه هذا الكتاب, أولا جيل مرحبا بك.

جيل كيبيل- باحث وأكاديمي فرنسي: مرحبتين.

خالد الحروب: ثانيا في أوائل الكتاب تقول أن هناك ثورة ثقافية جاء بها الإسلاميون على أعقاب أو على أنقاض القومية العربية إنه هذا الصعود الإسلامي السياسي جاء على.. بالتوازي مع انحسار القومية العربية ماذا تقصد؟

جيل كيبيل: وألاحظ في بداية الكتاب عن تجربة سيد قطب وأفتكر سيد قطب كان رجل مهم جدا لنفهم التنقل من الحركة القومية في العالم العربي إلى الحركة الإسلامية وتجربة سيد قطب ولاسيما في السجون الناصرية كانت تجربة رمزية ومن هذه التجربة أخذوا بعض الناس في العالم العربي فكرة جديدة وفكرة كثير مضادة حول الظاهرة القومية وأفتكر أن دور سيد قطب كان دور مهم جدا في انتشار هذه الفكرة الإسلامية المعاصرة في لبسه المعاصر, طبعا عرفنا عن حسن البنا وجماعة الإخوان المسلمين منذ آخر العشرينات ولكن لعب سيد قطب دور مهم جدا للوصول إلى المجتمع الحديث بالنسبة إلى الأفكار الإسلامية القديمة.

خالد الحروب: نعم أسأل الدكتور عبد النور فيما خص هذا الجزء وهذه أيضا مقولة مشهورة عند باحثين في الشؤون الإسلامية شؤون الحركات الإسلامية أن الإسلام السياسي جاء نتيجة لفشل القومية العربية واليسارية العربية ما رأيك دكتور في هذا التحليل في هذه الزاوية من التحليل؟

جيل كيبيل: أعتقد أنه المسألة ليست بهذه البساطة كما ذكر جيل هو في حقيقة الأمر ما وقع شبه تحالف بين الإسلاميين والعسكر وآل إلى ما آل إليه بمعنى هذا الانسداح أو الصدع الذي حدث بين التيارين وما أدى إلى وجود سيد قطب في الغياهب الناصرية, أعتقد أنه ربما لو عدنا إلى الوراء لنجد التيار العروبي بدأ ينفصل عن التيار الإصلاحي الإسلامي مع عبد الرحمن الكواكبي, إذاً هنا وقع الانفصال الأول التيار العروبي ظهر صار في جهة والتيار الإسلامي صار في جهة, مع التجربة المصرية في بداية الخمسينيات وقع التقاء بين التيارين ثم افتراق من جديد بعد تواجه الأيديولوجيتين وأصبح أنه الهيمنة الناصرية لم تكن تحتمل هيمنة موازية لها فجاء فكر سيد قطب الذي وُلد في غياهب السجون ومن هنا كان الافتراق مجددا, ثم الأيديولوجيا الإسلامية استفادت من الانهزامات الإقليمية هي أساسا لم تكن انهزامات محلية, عبد الناصر كان حتى أخر أيام حياته تمتع بشعبية كبيرة جدا جاءت انهزامات إقليمية أساسيا جيل ذكرها في الكتاب فيما يخص حرب 1967.

خالد الحروب: طيب نعم في أواخر بعد انقضاء عهد سيد قطب في الستينات ثم بداية السبعينات وبروز.. عودة الإخوان المسلمين من السجن برزت الثورة الإيرانية والآن فصَّل لها جيل فصل كامل تخصص لها فصل كامل, ما هي أهمية الثورة الإيرانية في قراءة صعود التيار الإسلامي السياسية؟

جيل كيبيل: هو الثورة الإيرانية كانت ثورة هذا يعني شيء مهم جدا وما شفناش مثل هذه الثورة في بقية العالم الإسلامي, على سبيل المثال شهدنا حصول الإسلاميين السودانيين إلى السلطة بس عن طريق انقلاب عسكري وشهدنا كذلك حصول الإسلاميين الأتراك إلى السلطة بس عن طريق انتخابات والثورة الإسلامية لعبت كذلك دور مهم جدا وكان نوع من الأمل لكثير من الناس الفقراء والجماهير في العالم الإسلامي الإيراني وغير الإيراني الشيعي وغير الشيعي ولذلك خافوا كثيرا من رجال السلطة في العالم العربي والإسلامي عن الذي حصل في إيران وأفتكر عن رد فعل للثورة الإسلامية للثورة الإيرانية في أخر السبعينات وبداية الثمانينات كانت تجربة الجهاد في أفغانستان, كان الجهاد في أفغانستان إلى حد ما ثورة مضادة ثورة سنية مضادة ضد الثورة الإيرانية الذي حصلت في..

خالد الحروب [مقاطعاً]: نعم عبد النور هذه القراءة أيضا مرة أخرى المشتهرة أنه مركزية الثورة الإيرانية في المد الإسلامي السياسي الذي شهدته المنطقة, كيف تقييم جيل في الكتاب؟

عبد النور بن عنتر: أعتقد أنه في الكتاب لم يقل بالتحديد ما قاله هنا بمعنى في الكتاب يقارن كثيرا في صفحات عديدة يقارن بين نجاح بين معكوفتين الثورة الإسلامية وفشل التيار الإسلامي بين معكوفتين وهنا قال أن هناك اختلاف في الانطلاقة بمعنى الثورة الإسلامية هي ثورة هي انتفاضة شعبية بمعنى الكلمة بينما وصول التيار الإسلامي في البلدان العربية وفي تركيا أو دونه من السلطة كان عبر انتخابات عبر عمليات ديمقراطية إذاً هنا المقارنة غير صحيحة لأنه المنطلقات ليست نفسها والسياقات التاريخية ليست نفسها, لكن أثر الثورة كان طبعا عالي في مجمل المنطقة..

خالد الحروب [مقاطعاً]: إذا سألنا جيل هنا تفرد فصل أيضا عن الإسلام السياسي في ماليزيا وهذا شيء يُسجَل للكتاب لأنه أحيانا معظم الكتابات على الأقل العربية تخصص حول الإسلام السياسي العربي ما هي..

جيل كيبيل [مقاطعاً]: يوجد كذلك فصل باكستان وعن ..

خالد الحروب [متابعاً]: عن .. أيضا لحد الآن إحنا وصلنا له على الأقل, لكن ما هي ملاحظاتك الأساسية؟ ما هي الخلاصة التي خرجت فيها إذا سألتك ما المقارنة بين الإسلام السياسي الماليزي وشقيقه العربي مثلا؟



الإسلام السياسي العربي والشرق آسيوي

جيل كيبيل: أفتكر ممكن نقارن الإسلام السياسي الماليزي مع الإسلام السياسي المصري على سبيل المثال مع انتشار الحركات الإسلامية السياسية في البدايات في الجامعات, شهدنا تقريبا في نفس الوقت يعني في بداية السبعينات انتشار جماعات إسلامية في الجامعة الماليزية كانت تبنى على أفكار أبو العلاء المودودي وكما شفنا في مصر الجماعات الإسلامية المصرية كانت تستعمل أفكار سيد قطب ويوجد في هذين البلدين في نفس الوقت في بداية السبعينات شيء من المد السياسي الإسلامي عند الطلبة عند الطلاب والجيل الجديد المتعلم تترك أفكار القومية وشبرا شبرا ترى العالم عن طريق الأفكار والمفاهيم الإسلامية السياسية.

خالد الحروب: نعم دكتور عبد النور, أية ملاحظات في هذه المقارنة وربما أزيد عليها أيضا في الإسلام السياسي الباكستاني وغير العربي بشكل عام, دائما هناك هذا أحيانا المركزية العربية في قراءة حركات الإسلام السياسي.

عبد النور بن عنتر: النقطة الأولى فيما يخص المثال الماليزي الذي حلله جيل بطريقة جيدة ما يُستخلص في هذا المثال وهو ما ينقاد في بعض الأحيان طروحاتك المركزية هو أنه الإسلام الماليزي سابق للثورة الإيرانية عفوا وسابق لتشدد الحركة الإسلامية في مصر بمعنى أنه هذا التيار الماليزي في أقصى أطراف العالم الإسلامي كان السباق في هذه الأيديولوجيا كما بينت أيضا أنه الإسلام شكل كما اتضح من خلال الفصل شكل الحامل السياسي لمطالب اجتماعية وعرقية لأنه الإسلام السياسي هذه الأيديولوجيا بُنيت أيضا.. لا أقول فقط ولكن بنيت أيضا كحامل اجتماعي كمقابل ضد الماليزيين من أصل صيني بمعنى هي بُنيت أيضا مقابل الآخر الجار هو ماليزيا مثلهم فيما يخص ربما المركزية.. مركزية العروبة في الإسلام..

خالد الحروب [مقاطعاً]: بإيجاز.

عبد النور بن عنتر [متابعاً]: هذه الدراسات بإيجاز هي بنظري القرب الجغرافي من الغرب, لهذا السبب نهتم بما يجري في التخوم الجنوبي..

خالد الحروب [مقاطعاً]: مازلنا نحن نناقش صعود مرحلة الصعود سوف نأتي إلى الانحسار لكن بعد أن نوقف قليلا, مشاهدي الكرام نتواصل معكم بعد هذا الفاصل القصير.

[فاصل إعلاني]

خالد الحروب: مشاهدي الكرام مرحبا بكم مرة ثانية نواصل معكم نقاش كتاب اليوم للمؤلف الفرنسي جيل كيبل بعنوان جهاد.. انتشار وانحسار الإسلام السياسي, جيل كنا نتحدث قبل الفاصل حول مركزية الإسلام السياسي العربي وأردت أن تعلق بعض الشيء على هذه الفكرة.

جيل كيبيل: افتكر في الثمانينات وجدنا عدم مركزية العروبة في انتشار الإسلام السياسي والحركات الإسلامية السياسية, كان قلب الحركة في الثمانينات إيران من جهة ما بعد الثورة الإيرانية, أفغانستان مع الجهاد الأفغاني طبعا وباكستان وتأثير باكستان.. تأثير شبكة المدارس الدينية الباكستانية كان تأثير مهم جدا ولا سيما تأثير التيار الديوباندي الذي كانت قبل طالبان إذا استطعنا أن نقول وتأثير أفكار أبو العلاء المودودي كان ظاهرا جدا من انتشار هذه الحركة فيما بعد.

خالد الحروب: نعم

"
العالم العربي رجع كنشاط مهم في الثمانينات والتسعينات مع حركة الجهادية السلفية التي نُشرت من المملكة العربية السعودية
"
          جيل كيبيل

جيل كيبيل [مقاطعاً]: رجع العالم العربي يعني كنشاط مهم في الثمانينات في التسعينات مع حركة الجهادية السلفية التي نُشرت من المملكة العربية السعودية.

خالد الحروب: طيب آخر مرحلة ربما وآخر جانب من جوانب انتشار وصعود الإسلام السياسي هي في أوروبا وأنت هنا تفرد لها فصل أوروبا دار إسلام وليست دار كفر دار إسلام, الحجاب والفتوى وإلى آخره وتناقش وجود الإسلام السياسي في أوروبا, أولا ما هو انطباعك الأساسي كما أوردته في هذا الفصل حول هذا الصعود؟ ثم نبدأ بمرحلة الانحسار مباشرة بإيجاز.

جيل كيبيل: افتكر أنه يوجد معركة داخل أوروبا الآن وداخل الأوساط المسلمة في أوروبا يوجد افتكر كثير وأغلبية المواطنين الأوروبيين من أصل إسلامي هم يعيشون مع الفرنسيين مع الإنجليز مع الألمان كإنجليز كألمان كفرنسيين ولكن يوجد أقلية يعني أقلية مهمة جدا تفتكر عن مستقبل الحركات الإسلامية ستوجد في أوروبا, ليش؟ لأن أوروبا مركز بالنسبة إلى الأفكار وقريب من قناة التلفزة ولذلك الذي يحصل في أوروبا على سبيل المثال حول قضية الحجاب في المدارس الفرنسية ومثلا الاعتقال في ثيو فان خوخ في هولندا هذه الظاهرة..

خالد الحروب [مقاطعاً]: الذي اغتال المخرج الهولندي..

جيل كيبيل [متابعاً]: مهمة جدا لا سيما بالنسبة للذي يحصل بأوروبا بس كذلك مثال بالنسبة للعالم العربي والإسلامي كعام يعني.

خالد الحروب: عبد النور ما رأيك في هذا التوصيف الإسلام السياسي في أوروبا؟ وأراك تبتسم.

عبد النور بن عنتر: ابتسم لأن جيل استخدم عبارة دار الإسلام هي ليس لا أثر لها في القرآن ولا في السنوات الأولى هي من تراكمات الفقه الإسلامي ويستخدمها اليوم الإسلاميون لمهاجمة غير المسلمين أو حتى المسلمين, إن هذا دار الإسلام ودار الحرب ودار الصلح..

جيل كيبيل [مقاطعاً]: ودار الكفر..

عبد النور بن عنتر [متابعاً]: ودار الكفر لا أثر لها في القرآن هي من تراكمات التراث الفقهي..

خالد الحروب [مقاطعاً]: لكن جيل لم يقتبسها من القرآن, اقتبسها من التراث الموجود..

عبد النور بن عنتر [مقاطعاً]: لا لا.. لأنه في بعض الأحيان تعطي الانطباع وكأنها من التراث القرآني وهذا غير صحيح هذه مجرد ملاحظة فقط, قضية الإسلام السياسي في أوروبا أعتقد أن هناك تيارات إسلامية واضحة لكن هناك أعتقد أن ما يدور حاليا خاصة مع مسألة الحجاب أن هناك صيرورة معاكسة لصيرورة اجتماعية سياسية كانت موجودة في المجتمعات الغربية بمعنى أن كانت نوع من الإقصائية للمواطنين الأوروبيين القادمين من العالم الإسلامي, أنت مسلم أنت عربي, هذه الإقصائية الاجتماعية التي ظهرت من خلال البطالة من خلال التمييز العنصري في السكن أو العمل أوجدت مع مرور الزمن إقصائية مضادة واليوم يبدو وكأن بعض الغربيين..

خالد الحروب [مقاطعاً]: كأن الجالية المسلمة انعزلت كرد فعل على عمليات العزل..

عبد النور بن عنتر [مقاطعاً]: كرد فعل إقصائي..

خالد الحروب [مقاطعاً]: التي شعرت فيها من قِبل المحيط..

عبد النور بن عنتر [متابعاً]: نعم.. واليوم نترجم هذا الرد المعاكس بأنه ظاهرة تزيد في الإقصاء لكن الإقصاء كان موجودا..

خالد الحروب [مقاطعاً]: الإقصاء كان متبادل.

عبد النور بن عنتر: نعم.



انحسار الحركات الإسلامية

خالد الحروب: عبد النور اسمح لي أن أنتقل وصلنا إلى ربما القمة, نبدأ بالانحسار تقريبا هنا في فصل حول الجزائر والحركة الإسلامية في الجزائر الانتخابات ثم الحرب الأهلية وما سوى ذلك, هل نستطيع أن نعتبر فوز الحركة الإسلامية ثم الانقلاب العسكري سنة 1991، 1992 هل كان نهاية الصعود وبداية الانحسار في الحركة الإسلامية؟

جيل كيبيل: بالنسبة للحركات الإسلامية الراديكالية طبعا وفشل التجييش فشل تجييش الجماهير العريضة.. جماهير الأمة كما يقول أيمن الظواهري ضمن الحركات هذه وفشل الحصول إلى السلطة في الجزائر وفي مصر وفي البوسنة وفي الشيشان وفي كشمير كانت ظاهرة مهمة جدا وأفتكر كان فيه أمل فعلا أمل شديد عند الإسلاميين السياسيين في التسعينات حول الذي حصل في الجزائر ولا سيما في لندن بعد الملجئين الإسلاميين في لندن أبو حمزة أبو كذا كان لهم فكرة عن..

خالد الحروب [مقاطعاً]: أنت تسميها لندن أم لندنستان؟

جيل كيبيل: لندنستان.

خالد الحروب: ماذا تقصد لندنستان؟

جيل كيبيل: لندنستان يعني المدينة التي يوجد فيها كثير من الناس الذين سُفِّروا من أفغانستان إلى لندن بعدين رجعوا إلى..

خالد الحروب: لم يكن هناك باريسستان موازية؟

جيل كيبيل: لا، لا يوجد أفتكر في فرق بالنسبة لسياسة السلطة الفرنسية والسلطة الإنجليزية بالنسبة إلى استقبال المتطرفين يعني الإسلاميين السياسيين.

خالد الحروب: نعم حتى نبقى في المسألة الجزائرية عبد النور وأنت أيضا جزائري عشت هذه المرحلة هل بالإمكان الموافقة مع جيل على هذا التحليل وأين ترى الصعود ثم الانحسار في الحركة الإسلامية الجزائرية؟

"
الحركة الإسلامية نجحت في فرض الأسلمة أو أسلمة المجتمع بالمقابل شتت الحركات الإسلامية بمعنى خلقت تعددا داخل الحركات الإسلامية مما أضعف قدرة هذه الحركات على الحشد أو التعبئة الجماهيرية
"
عبد النور بن عنتر

عبد النور بن عنتر: ربما هنا وصلنا إلى لب الموضوع بيت القصيد يعني, أعتقد أن المشكلة مع أدبيات الأفول وهذا الكتاب يندرج ضمن هذا الصنف هو أن الفرضية المنطلق أو فرضية الانطلاق وضعت خطا مستقيما وبالتالي فهي تسير في هذا الخط لا ترى ما يأتي في الاتجاه المعاكس وبالتالي قد نعتبر من ناحية ممكن أن نعتبر أن ما حصل هو فعلا انحسار للتيار الإسلامي, لكن من جهة أخرى هناك أدلة تؤكد الطرح المغاير مثلا ظاهرة الأسلمة الواسعة قد تُتَرجم على أنها فشل للحركة الإسلامية ولكن قد تتَرجم على أنها قوة للحركة الإسلامية بمعنى أن الحركة الإسلامية نجحت في فرض الأسلمة أو في تسهيل الأسلمة حتى الدول في بعض الأحيان مثل مصر والجزائر أصبحت أكثر تشددا من التيارات الإسلامية نفسها بمعنى أسلمة المجتمع هذه شتتت بالمقابل الحركات الإسلامية والتشتيت هنا آخذه ربما بالمفهوم الإيجابي بمعنى خلقت تعددا داخل الحركات الإسلامية مما أضعف قدرة هذه الحركات على الحشد أو التعبئة الجماهيرية.

خالد الحروب: نعم نسأل جيل حول هذه النقطة يعني, هل يُعتبر مثلا أسلمة المجتمع وانتشار المظاهر الإسلامية وأنت أشرت إلى هذا في الكتاب نعتبره نجاح أم فشل أم أن الحديث هو حول المشروع السياسي للحركة الإسلامية, هل نجح المشروع السياسي وليس الاجتماعي للحركة الإسلامية أم لا؟

جيل كيبيل: لا الفشل هذا فشل بالنسبة إلى الحصول إلى السلطة فقط, أنا مع عبد النور عندما يقول أننا شهدنا يعني أسلمة المجتمع في بعض الأحيان وها الشي, لا هذا واضح ولكن الذي حصل في التسعينات حصل يعني فشل للحركة الإسلامية.. طليعة الأمة كما يسموا أنفسهم لتجييش الجماهير من أجل الوصول إلى السلطة كما حصل في إيران ولذلك صارت..

خالد الحروب [مقاطعاً]: هذا التجييش لم يحصل.

جيل كيبيل [متابعاً]: بالضبط ولذلك صارت الثورة الإسلامية ظاهرة منفردة وحيدة وأفتكر أن الذي حصل مع الحادي عشر من سبتمبر وبعد كان نتيجة لهذا الفشل وعندما على سبيل المثال نقرأ كتاب أيمن الظواهري فرسان تحت راية النبي، وهو يفسر هذا بوضوح يقول فشلنا في كل مكان وزمان فشلنا في عملية التجييش هذا ولذلك سنستعمل العمليات الاستشهادية كما يقول لنحاول أن نجيش الجماهير عن طريق التلفزة وهذا استراتيجية بديلة لبعد الفشل الذي حصل في التسعينات بس هذا الفشل فشل سياسي فقط بالنسبة للفشل الاجتماعي والفشل الثقافي أفتكر المناقشة مفتوحة.

خالد الحروب: نعم عبد النور في الفصل الأخير تقريبا الخلاصة يتحدث جيل عن الديمقراطية الإسلامية وموقف الإسلاميين من الديمقراطية ويبدأ بمناقشة كتابات عبد الوهاب الأفندي إزاء المشروع الإسلامي بين قوسين في السودان وكيف أنه أيضا فشل حتى في جلب, ما تقديرك لهذا الفصل؟

عبد النور بن عنتر: أعتقد أنه هذا الفصل كان ربما من الأجدر أن يكون نصف الكتاب يعني لأنه في رأيي كما قلت هناك خطان متوازيان خط انحساري وخط ربما نوع من الاستقرار أو ما يمكن أن نسميه بتطبيع الحركة الإسلامية أصبحت مثلها مثل الأحزاب الباقية في المجتمع, هذا الفصل مسألة مهمة لماذا لأنه يخص تحولات الحركة الإسلامية, كيف أصبحت محرمات الأمس الديمقراطية حقوق الإنسان إلى آخره حتى الدولة.. محرمات الأمس أصبحت بمثابة مسلمات اليوم وهنا ربما أقارنها مع حركة القومية العربية وما أسميته في أحد المؤلفات بالعروبية الجديدة أو بالعروبيين الجدد في الماضي كانوا يكفرون بالدولة القطرية وهمشوا موضوع الديمقراطية والآن يقولون منطلق الوحدة هو أو العمل العربي المشترك هو الدور, نفس الشيء بالنسبة للإسلاميين الآن يقولون بالدولة..

خالد الحروب [مقاطعاً]: شكرا عبد النور شكرا جزيلا وهذا ما أتاح له ما أتاحه الوقت لنا ومشاهدينا الكرام شكرا لكم على مرافقتكم لنا كتاب اليوم الذي كان بعنوان جهاد.. انتشار وانحسار الإسلام السياسي من تأليف الباحث والأكاديمي الفرنسي جيل كيبيل الذي استضفناه هنا في باريس فشكرا له على حضوره وأشكر كذلك الدكتور عبد النور بن عنتر الباحث الأكاديمي الجزائري المقيم في فرنسا وإلى أن نلقاكم الأسبوع المقبل مع حلقة



جديدة من برنامج الكتاب خير جليس وكتاب وجليس جديد هذه تحية من فريق البرنامج ومني خالد الحروب ودمتم بألف خير.