الشرق الملتهب.. إستراتيجيات الاستعمار

- المنظور الماركسي لهيمنة اللوبي النفطي
- المنظور الماركسي لنشوء الحركات الإسلامية بالمنطقة
- الرؤية الماركسية للاستبداد في المنطقة العربية

خالد الحروب: مشاهدينا الكرام أهلا بكم كتاب اليوم عنوانه الشرق الملتهب الشرق الأوسط في المنظور الماركسي من تأليف الباحث والأكاديمي اللبناني جلبير الأشقر جديد هذا الكتاب يكمن في أنه يقرأ العواصف والحروب التي مر بها الشرق الأوسط منطلقا من رؤية ماركسية هذه الرؤية وكما تنعكس في الكتاب مهجوسة بأطماع واستراتيجيات الاستعمار البريطاني سابقا ثم الإمبريالية الأميركية حاليا في المنطقة تركز على حلقتي فلسطين والعراق في سياق تلك الأطماع النفط كما يجادل المؤلف يحتل موقع القلب في تلك الاستراتيجيات ولغايات هذا النقاش أستضيف المؤلف الأستاذ جلبير الأشقر محاضر العلوم السياسية والعلاقات الدولية في جامعة باريس الثامنة ومؤلف العديد من الكتب من آخرها صدام الهمجيات الذي ترجم إلى لغات عدة أستضيف أيضا الكاتب والمؤلف أمجد ناصر مدير تحرير صحيفة القدس العربي ومؤلف كتاب تحت أكثر من سماء والذي تعرض في بعض أجزائه لتجارب من اليسار العربي في اليمن وغيره فأهلا وسهلا بهما أهلا وسهلا.

جلبير الأشقر: أهلا بك.

خالد الحروب: جلبير إذا بدأنا معك في العنوان المنظور الماركسي كيف يفترق ويختلف هذا المنظور عن أي منظور آخر في تحليل أحداث ربما نتفق جميعا على آثارها في المنطقة؟

جلبير الأشقر: والله أولا من باب الدقة العنوان الأصلي في منظور ماركسي وأل التعريف أضيفت من قبل الناشر بغير علمي وطبعا مسألة بسيطة بس فقط حبيت أن أقول ذلك.

خالد الحروب: لا هذه مش مسألة بسيطة إحنا كنا بدنا نحشرك فيها أنه كيف المنظور الماركسي لأنه هناك مناظير.

جلبير الأشقر: لا لأنه بالضبط هناك يعني أصناف مختلفة من الماركسية أو من تناول الماركسية أو من استعمال الماركسية وقد رأينا مثل أنظمة بكاملها كانت ناطقة باسم الماركسية وانهارت ومن وجهة نظر أخرى ممكن اعتبار هذه الأنظمة أبعد ما تكون عن الماركسية التي ادعتها يعني ففي هذا الكتاب يعني أتمسك على الأقل بما أعتبره في جوهر التحليل الماركسي أو المنظور الماركسي وأعتقد أن هذا ينطبق بصورة خاصة على منطقتنا العربية نعطي مثل بسيط يعني من بديهيات التحليل الماركسي أنه لا تقاس ظاهرة اجتماعية أو حكم أو أي شيء على ادعاءاتها الأيديولوجية بل على مصالحها المادية فعندما ننظر مثلا إلى ما يخاض في المنطقة العربية من قبل الولايات المتحدة الأميركية باسم الديمقراطية فعندنا مثل بسيط يعني هنا على استعمال التحديد هل الديمقراطية هل ادعاء الأيديولوجي حول الديمقراطية هو المحرك الأساسي للسياسة الأميركية في المنطقة أم علينا أن ننظر وراء هذا الادعاء الأيديولوجي وننظر إلى المصالح المادية وهي مسألة النفط التي أنت ذكرتها.

خالد الحروب: أيضا ربما أكثر من تحليل أكثر من منظور أيضا ينظر إلى الواقع أكثر مما ينظر إلى الادعاءات لا يستطيع حتى لو كان إذا كان تحليل قومي أو تحليل إسلامي أو إسلاموي كما شئت أو حتى التحليل المحايد هو سوف ينظر إلى الواقع أكثر مما ينظر إلى الادعاءات ويقيس الادعاءات على الواقع أمجد ما رأيك في ما الذي رأيته جديد فيه من رؤية وتحليل ماركسي للأحداث التي مرت فيها المنطقة؟

أمجد ناصر: من وجهة النظر الماركسية لم أرَ طبعا جديدا سوى أن هذا التحليل الماركسي في كتاب جلبير يبدو لي أنه يستند إلى تصور راديكالي داخل الماركسية أيضا حتى الماركسية كما تحدثنا قبل قليل هي كانت أصناف وكانت مذاهب وتيارات يعني تحليل جلبير داخل هذا الكتاب يتصادم أو يتناقض مع تحليل أو تصور مثلا السوفيت للمنطقة تصورهم للمنطقة تصورهم للصراعات القوى والصراعات الاجتماعية والاقتصادية في العالم العربي المأخوذة من وجهة النظر السوفيتية بعين مأخوذة من وجهة نظر الدولة ومصالحها مشفوعة ومخترقة بتصور ماركسي ولكنها تقوم على مصالح الدولة السوفيتية بالدرجة الأولى بينما تصور جلبير ينطلق أقرب ما يكون من وجهة نظري أنا إلى ما يمكن أن نسميه بالماركسية الراديكالية الثورية ربما أقرب إلى التروتسكية منه إلى الاستالينية.

خالد الحروب: جلبير إذا بدأنا في الفصل الأول الفصل الأهم في الحقيقة المدخل الأهم بأن استراتيجية للولايات المتحدة للهيمنة الأمبريالية في الشرق الأوسط بيعطينا تقريبا صورة بانورامية حول كل الأحداث من عند الاستعمار البريطاني وصولا إلى المراحل الراهنة في قلب هذا التحليل كما أشرت في المقدمة هناك تركيز على النفط أن النفط هو العامل المحرك القوة الدافعة تكاد تكون لماذا؟

جلبير الأشقر: والله لماذا يعني أتصور أن هذه شاغلة على كل ما فيش شيء طريف في هذا المجال لأنه أتصور أن حتى الرأي العام العربي..

خالد الحروب: لا لماذا التركيز على النفط أقصد هناك مثلا أمن إسرائيل هناك عوامل أخرى ربما في التحليلات المختلفة لكن تركيزك أنت على النفط كأنه هو تقريبا العامل الحاسم؟

جلبير الأشقر: يعني تحديدا هنا نرى موضوع المنظور الماركسي أو طريقة التحليل الماركسية هل اعتبارات أيديولوجية أو اعتبارات فينا نسميها عرقية أو أي كانت وهي التي تحرك السياسة الأميركية في المنطقة أم المصالح المادية الأساسية وبالأخص المتمحورة حول موضوع النفط ياللي بنعرف شو أهميته كم أهميته الاستراتيجية أهميته ضخمة على الصعيد التاريخي وبصورة متزايدة حتى الآن نظرا للتوقعات حول نضوب النفط في خلال هذا القرن فالموضوع هو هنا يعني مثلا ذكرت أنت موضوع أمن إسرائيل أنا من الذين لا يعتقدون أن إسرائيل هي تحرك الولايات المتحدة بل العكس أنا أعتقد أن الدولة الصهيونية هي في المنظور الأميركي كلب حراسة للمصالح الأميركية ولو كان للإسرائيليين أدوات للضغط في السياسة الأميركية وهذا شيء معروف لكن بالمحصلة العامل الأساسي والذي يتحكم بالسياسة الأميركية هو المصالح مصلحة السيطرة الأميركية على هذه المنطقة بما تحتويه من مخزون نفطي ضخم.

خالد الحروب: نعم إذا سألت أمجد حول نفس هذه الفكرة هناك دائما مفهوم اهتمام الغرب بالنفط لكن النفط يصلهم سواء أجاؤوا إلى المنطقة بحروب واحتلوها أم لم يأتوا يستطيعون السيطرة على النفط من دون حروب كما يسيطرون على نفط الخليج مثلا نفط السعودية وباقي دول الخليج من دون أن يأتوا عسكريا وبجيوش جرارة حتى يسيطروا على نفط العراق فالقصد أن هذا النفط مباع تحصيل حاصل هو بإمكانهم أن يحصلوا عليه بطرق أخف كثيرا من الحروب.

أمجد ناصر: هذا صحيح إذا نظرنا إلى محصلة المقالات التاريخية في اللحظة الراهنة لكن إذا أخذنا في عين الاعتبار عدنا للوراء يعني عشرين سنة إلى الوراء أو أكثر ثلاثين سنة سنجد أن ذلك لم يكن مضمونا للولايات المتحدة الأميركية السيطرة على النفط كانت هناك حرب باردة كان هناك صراع قوتين عظميين كان العالم منقسم بين جهة الكتلة السوفيتية والمعسكر الرأسمالي الأميركي كانت هناك قوى وطنية عربية سواء في الحكم أو في الشارع لم يكن ضمان تدفق البترول وضمان السيطرة على منابع الطاقة مضمونا لأميركا كما أنها لا تضمن أن أميركا أيضا المفاجآت التي يمكن أن تحصل في المنطقة هاي المنطقة منطقة مضطربة دائما تحفل بالمفاجآت أظن أن هذا هو السبب الذي يجعل البترول ويجعل قربهم يمكن قربهم حتى وجودهم المباشر لحماية منابع هذه الثروة العالمية أصبح ضروري أكثر من أي وقت مضى.

جلبير الأشقر: ممكن أضيف..

خالد الحروب: ممكن تضيف أيضا علق على الفكرة حول نفسها لأن الفكرة فكرة مركزية في الكتاب تقريبا من الفصل الأول للأخير لذلك ربما نعطيها وقت إضافي وتقول أن في الفصل الذي يليه أن اللوبي البترولي هو الذي يسيطر على السياسة الخارجية الأميركية بعكس ما هو شائع من أن اللوبي الصهيوني هو الذي يؤثر وربما يقود تلك السياسة؟

جلبير الأشقر: أعتقد أن اللوبي البترولي هو اللي لديه الدور الأكبر في تحديد السياسة الأميركية الخارجية بصورة خاصة طبعا هذا لا ينفي أهمية اللوبي المؤيد للدولة الصهيونية لكنه ليس هو الحاسم، الحاسم وأعود وأكرر هو المصالح، المصالح الثقيلة التي هي كامنة في المنطقة الموضوع ليس موضوع شراء النفط بالتأكيد يعني يمكن شراء النفط إما كشاري للنفط لا فرق بين الولايات المتحدة وبين أي دولة أخرى في شراء النفط الموضوع هو السيطرة على النفط بشكل أن يمكن استعمال هذا النفط كرافعة للسيطرة للتحكم بدول أخرى نعطي مثلا كل اللاعبين كبار في السياسة العالمية باستثناء روسيا مرتهنين بنفط الشرق الأوسط أوروبا الغربية اليابان الصين مرتهنين بهذا النفط فتحكم الولايات المتحدة بالنفط في الشرق الأوسط يعطي الولايات المتحدة يعني رافعة للسيطرة على باقي البلدان واللاعبين في الساحة العالمية بأهمية لا يمكن قياسها.

خالد الحروب: جلبير بعد هذا بعد أن نتوقف قليلا سوف ننتقل إلى محور الحركات الإسلامية والحركة السلفية التي تعرضت لها هنا بتوسع مشاهدي الكرام نتواصل معكم بعد هذا الفاصل القصير.

[فاصل إعلاني]

خالد الحروب: مشاهدي الكرام مرحبا بكم ثانية نواصل معكم نقاش كتاب اليوم الشرق الملتهب مع ضيفنا جلبير الأشقر وضيفنا أيضا أمجد ناصر جلبير في الفصل الثاني تقريبا أو المحور الثاني انبعاث الحركة السلفية الإسلامية هناك سؤالان أولا نبدأ بالأول ما هو المنظور الماركسي لصعود الحركات الإسلامية في المنطقة العربية؟

خالد الحروب: أمجد ما رأيك ما رأيك في التحليل المنظور الماركسي لنشوء هذه الظاهرة هناك مثلا تحليلات كما تعلم تربطها بمسألة الهوية أن الناس يرون نسب الأسباب مختلفة أن هذا الدين الحركات الدينية أكثر مما يعبر عن هويتهم الثقافية في خضم هجوم معولم من هويات أو ضغوطات مختلفة؟

أمجد ناصر: أنا أظن أن أي تحليل موضوعي بصرف النظر عن مصدره الأيديولوجي لواقع نشوء السلفية الإسلامية في العالم العربي وفي العالم الإسلامي كذلك يمكن أن يوصلنا إلى نتيجة واحدة أن الأمر يتعلق بدرجة أساسية بإخفاق النخب غير السلفية دعنا نسميها نخب العلمانية أو النخب كما سماها التقدمية هذه النخب على مدار ما نسميه عمر الحداثة أو التحديث الاجتماعي والسياسي والاقتصادي في العالم العربي الذي استمر الذي يفترض أن يستمر نحو ثلاثين أربعين أو خمسين عاما يعني منذ الحرب العالمية الثانية وبداية الاستقلال ونشوء الدولة الوطنية العربية أوصل الحالة العربية إلى مآزق وهزائم متتالية أولا أخفق المشروع القومي العربي الـ 1967 كانت نهاية كما أظن يتفق مع جلبير أن نهاية المشروع القومي العربي الثوري بقيادة آنذاك ناصر سواء كانت الناصرية أو البعثية من جهة أخرى وصلت إلى مأزق كبير بهزيمتها أمام إسرائيل ثم المجيء لحركات اليسارية العربية التي كانت ردة فعل على ردة فعل ثورية على هزيمة 1967 تمثلت وتلخصت الثورة..

جلبير الأشقر: والمقاومة الفلسطينية.

أمجد ناصر: والمقاومة الفلسطينية واليسار العربي الجديد.

خالد الحروب: تقول أن الحركات الإسلامية أو الأنظمة الرجعية العربية باستخدام وصفك دعمت هذه الحركات حتى تصد نمو اليسار وإلى آخره وطبعا نجحت في الأخير بحسب التحليل لكن ربما يقول قائل أيضا أن هناك أنظمة أخرى يسارية بتلاوين مختلفة من الجزائر إلى اليمن الجنوبي إلى سوريا أيضا دعمت تيارات يسارية مختلفة فلماذا هذه نجحت ولماذا هذه فشلت؟ أقصد أن فكرة التحالف بين الأنظمة والتنظيمات الإسلامية بكونها عامل حاسم في نجاح هذا التيار ربما تكون مسار تساؤل؟

جلبير الأشقر: هناك استثناءات ربما الاستثناء الأساسي هو النظامين البعثيين في المنطقة العربية بالنسبة للتعامل مع التيارات السلفية أما عدا ذلك فعندك شبه قاعدة هي استعمال الأنظمة في لحظة ما في مرحلة ما من عندما بدأ أفول الحركة القومية وصعود اليسار الجديد استعمال التيارات السلفية لضرب هالصعود الجديد لليسار المتجذر وهذا ينطبق أيضا على الجزائر عم تذكر الجزائر فالنظام الجزائري ترك الساحة للحركة السلفية الإسلامية في الجزائر لمدة طويلة يعني لضرب اليسار بالأخص في الجامعات شيء معروف لدى الجزائريين وطبعا إذا ننظر إلى السادات واستعماله للتيار السلفي إذا ننظر لسِوَا مهما أخذت معظم البلدان كل البلدان تقريبا باستثناء أكرر النظامين البعثيين تنطبق القاعدة عندهم.

خالد الحروب: المحور الذي يليه.

أمجد ناصر: لكن خالد دعني هنا يعني أن التقط نقطة الحقيقة كمان لا ينبغي أن نفسر هذا الصعود المتنامي للسلفية فقط بمجرد إخفاق القوى اليسارية العربية والتقدمية.

جلبير الأشقر: طبعا.

أمجد ناصر: وقمع الأنظمة واستخدام الأنظمة للأصوليين في مواجهة اليساريين علينا أن نعترف أن أيضا الأصولية تنهل من حقل موجود أو من بئر موجود أو من مياه موجودة هي تنهل من ثقافة تاريخية عمرها ألف وأربعمائة سنة الإسلام ليس غريبا على هذه البلاد ليس غريبا على هذه الثقافة..

جلبير الأشقر: إي بس..

أمجد ناصر: ابن هذه الثقافة وابن هؤلاء الناس وهو جزء لا يتجزأ من ثقافة.

خالد الحروب: ربما يتحدث جلبير عن الحركات الإسلامية أكثر من الدين والإسلام.

أمجد ناصر: نعم ولكن ما هي..

جلبير الأشقر: الحركات السلفية هي السلفية الرجعية..

أمجد ناصر: الحركات السلفية اشتغلت وحصدت من حقل موجود هذا الحقل يعني..

جلبير الأشقر: صحيح لكنها يعني صاحبت تفسير خصوصي جدا لهذا الجيل.

خالد الحروب: جلبير حتى لا يفوتنا..

جلبير الأشقر: نعم نتفق على أن هايدي..

خالد الحروب: جلبير لو سمحت..

جلبير الأشقر: عفوا.

خالد الحروب: حتى لا يدركنا الوقت هناك أيضا محاور مهمة جدا يعني من المهم أن نشرك معنا المشاهد في متابعتها محور أو فصل الاستثناء الاستبداد العربي مثير ومهم أن المنطقة العربية يستبد فيها الاستبداد كما لا يستبد في أي منطقة أخرى وبرغم التحولات الديمقراطية في أكثر من منطقة ما زال هذا الاستبداد وهناك اتهامات ثقافوية لهذه المنطقة أن ثقافتها لا تقوى للديمقراطية ما هو التحليل الماركسي لهذا الاستثناء وكيف يختلف عن أي تحليل قومي أو إسلامي آخر الذي يرد كل مشكلاتنا إلى الغرب وإلى أطماع الغرب أن الغرب ضاغط علينا يريدنا أن نبقى مستبدين بأنفسنا حتى يتاح له استثمار مواردنا؟

جلبير الأشقر: لا يمكن الرد كل الأمور للغرب يعني طبعا هذا بيكون تهرب من مواجهة إخفاق وتقاعس وإفشال القيادات الموجودة ونتفق على هذا الموضوع لكن هالاخفاقات موجودة أيضا في أماكن أخرى وأصيب اليسار العالمي بهزيمة ضخمة مع انهيار الاتحاد السوفيتي وما تلاه من رياح أيديولوجية رجعية فالسؤال هو لماذا في هذه المنطقة رأينا بقاء أنظمة استبدادية في حين خلال الثمانينات وبداية التسعينات كان هناك يعني نشر للديمقراطية وبضغط غربي حتى في العديد من مناطق العالم فأعتقد الاستثناء الاستبداد العربي يعود إلى يعني تلك المفارقة التي ذكرها صاموئيل هنتنغتون هي إنه هناك مناطق من العالم وبالأخص طبعا نظرته الخاصة هي للمناطق الإسلامية العالم الإسلامي حيث الديمقراطية لا يمكن إلا تنتج أنظمة معادية للسيطرة الغربية وهذا واقع المنطقة العربية يعني لو.. نظرا لطبيعة الحط الموجود ضد السيطرة الغربية والذي يتضاعف بسبب يعني طبعا وجود دولة صهيونية وترابطها بالولايات المتحدة الأميركية فليس للولايات المتحدة الأميركية مصلحة هي في فسح المجال أمام ديمقراطية فعلية حقيقية لأنه ديمقراطية فعلية انتخابات حرة فعلا وديمقراطية فعلا لابد من أن تأتي إلى السلطة بأنظمة ترفض السيطرة الأميركية

خالد الحروب: أمجد ما رأيك بهذا الرأي هذا الاستثناء هذا الاستبداد العربي؟

خالد الحروب: الانتخابات الحرة أينعم.

أمجد ناصر: صناديق الاقتراع فإذا هي لم تكن الغرب لم يكن بوارد فعلا أن يستقيم مع منطِقه ومع تصوره ومع دعواه لإقامة ديمقراطية هذه الديمقراطية تأتي بعدو له فللأسف قطع المسار الديمقراطي ودخلت الجزائر في حقبة من القتل والدمار والظلام المستمر عشر سنوات وربما ما تزال فيها..

خالد الحروب: تقول في الكتاب أن اليسار العربي طبعا أصبح ضعيف وأنه حتى يقوى متأثر قوته متأثرة بالإحداث العالمية كيف ترى مستقبل اليسار العربي في المنطقة؟

جلبير الأشقر: بصراحة يعني إذا استعملنا اليسار العربي وإذا قصدنا ما هو موجود أعتقد أنه انتهى المطلوب شيء جديد المطلوب شيء جديد على الصعيد العالمي المطلوب يعني مثلا كنا نتكلم عن الماركسية في بداية البرنامج أعتقد يجب إعادة قراءة الماركسية لا يجب العودة إلى ماركس وتخطي كل تراث القرن العشرين الذي أدى إلى الإخفاقات والكوارث التي رأيناه.

خالد الحروب: أمجد ناصر أيضا أكثر ما تستطيع من إيجاز وأنت شاعر.

أمجد ناصر: أنا للأسف متشائم جدا من إمكانية انبعاث ما يمكن أن يسمى بيسار عربي جديد حتى وفق معطيات اللحظة الراهنة عندما قرأت كتاب جلبير خصوصا المقالات التي كُتبت في السبعينات والمقالات التي كتبها لاحقا وجدت أن هو كيساري نفسه تعامل مع المعطيات بمصطلحين مختلفين نعم بجملة من الجهاز المصطلحي العائد إلى الماركسية كمسألة أدبيات الحياة العربية بالسبعينات والستينات والآن هو يتعامل مع مصطلحات من نوع آخر منها العولمة والديمقراطية..

خالد الحروب: صح.

أمجد ناصر: إذا أظن أن هاي تعكس تحول..

خالد الحروب: أساسي.

أمجد ناصر: الفكري داخل حتى بنى اليسار العربي، اليسار العربي كما عرفناه سابقا لم يعد موجودا ولا أعرف ما هو شكل اليسار القديم.

خالد الحروب: شكرا صديقي شكرا جزيلا وشكرا جلبير وشكرا لكم مشاهدي الكرام على متابعتكم لنا حلقة هذا اليوم من الكتاب خير جليس حيث ناقشنا كتاب ضيفنا جلبير الأشقر الشرق الملتهب الشرق الأوسط في المنظور الماركسي أشكر أيضا ضيفنا العزيز أمجد ناصر مدير تحرير القدس العربي جريدة القدس العربي في لندن وإلى أن نلقاكم الأسبوع المقبل مع جليس جديد هذه تحية من فريق البرنامج ومني خالد الحروب ودمتم بألف خير.